Обсуждение:Ама (аюрведа) (KQvr';yuny&Gbg (gZjfy;g))

Авторитетность Р.Свободы

В вопросе аюрведы Свобода признанный авторитет, так как, в частности, он является автором соответствующей статьи для Британники издания 2000 года (об этом см. Dagmar Wujastyk, Frederick M. Smith Modern and Global Ayurveda: Pluralism and Paradigms. — State University of New York Press, 2008. — С.337.). Что касается того, что он практикует аюрведу, то ВП:МАРГ не запрещает использовать в качестве источников работы сторонников учения (аюрведы, в данном случае) для описания исповедуемого ими предмета, если показана его значимость. Поэтому расстановку шаблонов «квадратно-гнездовым методом» считаю необоснованной. Morihėi 11:08, 17 сентября 2013 (UTC)

• Вот и просьба ссылаться на статьи в той же Британнике и других подобных энциклопедиях, а не на писанину, изданную в конторе "Рога и копыта". Кстати, наличие одной статьи в энциклопедии не обязательно означает, что человек сразу же стал авторитетом. У Питера Гилмора то же есть статья про сатанизм в одной энциклопедии, что не делает его безусловным авторитетом. Шаблоны возвращаю, поскольку данные публикации не являются научными изданиями. Tempus / обс 00:55, 18 сентября 2013 (UTC)

  «Вот и просьба… не являются научными изданиями» — просьба не согласуется c ВП:АИ и ВП:МАРГ, статьи не пишутся только по «Британнике и других подобных энциклопедиях». Полагаю невалидной и отсылку к тому, что какой-то сатанист (для справки см. Закон Годвина) написал статью в некой «одной энциклопедии», а не в Британнике как в случае Свободы (общепризнанном для ВП высококлассном АИ, который счёл Свободу для себя достаточно авторитетным). Перспектив дальнейшего обсуждения я здесь не вижу, обратился к посреднику НЕАК за итогом дискуссии. Morihėi 10:06, 18 сентября 2013 (UTC)

• Просто ничего не мешает сослаться именно на статью Свободы в Британнике, а не пытаться доказать его авторитетность этим. Учитывая, что человек не имеет ни учёной степени, ни имеет необходимого медицинского образования, чтобы делать, скажем вот такое суждение «Причиной плохо переваренной пищи считается слабость пищеварительного огня (агнимандья) или слабость ментального пищеварения (праджняпарадха).» А раз нет, то это ВП:МАРГ. И потом в Британнике есть научный редакторский контроль, а вот частные публикации Свободы однозначно этим качеством не обладают. Tempus / обс 10:21, 18 сентября 2013 (UTC)

  «это ВП:МАРГ» — именно. Поэтому жду оттуда цитату, требующую обязательный «научный редакторский контроль» для источников, используемых для описания сути «маргинальной концепции». Morihėi 11:34, 18 сентября 2013 (UTC)

• Не надо вырывать из контекста мои слова. Я говорю о том, что у мужика нет ни учёной степени, ни квалификации, чтобы делать такие суждения. А книги не показывают основного признака научной монографии: издательство «Саттва» это никак не «Медицина», «Наука», и не Oxford University Press, где проводится рецензирование. Тот же Dorland's Medical Dictionary for Health Consumers издан в 2007 не какой-нибудь конторой "Рога и копыта", каковой является Саттва, а таким мастадонтом мировой научной издательской деятельности, как Elsevier. А потом, чего Вам мешает сослаться на статью дражайшего Свободы в Британнике по тем же вопросам? Tempus / обс 12:02, 18 сентября 2013 (UTC)

• Ответа на свой запрос я вполне ожидаемо не получил, поэтому ждём посредника для подведения итога по выставленным шаблонам неавторитетности и по вопросам применения ВП:МАРГ в части «научный редакторский контроль» и пр. Morihėi 12:12, 18 сентября 2013 (UTC)

• Всё зависит от внутреннего желания получить именно его, а не заниматься выборочным чтением. Ну, ждём, так ждём. Подставили бы АИ впереди или вместо Свободы, и сняли бы вопрос с повестки. У представленных публикаций Свободы авторитетность нулевая.Tempus / обс 12:29, 18 сентября 2013 (UTC)

Вопрос об авторитетности источника и необходимости проставленных шаблонов к утверждениям следует рассматривать в контексте конкретных утверждений, также используется принцип сопоставимости источников. Если утверждения являются крайне неординарными, оспариваются по существу, простановка шаблонов-предупреждений к таким суждениям возможна до нахождения консенсуса относительно присутствия этих суждений в статье. Однако, если эти суждения не являются неординарными, простановка шаблонов может быть не оправдана, и они вовсе не нужны, если сведения не вызывают сомнений. Поскольку в настоящем обсуждении не рассматриваются конкретные суждения в статье, можно подробнее обосновать, в чем видится спорность и сомнительность сведений в статье о понятии из аюрведы, учитывая подтверждение со ссылкой на эксперта по аюрведе, вероятно, выражающего общую точку зрения сторонников о содержании понятия? — w2. 06:13, 19 сентября 2013 (UTC)

• Ссылка на независимый словарь в статье подтверждает наличие двух аспектов у концепции амы (физической и ментальной), которые раскрыты с помощью работ Свободы. Имхо, здесь всё в установленных рамках МАРГ. Morihėi 07:56, 19 сентября 2013 (UTC)

• Так, а чего мешает подтвердить все эти утверждения ссылкой на статью Свободы в Британнике или ещё каким-то научным источником? А данные работы Свободы имеют такую же «авторитетность», как Сторожевая башня (журнал) для статьи про свидетелей Иеговы Tempus / обс 09:25, 19 сентября 2013 (UTC)

• Конечно, предпочтительнее использовать наиболее авторитетные и независимые источники, несколько АИ. Если их нет, тогда для уточнения неспорной информации допускается ограниченное использование аффилированных источников при сохранении нейтральности изложения. Поэтому нам важно уточнить, оспариваются утверждения формально, потому что они подтверждены аффилированным источником, или потому что они, возможно, не соответствуют действительным представлениям сторонников аюрведы. — w2. 12:08, 20 сентября 2013 (UTC)

• И то, и другое. И потом, если у Свободы есть статья в Британнике, то что мешает участнику Morihėi сослаться именно на неё и закрыть вопрос? Tempus / обс 12:38, 20 сентября 2013 (UTC)

• В Британнике необязательно есть сведения по оспариваемым утверждениям. Хорошо, поскольку «и другое», повторно предлагаю пояснить на СО возникшие сомнения. — w2. 13:55, 20 сентября 2013 (UTC)

• Ну, бремя доказательства находится не на сомневающейся стороне. А я хотел бы увидеть контекстную выдержку (цитату) из Свободы, где написано то, к чему подставлена каждая сноска. Вдобавок, учитывая отсутствие у имярека классического медицинского образования (т. н. «бакалавр аюрведической медицины и хирургии» — это филькина грамота) и его явную аффилированность нужны вторичные независимы источники. Tempus / обс 02:25, 21 сентября 2013 (UTC)

• Наличие классического медицинского образования у эксперта необязательно, речь в статье не о научном понятии. Поэтому в данном случае сомнения не столько в утверждениях, как в необходимости проставленных шаблонов и в необходимости приведения цитат из источника по представленному обоснованию желания их увидеть. — w2. 03:50, 21 сентября 2013 (UTC)

• Ну, а почему тогда нет шаблона про то, что это неакадемическое исследование? ВП:НТЗ и ВП:ВЕС даже не пахнет. Насколько мне известно ВП:НЕРЕКЛАМА. А так получается, что есть статья про некую практику, которая находится примерно в той же стороне, что и «система» П. К. Иванова и «изобретения» Г. П. Малахова, замешана на эзотерике и целиком написана со ссылками (кроме 1) на мужичка с филькиным дипломом «бакалавра аюрведической медицины и хирургии», который эту саму практику популяризирует по всему свету (постоянно путешествует по миру, давая лекции по аюрведе, джьотишу, тантре и религиям востока.). У того же Торсунова есть жалкая (круче только Корчеватель), но всё-таки кандидатская диссертация по медицине. Tempus / обс 04:16, 21 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку используется преимущественно один источник, претензии по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС могут быть справедливы, но давайте по порядку. По авторитетности, возможно ограниченное использование. К тому же, по мнению одной из сторон, источник является лучшим из доступных. Опровержение о наличии лучших подтверждающих источников голословно. {{Non-academic}} ставится, если требуется соответствующая редакция статьи. Для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС должны быть соразмерно представлены все значимые мнения с нужной атрибуцией, в случае необходимости проверки ставятся другие шаблоны-предупреждения. — w2. 16:31, 21 сентября 2013 (UTC)
• «есть статья про некую практику, которая находится примерно в той же стороне» — представление о предмете желательно получать не из статей о нём в Википедии, а из авторитетных источников, например, из статьи в Британнике. Morihėi 09:21, 22 сентября 2013 (UTC)

• Вот и представьте такой источник для данной статьи, раз «желательно получать не из статей о нём в Википедии, а из авторитетных источников, например, из статьи в Британнике» Я вот не поленился посмотреть и нашёл нечто худо-бедное. Tempus / обс 10:07, 22 сентября 2013 (UTC)
  • Замечательно, дополнительный источник, подтверждающий написанное в статье => ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не нарушены. Остальные претензии лучше озвучивать в виде предложений по изменению правил ВП:АИ и ВП:МАРГ на ВП:Ф-ПРА. Morihėi 08:55, 23 сентября 2013 (UTC)
  • И будет ли от вас ответ на запрос посредника: «повторно предлагаю пояснить на СО возникшие сомнения» о том соответствует ли изложенное в статье «действительным представлениям сторонников аюрведы»? Morihėi 09:00, 23 сентября 2013 (UTC)

• • Источник приведён, как пример того, что без филькиного «доктора аюрведы» можно обойтись, ибо есть более качественные публикации людей, имеющих степень Ph.D. По-поводу Свободы я уже здесь высказал достаточно сомнений, чтобы продолжать толочь воду в ступе: ну, не АИ мужик, потому что нет у него профильных академического образования и учёной степени в области медицины. Tempus / обс 10:47, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Ответа на трижды (или уже больше?) поставленный вопрос не последовало. В данной теме поставлены под сомнение выставленные шаблоны «неАИ», и «источник приведён» обоснованности этим шаблонам не прибавляет, а наоборот подтверждает правоту выбора Британники. «По-поводу Свободы», или, как его назвал посредник, «эксперта по аюрведе» вопрос закрыт, начиная с первой реплики в этом топике, где приведена информация об авторстве Свободы в статье об аюрведе в Британнике, не обошедшейся без доктора аюрведы, и которая более чем годится для определения уровня авторитетности автора. Поэтому причины для того, чтобы вам «продолжать толочь воду в ступе» мне не ясны, достаточно было не делать неподкреплённого в дальнейшем заявления «И то, и другое» в реплике от 12:38, 20 сентября 2013. На этом я своё участие в дискуссии заканчиваю, предлагаю подождать итога посредника. Morihėi 11:32, 23 сентября 2013 (UTC)

• • • Ну, а чего тогда мешает в данной статье сослаться на статью Свободы в Британнике? К Британнике-то как раз нет никаких вопросов. Вопросы есть к маргинальным публикациям в малоизвестном издательстве на которые и даны ссылки. Вот у этих лжеучёных Гаряев, Пётр Петрович, Шипов, Геннадий Иванович и Акимов, Анатолий Евгеньевич есть не одна публикация в научных изданиях, но из этого никак не следует, что на них из-за этого можно ссылаться. Tempus / обс 11:41, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Да и мне очень интересно, почему вот здесь никаким боком не упоминается Свобода в качестве автора статьи? Зато там написано The Editors of Encyclopædia Britannica. Опять же среди редакторов Британники Свобода не значится. Дополнительным подтверждением является вот эти редакторские метки. А в библиографии даже не указано ни одного источника. Tempus / обс 11:56, 23 сентября 2013 (UTC)

• • • Кроме Британники существуют другие надёжные источники, в которых Р. Свобода мог иметь публикации, да и в качестве источников можно использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. По источникам, указанным с статье о персоне: (1) публикации в надёжных источниках имеются и (2) автор известен в области аюрведы. Таким образом, нужно либо опровергнуть (1) и (2), либо согласиться с возможным использованием в статье его публикации (наряду с другими). Вот повторять аргументы не нужно. — w2. 04:56, 24 сентября 2013 (UTC)
      • У Шипова, Гаряева и Акимова то же публикации в надёжных источниках имеются и все известны в области физики, что однако не мешает считать их нынешнюю деятельность далёкой от науки. Tempus / обс 07:56, 24 сентября 2013 (UTC)
        • В статье описывается ненаучное понятие, что должно быть ясно из содержания, в том числе уместна критика. Причём допустимы релевантные источники, не являющиеся научными (п. 6.3.5 решения АК:722). — w2. 09:23, 24 сентября 2013 (UTC)
          • Ну, и как это ясно из статьи? Tempus / обс 10:01, 24 сентября 2013 (UTC)
            • Путём прочтения первого и последующих абзацев. В самом начале определения даётся атрибуция «в аюрведе» и в конце того же абзаца термин дистанцируется от классической медицины. Встречная просьба — комментировать в данном топике только выставленные шаблоны, а для других вопросов начинать новую тему, дабы не запутывать обсуждение. Morihėi 10:43, 24 сентября 2013 (UTC)
            • Ничего подобного. «Понятие амы не имеет прямого эквивалента в классической медицине.» говорит лишь о том, что нет разнозначного понятия (термина), но из этого никак не следует, что это ненаучное явление. Вот лучше бы Вы нашли АИ в подтверждение Свободы, вроде того, который я привёл выше. Так гораздо быстрее можно прийти к согласию. Tempus / обс 12:12, 24 сентября 2013 (UTC)
            • По авторитетности выяснили. Вопросы стиля и нейтральности изложения целесообразнее обсудить в другой теме. — w2. 12:56, 24 сентября 2013 (UTC)
              • Шаблоны можно снять? Morihėi 18:52, 24 сентября 2013 (UTC)
                • {{Не АИ}} можно снять, принимая во внимание высказанные суждения. — w2. 06:42, 25 сентября 2013 (UTC)
                  • С чего?! Где приведены цитаты из книги Свободы подтверждающие цельность контекста? Tempus / обс 05:22, 26 сентября 2013 (UTC)
                    • Утверждения подтверждены по правилу ВП:ПРОВ. Если при использовании источника допущены ошибки, неточности, значимые умолчания, искажения и т. п. можете обсудить дополнительно в другой теме. — w2. 12:19, 26 сентября 2013 (UTC)

Атрибуция мнений

Продолжаем. Всё же, полагаю, по ВП:НТЗ, мнения Р. Свободы нужно атрибутировать, пока не доказано иное. Если он эксперт в области аюрведы, необязательно утверждения из его книг являются общепризнанными научными либо тривиальными фактами. Как вы считате? — w2. 12:37, 9 октября 2013 (UTC)

• ВП:ПС. Morihėi 09:42, 10 октября 2013 (UTC)
• @w2: Я слегка поправил атрибуцию, но всё же пока статья недостаточно нейтральна. Всё же мне кажется, что стоило бы повесить шаблон {{аффилированные источники}}, однако тов. у:Morihei Tsunemori сильно против.
  А вообще, по-моему её место на ВП:КУ: в двух независимых источниках приведено только краткое определение, значимость они не показывают/ Tucvbif???
  * 09:37, 9 июля 2018 (UTC)