Обсуждение:Азых (KQvr';yuny&G[d])

Название статьи

Статья недавно была переименована в Азых, не могут ли местные географы предоставить карту с соответствующим советским названием названием? Непредоставите, переименую обратно. Grag 17:07, 12 октября 2008 (UTC)

Азох. Dinamik 07:26, 17 октября 2008 (UTC)

• • Динамик, на карте с Поехали.ру вообще ничего разобрать не удалось.:)

Граг, с каких это пор карта стала аргументом в названии пещеры??

Археологический словарь [1]:

Азых- одна из древнейших стоянок Кавказа, расположена в пещере в долине р. Куручай в Нагорном Карабахе, на высоте 1400 м над уровнем моря. Найдено несколько слоев с остатками стоянок палеолита. Остатки костей ископаемого человека. Нижний слой предположительно относят к самому началу заселения территории Евразии человеком.

Исторический словарь с сайта Национальной исторической энциклопедии - то же самое: [2]

Президиум Академии наук СССР, Доклад на тему: ДРЕВНЕЙШИЕ ЛЮДИ В ЕВРОПЕ И УСЛОВИЯ ИХ ОБИТАНИЯ. ПЕРВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ СОВМЕСТНЫХ СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, авторы Академик И. П. ГЕРАСИМОВ, доктор теографических наук А. А. ВЕЛИЧКО, доктор исторических наук В. П. ЛЮБИН, кандидат исторических наук Н. Д. ПРАСЛОВ [3]

На востоке Малого Кавказа находится ценнейшая многослойная стоянка, недавно открытая в пещере Азых.

Пещерные памятники: [4]

Азых Многослойный пещерный памятник, относящийся к ашело-мустьерскому времени, расположен в Нагорном Карабахе в долине р. Курукай, на высоте 1400 м над уровнем моря.

АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ОЛДУВАЙСКОЙ И АШЕЛЬСКОЙ ЭПОХ [5]

В СССР к поздним архантропам относят находку из пещеры Азых (Азербайджан). Там найдена нижняя челюсть гоминида, именуемая авторами находки "ангельским человеком" (Гаджиев, Гусейнов, 1970). Археологическая датировка стоянки - развитый ашель. Сопутствующая фауна, вероятно, относится к лихвинскому межледниковые. Толщина тела нижней челюсти между вторым и третьим молярами по этому признаку ставит Азых между синантропом и мауэровским человеком. Такие признаки, как длина трех коренных зубов, мощность коронки третьего моляра, сближают азыхского человека с палеоантропами и т. д. Заключительный вывод авторов (который мы разделяем) таков: гоминид из Азыха наряду со специфическими чертами имеет признаки, сближающие его с архантропами, но отличается и многими прогрессивными особенностями. Поэтому Азых можно отнести к формам переходным от поздних архантропов к ранним палеоантропам. Принимая датировку гоминида из Монтморена, данную А. Валлуа и А. Алиман-миндель-рисс, можно предположить близость к нему азыхского человека. Добавим, что А. Люмлей обнаружил сходство в морфологии нижних челюстей из грота Араго и Азыхской пещеры (Рогинский, 1978).

[6]

Самой известной и уникальной из них является пещера Азых вблизи города Физули, в южной части исторической области Карабах. В пещере Азых обнаружены многочисленные предметы, относящиеся к тому периоду, осколки каменных орудий и сами орудия, предназначенные для рытья, долбления, резания и т.п.

Д.Л. Бродянский "История первобытного общества": [7]

К ним можно отнести фрагментнижней челюсти из пещеры Азых на Кавказе.

--Lun 10:07, 17 октября 2008 (UTC)

Если спуститься от правого верхнего маленького квадратика вниз на две штуки - будет Азох. Dinamik 18:20, 17 октября 2008 (UTC)

Столько исторических фактов написал верхний , а вы только одну😂😂) только слова это Азых и всё и в советское время и до советское время она называлась Азых! Saphaar (обс.) 14:36, 2 ноября 2020 (UTC)

Порядок названий населённого пункта

Несмотря на отсутствие формального соглашения между участниками фактически в данный момент в статьях об объектах с двумя названиями используется порядок именования, когда вначале используется название, совпадающей с названием статьи, далее - другое. См. Степанакерт, Кельбаджар, Шуша (администраторское решение). Участник, изменивший расстановку, удовлетворяющую этой практике, никак не пояснил свои правки, а в обсуждении рекомендаций относительно порядка расстановки, никак не проявил себя, хотя был в это обсуждение персонально приглашён. В связи с этим изменение расстановки отменяю как несогласованное, неаргументированное и не удовлетворяющее сложившейся практике. Dinamik 08:31, 18 октября 2008 (UTC)

Название Азых, якобы азербайджанское

Село нигде никогда и никем не называлось "Азых". Азых - это название не села, а пещеры, выдуманное азербайджанскими археологами, чтобы не звучало по-армянски - искаженное "Азох". Павел Шехтман 02:16, 5 января 2009 (UTC)

Село называется Азых еще и в Баку, видимо для тех же целей, чтобы не было звучало по армянски, но это официциальное название в Азербайджане и его тоже нужно указать. Grag 08:01, 5 января 2009 (UTC)

Ссылка [8]. Grag 08:02, 5 января 2009 (UTC)

Послушай Шехтман, что ты такой на Азербайджан злой? Он тебе что-то плохое сделал? Ты прекрасно знаеш, что ты не прав, Армения и Азербайджан имеют равные права на нагорнокарабахскую землю вне зависимости от исторических и юридических фактов. Азербайджанский пролетариат согласился создать автономию для армян, чтоб они не чувствовали себя ущемлёнными. А то, что ты говориш, что Нагорный Карабах был одним из самых плохоразвитых регионов СССР, это ничего не доказывает. Что есть в Нагорном Карабахе? Только золото в Кельбеджаре и по сути всё. А то, что говорят про события 1988-1990 гг., слушай Шехтман, там были армянские и азербайджанские незаконные вооружённые формирования, с которыми нужно было покончить. Азебайджанские формирования быстро были разоружены, а по отношению к армянским пришось применить жёсткость вплоть до выселения. Пойми такой метод принёс кое-какие плоды, меньше напряжённость стала, но с развалом советской армии регион вновь стал огнедышяшим полем. Говорите о преступлениях азербайджанцев, а армяне что молодцы были что-ли? В ночь с 7 на 8 апреля армяне сожгли азербайджанское село Агдабан и убили 67 человек, из которых 8 стариков в возрасте 90-100 лет, 2 малолетних ребенка, ещё 7 женщин заживо сожжены. До этого группа азербайджанских беженцев в Кельбеджарском районе вышла к перевалу Муровдаг, но армяне открыли огонь по безоружным людям и закрыли перевал, в результате чего погибли люди. Так что не надо набрасываться всё время на Азербайджан.

А теперь ВНИМАНИЕ ВОПРОС. Как в 1980-х гг. называлась эта деревня?

Прошу ответить. 91.76.67.123 12:03, 6 января 2009 (UTC)

Азох. Dinamik 12:10, 6 января 2009 (UTC)

Теперь продолжение вопроса. Село когда-нибудь называлось Азыхом на официальном уровне? То есть оно хоть раз переименовывалось из Азоха в Азых? 91.76.67.123 12:20, 6 января 2009 (UTC)

Когда преминилос из азох в Азых до завоевание армянами это место называлось Азых и всё! Saphaar (обс.) 14:33, 2 ноября 2020 (UTC)

Закомментированные источники

Что символизируют закомментированные источники? Если они АИ, комментарии нужно убрать, если есть претензии к их нейтральности и подозрения в фальсификации - нужно добавить перед фразами на их основе «как утверждает тот-то», если совсем малораспространённая ерунда, противоречащая признаваемым АИ - нужно убрать данные источники. Dinamik 10:22, 4 марта 2009 (UTC)

АИ по наименованию

Я вот сомтрю все АИ называют село Азых, пещеру Азыхской, но никак не Азох. К примеру Ираника [9] Любое научное издани еназывает Азых и пещеру Азвхской, но тольк оздесь мы встречаем армянскую транслитерацию названия в названии страницы.--Thalys 23:18, 9 августа 2009 (UTC)

j-38-022, правый верхний угол - Азох. Есть данные о том, что после распада СССР населённый пункт переименовывался? Dinamik 21:59, 10 августа 2009 (UTC)

Раздел про название

В единственном источнике, на который ссылается раздел, полно ненейтральных формулировок типа "азеровские ученые". Поставил Шаблон "НТЗ". --Interfase 11:08, 22 сентября 2010 (UTC)

Потому что здесь жыли Азербайджанцы и историки которые в первые нашли и иследовали были Азербайджанцами ясно, во первых не азеров а Азербайджанцы Следите за Выражение! Saphaar (обс.) 14:38, 2 ноября 2020 (UTC)

Азеры и есть Азербайджанцы дело в том что язык Азери как иранский язык вымер и вытеснен Азербайджанским Тюркским языком. Более правильно можно "Азери-Тюрки". Азербайджанцы это скорее универсальный для всех народов живущих в Азербайджане. Что касается темы источников действительно мало. Нужен серьёзная литература. Мнение AzTV и Армения ТВ негодится. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 20:41, 22 ноября 2020 (UTC)

Название

Шаген Мкртчян кто такой? Проф. историк? И что с того, профессиональные историки врут не меньше неисториков, тем более в таких спорных вопросах, проф. историк должен представить ссылку на источник своих утверждений, атак статей всяких историков из разных газет можно сотню привести. Нахождение шаблона Не АИ обоснованно, требуется обоснование авторитетности данного автора и источника, или к КОИ или зовите посредников, но скоро этот Мкртчян со своими баснями будет удален.--Astrotechnics (обс.) 11:59, 7 марта 2018 (UTC)

Продолжение темы топонима

• Уважаемые коллеги, прошло 2 года, а в википедии осталась статья как есть без АИ.

1) Азох (арм. Ազոխ) (ссылка 1 Согласно административно-территориальному делению Нагорно-Карабахской Республики). Извините, но не может АИ считаться административное деление никем, даже Арменией не признанное образование. 2) Шаген Мкртчян - краевед Карабаха, сказано в статье. при всём уважении, кто объявил его труды АИ, не подтверждённые ни одним источником. уже не говорю о том, что в википедии нет даже статьи биографической. 3) по поводу сенсационным открытием в близлежащей пещере останков древнего человека: пещера, ранее фигурировавшая как Азохская, была переименована в Азыхскую в 1967 году по предложению азербайджанского писателя Мирзы Ибрагимова, который на республиканском съезде атеистов-пропагандистов в Баку сообщил присутствовавшим о том, что азербайджанские археологи обнаружили в Азохской пещере следы предков азербайджанцев, и предложил переименовать пещеру «Азох» в «Азых» и принять её как первооснову слова «азер». Где источники о том, что эта пещера именовалась Азох, а не Азых? Если опять же Ш.Мкртчян, то смотрите пункт2) Что касается информации, то она в корне противоречит истине, потому что археолог, сделавший открытие Мамадали Гусейнов в 1960 году, уже назвал Азыхская пещера и сам находка была названа азыхантроп. 4) данная по статье ссылка Шаген Мкртчан. Когда и зачем Азох был переименован в «Азых»//Азат Арцах, 21 ноября 2003 открывает не имеющий к теме сайт. 5)я так понимаю, что особо никто не обращает внимания, но при написании статьи требуется следовать правилам, а здесь сплошные нарушения. Я обращаюсь к Администраторам и патрулирующим удалить статью, т.к. она не соответствует ни одному правилу проекта. — Aydin mirza (обс.) 22:47, 22 октября 2020 (UTC)

• • Т.к.никто не откликнулся, то представляю вам фрагмент статьи, который удаляю по причине отсутствия источника и носящий признаки слухов или склок, подтверждения которых нет - Его переименование, как пишет Шаген Мкртчан, связано с сенсационным открытием в близлежащей пещере останков древнего человека: пещера, ранее фигурировавшая как Азохская, была переименована в Азыхскую в 1967 году по предложению азербайджанского писателя Мирзы Ибрагимова, который на республиканском съезде атеистов-пропагандистов в Баку сообщил присутствовавшим о том, что азербайджанские археологи обнаружили в Азохской пещере следы предков азербайджанцев, и предложил переименовать пещеру «Азох» в «Азых» и принять её как первооснову слова «азер»[6]. ссылка не соответствует, подтверждения информации нет. — Aydin mirza (обс.) 23:31, 24 октября 2020 (UTC)
  • Та же история с разделом История в статье - По данным Шагена Мкртчана, впервые упоминается в V в., в связи с так называемой «Вардановой войной» (восстанием армян против персидского ига в 451 г.), а также в особенности во времена монголо-татарских нашествий[8]

В древности находилось на территории армянской провинции Арцах[8][нет в источнике], в средние века и вплоть до XVIII в. — в составе армянского меликства Дизак. Источников нет, в указанных ссылках нет информации и подтверждения. Нет уверенности по поводу сохранения самого раздела при такой минимальной информации. При всём уважении, но мне не удалось найти ничего про единственный источник Шаген Мкртчян кроме даты рождения и занимаемой им в 70-е г.г.места директора краеведческого музея в НКО. Я не убираю уже его суждения о том, как могло село называться, но как мы можем в энциклопедии опираться на человека, чьё даже образование нам неясно, впрочем как неясно вообще кто же он. — Aydin mirza (обс.) 02:11, 25 октября 2020 (UTC)

• • Участник Хедин отклонил правки, обоснованные мною выше. Я возвращаю версию, т.к. я аргументирую правки, а отклоняющий их нет.
    • Посмотрел немного по теме Азох/Азых: и в самом деле, второе название лидирует в источниках. То же относится и к пресловутой азохской пещере. Видно, что лишь в последние годы активно внедряют "Азох", например, тут. В общем, эта статья кандидат к переименованию. Источников на само село на русском очень мало, нужно смотреть что там в армянской и азербайджанской статьях, но языками этими я не владею. - Хедин (обс.) 16:27, 28 октября 2020 (UTC)

В этом все дело. Я для начала информацию в статье править предлагал, т.к. кроме нынешней уже отпатрулированной версии, все остальные были домыслы без источников. Как я найду административно-территориальное деление АзССР, представлю. В источниках об Азыхской пещере не говорится о маленьком селе,коих много в тех местах, и которое ничем и никем непрославлено. Искать придется в газетах, вряд ли до СССР этот каноним где-то употреблялся. С переводом могу помочь. Внутренне содержание статьи вполне нейтральное и с источниками. Думаю, вы правы и стоит переименовать. Как советуете начать? Aydin mirza (обс.) 18:35, 29 октября 2020 (UTC)

По поводу переименовании статьи см. раздел АИ по наименованию. Dinamik (обс.) 21:08, 29 октября 2020 (UTC)

Спасибо большое. — Aydin mirza (обс.) 01:26, 30 октября 2020 (UTC)

Название села

• Здравствуйте, уважаемые коллеги! текст статьи исправлен. Теперь прошу обсудить вопрос корректности с названием самой статьи. Прошу просмотреть источники на каждый из вариантов топонимов, а также ответить на вопросы прошлых тем в данном СО, которые остались без ответа:

1. АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ ССР. АДМИНИСТРАТИВНОТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ДЕЛЕНИЕ. НА 1 ЯАНВАРЯ 1977 ГОДА. ИЗДАНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ. Баку-1979. стр.116, 122. http://elibrary.bsu.az/yenii/ebookspdf/az_ssri.pdf 2. https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85%2C%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85&year_start=1990&year_end=2008&corpus=25&smoothing=1&direct_url=t1%3B%2C%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85%3B%2Cc0#t1%3B%2C%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85%3B%2Cc0 3. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана Это источники по топониму Азых 1. Согласно административно-территориальному делению Нагорно-Карабахской Республики 2. Лист карты J-38-22 Лачин. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1975 г. Это источники по топониму Азох. Прошу учесть, что обсуждаемое село находится территориально рядом с городом Физули, т.е. не входило в состав НКР. Не знаю, насколько верным будет равнозначно учитывать данные гос. структур. — Aydin mirza (обс.) 14:51, 2 ноября 2020 (UTC)

Переименование

• • В связи с изменившимися обстоятельствами, нынешнее название статьи считается устаревшим, и не соответствующим настоящему положению дел. Ссылки есть и в статье — Aydin mirza (обс.) 15:17, 27 ноября 2020 (UTC)

Правки в статье

• Уважаемый Wikifido, удалено, потому что в статье указано об административно-террит.деление непризнанной НКР. Вставлять в преамбулу информацию, которая уже и де=юрэ, и де-факто изменено, нецелесообразно. остальные статьи также оформлены после подписания соглашения. Эта статья не исключение. — Aydin mirza (обс.) 14:17, 6 января 2021 (UTC)

Де-юре не изменено, Гадрутский район часть НКР.— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 11 января 2021 (UTC)

• • Коллега, во-первых, указано в статье админ.-терр.деление непризнанной НКР. во-вторых, какое де=юрэ? согласно меж.праву де-юрэ весь НКР в составе Азербайджана, де-факто 20 процентов было под контролем непризнанной республики до осени 2020 г. вы о каком де-юрэ сейчас говорите? так или иначе в статье указано все детали. но на данный момент де-юрэ и де-факто под контролем Азербайджана. здесь ведь обсуждение статьи о селе и информации о нем. не будем сейчас входить в споры меж.права. — Aydin mirza (обс.) 23:29, 11 января 2021 (UTC)

Согласно административно-территориальному делению НКР, Азох в Гадрутском районе. Игнорировать это не получится.— Taron Saharyan (обс.) 19:31, 16 января 2021 (UTC)

• • Добрый вечер, У:Taron Saharyan. На счет последней правки. А на это заявление есть ссылка на претензии непризнанного образования НКР именно на село Азых? Если нет, то ваша правка должна быть отменена. — Aydin mirza (обс.) 21:28, 12 февраля 2021 (UTC)

Азох в Гадрутском районе заявленной территории НКР и бывшего НКАО, не доводите до абсурда.— Taron Saharyan (обс.) 12:14, 13 февраля 2021 (UTC)

• • Уважаемый Коллега, уже на всех языках село называют Азых. А на счет абсурда, то с этим недостатка на проекте нет :) Я не требую больше, чем требуют у меня. Есть информация, есть источник, почему бы его не привести. Мы же за улучшение статей (и правку вашу не убираю же). — Aydin mirza (обс.) 19:11, 13 февраля 2021 (UTC)

К Переименованию, Азох (по картам 1980 и 1984 гг.)

Коллеги Dinamik и Vladimir Solovjev, в вашем итоге вы основывались на азербайджанском советском источнике 1977 года, однако существуют официальные советские карты 1980 и 1984 годов, где всё так же используется название Азох, топографические карты J-38-23 1980-го (mapj38.narod.ru/map1/ij38023.html на северо-западе) и J-38-05 1984 года (satmaps.info/map-incl.php?s=200k&map=j-38-05 на востоке). Нужно ли выставлять статью снова на переименование, или сделаем это быстро? В итоге вы сами отметили, что

Итог впоследствии может быть скорректирован при обнаружении источников, меняющих наше представление о произошедших процессах

— Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:26, 14 мая 2021 (UTC)

• Ну, формально надо вынести на КПМ. Вдруг кто-то обнаружит ещё какой источник. Но если возражений за неделю не последует, переименовать. Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 14 мая 2021 (UTC)
• Уважаемые Коллеги, возражения есть, потому что это уже превращается в фарс. есть решение о названиях советского периода, представленное в источнике. получается административное деление официально не аргумент, а карты - это аргумент? покажите мне статьи топонимов и названий вообще ,которые основаны на картах, когда есть официальным органом государства закреплен. этот населенный пункт находится и де-факто и де-юрэ в составе Азербайджана. По такому принципу, мы можем по картам и Ереван и Сюник переименовать. Давайте будем заниматься такой ерундой, если сил улучшать претендующий на энциклопедию проект википедии. — Aydin mirza (обс.) 23:28, 14 мая 2021 (UTC)

Здравствуйте, User:Vladimir Solovjev. прошу вас обратить внимание на шаблон после последнего переименования, без веских причин - это уже недопустимо. это уже в третий раз. Желающим переименовать посмотреть стоит ВП:ПЕРЕШ. Привожу текст ВП:К переименованию, кажется Участник Rs4815 не все правила читает и прошу показать какой из пунктов позволяет подавать на повторное переименование: Повторная номинация на переименование Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: в случае изменения правил и руководств, а также в случае разумных оснований полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КПМ), что с момента предыдущего итога существенно изменилась их трактовка; с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию); с предложением иного варианта наименования, ранее не рассматривавшегося.

Заранее скажу, что одна карта, как аргумент уже была выставлена, но не оказалась достаточной при наличии других АИ. привод еще карт такого же плана, не может являться новым АИ. — Aydin mirza (обс.) 23:48, 14 мая 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Rs4815, посмотрите внимательно Википедия:Не играйте с правилами. Вы не можете без обсуждения давать на повторное переименование статью. Есть Итог посредников и шаблон о том, что без веских аргументов не подавать на переименование. у вас карты, с тех же источников, что и существующая в статье. Не забывайте- это повторное переименование.— Aydin mirza (обс.) 00:02, 15 мая 2021 (UTC)

Vladimir Solovjev, тут коллега, кроме как обвинить меня во всех смертных грехах, ещё и шаблон о переименовании почему-то удалил. Просто обратите внимание. С уважением. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:21, 15 мая 2021 (UTC)

Уважаемые У:Rs4815 и Vladimir Solovjev, во всех смертных обвинений нет, а вот по указанным страницам правил есть. вы как АИ предлагаете опять карты в то время, как подобная карта уже есть. в шаблоне на СО четко указано "Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).". Кроме того, посмотрите правила проекта о Повторной Номинации на переименование. Добавлю также, что именно Владимир Соловьёв подвел Итог. а вы, если правы, покажите на каком правиле основываетесь, когда ставите шаблон. повторюсь, карта советского периода есть в статье, она и ещё 5 таких же карт не могут стать основанием, когда есть официальное советским органом подтвержденное административное-территориальное деление союзной республики. — Aydin mirza (обс.) 15:17, 15 мая 2021 (UTC)

Неверная информация

Уважаемые Коллеги, абзац о названии села по наименованию пещеры невозможен, т.к. пещера лет 100 спустя была обнаружена. кроме того, в источнике подтверждения этой информации нет, там говорится о пещере Азых, а не об этимологии топонима. — Aydin mirza (обс.) 00:46, 18 октября 2021 (UTC)

Хорошо подметили, спасибо. По этому абзацу:

По мнению азербайджанских исследователей, азых происходит от древнетюркского слова «медведь», а пещера — «медвежья пещера». Исследователи объясняют этот топоним как «место еды», «место поставки», «склад». Наличие в пещере шести залов и двух входных дверей, а также наличие очага, свидетельствуют о том, что здесь жили люди.

— сказать ничего пока не могу, у меня нет доступа к источникам, которыми это подкреплено. Но тут, правда, нестыковка, в таком случае. Или же населенный пункт просто был назван в честь медведей, не знаю.

Что касается второго абзаца:

Согласно армянскому краеведу Шагену Мкртчяну, название села происходит от древнеармянского слова азох, означавшего «незрелый виноград».

— тут, вроде, всё нормально. Мкртчян не утверждает, что название села произошло от пещеры, он объясняет этимологию самого слова «Азох», что оно связано с виноградарством. Процитирую, как у Мкртчяна идёт по тексту, чтоб был виден контекст:

К примеру, в поле Хачи-хут во время ремонта дороги были найдены карасы с человеческими костями и различными украшениями; на участке Тандзи-хут обнаружены карасы для вина и кувшины. Эти находки ещё раз подтверждают предположение, что воноградорство и виноделие было излюбленным занятием коренных жителей с незапамятных времён. И неслучайно, что это подтверждает и этимология слова Азох в переводе с древнеармянского означает неспелый виноград.

— т.е. этот абзац можно оставить. --Headgo (обс.) 01:24, 18 октября 2021 (UTC)

• • по первому абзацу. Источник указан и доступен онлайн. Кроме того, википедия не занимается исследованиями. Сказано, в энциклопедии, отмечаем в статье.

по второму вопросу. не претензий. только мне кажется у нас недоразумение. неверная информация удалена и не связана с указанными вами абзацами. убран текст о том, что "по мнению азербайджанских ученых село назвали в честь пещеры. пещеру открыли в 1960 г., а сведения о селе Азых в самой статье говорится 19 века. Если о несоответствии, пещера, где и были обнаружены останки медведей, была обнаружена как археологическая стоянка в 1960 г. Это не значит, что в пещеру не было хода в 19 в. и местные не знали об этом(о обитающих в местности животных и их останках). в любом случае мы не исследование делаем, а факты озвучиваем. в словаре лингвисты дают информацию, подтвержденную академией. вы же не подвергаете сомнению Мкртчяна, который может быть академией Армении объявлен историком(хотя печатался он только в местных изданиях), но даже они не объявляли его лингвистом. так что нет тут несоответствия. — Aydin mirza (обс.) 23:26, 19 октября 2021 (UTC)

Коллега, вообще-то это Вы начали тему. Ну раз уж начали... Я одного только не пойму: местные в этом селе - это армяне. Утверждают, что село назвали в честь медведей - азербайджанские ученные, название тоже даётся как производное от тюркского слова «медведь». Получается, местные армяне за много десятилетий до того, как археологи обнаружили пещеру, нашли ее и назвали по тюркски/азербайджански? Я согласен с Вами, что мы не занимаемся ОРИССом, но любой источник должны пропускать через элементарную логику. Если какой-то источник занимается подлогом, притягиванием за уши, то мы этот источник, и информацию которую он выдают - не указываем (см. ВП:МИСТ). --Headgo (обс.) 23:42, 19 октября 2021 (UTC)

"местные армяне за много десятилетий до того, как археологи обнаружили пещеру, нашли ее и назвали по тюркски/азербайджански?" - а что тут удивительного? В армянском языке, особенно у карабахсктх армян, имеются перенятые из азербаджанского языка слова и термины. Кроме того, пещеру могли изначально обнаружить или/и назвать вовсе не местные армяне, а те же тюрки и назвать также соседнее село, а армяне потом могли перенять данное наименование и называть пещеру в соответствии с собственным говором, переделав "Азых" на "Азох". То, что археологи обнаружили пещеру позднее вовсе не означает, что она не была известна местным жителям задолго до этого. Interfase (обс.) 19:21, 20 октября 2021 (UTC)

Уважаемый Коллега, ещё раз повторяю, что здесь не академия наук и никто не проводит исследования. Вы передёргиваете мои комментарии. Я не тему здесь затрагиваю и открываю, а правку сделанную объясняю, согласно правилам Википедии(чтобы потом претензий не было, как обычно). Утверждение, что село названо в честь пещеры в корне противоречит данным, которые в этой же статье даны. я в принципе не понимаю в чем проблема. убран текст, который ненужный, неподтверждённый никакими учеными, непонятно откуда взятый. По вашей логике, нам надо поставить под сомнение обнаружение археологической стоянки Азыхская пещера, т.к. археологические находки и азыхантроп были ещё позже найдены(1968 г.). В данной теме не обсуждается этимология данная азербайджанскими учеными и Мкртчяном(уж извините, но с армянской стороны только он выступает как источник). Или выскажитесь яснее, что вас не устраивает в моей правке, или можно закрывать эту тему. — Aydin mirza (обс.) 18:43, 20 октября 2021 (UTC)

Ув. Aydin mirza, у меня с Вами разногласий тут нет. Я согласен с Вашей правкой. --Headgo (обс.) 20:19, 20 октября 2021 (UTC)

• • Ясно. Договорились. Благодарю. До встречи. — Aydin mirza (обс.) 21:25, 20 октября 2021 (UTC)

"т.к. пещера лет 100 спустя была обнаружена" - неверно, лет 100 спустя была обнаружена не пещера, а стоянка первобытных людей в пещере Азых. "в источнике подтверждения этой информации нет" - добавил ссылку на источник, где подтверждение этой информации есть. Interfase (обс.) 23:06, 20 октября 2021 (UTC)

• • Извините, но я пропустил эту информацию в энциклопедии, видимо. В обсуждении и говорилось, что пещеру знали и ранее, но не как палеонтологическую стоянку, которая была обнаружена в 1960 г., я это имел в виду. Т.е. село, и пещера до армянских переселенцев из Ирана существовало и называлось Азых. Тема закрыта. Спасибо за ссылку и удаление "по мнению азербайджанских историков", что даёт повод для оспаривания. — Aydin mirza (обс.) 00:00, 21 октября 2021 (UTC)

• «Т.е. село, и пещера до армянских переселенцев из Ирана существовало и называлось Азых.» — скажите, пожалуйста, на каком основании Вы делаете вывод, что пещеру называли Азых (и кто?) до прихода армян, если село основано армянами, и что армяне, прийдя сюда, переиначили существовавшее (у кого?) название с Азых на Азох? --Headgo (обс.) 01:09, 21 октября 2021 (UTC)

• "если село основано армянами" - нет, армянские семьи поселились здесь только в XIX веке. Interfase (обс.) 02:01, 21 октября 2021 (UTC)

• Так пишет азербайджанская энциклопедия топонимов 2007 года о селе в республике, которую считает сепаратистской. Азох — село с абсолютным армянским населением, оно было основано армянами, а не доукомплектовано ими. Но и тут тоже ничего доказывать не придется, см. ниже. --Headgo (обс.) 02:59, 21 октября 2021 (UTC)

• "о селе в республике, которую считает сепаратистской" - неверно, оно пишет о селе в Азербайджане, которую не считает "сепаратистской".
• "оно было основано армянами" - АИ вы так и не привели. Interfase (обс.) 17:05, 21 октября 2021 (UTC)

• «добавил ссылку на источник, где подтверждение этой информации есть» — коллега Interfase, судя по тому, что там пишут о пришлых армянам, которые вообще-то данное село основали, а не подселились сюда и переиначили (данное кем-то на старотюркском) название пещеры, есть серьезные сомнения по поводу пригодности источника (Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti («Энциклопедический словарь азербайджанских топонимов» в 2-х томах). — Баку: Şərq-Qərb, 2007. — С. 69) в качестве АИ. Будет продолжение. --Headgo (обс.) 01:36, 21 октября 2021 (UTC)
  • "которые вообще-то данное село основали" - на данное утверждение нет АИ. Interfase (обс.) 02:01, 21 октября 2021 (UTC)

• Этого не потребуется, см. ниже. --Headgo (обс.) 02:59, 21 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги, извините, что моя невнимательнность оказалась причиной этого диспута. Во-первых, есть источник о переселении армянских переселенцев, а не основании ими села. Во-вторых, ещё вчера источник не подвергался сомнению. И почему издания Академии наук одной страны неоспоримы, а другой нет? Кроме того, источников доказывающее обратное нет. — Aydin mirza (обс.) 03:12, 21 октября 2021 (UTC)

Коллеги, долго искать не пришлось. Вот всеобъемлющая научная работа ученых (-археологов, -историков, -биологов) по Азохской пещере на 358 страниц, в которой говорится, что пещера была обнаружена Маммадали Хусейновым из Академии наук АзССР в 1960 году, причем данное утверждение подкрепляется здесь ссылкой на еще три разные научные работы - 1996, 2002 и 2010 годов - а первые раскопки начались лишь в 1962 году:

Excavations were initiated by Mammadali Huseinov (National Academy of Sciences of the Azerbaijan SSR), who discovered the site in 1960 (see Mustafayev 1996; Lioubine 2002; Doronichev and Golovanova 2010). Early excavations at the site (1962 to 1974) led by Huseinov focused on...

Но перед этим, еще в предисловии, дополнительно подчеркивается, что в данной работе история о пещере начинается с первого ее обнаружения (а не с первого обследования, как вы тут ОРИССнули с коллегой выше):

The history of the archaeological expeditions and excavations at Azokh from first discovery to the present are briefly described, and the renewed investigations (2002–2009) at Azokh Cave are described in detail.

А еще раньше в этой же работе говорится и о самой деревне, и однозначно указывается, что это пещера берет своё название от имени села (а не наоборот, как утверждают «фабриканты» из азербайджанской энциклопедии 2007 года):

Azokh Cave is located in Nagorno-Karabakh, within the Lesser Caucasus (39º 37.15′ N; 46º 59.32′ E Fig. 1.1). It is an important site for the understanding of human evolution in its archeological, paleontological, environmental and ecological context. The site takes its name from the nearby village, situated in a valley 200 m from the cave (Fig. 1.1b), but it is also known in the literature as Azykh or Azikh. This area was a natural corridor and refuge between Africa and Eurasia...

Источник: Yolanda Fernández-Jalvo, Tania King, Levon Yepiskoposyan, Peter Andrews. Azokh Cave and the Transcaucasian Corridor. Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology Series. / Edited by Eric Delson (American Museum of Natural History, New York) and Eric J. Sargis (Anthropology, Yale University, New Haven). - Springer, 2016, 358 pp. ISBN 978-3-319-24922-3.

Теперь короткий вопрос: спорить будете? Чтоб я знал и сэкономил наше общее время, сразу позвав посредника сюда, если собираетесь против этого «железобетона» что-то предъявить в противовес. --Headgo (обс.) 02:59, 21 октября 2021 (UTC)

• • Коллега У:Headgo, не похоже, что вы хотите сберечь время. ваши выше данные источники в период конфликта и оккупации(признанной международным правом, а не "нами") уже не прошли однажды. На данном основании только альтернативное название сохранили, а оно уже и так есть. По какому вопросу вы собираетесь звать посредника? Предъявлять ему вам придется, вы же оспариваете. Хотя непонятно, что именно вы здесь сейчас оспариваете. Сделанная мной правка и исправление другим Участником в какой части вас беспокоит? и в том, и в другом случае итог один, село ли назвали в честь пещеры, или пещеру в честь села, получается Азых. Заодно и поинтересуемся у посредника, когда же Итог по названию подведут наконец. Кроме того, потрудитесь всё же соблюдать ВП:ЭП, вы нарушаете эти правила, говоря "фабрикантами из азербайджанской энциклопедии". Ещё, на русском, так и на др. языках википедии Азыхская перщера и Азых село, которые вы продолжаете называть Азох. — Aydin mirza (обс.) 03:52, 21 октября 2021 (UTC)

• • По поводу винограда не знаю, но то, что в пещере найдены были останки медведей, информация есть, а "азых" именно так переводится. Так что вы всё это учитывайте, вызывая посредника. Удачи. — Aydin mirza (обс.) 04:04, 21 октября 2021 (UTC)

Никакой это не «железобетон», а самый настоящий ангажированный источник. Авторы работы (включая Епископосяна из НАН Армении) вели раскопки в пещере незаконно, на средства непризнанной НКР, в период оккупации района. Не АИ ни в каком смысле по истории села и пещеры. Да и не пишут они, что Гусейнов обнаружил "пещеру", "discovered the site" это не "discovered the cave". Гусейнов обнаружил в уже известной пещере археологичский объект. Interfase (обс.) 17:01, 21 октября 2021 (UTC)

К Вашему сведению, site - в археологии это место ведения раскопок, это и есть пещера в данном случа. Называть международную группу авторитетных ученых ангажированными, это выгораживать написанную на азербайджанском чью-то фантазию по отношению к истории села. То, что это армянское село на территории Дизака - это не нужнающийся в доказательствах факт, который знает любой мало-мальски разбирающийся в истории региона человек. --Headgo (обс.) 17:36, 21 октября 2021 (UTC)

Еще раз приведу цитату, на этот раз специально для вас выделил слова, на которые Вам нужно обратить внимание в друг за другом идущих предложениях, чтобы понять, что site = cave:

Azokh Cave is located in Nagorno-Karabakh, within the Lesser Caucasus (39º 37.15′ N; 46º 59.32′ E Fig. 1.1). It is an important site for the understanding of human evolution in its archeological, paleontological, environmental and ecological context. The site takes its name from the nearby village, situated in a valley 200 m from the cave (Fig. 1.1b), but it is also known in the literature as Azykh or Azikh. This area was a natural corridor and refuge between Africa and Eurasia...

--Headgo (обс.) 17:42, 21 октября 2021 (UTC)

"в археологии это место ведения раскопок, это и есть пещера в данном случа" - кто вам такое сказал? пещера это одно, а археологическая находка это совсем другое. Археологи не искали пешеры, они искали следы первобытных людей и животных в пещере. Да и АИ пишут, что экспедиция Гусейнова "открыла Азыхскую пещерную стоянку"[10], а не саму пещеру. Странно, что приходится объяснять подобные очевидные вещи.

"Называть международную группу авторитетных ученых" - "авторитеные" ученые на территории другого государства без разрешения властей раскопки не ведут. Для таких "ученых" есть другое название. Кроме того, палеоантологи и палеобиологи вообще не могут быть АИ по топонимии. Они не профильны. Interfase (обс.) 18:02, 21 октября 2021 (UTC)

"То, что это армянское село" - никто не спорит, что в определенные моменты истории село было населено в основном армянами. Вы приведите АИ, которые утверждают, что село было основано армянами. Вы же это утверждаете в противовес тому, что армянские семьи поселились там в I половине XIX века. Interfase (обс.) 18:02, 21 октября 2021 (UTC)

Специально для Вас привел цитату выше еще раз и выделил слова, чтобы стало понятно, что site = cave в данном тексте. Я также писал, что в группе ученых были и историки. Это АИ, только предвзятый человек, может это отрицать. Вы привели абзац текста из энциклопедии топонимов Азербайджана 2007 года (ожидать, что в этой энциклопедии написали бы что-то об армянской истории села и этимологии его названия, тем более в 2007 году, не приходится), я же привел научный труд на 358 страниц изданный на западе и цитируемый многократно в научных статьях по всему миру. Среди авторской группы ученые из Мадрида (Испания), Лондона и Дорсета (Великобритания), Нью-Йорка и Нью-Хейвена (США). Ему просто нет равных по настоящий день. По поводу того, что село Азох Гадрутского района НКАО, а ранее меликства Дизак, - это территория исторического проживания армян, считаю излишне что-то добавлять. --Headgo (обс.) 13:08, 22 октября 2021 (UTC)

"site = cave в данном тексте" - в данном контексте речь не о пещере, а о пещерной стоянке. С археологической точки зрения важна она, а не сама пещера. И именно стоянка была обнаружена экспедицией, а не пещера. АИ по крайней мере пишут так.

"ожидать, что в этой энциклопедии написали бы что-то об армянской истории села и этимологии его названия, тем более в 2007 году, не приходится" - почему не приходится? Написано же и о том, когда там поселились армянские семьи, и об этимологии названия села. Interfase (обс.) 15:39, 22 октября 2021 (UTC)

Коллега, даже имея точную цитату и, я не сомневаюсь, хорошие познания английского языка, Вы продолжаете оспаривать очевидные вещи. При таком настрое, к сожалению, не вижу пути, как с Вами можно прийти к взаимопониманию, скорее всего, к большому сожалению, без посредника не обойтись. --Headgo (обс.) 16:06, 22 октября 2021 (UTC)

Очевидные вещи оспариваете вы. Я вам уже на пальцах объяснил, что археологи обнаружили не пещеру, а стоянку первобытного человека, даже АИ привел с соответствующей цитатой. Но пока вы не отключите ВП:НЕСЛЫШУ, ни к какому взаимопониманию с оппонентами вам прийти не удастся. Interfase (обс.) 17:50, 22 октября 2021 (UTC)

«В марте 1953 г. в Азыхской пещере Гадрутского р-на была найдена колония подковоноса Мегели, насчитывающая 900-1000 особей…»[11] - как видите, экспедиция Гусейнова в 1960 году обнаружила не пещеру, а стоянку первобытных людей, так как пещера была известна и до Гусейнова. Interfase (обс.) 01:44, 23 октября 2021 (UTC)

Так, чтобы внести ясность. Кто когда-то бывал в тех краях, наверняка знает, что там целый пещерный комплекс, а не одна пещера. Ясно, что люди могли знать о существовании пещер и до экспедиции (безымянных до той поры, пока их не начали исследовать). В 1960 же году была обнаружена пещера Azokh 1 - главный и самый большой вход в пещерный комплекс, — это и есть то, что Вы называете пещерная стоянка. Она получила своё имя Азох/Азых от названия села, на территории которого была обнаружена. Статья в реферативном журнале по биологии с упомянанием летучих мышей, которую Вы привели, датируется 1968 годом. К тому моменту Азох 1 уже был 8 лет как найден. Естественно, если даже до 1960 года летучих мышей обнаружили в одной из пещер данного комплекса, то к 1968 году за пещерами всего комплекса уже 8 лет как закрепилось это имя, поэтому в статье про летучих мышей его и используют.

Если Вам не нравится самый обстоятельный по сей день научный труд международной группы ученых на 358 страниц, посвященный конкретно пещере, который я приводил выше, ладно, приведу еще одни, на этот раз азербайджанский, на 6 страниц. Вот что пишет доктор исторических наук, профессор Асадулла Джафаров в журнале Археология № 3 (81), 2016 года, в статье «Палеолитические пещерные стоянки Карабаха: Азых и Таглар»:

Территория Азербайджана отличается высокой и яркой концентрацией памятников палеолита. <...> До 1953 г. памятники эти не были известны на территории республики, хотя еще до этого установлено, что в четвертичном периоде в Азербайджане имелись благоприятные условия для обитания первобытного человека. Первые специальные разведочные работы по палеолиту Азербайджана были проведены в ноябре 1953 г. под руководством С.Н.Замятнина (с участием М.М.Гусейнова) на территории Газахского района. Систематические же исследования палеолита на территории Азербайджана начались с 1956 года, когда была организована специальная палеолитическая экспедиция Музея истории Азербайджана Академии наук Азербайджанской ССР под руководством М.М.Гусейнова.

В 1960 году экспедиция провела разведочные исследования в нагорной части Карабаха, и в ходе этих работ была открыта пещерная стоянка Азых. Многослойная пещерная стоянка Азых расположена в юго-восточной части Малого Кавказа, в предгорьях Карабахского хребта на абсолютной высоте 900 м, относительной - 200 м., в прибортовой полосе Тугской котловины (расширенная часть долины р. Гуру-чай) на уровне одиннадцатой 180-200 метровой, верхнебакинской или позднеабшеронской террасы этой реки. Азых – горизонтальная сквозная пещера галерейного типа. Общая площадь пещеры около 2350 м2.

Историю изучения палеолита в пещере Азых можно разделить на три этапа: 1) 1960-1974 гг.; 2) 1975-1985 гг.; 3) 2001-2005 гг. <...>

Как видите, Джафаров пишет, что «экспедиция провела разведочные исследования в нагорной части Карабаха, и в ходе этих работ была открыта пещерная стоянка Азых», он не пишет, что экспедиция изучала пещеру Азых, все по той причине, что до этого момента пещера была безымянной. Сколько таких пещер в Карабахе? Имя появилось лишь тогда, когда появилась значимость, а именно с находкой/обследованием входа Azokh 1, - пещерой, которая оказалось не пустой, не одной из десятков или сотен. Как видите из текста, он подробно описывает, в какой части Малого Кавказа, на какой высоте и т.д. находится сама пещера, так не описывают какой-то квадрат проведения археологических раскопок внутри пещеры. И далее по тексту все сомнения пропадают, речь прямо идёт о пещере. Обратите внимание на последнее предложение и третье с конца (из приведенных мною цитат) - по ним видно, что с момента обнаружения данного входа или пещерной стоянки, если Вам так угодней, и начинает пещера своё имя как Азых (Азох или Azokh). Это еще раз доказывает, что имя пещера удаследовала от села, а не наоборот или еще как-то. --Headgo (обс.) 00:50, 24 октября 2021 (UTC)

"и в ходе этих работ была открыта пещерная стоянка Азых" - ну вот видите, ясно написано, что была открыта пещерная стоянка, а не пещера. Пещера Азых была известна и до экспедиции. Она дала свое название близлежащему селу, которое местные армяне потом называли в соответствии с собственным говором - Азох.

"до этого момента пещера была безымянной" - это ваши собственные додумки. Ни в одном АИ ничего подобного не написано. И это ни откуда не следует. Напротив, приведены АИ, что в Азыхской пещере (не в безымянной пещере, известной позднее, как "Азыхская", а конкретно в Азыхской пещере) ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова проводились зоологические исследования. Приведён профильный АИ по топонимии, что именно пещера дала название селу, а наоборот. Ангажированная работа черных арехеологов, которую вы привели, не может считаться АИ по истории и топонимимии села ни в каком смысле. Interfase (обс.) 02:59, 24 октября 2021 (UTC)

коллега, я же не просто так столько текста процитировал, там же очевидно, что название Азых впервые появляется именно в 1960 году и описывается расположение и характеристики пещеры. Текст про летучих мышей опубликован не до 1960 года, а после. Найдете источник опубликованный до 1960 г. где упоминается Азых или Азох именно как название пещеры, а не села? --Headgo (обс.) 15:37, 24 октября 2021 (UTC)

"там же очевидно, что название Азых впервые появляется именно в 1960 году" - совсем не очевидно. Приведите АИ, который пишет, что пещера получила свое название в 1960 году, тогда и поговорим. Interfase (обс.) 16:01, 24 октября 2021 (UTC)

Вообще-то выше я уже два таких источника указал (см. Примечания). Если настаиваете, пожалуйста, вот еще два: один изданный в Азербайджане, другой - в России, оба авторства азербайджанских ученых.

(3) М.Н.Рагимова (д.и.н., проф., директор Института археологии и этнографии НАН Азербайджана). Археологическое изучение палеолита в Азербайджане. Баку, Габала: Сборник материалов международной научной конференции «Палеолетическая стоянка Азых в Азербайджане и миграционные процессы», - 2018. - С. 10 - 258 с.:

Территория Азербайджана, расположенная на стыке Азии и Европы и сегодня, как и на протяжении многих тысячелетий занимает важнейшее геостратегическое положение, а судя по археологическими открытиям, сделанным на Кавказе, в том числе и в Азербайджане, за последние десятилетия, этот регион, в силу своего географического положения, был одним из благоприятных регионов еще со времен палеолита. Здесь особо надо отметить открытую в 1960 году пещеру Азых, расположенную в нагорной части Карабаха. <...> Богатейший археологический материал, добытый в отложениях пещеры, дал старт научным гипотезам, подтвердившимся спустя десятилетия. Одной из таких гипотез, выдвинутых первооткрывателем и исследователем пещеры Азых Мамедали Гусейновым, было предположение, согласно которому в будущем удастся обнаружить открытые поселения (или следы орудийной деятельности) предков обитателей Азыхской пещеры, по абсолютному возрасту отстоящих от азыхцев на несколько сотен тысяч лет и обитавших на Южном Кавказе не менее чем 1,5 – 2 млн лет назад.

(4) А. А. Зейналов (Институт археологии и этнографии НАН Азербайджана, Баку) Орудия-гигантолиты раннепалеолитических стоянок Азербайджана. // Кавказ в системе культурных связей Евразии в древности и средневековье. XXX «Крупновские чтения» по археологии Северного Кавказа». Материалы Международной научной конференции / Отв. ред. У. Ю. Кочкаров. Карачаевск, 22–29 апреля 2018. ISBN 978-5-8307-0528-8. - С. 83 - 524 с.:

Пещера Азых была открыта в 1960 г. В ней выявлено 10 слоев мощностью 14,5 м. Десять метров из них приходятся на слои I–VI (сверху вниз), где выделены палеолитические слои с мустьерской культурой (слой III), среднеашельской (слой V) и раннеашельской (слой VI).

Добавляю в Примечания. Ещё? --Headgo (обс.) 17:00, 24 октября 2021 (UTC)

Вы снова включили ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Пещера сама не могла быть открыта в 1960 году, так как она была уже известна как минимум в 1953 году. Когда те или иные источники пишут, "Пещера Азых была открыта", имеется ввиду обнаруженная в пещере палеолитическая стоянка. Interfase (обс.) 17:35, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, с чего Вы взяли, что одна из пещер комплекса, в которой в 1953 г. были найдены летучие мыши называлась Азых? По источнику, опубликованному в 1968 году, когда уже прошло 8 лет после открытия главного пещерного входа Азых? Пещера получила это название, когда обрела широкую известность из-за открытия входа Азых 1 в 1960 г. Что я и продемонстрировал уже четырьмя АИ. А Вы так и не привели источник, датируемый до 1960-го года, в котором бы пещеру называли Азых. Все это говорит о том, что село, которое было основано задолго до 1960 года и даже задолго до 1953 года, не могло получить свое название от пещеры, имя которой было дано в 1960-м году от имени села. Я зову посредников. --Headgo (обс.) 17:41, 24 октября 2021 (UTC)

"с чего Вы взяли, что одна из пещер комплекса, в которой в 1953 г. были найдены летучие мыши называлась Азых?" - это черным по белому написано в источнике: "В марте 1953 г. в Азыхской пещере Гадрутского р-на была найдена…"

"Пещера получила это название, когда обрела широкую известность из-за открытия входа Азых" - ни один АИ такого не пишет. Это ваши собственные умозаключения, которые мы смело можем отбросить. Я привел АИ, который ясно пишет, что именно село получило свое название от пещеры. А село под названием "Азыхъ" было известно ещё в 19 веке. Следовательно, и пещера уже к тому моменту была известна под этим же названием, раз дала его селу. Следовательно, ваша теория о том, что её назвали Азыхской только в 1960 году неверна. Что и требовалось доказать. Interfase (обс.) 17:57, 24 октября 2021 (UTC)

Я приводил источник (самый первый), что «The site takes its name from the nearby village, situated in a valley 200 m from the cave»

«это черным по белому написано в источнике: "В марте 1953 г. в Азыхской пещере Гадрутского р-на была найдена…"» — это написано в 1968 году, когда за пещерой уже 8 лет как закрепилось имя Азых/Азох, я уже это писал, вы упорно игнорируете мою просьбу привести источник до 1960 г., где пещера бы так называлась. --Headgo (обс.) 18:39, 24 октября 2021 (UTC)

"Я приводил источник (самый первый)" - а я вам объяснял, что это не АИ по топонимии и явно ангажирован.

"за пещерой уже 8 лет как закрепилось имя Азых/Азох" - пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азох". Только Азых. Село в советские годы было известно под названием Азох, но пещеру называли Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская, что говорит о том, что именно по названию пещеры, село получило свое название Азых, позднее называемое также Азох.

"вы упорно игнорируете мою просьбу привести источник до 1960 г." - это не обязательно. Я привел профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Вы это утверждение ничем не опровергли. Interfase (обс.) 20:26, 24 октября 2021 (UTC)

«это не АИ по топонимии и явно ангажирован» — а я вам привел специализированные источники по пещере, объясняющие откуда у нее название и указывающие таким образом, что ангажированный как раз азербайджанский словарь топонимов

«Село в советские годы было известно под названием Азох, но пещеру называли Азыхской» — и что с того? Как я уже написал на странице запросов по ААК (кстати, определитесь, пожалуйста, и не дублируйте одинаковые сообщения и там и тут, чтобы не было нужны отвечать дважды), существовало название села Азох - данное армянами (составлявшим 100%-е население села), и Азых - предпочтительное в азербайджанских кругах; и не удивительно, что когда в 1960 г. называли пещерный комплекс, то предпочли исходить из азербайджанское название, т.к. это вписывалось в общую доктрину центральной азербайджанской власти по отношению к НКАО.

«это не обязательно» — это обязательно в википедии для участника, который утверждает, что пещера называлась Азыхской в литературе, не приводя эту литературу. Т.к. мы не пишем то, что думаем сами, а пишем то, что пишут АИ. --Headgo (обс.) 21:48, 24 октября 2021 (UTC)

"а я вам привел специализированные источники по пещере, объясняющие откуда у нее название" - нет, не привели.

"и Азых - предпочтительное в азербайджанских кругах" - приведите АИ, что в 1960 году "в азербайджанских кругах" Азых было предпочтительное ждя села. — Эта реплика добавлена участником Interfase (о • в) 02:52, 25 октября 2021 (UTC)

"то предпочли исходить из азербайджанское название" - а кто вам сказал, что они вообще исходили из названия села, называя пещеру, а не из названия пещеры, которая к тому моменту уже называлась Азых?

" который утверждает, что пещера называлась Азыхской в литературе" - приведите цитату, где я говорю, что "пещера называлась Азыхской в литературе". Interfase (обс.) 01:48, 25 октября 2021 (UTC)

источник, вами представленный, не принят нигде как АИ. Вам уже объясняли, что 1.по заказу это "исследование" и участники в основном армянского происхождения, т.е. не НТЗ(там пара иностранных имён). 2. они проводили работы, нарушив закон. Вы не можете отрицать, что по меж.праву это была оккупированная территория, они не имели права там находиться, а тем более копать и исследовать. 3. найдите хоть один источник советского периода, когда и как была обнаруженная стоянка в пещере названа(этот "самый обширный труд" может служить только ссылкой на альтернативное для армянского населения названия). Если есть покажите и мы введем это в статью.

А по поводу названия. Позволю себе поправить Коллегу, но в советские времена село также называлось Азых. покажите один АИ, где село называли не Азых, а по другому. как его называли армяне, в тексте и так представлено. Официально никогда село не называли Азох. Карты Генштаба поэтому не принимаются как АИ, т.к. их перепечатывать можно было сколько угодно, и ошибки(или умышленно) делать не проблема. Нет таких бумаг, или официальных источников. Мы можем здесь до Страшного Суда спорить, но есть правила, будьте любезны им следовать, как это делаем мы. — Aydin mirza (обс.) 22:19, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, я когда выходные данные по источнику писал, все указал ведь. В группе ученные из Испании, Великобритании, США, из основных шести авторов работы - только один армянин; и, я не понимаю, если раскопки велись в армянском селе, то хотя бы один армянин им нужен был, чтобы элементарно коммуницировать с местными?! Руководитель авторской группы - Yolanda Fernández-Jalvo из Мадрида, которая из-за преданности науке попала в список персон нон-грата Азербайджана, но я думаю, не сильно переживает по этому поводу, имеет около 150 научных работ и более 5000 цитирований в научной литературе.

По поводу названия, вынужден повторяться, что я не спорю сейчас по тому, какую букву «ы» или «о» правильно использовать. Для армян это Азох, для азербайджанцев Азых (хотя деревня армянская, и азербайджанцы там не жили, но если хочется, могут называть, не проблема, все таки НКАО раньше была в составе АзССР). Вы, говоря, что в советское время в НКАО эта деревня называлась Азых, ничего не опровергаете в моем утверждении, что пещера названа по имени села, а лишь подтверждаете. По большому счету, не важно как она называлась в советское время: Азых - назвали бы пещеру как производное от этого слова, Азох - все равно назвали бы пещеру как производное от азербайдханского наименования села Азых, также как и с другими пещерами (см. Тагларская пещера). Не нужно на этом акцентировать внимание, это совсем другая тема. Своей поправкой по поводу наименования села в советское время как Азых, Вы лишь дали понять, что коллега Interfase «за ценой не постоит», иначе если село называлось Азох, то почему от был против переименования статьи Азых -> Азох? Так что оставим вопрос с довоенным названием села на потом, если циркулировали оба названия, то это никак не меняет того факта, что пещера была названа по имени села, а не наоборот. --Headgo (обс.) 22:42, 24 октября 2021 (UTC)

"из-за преданности науке попала в список персон нон-грата Азербайджана" - не "из-за преданности науке", а из-за незаконного проникновения на территорию другой страны и участвовании в расхитительстве археологического памятника. Она проводила раскопки на территории другого государства незаконно. И вот вы работы этого чёрного копателя пытаетесь привести в качестве АИ, да ещё и по топонимимке. Interfase (обс.) 03:12, 26 октября 2021 (UTC)

• • ОУ:Headgo, пожалуйста, не надо провокационно интерпретировать каждое сказанное слово участниками обсуждения. Я поправкой своей ничего не имел в виду по поводу высказывания коллеги Interfase. Внимательней читайте переписку. Поправку я делаю, чтобы у привлеченных с ААК участников не вызывало вопросов Азых\Азох, и не отвлекались ещё и на эту тему,если, конечно, кто-нибудь подключиться к этому бессмысленному в принципе спору. А вовсе не потому что исправляю Коллегу, который уж точно знает, что село Азых называлось всегда(он же представил источники).

Касательно источника, вами хваленного, опять и снова. Я понимаю, что само название США, Великобритания и т.д. звучат для вас магически, но это не единственный критерий на проекте. Уберем в сторону и происхождение участников, и не НТЗ, и то, что учёный помимо преданности науке ещё должен придерживаться элементарных норм этики(нарушение закона никак не оправдывается любовью к искусству или науке. это о Черных копателях). Я правильно понимаю, что вы именно этот источник в качестве аргумента выставляете в пользу того, что пещеру назвали за селом? Если да, то опять не получается. Они(Черные копатели) вели археологические раскопки, а название они использовали только то, которое им сообщили те, кто их туда пустил. Это труд их не исторический, не по топонимике. Они же не открытие делали, а исследования проводили открытого до них. Опять же говорю, нам всё равно кто за кем был назван, на что есть источник, то и укажем. Но объявлять по этому вопросу ваш источник АИ никак нельзя, потому что они в исследовании, говоря об этимологии в данном случае, должны были на кого-то ссылаться. Откуда у них такая информация? По поводу других источников в примечании(азербайджанских), опять же они говорят открыли "Азыхскую пещеру", но о названии кто когда кому дал его не говорят, потому как это археологические работы. они называют так как уже принято, это не их работа. Думаю, спорить нет смысла, даже не сомневаюсь, что убедить вас не удалось. Пусть на ААК реагируют. — Aydin mirza (обс.) 00:15, 25 октября 2021 (UTC)

Ещё четыре источника для посредников:

(5) История Азербайджана с древнейших времен до начала XX в. / Под редакцией чл.-корр. АН Азербайджана Игара Алиева. - Баку: Элм, 1995 - 432с. ISBN 5—8066—1867—6:

Прошло всего несколько лет, и судьба даровала нам «свой Олдувай». В 1960 г. началось исследование Азыхской пещеры. Открытие Азыхской пещеры - несомненно, событие эпохальное. Благодаря Азыхской пещере, выявленной куручайской культуре...

(6) Y. Fernandez-Jalvo. Azokh Caves Excavations 2002-2006. Middle-Upper Palaeolithic Transition in Nagorno-Karabach. // Notas para la historia reciente del Museo Nacional de Ciencias Naturales. - Madrid, 2009.:

The main entrance to the cave is located at the southern area of this cave system and extends perpendicularly to the long, interior gallery (Figure 1b) for up to 50 meters. This entrance was extensively excavated between 1960 and 1988 by a Soviet-Azeri team headed by Mammadali Huseinov, an archaeologist from Azerbaijan. The cave has southeast orientation and its entrance has exposure to long hours of sunlight (Figure 1c). The site is named Azokh cave after the nearby town, but it is also known as Azikh or Azykh as named by M. Huseinov.

Azokh Cave excavation 1963-1988

Mammadali Huseinov discovered the cave in 1960 (Lioubine, 2002, Mustafayev, 1996). It is not clear whether the site was first discovered as a phospate mine for the exploitation of bat guano from the interior of the system, or whether, from the outset, the primary consideration was its archaeological interest.

(7) А. А. Зейналов, С. А. Кулаков. От Курчайской культуры к субкатегории каменных орудий Гараджи // Методы изучения каменных артефактов. Материалы международной конференции. – Санкт-Петербург: Институт истории материальной культуры РАН, 2015. – С. 66. - 230 с. ISBN 978-5-9906573-8-0:

В открытой в 1960 г. пещере Азых выделено 10 слоев мощностью 14,5 м. Десять метров из них приходятся на слои I-VI (сверху вниз), интерпретация которых не вызывает сомнений у специалистов.

(8) Bernard Wood. Wiley-Blackwell Encyclopedia of Human Evolution, 2 Volume Set. - March 2011, 1056 Pages. ISBN: 978-1-444-34247-5:

Azokh Cave complex (Location 39°37′09″N, 46°59′19″E, Nagorno-Karabagh, an autonomous region within Azerbaijhan in the Lesser Caucasus; etym. named after a nearby village)

History and general description

The Azokh Cave was discovered in 1960. The initial, 15 year-long, period of excavations at Azokh 1 was brought to an end in 1989...

Добавляю на свою «чашу весов». --Headgo (обс.) 09:18, 25 октября 2021 (UTC)

(9) А вот интересное свидетельство, как на конференции в Королевской Академии наук Швеции в 1978 г. пещеру называли «пещера в Азыхе», что подчеркивает первостепенность названия именно НП над названием пещеры:

Unfortunately, for the time being, there is only a single find of fossil human bones relating to that period. In 1960, the archaeologist M. M. Gusseinov carried out some excavations in a cave at Azykh, 17 km from Fazum (Azerbaijan SSR).

Также добавляю в список АИ. --Headgo (обс.) 15:47, 25 октября 2021 (UTC)

• • Во всех этих источниках говорят "пещера Азых", доказывающие, что пещера называется Азыхская. Спасибо вам за труд, все эти источники понадобятся могут в будущем. Никто, кроме тех, кто работали в непризнанном госуд.образовании, не говорят о том, когда назвали пещеру и в какой последовательности с селом. Все эти источники не отвечают на вопрос - село назвали в честь пещеры или пещеру в честь села. В остатке мы имеем академическое издание Энциклопедический Словарь топонимов (профильный труд по топонимам) против работы группы археологов, которые проводили исследования археологические, а не по топонимике(оставляю даже вопрос о незаконности мероприятий, а также авторитетности), т.е. не профильный труд. — Aydin mirza (обс.) 17:35, 25 октября 2021 (UTC)

• • @Headgo:. По поводу "открытия пещеры в 1960 году" я уже говорил, что тут имеется ввиду открытие пещерной палеолитической стоянки, а не самой пещеры. Сама пещера была известна и до 1960 года, на что я выше даже привёл АИ. Ваше регулярное игнорирование данного факта, а также того, что археологи и палеоанропологи не могут быть АИ по топонимии, даже после того, как вам это несколько раз объясняли, я расцениваю как сознательное хождение по кругу в дискусии и сознательное игнорирование аргументов оппонентов. Просьба посредников оценить данное поведение участника Headgo на предмет осознанного нарушения ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 03:12, 26 октября 2021 (UTC)

раздел Население

Уважаемые Коллеги, в разделе уже 170 дней шаблон стоит о Неавторитетности источника, кроме того, и ссылка недоступна. Раздел из одного предложения и непонятна логика самой информации. Это населенный пункт, где население может менять свой состав. Можно не сомневаться, что какое-то время там жили только армяне, но к чему эта информация. Если сегодня оно будет заселено только азербайджанцами, должны ли мы это указывать в статье? Предлагаю убрать весь отдел за отсутствием интересной и нужной инфо для статьи, к тому же неподтвержденной АИ. — Aydin mirza (обс.) 17:24, 7 июля 2022 (UTC)

Думаю, это нужно было сделать даже раньше. Я бы на Вашем месте уже сделал бы это, не открывая обсуждения на СО. — Kargit21 (обс.) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)

Комментарий: Раздел убирать не нужно. Если та или иная информация не подкреплена АИ, то её по истечении двух недель после запроса АИ следует удалить. Но источники, говорящие о населении села в тот или иной год, имеются. Я пока добавил немного информации. Если будут АИ, говорящие ещё что-нибудь о населении, религиозном или этническом составе, то можно будет и это добавить. Interfase (обс.) 16:41, 8 июля 2022 (UTC)

• • У:Interfase , Теперь этот раздел имеет смысл. Благодарю. — Aydin mirza (обс.) 00:49, 23 июля 2022 (UTC)

Этимология

Правка[12] нарушает НТЗ, нужно вернуть атрибуцию. Taron Saharyan (обс.) 13:00, 23 декабря 2022 (UTC)

Если и нужно вернуть атрибуцию, то не в форме "азербайджанского автора Н. Гаджиевой", а "советского лингвиста-востоковеда и тюрколога Нинель Гаджиевой". Как ученый она состоялась и работала не в Азербайджанской ССР, а в Москве. Мы же не атрибутируем Джорджа Бурнутяна как "армянского или иранского автора". Interfase (обс.) 13:13, 23 декабря 2022 (UTC)

Согласен. И цитату дайте, если можно— Taron Saharyan (обс.) 13:37, 23 декабря 2022 (UTC)

Какую цитату? Interfase (обс.) 13:52, 23 декабря 2022 (UTC)

Что написано в Гаджиева Н. З. Тюркоязычные ареалы Кавказа. — М.: Наука, 1979. — С. 243?— Taron Saharyan (обс.) 17:37, 23 декабря 2022 (UTC)

• Текст из книги Нинель Гаджиевой.
• Следы раннего тюркского состояния иногда хорошо сохраняются в топонимических названиях.
• Зарегистрированный на территории Азербайджана топоним Азых магарасы "медвежья пещера" (ст.-тюрк. азык ' медведь')... Azeri 73 (обс.) 18:22, 23 декабря 2022 (UTC)

А можно цитату со всем контекстом? Она имела ввиду Азох в Нагорном Карабахе?— Taron Saharyan (обс.) 21:27, 23 декабря 2022 (UTC)

Привёл цитату в статье. Она имела ввиду Азых в Нагорном Карабахе. Interfase (обс.) 03:27, 24 декабря 2022 (UTC)

• Это сугубо ваше мнение про НТЗ. Повторяю, ЧТО АВТОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АЗЕРБАЙДЖАНСКИМ КАК ВЫ ЭТО ПРЕДСТАВИЛИ. Кроме того вы отпатрулировали вот эти правки участника...[13]. Вы проверили источники на предмет того, что было вписано в статью или нет? Azeri 73 (обс.) 13:14, 23 декабря 2022 (UTC)

Правка, которую я отпатрулировал, отвечала требованиям ВП:ПАТС— Taron Saharyan (обс.) 13:40, 23 декабря 2022 (UTC)

• Пункт 4 этого правила.
• Не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам.
• Вы смотрели источники, где говорилось об обезглавливании именно жителей Азыха, как это было внесено в статью и после отпатрулировано вами? Я в этих источниках про Азых не нашел ничего.... Объясните почему так произошло? Azeri 73 (обс.) 13:46, 23 декабря 2022 (UTC)

Я не вижу в информации об обезглавливании жителей Азоха абсолютно ничего, что вызывает сильные сомнения в достоверности у непредвзятого человека. "Вы смотрели источники..." — да, смотрел[14][15], и считаю, что эта информация должна быть восстановлена в статье.— Taron Saharyan (обс.) 17:35, 23 декабря 2022 (UTC)

• Ну так приведите мне цитату из этих источников, где упоминается Азых Taron Saharyan. Может я чего-то упустил или не заметил. Бывает ведь знаете.... Жду. Azeri 73 (обс.) 17:45, 23 декабря 2022 (UTC)

Пожалуйста:

Wie laut dem Bericht unter anderem frühere Nachbarn bestätigten, handelt es sich um einen 69-Jährigen aus dem Dorf Madatashen und einen 82-Jährigen aus dem Dorf Asych.

Three residents of the village of Azokh identified the vicitim in this video as Yuri Asryan, a reculsive 82-years-old who had refused to leave the village on 20 october as Azerbaijani forces approaches

— Taron Saharyan (обс.) 17:54, 23 декабря 2022 (UTC)

• OK. Значит действительно не заметил. Вопрос СНЯТ. Azeri 73 (обс.) 18:13, 23 декабря 2022 (UTC)

Вы не против, если я верну этот пассаж в статью?— Taron Saharyan (обс.) 20:04, 23 декабря 2022 (UTC)

Я против. Во время обсуждения статьи Вторая карабахская война посредник принял следующее решение:

сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей. Полагаю, что можно было бы взять за основу сжатую версию, предложенную коллегой Interfase.

У нас в данном случае нет ни подтверждения независимых организаций о том, что в селе кого-то обезглавили, ни даже широкого резонанса в мировой прессе. Interfase (обс.) 03:06, 24 декабря 2022 (UTC)

Широкий резонанс в мировой прессе бесспорна: The Washington Post[16], The Guardian[17], Der Spiegel[18], Новые Известия[19]— Taron Saharyan (обс.) 19:12, 24 декабря 2022 (UTC)

Это не широкий резонанс. Interfase (обс.) 02:35, 25 декабря 2022 (UTC)

Придется писать админу.— Taron Saharyan (обс.) 17:38, 25 декабря 2022 (UTC)