Обсуждение:Апокриф (KQvr';yuny&Ghktjns)

О чём статья?

В определении темы статьи говорится:

Апо́криф — произведение религиозной литературы (иудейской и христианской), посвящённое по преимуществу событиям и лицам Священной (ветхо- и новозаветной) и церковной истории, не включённое в канон Церковью (а ветхозаветный апокриф — также и иудейской синагогой).

А вот чуть ниже:

В данной статье под апокрифами, если не оговорено особо, понимаются произведения, не входящие в состав Ветхого и Нового Завета в православии.

Так о чём же статья? Вообще обо всех апокрифах, или только о христианских (или ещё уже — об апокрифах только в православии)?

1. Если последнее — то надо переделать определение и в интервики поставить en:Biblical apocrypha.
2. Если вообще об апокрифах, то надо дополнить статью об апокрифах в иудаизме и не трогать интервики. --Лобачев Владимир (обс.) 05:39, 22 апреля 2019 (UTC)

• • Присоединяюсь. --Gorvzavodru (обс.) 08:30, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Интервики изменил, так как в английской en:Apocrypha идет речь про явление вообще, а не только про Библию, т. е. и про конфуцианство, даосизм, буддизм. Перенес в элемент про Библейские апокрифы, иудейские апокрифы ведь тоже библейские. — Skirsky (обс.) 10:32, 30 сентября 2019 (UTC)

Статья об апокрифах, так называемых в православии и католицизме, а не о второканонических (неканонических) книгах, которые апокрифами называются в протестантизме и иудаизме. Поэтому интервики менять не надо. Aleksei m (обс.) 18:47, 30 сентября 2019 (UTC)

Aleksei m, в английской en:Apocrypha идет речь про явление вообще, а не только про Библию, т. е. и про конфуцианство, даосизм, буддизм. Можно тогда добавить информацию про апокрифы в конфуцианстве, даосизме, буддизме? — Skirsky (обс.) 13:41, 5 октября 2019 (UTC)

Уже написал, что приводя ссылку на Библейские апокрифы, вы фактически ссылаетесь только на второканонические (неканонические) книги Библии, которые не соответствуют теме данной статьи. Ссылка на en:Apocrypha намного ближе, чем на en:Biblical apocrypha. Добавлять информацию про апокрифы в конфуцианстве, даосизме, буддизме наверно не надо, так как она не соответствует определению данной статьи. Aleksei m (обс.) 18:01, 5 октября 2019 (UTC)

Aleksei m, а где тогда разместить информацию про апокрифы в конфуцианстве, даосизме и буддизме? Логично изменить определение данной статьи тогда. — Skirsky (обс.) 05:41, 6 октября 2019 (UTC)

Если вы найдете другое русскоязычное определение апокрифа из АИ, то можно обсудить, изменить определение и тогда добавить в соответствии с этим. Aleksei m (обс.) 19:21, 6 октября 2019 (UTC)

Так получается словосочетание "апокрифы в конфуцианстве, даосизме и буддизме" - некорректно. В соответствии с определением апокрифа. А вот интересно, как в конфуцианстве, даосизме и буддизме называются книги, не вошедшие в соответствующие каноны? Есть у них вообще такое понятие? — Gorvzavodru (обс.) 19:47, 6 октября 2019 (UTC)

Смотрим определение:

Апо́криф — в исторических церквях так называется произведение религиозной литературы (иудейской и христианской), посвящённое по преимуществу событиям и лицам Священной (ветхо- и новозаветной) и церковной истории, не включённое в канон Церковью (а ветхозаветный апокриф — также и иудейской синагогой)

Истори́ческие церкви — обобщающий термин для обозначения тех христианских церквей

Таким образом, противоречие в определении существует. О чём же статья: о понятии исключительно в христианстве, или в христианстве и иудаизме? Может дать определение на основе БРЭ: просто «произведения религиозной литературы» без ограничения «в исторических церквях»? — Лобачев Владимир (обс.) 21:08, 6 октября 2019 (UTC)

Коллекция определений - определённый научный интерес, наверное бы, имело... Не вдаваясь в казуистику, сразу перейду к своему мнению: в этой статье говорить про дополнительные тексты всех т.н. авраамических религий: иудизма, христианства, ислама, (вроде как, больше нету пока ничего примечательного). Про дополнительные тексты конфуцианства, даосизма, буддизма и прочего такого - не говорить. — Gorvzavodru (обс.) 04:47, 7 октября 2019 (UTC)

В БРЭ и других словарях говориться только о христианстве и иудаизме. Есть АИ про апокрифы в исламе? — Лобачев Владимир (обс.) 07:34, 7 октября 2019 (UTC)

Хороший вопрос. А, кстати, а есть вообще такое понятие в исламе? А какое слово для этого используют в исламском мире? Вот вряд ли ведь "апокриф"... — Gorvzavodru (обс.) 13:02, 7 октября 2019 (UTC)

Лобачев Владимир, то, что к апокрифам относятся произведение иудейской литературы не означает, что оно не может относится к апокрифам в христианстве, а означает то, что оно было изначально написано на еврейском. Словосочетание "в исторических церквях" необходимо, так как в протестантизме и иудаизме к апокрифам относятся только второканонические (неканонические) книги Библии, а не все не входящие в канон. Aleksei m (обс.) 19:39, 7 октября 2019 (UTC)

Тогда надо дописать: «в исторических церквях и иудаизме». --Лобачев Владимир (обс.) 03:43, 8 октября 2019 (UTC)

Так я же вам написал, что в иудаизме определение апокрифа такое же как в протестантизме. Aleksei m (обс.) 18:54, 8 октября 2019 (UTC)

Коллега, лучшим аргументом была бы ссылка на определение в третичном АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 05:19, 9 октября 2019 (UTC)

Господа, не может Вас заинтересовать коллекционирование определений термина "апокриф" в Викиучебник:Апокриф/Апокриф (варианты определения термина) (по аналогии с Викиучебник:Наука/Наука (варианты определения термина))? ; — Gorvzavodru (обс.) 06:50, 9 октября 2019 (UTC)

Эти источники устроят: [1], [2]? Aleksei m (обс.) 20:59, 9 октября 2019 (UTC)

Согласно первому источнику (еврейской энциклопедии), в иудаизме «название апокрифы применяется к книгам, не включенным в еврейскую Библию, но вошедшим в библейский канон римско-католической и православной церквей». Таким образом, апокрифы бывают и в иудаизме. Правильно? Второй источник не читал, т. к. не знаю этого языка. --Лобачев Владимир (обс.) 21:43, 9 октября 2019 (UTC)

Да, об этом и написано сейчас во втором абзаце преамбулы. Aleksei m (обс.) 12:15, 10 октября 2019 (UTC)

В этом то и вопрос: второй абзац противоречит определению. --Лобачев Владимир (обс.) 19:34, 10 октября 2019 (UTC)

Это просто разное понимание термина "апокриф" в различных конфессиях. Статья об апокрифах в исторических церквях. Aleksei m (обс.) 19:41, 10 октября 2019 (UTC)

Так тогда её надо переименовать в Апокриф (в исторических церквях). И начать делать статью Апокриф (в иудаизме). Как вариант. Другой вариант - разбить статью на соответствующие разделы. — Gorvzavodru (обс.) 04:11, 11 октября 2019 (UTC)

• Конечно, если «Статья об апокрифах в исторических церквях», то статью надо переименовать, как предлагает Gorvzavodru. И удалить из преамбулы об иудаизме. — Лобачев Владимир (обс.) 11:07, 11 октября 2019 (UTC)
  • Кто переименует? Предлагается: У:Aleksei m — Gorvzavodru (обс.) 12:43, 11 октября 2019 (UTC)
  • А кто куда-нибудь перенесёт про иудаизм? Предлагается: У:Лобачев Владимир — Gorvzavodru (обс.) 12:43, 11 октября 2019 (UTC)

Тогда надо еще написать статью "апокриф (в протестантизме)" и переименовывать после написания этих статей. Однако я не вижу сейчас противоречий в названии статьи и определениях. Aleksei m (обс.) 14:24, 11 октября 2019 (UTC)

Разумно. А есть кто возьмётся? — Gorvzavodru (обс.) 14:28, 11 октября 2019 (UTC)

"не вижу сейчас противоречий в названии статьи и определениях" - это зря. — Gorvzavodru (обс.) 14:29, 11 октября 2019 (UTC)

А в чем противоречие? Статья сейчас именуется как наиболее употребительное обозначение апокрифа в русском языке. Aleksei m (обс.) 14:52, 11 октября 2019 (UTC)

Дык, на русском языке и евреи с мусульманами разговаривают. И протестанты тоже неможко. — Gorvzavodru (обс.) 12:41, 12 октября 2019 (UTC)

Уууу... У:Лобачев Владимир, скажете чего? — Gorvzavodru (обс.) 14:55, 11 октября 2019 (UTC)

«Наиболее употребительное обозначение апокрифа в русском языке» представлено в Большой российской энциклопедии, наиболеее авторитетном научном энциклопедическом источнике. — Лобачев Владимир (обс.) 13:50, 12 октября 2019 (UTC)

к вопросу о "БРЭ - наиболеее авторитетном научном энциклопедическом источнике" - вернёмся. А пока, как понимаю, в преамбуле (в определении и этимологии) что-то хитрое нахомутано. Предлагается, для начала, расхомутать там. — Gorvzavodru (обс.) 13:57, 12 октября 2019 (UTC)

другие культуры

То что людям древнегреческое слово понравилось - это хорошо. Но надо думать, такое слово из древней Греции начало расходиться. (скорее всего, если, конечно, его европейские "умники" только в средние века не начали употреблять)

А всё таки, есть для этого явления специальное слово в иврите?

А в мусульманстве?

А в неавраамических религиях/верованиях? — Gorvzavodru (обс.) 14:22, 12 октября 2019 (UTC)

• Не знаю как это называется на иврите (насколько это важно?), но понятие в иудаизме, судя по АИ, имеется. Про понятие «Апокриф» в мусульманстве и иных религиях — не встречал в АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 14:34, 14 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В результете обсуждения было выяснено, что понятие относится как к историческим церквям так и к иудаизму. Указание в определении, что это понятие существует только «в исторических церквях» — неоправдано сужает тему и противоречит ниже написанному. Таким образом возвращается прежнее консенсусное определение:

Апо́криф — произведение религиозной литературы (иудейской и христианской), посвящённое по преимуществу событиям и лицам Священной (ветхо- и новозаветной) и церковной истории, не включённое в канон Церковью (а ветхозаветный апокриф — также и иудейской синагогой).

Далее возможно дополнение:

Термин используется в исторических церквях. В протестантизме термином «апокрифы» именуются так называемые неканонические (второканонические) книги, входящие в состав Ветхого Завета в православии и католицизме, но не входящие в еврейскую Библию...

Если в течение недели не поступят аргументированных возражений — итог станет окончательным. — Лобачев Владимир (обс.) 07:12, 17 октября 2019 (UTC)

При чем здесь понятие, когда речь идет об определении, которое относится только к историческим церквям, а не к иудаизму и протестантизму, о чем написано во втором абзаце? Aleksei m (обс.) 12:31, 17 октября 2019 (UTC)

Коллега, Ваша точка зрения противоречит энциклопедическим АИ, что понятие «апокриф» не относится к иудаизму. Например:

АПО́КРИФЫ (греч. ἀπόϰρυφος – тайный, скрытый, сокровенный), произведения религ. лит-ры (иудейской и христианской)

— Апокрифы // БРЭ

К тому же, явно видно из обсуждения, что новая версия определения не консенсусна. — Лобачев Владимир (обс.) 06:32, 18 октября 2019 (UTC)

Ничего не противоречит, просто в иудаизме другое определение апокрифа, а чем вам уже написано. Можете еще посмотреть в ЕЭБЕ. Aleksei m (обс.) 12:00, 18 октября 2019 (UTC)

Как же другое, если почти во всех СОВРЕМЕННЫХ русскоязычных словарях и энциклопедиях определение одно, и описывает понятие как в христианстве, так и иудаизме. Нигде понятие не ограничивают «историческими церквями». Вот ещё источники:

Апокриф, -а, муж. (спец.). Произведение иудейской или раннехристианской литературы на библейскую тему, не включённое в канонический текст Библии и отвергаемое церковью как недостоверное.

— Толковый словарь Ожегова

Апокриф, м. 1) Сочинение на библейскую тему, содержащее отступления от официального вероучения и потому отвергаемое церковью. 2) перен. устар. Сочинение, предполагаемое авторство которого не подтверждено и маловероятно.

— Толковый словарь Ефремовой

Апокриф (от греч. apokryphos - скрытый) (книж.). 1. Произведение с библейским сюжетом, отвергаемое церковью, а потому не вошедшее в состав т.н. священного писания (церк. лит.). Новозаветные, ветхозаветные апокрифы. 2. Произведение или сообщение недостоверное, подложное, сомнительного происхождения.

— Словарь Ушакова

Апокриф (греч. «тайный», «сокровенный») произведения иудейской и раннехристианской литературы, составленные в подражание книгам Священного Писания о священных лицах и событиях, большей частью от имени персонажей Священного Писания, не признанные Церковью каноническими.

— Православие. Словарь-справочник

Апокриф 1. произведение с библейским сюжетом, содержание которого не вполне совпадало с официальным вероучением; поэтому апокрифы не признавались церковью и были запрещены; 2. сочинение, предполагаемое авторство которого не подтверждено и маловероятно.

— Словарь иностранных выражений

Апокриф, м. (спец.). Произведение иудейской или раннехристианской литературы на библейскую тему, не включенное в канонический текст Библии и отвергаемое церковью как недостоверное. II прил. апокрифический, -ая, -ое и апокрифный, -ая, -ое. Апокрифическая литература.

— Энциклопедический словарь

Но если хотите, то для этого понятия именно в исторических церквях можете сделать отдельныю статью, как частный случай общего понятия. — Лобачев Владимир (обс.) 13:55, 18 октября 2019 (UTC)

Я вам уже писал о том, что словосочетание "произведение иудейской литературы" означает лишь то, что оно было написано на еврейском. Где написано, что такое определение апокрифа используется в иудаизме? Aleksei m (обс.) 14:36, 18 октября 2019 (UTC)

Ага. А словосочетание «произведение христианской литературы» означает лишь то, что оно было написано на «христианском языке»? — Лобачев Владимир (обс.) 08:22, 26 октября 2019 (UTC)

Не на «христианском языке», а написано христианами. Aleksei m (обс.) 14:32, 27 октября 2019 (UTC)

• Коллега, давайте отойдём от рассуждений типа «я так считаю». Прошу просто привести АИ, что понятие «Апокриф» существует только «в исторических церквях». — Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 28 октября 2019 (UTC)

Где я пишу, что я так считаю? Где я пишу, что «понятие «Апокриф» существует только исторических церквях»? Я пишу лишь то, что определение апокрифа из БРЭ относится только к историческим церквям. Источники приведены. Aleksei m (обс.) 20:05, 28 октября 2019 (UTC)

удаление обоснованных запросов АИ

Удаление Участник:MBH зачем мешаете спокойной и взвешенной дискуссии? — Gorvzavodru (обс.) 16:22, 12 октября 2019 (UTC)

«Такое определение используется в православии и католицизме»

Сейчас написано со ссылкой на БРЭ, что

Апо́криф — произведение религиозной литературы (иудейской и христианской), посвящённое по преимуществу событиям и лицам Священной (ветхо- и новозаветной) и церковной истории, не включённое в канон Церковью (а ветхозаветный апокриф — также и иудейской синагогой). Такое определение используется в православии и католицизме.

Однако в источнике написано иначе:

Понятие, не одинаково трактуемое в традиции разных христианских церквей. В православном и католич. понимании к ветхозаветным А. относятся произведения религ. лит-ры, по содержанию следующие канонич. книгам Ветхого Завета, однако не включённые в канон Священного Писания ни христианской церковью, ни иудейской синагогой. Большинство таких произведений возникли ещё в дохристианское и раннехристианское время в иудейской среде и первоначально зафиксированы на др.-евр. и арамейском языках. В протестантской традиции эта группа текстов называется не А., а псевдоэпиграфами.

— Раздел «Ветхозаветные апокрифы»

— Лобачев Владимир (обс.) 06:18, 30 октября 2019 (UTC)

В чём разница? Aleksei m (обс.) 19:26, 30 октября 2019 (UTC)

В том, что это не определение «в православии и католицизме», а «в православии и католицизме под этим подразумевают». Определение единое, и не зависисит от религиозных убеждений. А вот трактовки и мнения могут быть различны у каждого философского и религиозного направления. — Лобачев Владимир (обс.) 09:46, 31 октября 2019 (UTC)

Что значит под «под этим»? Под чем? Не понимаю, почему определение единое, когда написано: «Понятие, не одинаково трактуемое в традиции разных христианских церквей. В православном и католич. понимании к ветхозаветным А. относятся произведения религ. лит-ры» и далее согласно первому определению. Aleksei m (обс.) 12:26, 31 октября 2019 (UTC)

Под чем? Написано выше в цитате. Еще раз повторю из БРЭ: «В православном и католич. понимании к ветхозаветным А. относятся произведения религ. лит-ры, по содержанию следующие канонич. книгам Ветхого Завета, однако не включённые в канон Священного Писания ни христианской церковью, ни иудейской синагогой.» И там ничего нет про определение. Это ормсс. — Лобачев Владимир (обс.) 13:20, 31 октября 2019 (UTC)

Так в чем отличие понимания в православии и католицизме от приведенного определения апокрифа? Aleksei m (обс.) 13:48, 31 октября 2019 (UTC)

Ещё раз. В источнике нет «определения в православии и католицизме». Поэтому или представьте соответствующий источник, или удалите фразу. — Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 1 ноября 2019 (UTC)

Автору статьи, стилевое.

"в то время как его современник сирийский епископ Эбед Есу составленном им списке истинных книг Ветхого Завета в их числе называет" - исправьте, пожалуйста.

• Исправлено. Здесь нет единого авторства. Вы можете править сами. Nikolay Omonov (обс.) 10:34, 2 июля 2022 (UTC)