Обсуждение:Абхазское царство (KQvr';yuny&GQ]g[vtky egjvmfk)

Реплики 2005—2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А ещё бывают великие протоукры. Какие существуют свидетельства существования абхазского царства? ==Maxim Razin(talk) 20:21, 30 июля 2005 (UTC)

К 3-ему изданию БСЭ, откуда взята эта статья, они не прилагались. ;) --Dmitry Gerasimov 20:45, 30 июля 2005 (UTC)

Слово "абхазское" предполагает, что фундаментальную роль в этом государстве играли абхазы. Опять же, есть ли этому свидетельства?

P.S. Я не анти-абхаз, просто надоели малоосмысленные статьи о древнем величии наций ==Maxim Razin(talk) 20:59, 30 июля 2005 (UTC)

Да нет, ничего такого это слово не значит. Просто так называлось, типа как Великое княжество литовское. Абхазы где-то в горах были, иногда может и к морю спускались :)--Yuriy75 17:42, 4 октября 2005 (UTC)

Слово "абхазское" предполагает, что фундаментальную роль в этом государстве играли абхазы. Опять же, есть ли этому свидетельства?

Не предполагает (разве что в смысле "жители Абхазского царства"). Абхазия - историческая область. Население Абхазского царства было картвельским (предки сванов и мингрелов), письменность была грузинская, религия - христианство византийского толка. Абхазы в современном смысле, которые на самом деле апсуа, заимели письменность на основе кириллицы в середине 19-го столетия. — Эта реплика добавлена участником Vugluscr (о • в) 16:30, 18 сентября 2008 (UTC)

• В средневековье вообще не было названий государств: были названия стран (территориально-национальные, «страна армян», «страна ромеев» и т.д.) и были титулы феодалов, управлявших этими странами. В случае с Абхазским царством имеется в виду второе значение. Так вот царь, происходивший первоначально из «страны абхазов» и имевший резиденцию в Анакопии (нынешний Новый Афон) после своего усиления и присоединения земель соседних лазов, картлийцев и отчасти армян, принял по праву титул «царь абхазов, картлов и армян», но абхазов всегда на первом месте, т.к. это была среда, откуда вышла сама династия. Поэтому царство называется Абхазским. Естественно, когда царский двор переехал в Кута(т)иси, в картвелоязычное окружение, семья царя и делопроизводство перешло на грузинский язык, подобно тому как, например, Гольштейн-Готторпы в России перешли на русский. Yufereff 13:30, 4 декабря 2010 (UTC)

Учитывая что из Абхазского царства позже сформировалось Грузинское царство отрицать существование этого царства значит отрицать существование и Грузинского. Это всё равно что признавать существование курицы, но не признавать существования яица91.79.232.173 16:59, 12 сентября 2011 (UTC)

Абхазское

Люди, хватит глупости городить. Кто бы в царстве не жил и кто бы там главным не был, во всех исторических источниках (даже в грузинских) оно называется "Абхазским". Возможно, это привязано к географическому термину, а не к народу, а возможно наоборот. Судя по источникам, национальный вопрос в царстве не стоял.

В книге "История Абхазии "(1986) написано, что Абхазское царство состояло из 8 эриставств. 6 из них были картвельскими, 2 абхазскими 46.39.54.99 21:29, 4 октября 2019 (UTC)

Абазгия - древнее государство абхазо-абазинского (Абаза) народа! Абазино-Абхазское (АБАЗА) сообщество! 18 СООБЩЕНИЙ Мурат Гедугов Мурат Гедугов В VIII в. сложилось раннефеодальное государство - Абазгское царство, которое сыграло значительную роль в истории народов Закавказья. В современной истории оно известно как “Абхазское царство”. “Когда ослабли греки, отложился от них эристав абазгов по имени Леон, племянник (сын брата) эристава Леона, которому была дана наследственное владение Абазгия. Этот второй Леон (Леон II) был сыном дочери хазарского царя (и двоюродным братом византийского императора Льва Хазара (775-780), поскольку оба они были со стороны матерей внуками хазарского царя) и (воспользовавшись) силой их (хазар), отложился от греков, унаследовал владения Абазгии и Эгриси и принял на себя имя царя абазгов” - так описывает анонимный автор грузинского исторического сочинения XI в. “Летопись Картли” момент образования Абазгского царства. Можно сказать, - пишет проф. Ш.Д. Инал-Ипа, - что уже к середине VI в. н.э., то есть значительно раньше чем у многих других народов Кавказа, первые не всегда достаточно четко уловимые признаки консолидации двух основных древнеабхазских племен - абазгов и апсилов. Они (особенно абазги) сыграли большую роль в дальнейших судьбах своего края и являлись тем притягательным ядром, к которому тянулись другие родственные племена (мисимияне, саниги, гениохи ... и др. - Б.Д.). Таким образом, во главе нового политического объединения, включавшего в себя и Абазгию и Апсилию, стояли абазги, поэтому их название и распространилось на всю объединенную страну. С.Н. Джанашиа по этому поводу пишет: “Среди довольно большого количества племен, населявших территорию современной Абхазии, к VIII в. явное преобладание получили абазги. Это этническое название вскоре приобретает более широкое, обобщающее значение. Грузинская форма его - “апхази” или “абхази”, которая получена от “абазг” - “абазх” путем внутреннего перераспределения согласных, в соответствии с фонетическими законами грузинского языка (стягивание согласных к началу слова), постепенно получает всеобщее распространение”. Это вносит путаницу в историю абазинского и абхазского (абаза) народа, т.к. и некоторые современные историки используют в своих научных трудах огрузиненный вариант этнонима Абазгия и абазги, Апсилия и апсилы.

Профессор Л.И. Лавров, который, практически всю свою жизнь занимался изучением истории Северо-Кавказских абазин, приводит интересное объяснение, почему абхазы, происходящие от апсилов и называющие себя апсуа, в чужеземных письменных источниках стали именоваться абазгами (обезами, абазой, апхазами, абхазами). Это произошло потому, что Абазгское царство основали абазинские (абазгские) князья. К этому выводу Л.И. Лавров пришел, исходя из следующих обстоятельств. Абазгские цари Леон I и Леон II происходили, очевидно, из рода крупнейших абазинских (абазгских) феодалов Лау (Лоовых). Имена Леон и Лау восходят к более краткому “Лев”. В современной Абхазии и в районе Сочи есть топонимические следы пребывания Лау (пос.Лоо). Есть предания о родстве Лау со старейшей в Абхазии фамилией Ачба. И наконец, у Лау и Ачба одинаковая тамга в виде круга. Как уже было сказано, первым царем Абазгского царства стал Леон II, который был сыном Константина II, Леон II был женат на дочери хазарского царя, сестра которой была замужем за Византийским императором Константином V. В этих условиях основной связующей духовной нитью между Византией и Абазгией продолжал оставаться Питиунт (совр. Пицунда), где были сильны церковные учреждения. Не случайно именно здесь найдено большинство вислых свинцовых печатей VII-VIII вв., которыми абазгские цари скрепляли свои решения, указы. На одной из печатей сохранилось имя епископа Феодора, на другой имя Константина Абазгского - одного из упоминаемых в “Диване абазгских царей”. Обратите внимание на один важный факт - царь Константин называл себя Константином Абасгским//Абазгским, а не Абхазским, как в последствии стали называть абазгских царей грузинские историки, а вслед за ними и все остальные. AnosAnosid (обс.) 08:10, 29 мая 2021 (UTC)

В VIII в. сложилось раннефеодальное государство - Абазгское царство, которое сыграло значительную роль в истории народов Закавказья. В современной истории оно известно как “Абхазское царство”. “Когда ослабли греки, отложился от них эристав абазгов по имени Леон, племянник (сын брата) эристава Леона, которому была дана наследственное владение Абазгия. Этот второй Леон (Леон II) был сыном дочери хазарского царя (и двоюродным братом византийского императора Льва Хазара (775-780), поскольку оба они были со стороны матерей внуками хазарского царя) и (воспользовавшись) силой их (хазар), отложился от греков, унаследовал владения Абазгии и Эгриси и принял на себя имя царя абазгов” - так описывает анонимный автор грузинского исторического сочинения XI в. “Летопись Картли” момент образования Абазгского царства. Можно сказать, - пишет проф. Ш.Д. Инал-Ипа, - что уже к середине VI в. н.э., то есть значительно раньше чем у многих других народов Кавказа, первые не всегда достаточно четко уловимые признаки консолидации двух основных древнеабхазских племен - абазгов и апсилов. Они (особенно абазги) сыграли большую роль в дальнейших судьбах своего края и являлись тем притягательным ядром, к которому тянулись другие родственные племена (мисимияне, саниги, гениохи ... и др. - Б.Д.). Таким образом, во главе нового политического объединения, включавшего в себя и Абазгию и Апсилию, стояли абазги, поэтому их название и распространилось на всю объединенную страну. С.Н. Джанашиа по этому поводу пишет: “Среди довольно большого количества племен, населявших территорию современной Абхазии, к VIII в. явное преобладание получили абазги. Это этническое название вскоре приобретает более широкое, обобщающее значение. Грузинская форма его - “апхази” или “абхази”, которая получена от “абазг” - “абазх” путем внутреннего перераспределения согласных, в соответствии с фонетическими законами грузинского языка (стягивание согласных к началу слова), постепенно получает всеобщее распространение”. Это вносит путаницу в историю абазинского и абхазского (абаза) народа, т.к. и некоторые современные историки используют в своих научных трудах огрузиненный вариант этнонима Абазгия и абазги, Апсилия и апсилы.

Профессор Л.И. Лавров, который, практически всю свою жизнь занимался изучением истории Северо-Кавказских абазин, приводит интересное объяснение, почему абхазы, происходящие от апсилов и называющие себя апсуа, в чужеземных письменных источниках стали именоваться абазгами (обезами, абазой, апхазами, абхазами). Это произошло потому, что Абазгское царство основали абазинские (абазгские) князья. К этому выводу Л.И. Лавров пришел, исходя из следующих обстоятельств. Абазгские цари Леон I и Леон II происходили, очевидно, из рода крупнейших абазинских (абазгских) феодалов Лау (Лоовых). Имена Леон и Лау восходят к более краткому “Лев”. В современной Абхазии и в районе Сочи есть топонимические следы пребывания Лау (пос.Лоо). Есть предания о родстве Лау со старейшей в Абхазии фамилией Ачба. И наконец, у Лау и Ачба одинаковая тамга в виде круга. Как уже было сказано, первым царем Абазгского царства стал Леон II, который был сыном Константина II, Леон II был женат на дочери хазарского царя, сестра которой была замужем за Византийским императором Константином V. В этих условиях основной связующей духовной нитью между Византией и Абазгией продолжал оставаться Питиунт (совр. Пицунда), где были сильны церковные учреждения. Не случайно именно здесь найдено большинство вислых свинцовых печатей VII-VIII вв., которыми абазгские цари скрепляли свои решения, указы. На одной из печатей сохранилось имя епископа Феодора, на другой имя Константина Абазгского - одного из упоминаемых в “Диване абазгских царей”. Обратите внимание на один важный факт - царь Константин называл себя Константином Абасгским//Абазгским, а не Абхазским, как в последствии стали называть абазгских царей грузинские историки, а вслед за ними и все остальные. 3 фев 2008 в 0:01 Нравится Мурат Гедугов Мурат Гедугов В связи с этим, правильнее будет говорить не Абхазское царство, а употреблять древнее и историческое название этой страны и народа - Абазгское царство или “Царство абазгов”. В IX-X вв. Абазгское царство достигает наивысшего развития. Оно проводит энергичную политику, проявляя активную деятельность по объединению всей Картлии (совр. Грузия) и дальнейшему расширению сферы своего политического влияния. Так, приемник Леона, царь Феодосий, продолжая линию своего предшественника, в начале IX в. ведет борьбу за Картли. Другие цари распространяют свою экспансию еще дальше на восток. В частности, Константин III присоединяет к своим владениям Эрети - северо-восточную провинцию Грузии, смежную с Кахетией. Георгий завоевал внутреннюю область Картли и назначил там наместником своего сына. Начата была борьба за преобладание и на Северном Кавказе. Из всего этого видно, что в указанный период Абазгское царство представляло наиболее значительную силу на Кавказе.

Здесь напрашивается вопрос: - Как же Грузия, раздробленная в то время на отдельные феодальные княжества и фактически ничего особенного из себя не представлявшая, стала впоследствии одним из ведущих государств на Кавказе ? Причина таких преобразований кроется в политике царя Абазгии Леона II.

Обычно действия Леона II рассматриваются в качестве проявления некой его “общегрузинской” политики. Однако в действительности он строил собственное владение, желая объединить и расширить территорию Абазгского царства. Вместе с тем вся дальнейшая история Абазгского царства характеризуется беспрерывно продолжающейся борьбой и соперничеством с соседними царствами и княжествами, особенно за владение Картлией. Объективно эта борьба со временем привела к объединению всех картоязычных (грузинских) племен, и Абазгское царство сыграло в этом процессе основную позитивную (для грузин) роль.

Грузинский литератор П. Ингороква в своей работе “Леонтий Мровели - грузинский источник VIII в.”, написанной в 1941 г., говорил о большом движении и политической экспансии “абхазского племени”, которое он тогда не считал грузинским по своей этнической принадлежности, подчеркивал, что “Абхазское племя” оставило “большой след в политической истории древней Грузии, в результате которого абхазское племя втянулось в общую жизнь Грузии и внесло значительный вклад в дело государственного строительства древней Грузии”.

Кроме того грузины, в отличии от абхазов и абазин (абаза), народ на Кавказе - пришлый. В этой связи, грузин И.А. Джавахишвили пишет: «Положение исследователя истории грузинского народа осложняется тем, что Кавказ не является первоначальной родиной грузин и не следует искать здесь ранние остатки их культур».

Советский историк И.М. Дьяконов считал, что продвижение западных протогрузинских племен в Колхиду и Понт, ранее занятых абхазами-абазами, осуществлялось к VIII в. до н.э. Для И.М. Дьяконова было беcспорно то, что на территории современной Западной Грузии по крайней мере до XII в. до н.э. грузинских племен не было». И совершенным абсурдом, являются высказывания большинства грузин, которые утверждают, что Абхазия, а вернее Абазгия и вместе с ней и Апсилия всегда была частью Грузии. Они просто выдают желаемое за действительное. Но стоит лишь немного углубиться в историю, чтобы увидеть, что, напротив, Картлия (Грузия) входила в состав Абазгского царства. Грузины в своих высказываниях, видимо, основываются на двух событиях (Грузии повезло два раза): когда Абазгское царство, как материнское наследство, перешло сыну картлийского феодала Баграту, но впрочем и после этого, царство абазгов стало называться “Царством абазгов и картвелов”, а никак не “Грузинским царством”. И второй раз, когда к власти в СССР пришли И.В. Джугашвили (Сталин) и Лаврентий Берия, которые воспользовались своим положением, присоединили Абхазию к Грузии с вытекающими отсюда последствиями. Их действия по отношению к Абхазии и абхазскому народу можно назвать окуппационными. AnosAnosid (обс.) 08:14, 29 мая 2021 (UTC)

Флаг

Просьба предоставить авторитетные источники, в которых было бы чётко и однозначно указано, что изображение, которое находится сейчас в карточке, являлось флагом Абхазского царства. Иначе его придётся удалить согласно ВП:ЛЖЕГЕРБ. Землеройкин (обс.) 19:49, 15 августа 2018 (UTC)

Коллеги-историки удалили (обсуждение). Землеройкин (обс.) 22:28, 15 августа 2018 (UTC)

Нейтральная точка зрения

ВП:НТЗ требует придерживаться нейтральной точки зрения. Не проабхазской, не прогрузинской, а нейтральной. Поэтому используются соответствующие непредвзятые (не сугубо абхазские и не сугубо грузинские) нейтральные авторитетные источники, к которым можно отнести, например, БСЭ и БРЭ. Формулировки также должны быть нейтральными (например нельзя писать только "А.ц. — это государство абхазов" или только "А.ц. — грузинское государство").--Платонъ Псковъ (обс.) 12:00, 25 августа 2018 (UTC)

• У меня есть некоторые сомнения насчёт нейтральности БРЭ в вопросах Абхазии. Надо ли объяснять, почему? Землеройкин (обс.) 12:20, 25 августа 2018 (UTC)
  • И? Тогда у нас должны быть претензии и к БСЭ, так как советская традиция отдавала предпочтение мнению властей ГССР всего, что касается грузинского. Но с распадом СССР, надо сказать, БСЭ и БРЭ стали более нейтральными в сравнении с появившимися сугубо абхазскими или с сугубо грузинскими источниками.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:59, 25 августа 2018 (UTC)

Картвельский элемент как в последующем возможно и превалирующий, не отменяет того факта, отмеченного в тех же приведённых источниках в отменённой версии преамбулы [1], что "Этнический состав Абхазского царства не был однородным. В его формировании, помимо абхазов, участвовали мегрелы и сваны, отчасти джики (зихи) и аланы, а также картвелы... " или "состоявшего преим. из абхазов, мегрелов и сванов". И в этих не говорится именно "грузинское государство", а картвельское это более широкое понятие. Помимо этого, учитывая специфику современной грузинской историографии, особенно вызывают сомнения не только в объективности, но и в авторитетности источника, изданного в Тбилиси от лица Сухумского ГУ "в изгнании", под названием "«Абхазия: История без фальсификации.»" с такими формулировками, как "Практически все исследователи, в том числе и крупнейшие зарубежные учёные, однозначно признают «Абхазское» царство как грузинское национально-государственное объединение." Не говоря уже о том, что два первых вышеупомянутых по цитатам источника этому последнему мнению несколько противоречат.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:33, 2 января 2019 (UTC)

Уважаемы PlatonPskov. В вопросе об Абхазском царстве (кстати термин грузински по всеобщего мнению, в том числе авторитетных абхазских ученых) существуют мнения грузинских ученых (разнообразные видения, в том числе радикального характера), есть абхазские и есть конечно зарубежные. Так в статье я добавляю ссылку не из грузинских источников или ресурсов, а самого уважаемого абхазского историка, чиим именем между прочим названы многие улицы в сегодняшней Абхазии (То есть, сейчас тоже уважаемого). Но Вы пишите, что это грузинская версия и так далее. Это не так. Если существуют другие компетентные мнения, радикально отличающихся от этого, можно же там же процитировать?

Повторяю, в грузинской историографии очень разнообразные позиции по этому вопросу (поверьте более радикальные :) ) и я специально цитирую только абхазский источник, самый авторитетны. Эта позиция как раз самого известного абхазского историка, бывшего ректора абхазского государственного университета, профессора Зураба Анчабадзе-Чачба. так что если какие та проблемы по интерпретации истории, к нему, а не к грузинской стороне. Кстати книга которую я цитирую, выпущена (переиздана) не в Тбилиси, а в Сухум-и, 2010 году. Вы вычеркивайте (может бить по политическим мотивам) 2 цитаты, которые ключевые, в вопросе что бы понят что же такое было "Абхазское царство". Когда вы цитируйте второстепенные факты из истории с огромными цитатами, удалят ключевые выдержки из самого именитого абхазского историка, это по моему не корректно наверно, в первую очередь к нему. И второе, насчет названия. Царство всегда называлось "Абхазское царство" ("Что касается форм «абхази» («апхази») и «апсил» («апшил»), то они, как видно, грузинского образования. Во всяком случае грузинский облик первого термина не оставляет сомнения..." (стр. 171) из той же книги). Так что название, логично на абхазском языке должно бить или "Абхазетис самепо" абхазскими буквами, или минимум на втором месте после грузинского ( ссылку о том что это била грузинское политическое образование я давал уже, опираясь именно на абхазского ученого. Если у вас есть другой, более компетентны ресурс утверждающее обратное (так же как "Киевская русь" это русское государство, а не украинское (кстати в википедии даже нет названия на украинском языке), или Нормандия французское герцогство, а Англия, после завоевания вильгельмом завоевателем -английское царство, а не скандинавское, или французское) Mamukasrv (обс.) 14:58, 1 июня 2020 (UTC)

Вахушти

Незакавыченная цитата из Вахушти - это што?
Попытка стырить текст историка и приписать его себе?
Зануда 10:53, 28 сентября 2019 (UTC)

концептуальное

Как мне представляется, во всех случаях, когда речь идет о новообразованных (хотя, м.б., существовавших в античности или средневековье государствах), имеющих принципиальные разногласия с соседями по многим историческим и этнографическим позициям, надо во всех без исключениях "спорных" пассажах оговаривать, чье мнение приводится, и чем оно может быть мотивировано. Действительно, статья об Абхазском царстве, его преемственности и этническом составе весьма спорна и малоубедительна (пример с выдуманным кем-то флагом чего стоит!). Ну и, конечно, АИ. В данных случаях, ни БСЭ, ни БРЭ не могут быть АИ, поскольку их статьи по нацвопросам крайне заидеологизированы или политизированы, как и работы советских или постсоветских историков, на которые они ссылаются, По-любому, тон "констатации факта" в таких статьях неуместен. Дикий разнобой в изложении "фактов"(как, увы, между статьями проармянскими и проазербайджанскими) в ВИКЕ, по-моему, недопустим. А тут (и в других статьях по истории Закавказья) его предостаточно. БОРИС 2.133.170.220 07:19, 12 октября 2019 (UTC)

Новая тема

PlatonPskov (обс. · вклад) Собираетесь ли вы удалить это тоже? Эта статья являться частью грузинской истории, поэтому шаблон должен остаться здесь Georgiano (обс.) 22:11, 3 мая 2020 (UTC)

Ответил на Вашей СО по поводу Вашей правки с отменой отмены.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:20, 3 мая 2020 (UTC)

Отмены чего? Я отменил вашу недавнюю правку, и вы отменили мою отмену. таким образом этот ты кто нрасушает закон Википедии. Я оставил вам предупреждение Georgiano (обс.) 22:29, 3 мая 2020 (UTC)

[2] Это правила русской википедии или ваше мнение? если это правило, тогда дайте мне ссылку, где написано именно так. В противном случае я не согласен с вами. Georgiano (обс.) 22:33, 3 мая 2020 (UTC)

См. Вашу СО.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:44, 3 мая 2020 (UTC)

Этнография

В ссылке: История Абхазии. Учебное пособие. Издательство «Алашара», 1991, Сухум. Редакционная коллегия: кандидат исторических наук С. З. Лакоба (главный редактор), доктора исторических наук Ю. Н. Воронов, Б. Е. Сагария, кандидаты исторических наук Т. А. Ачугба, О. Х. Бгажба, В. Ф. Бутба, историки Р. Х. Гожба, Р. П. Шамба. Рецензенты: кандидат исторических наук Ю. Д. Анчабадзе, кандидат исторических наук С. М. Шамба.— Разлел II. С. 77:

Здесь написано неправда. Первое утверждение: Цитата: "не только консервировала сплошной абхазский (абасго-апсилийский) этнический элемент по всей территории между современными Гагрой и Ингуром " - это неправда. Население гальского раиона практически целиком, а очамчирского района в большей степени всегда был мегрельским. Не говоря о том что топоним Сухуми тоже, который с 8 века упоминается грузинским топонимом "Цхуми"( ссылку привожу опять из абхазского источника, профессора Бгажба, "Таким образом, топоним Сухуми восходит к Цхум-и (Цхом-и), зафиксированному в грузинских летописях с X века. С появлением турок на побережье Цхуми стал называться Сухум-кале, что соответствует фонетическим нормам турецкого языка."(Х. С. Бгажба. Труды. Книга первая. — Сухуми: Алашара, 1987. — Ст. 146). А что касается очамчирского и гальского раиона, читаем и у Анчабадзе-Чачба: "К началу VI в. на территории, составляющей современную Абхазию, существовало несколько этнополитических образований, находившихся в различных степенях зависимости от Лазского (Эгрисского) царства. Это - Абазгия, Апсилия, Мисиминия и южная часть Санигии, получившие свое название от основных «племен», населявших эти области (абазги, апсилы, мисимияне и саниги). Приморская зона южной части Очамчирского района и Гальский район в значительной части населены были эгрисцами и непосредственно входили в состав Лазского царства.", также: "Поэтому, нам кажется, Бедийское эриставство было населено в основном эгрисцами (мегрелами). Собственно абхазское население проживало в Цхумском эриставстве (исторические Апсилия и Мисиминия), а также в Абхазском эриставстве, которое обнимало часть территории исторический Абазгии и Санигии (Джигети), и частично в Бедийском Эриставстве." А с приводом многих лингвистических примеров, аналогичние утверждения у другого абхазского профессора Х. С. Бгажба. Труды. Книга первая. — Сухуми: Алашара, 1987. — Ст. 145-147.

Что же касается второго утверджения: цитата: "но и способствовала широкому распространению этого элемента в других (центральных, восточных и южных) районах Колхиды, а также в Картлии и Месхетии, История Абхазии.", это чистая ненаучная голословность. Нет ни одного исторического документа об этом. Прошу учесть, что я здесь не привожу мнение значительно более многочисленных грузинских и не грузинских ученых. Я привожу примеры только из самых известных абхазских ученых. Mamukasrv (обс.) 21:03, 1 июня 2020 (UTC)

• Вы считаете неправдой, спасибо за Ваше мнение. Но автор исторического труда считает так, как считает. Не считаю вообще логичной затею выискивать этническую составляющую тех времён как абхазскими, так и грузинскими историками. Проблема в том, что в те века не было современных единых этносов "абхазы" и "грузины". Княжество или царство, образованной уcилиями одной народности, допустим абхазской, в те времена локализовались династическо-территориальными принципами, а не современными национальными границами. И при расширении, естественно, пополняется другими народностями, но династии могли оставаться те же самые.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:24, 1 июня 2020 (UTC)

“Царица Царей и Цариц, Абхазов, Картвелов, Ранов, Алан (Овсов), Кахов и Армян, Властительница Ширванша и Шахинша, Всего Востока и Запада, Слава Миру сему и Вере, принесенной Мессией” - Эта тителатура Царицы Тамар. как вы видите там указан ареал территорий где упомянуто и слово царица "кахов". Это старое название сегодняшних кахетинцев. Но все знают что кахетинцы такие же грузины как и гурийцы, имеретинцы, картлийцы и т.д. Даже в отличии он других картвельских народностей: мегрелов и сванов, у них нет собственного языка. Это потому происходит, что последовательность тителатуры идет по тому, как завладевали землями для своей короны цари грузинских Багратионов. Сперва Баграт II стал царем Абхазии (это был, как сейчас любят говорить - общегрузинский проект, могу и по подробнее, когда принц Тао стал зятем Абхазской династии), потом по отцовской линии унаследовал и Тао (а там правители называли себя "Царями грузин"), поэтому в последствии стал называться "Царь Абхазов и Грузин"... (здесь обязательно надо указать, что "царем грузин" в тителатуре он назывался не потому что в Абхазском царстве грузины тоже жили, к тому же в большинстве, а потому что Тао присоединил и только после этого) и т. д. Когда "Кахетинское царство" Багратиони присоединили к своей короне, в их титулатуре появился термин "Царь Кахов" и это несмотря тому, что в титулатуре уже бил термин "Царь грузин", кахетинцы тоже обычние грузины, но повторяю, раз "Кахетинское царство" существовало отдельно, потому и добавился этот термин. По тем же причинам нет в титулатуре например "Царь Мегрелов" (кстати в численном вопросе, они даже больше чем кахетинцы) или "Царь сванов", потому что государство уже было единое Абхазское, где входили все эти этносы. Термин Абхаз в те времена распространялся на всех жителей Западной Грузии (можете прочитать там же у Анчабадзе, очень подробно пишет). Это потому пишу, что всякое государственное образование имеет национальную черту, принадлежност к государствообразующему этносу, и "Абхазское царство", государственное образование в 8-10 веках, было грузинским политическим образованием. Кто хочет доказать обратное, независимо от того, первые Аносиди кто были этнический, даже пусть бы они били не хазарами, лазами или греками, а абхазами в апсуиском смисле, это не имеет никакого значения. Тогда везде в википедии и в историографии надо поменять и утверждать, что после завоевания Англии Вильгельмом, Англия стала Французским, или даже Норвежским, а Русь конечно скандинавская страна. По национальности креститель Грузии (точнее Картли) Мириан и видаюшиися царь Картли Вахтанг Горгасал не были этнический грузинами, но они конечно били Грузинскими царями (а не Персидскими). В те времена на престолах Грузии и Армении очень часто восседали цери из персидской династии, но конечно они били не персами в широком понимании, а Грузинскими и Армянскими царями. По моему я стараюсь очень элементарные вещи обяснять, об которых, в мало-мальски интеллигентной среде даже не рассуждают. То что Абхазское царство било одним из нескольких грузинских царств, да который и внес самый большой вклад в создании Объединенной Грузии (не может негрузинское обединение, когда он гегемон, создать грузинское Объединение ... это абсурд да и все исторические факты об этом говорят), и если мы об этом должны рассуждать, то простите, это не серёзно. Тогда и Киевская Русь не славянское (или древнерусское) политическое образование. И второе. Вы пишите что: "Но автор исторического труда считает так, как считает." ...я извиняюсь, но это не научный труд, а политически памфлет. То что написано там, не я считаю неправдой, а сами абхазские учение. И не эти ученые, а самые именитые и из апхазов. Я специально не использовал грузинскую точку зрения на все эти вопросы, но тогда для объективности, со временем я оставляю за собою право, как альтернативу, привести и вставить и грузинскую версию некоторых тем затронутых здесь. Ведь раз вы считайте что здесь может существовать такая абхазская версия, которую не то что за пределами сегодняшней абхазии кто то серьезно разделяет, но и в самой Абхазии это не самая авторитетная версия, и наверно и грузинская сторона имеет право вставить свою, грузинскую версию о некоторых аспектах об этой феодальной страны, и которую кстати поддерживают и в мировых академических кругах, которая простиралась на ее территорий. Mamukasrv (обс.) 13:21, 2 июня 2020 (UTC)

• В ходе дискуссии не принято пересказывать историю от лица участника. Русь никогда не включала скандинавские страны, поэтому этот пример некорректный, а скандинавские страны никогда не включали Русь. Англия не входила в состав Франции, также как Франция не входила в состав Англии. А в Англии сейчас немецкая династия, при этом Англия никогда не входила в состав Германии. Обмен династическими союзами (династические браки) и поглощение одной страной других стран и народностей - совершенно разное. Абхазское княжество поглотило земли картвельских народностей, в результате чего абхазская составляющая утонула в картвельской ввиду соответствующего перевеса в территории и населении. Рассуждать же в однозначном ключе про "государство грузин" некорректно не только поэтому, чем страдают современные грузинские историки, или про "государство абхазов", наоборот, так как у этого государства есть разные временные отрезки разного территориального и династического доминирования. И так как грузин в современном понимании тогда не было: были разные народности, причём обособленнее были тогда не только сваны и мегрелы, но и имерретинцы, кахетинцы, картлийцы и т.д. Поэтому утверждения про "Грузинское государство" в современном его понимании сами по себе являются политическими. Ваше мнение о том, что считают другие понятно, однако то, что представлено, является нейтральным видением. Ненейтральные позиции о том, что это страна только абхазов или страна грузин добавлять не рекомендуется. Хотя в данном случае у нас уже имеется перекос в сторону картвельской составляющей царства. И перекос в сторону последних веков, когда царство было в максимальных границах в той самой картвельской составляющей.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:02, 2 июня 2020 (UTC)

Уважаемы Платонъ Псковъ, Кстати, сейчас пересмотрел и статья написана так, что не одного грузинского источника не употреблено. Только источники русских и абхазов. И все равно вы говорите что статья, так сказать про "грузинская". Уважаемы, если употребить более-менее адекватные источники и русских и абхазов (настоящих ученых, а не тех, чея квалификация не дотянет и до кандидата наук среднего российского вуза в периферии), конечно все равно статья получится "прогрузинской", иного просто не может по объективным обстоятельством. Я повторяю, в статье, из 22 ссылок не употреблено ни одного грузинского источника (один случаи и то не самого автора, а когда с ним соглашается абхазский автор). Ну да бог с ним :) Есть вопросы в которых я с вами согласен полностью и иначе и бить не может, но .... один вопрос хочу задать Вам, если удосужьте: как Вы считайте, при царице Тамар страна которой она управляла была Грузинское государство (в картвельском понимании) или что то другое? Mamukasrv (обс.) 10:23, 3 июня 2020 (UTC)

Denis historian (обс. · вклад)

Здравствуйте, Денис историк! В преамбуле вы должны добавить нейтральных источников, не только это, но и при выборе источников убедитесь, что авторами являются историки, а не журналисты. Georgiano (обс.) 15:28, 29 июля 2020 (UTC)

Как Вы уважаемы заметили, в статье нет ни одной ссылки от грузинских историков. Подавляющее большинство ссылки абхазских историков. И пожалуйста, когда правят что нибудь, пусть указывают источник. В историографии нет ссылки на название города Кутаиси на апсуйском языке (Кутеиш). И второе, также вы не найдете упоминание Абхазского царства на апсуйском (даже в пересказе негрузинских источников). Не существует упоминание царства "Апсни ахра", и поэтому ставить ее на первое место в перечне после названия, некорректно. С уважением— Mamukasrv (обс.) 22:38, 29 июля 2020 (UTC)

А что значит "апсуйский язык"? 46.39.54.32 10:11, 30 июля 2020 (UTC)

Это самоназвание на сегодняшнем Абхазском языке. Там же в начале написано "Апсни ахра", так вот это и есть по Абхазский название "Абхазского царство", но в такой форме он конечно не упоминается не в одном историческом документе. Это синоним того что в документах Грузия или Грузинское государство упоминается как "Картули самефо", "Сакартвело", "Картлис самефо" и т.д. потому что Картли это самоназвание Грузии на Грузинском, но конечно в документах называют Грузию и по самоназванию на собственном языке того или иного народа как они называли Грузин, так и формами как называют самих себя Грузины. А формы как называют Абхазы "Абхазское царство" на своем языке, эта форма истории неизвестно. а Почему это так? я цитировал из самого известного Абхазского историка З.В. Анчабадзе, в тексте: "Абхазское царство по своему содержанию было Грузинским царством. Иного взгляда не имел ни один серьезный исследователь, ибо данное положение с непреложностью вытекает из соответствующих фактов” )))— Mamukasrv (обс.) 09:28, 31 июля 2020 (UTC)

"Абхазское царство было Грузинским царством " Абхазское царство это то, царство, которое было до Грузинского, с 7 по конец 9 века. Потом появилось Грузинское 46.39.54.119 15:48, 31 июля 2020 (UTC)

И правильно будет не апсуйский, а абхазский. А то,с таким же успехом можно написать не грузинский, а картульский 46.39.54.119 15:51, 31 июля 2020 (UTC)

Правки Mamukasrv (обс. · вклад)

Я привел Вам цитату из самого авторитетного абхазского источника. В те веках всех, кто жил в западной Грузии называли или Абхазами, в общем смысле, или по их узкому этническому названию. То есть в самом Абхазском царстве Грузинов называли и Картвелами и Абхазами, а сегодняшних Абхазов тоже, или Абхазами, или если подчеркнуть их этническую принадлежности - Абазами или Апшилами (это все есть в исторических документах. Просто читать их надо, самому или у авторитетных историков). Слово Абхазети не Апсуского, а Грузинской этимологии (Тоже могу привести выдержки Абхазских известных филологов). Я сейчас говорю о вещах, о которых в научных кругах даже не спорят. Абхазское царство было такое же Грузинское царство, как Иберийское или Кахетинское и. д. По вашему тогда получится что Нормандское герцогство - Норвежское объединение, и Киевская Русь - тоже Норвежское. То что царская династия, не факт но вероятная всего Хазарская, которая сперва княжилась в Абазгии, а потом распространилась на всю западную Грузию, не меняет их национальной сути. По большому счету, их национальное принадлежность не имеет никакой разницы (так 2 царя, уже точно по фамилии известно что были Сванами (Шавлиани), и что?). Государственное образование было Грузинское, минимум в последние 2 столетия (политика государства, государственный язык, язык богослужения и конечно же большинство населения и т. д. ) Насчет Вашей реплики: "А то,с таким же успехом можно написать не грузинский, а картульский" ... вот в этом и есть вся суть. Конечно же можно!!! Не можно а нужно!!! :) Грузински и Картули это одно и тоже. А абхазский и Апсуиски, в те времена, мягко говорю дааааалеко не однои тоже. (написал уже на верху). В этом вся суть. Повторяю еще раз: То что Абхазское царство в истории было одним из Грузинских царств, не только грузинским или иностранным историкам известно, об этом я привел цитату самого известного абхазского историка. С уважением — Mamukasrv (обс.) 21:42, 31 июля 2020 (UTC)

• Такую предвзятую по содержанию и орфографии цитату соответствующего историка из Абхазской АССР того периода историографии, когда превозносилось всё грузинское и распространялась грузинизация, конечно же вставлять не надо. 62.122.132.109 18:25, 25 октября 2020 (UTC)

гостю 62.122.132.109 : Этот "соответствующего историка из Абхазской АССР" сами известный, уважаемы (в Абхазии) и имениты абхазский учены. Если так подходить к этой статье, то ни один учены того периода не должен быть цитирован здесь и тогда пожалуйста удалите все ссылки того периода. Ничего не останется! Я специально не вставлял цитаты грузинских ученых. А послушать вас, то цитаты надо подбирать только сегодняшних ученных "независимой Абхазии", труды коих никто всерьез не воспринимает. По какому праву Вы вычеркивайте что нибудь которые вам не нравится? Вы можете добавить что то что соответствует реалиям, но вычеркивать потому что "учены из абхазской асср" нельзя. К статье, здесь к таким темам есть едини подход, надо побольше цитировать ученых периода ссср, что вы и нарушайте Mamukasrv (обс.) 12:07, 26 октября 2020 (UTC)

• Мнение, приведённое Вами цитатой, является мнением, вырванным из контекста, крайне эмоциональным авторским мнением без разъяснения и разбора того, о чём он говорит, как лозунг, воззвание, декларация с неуместной коннотацией. Конечно же такого рода цитаты неуместны для энциклопедий.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:54, 27 октября 2020 (UTC)

Дааа ... что можно здесь сказать? Наверно ничего. И так понятно кто прочитает все это. Ни одной грузинской точки зрения, все цитирование из абхазов, а когда я привел цитату абхаза, самого, самого, один стал утверждать что его заставили :) Вы .... что из контекста вырвана и описали его души порывы :) То есть уже не устраивает и смысл цитаты. Здесь из контекста ничего не вырвана. Это не контекст: "Абхазское царство по своему содержанию было Грузинским царством. Иного взгляда не имел ни один серьезный исследователь, ибо данное положение с непреложностью вытекает из соответствующих фактов". Это резюме абхазского ученого, но видно из политических пристрастии это тоже кого то не устраивает. Кстати официальный язык почему сменили? Вы знайте наверно в чем разница между разговорным языком населения и официальным языком какого нибудь государственного образования? Как может быть язык быть официальным языком без письменности, когда в том же месте, в то же время существует другой письменный язык? Есть рукописи, есть переписка и есть документы? :) Приведите хоть один пример, на основании чего вы вписали официальным языком абхазский? Эта статья необъективна, из за Вашего пристрастия. Mamukasrv (обс.) 23:56, 27 октября 2020 (UTC)

p.s. Уважаемы. Вы от ссылку 1 июня 2020 пишите: "Но автор исторического труда считает так, как считает." Но автор исторического труда считает так, как считает в моем приводимом ссылке. Вот я и привожу его резюме, повторяю самого уважаемого абхазского ученого, а если вам это не нравится, вы опровергните его более компетентным, непредвзятым источником. Там же вы пишите: " Княжество или царство, образованной уcилиями одной народности, допустим абхазской, в те времена локализовались династическо-территориальными принципами, а не современными национальными границами." Если следовать этой тенденций, то в статье "Ки́евская Русь" не должна фигурировать в заглавии слова "Древнеру́сское госуда́рство". Или это как? Что можно Зевсу, нельзя быку? Mamukasrv (обс.) 09:14, 28 октября 2020 (UTC)

• Участник Mamukasrv, вы ранее уже вели войны правок анонимно через 176.221.169.196. Прошу больше не вести войны правок и не возвращать неконсенсусные правки, с которыми не согласились. Абзац с заведомо неэнциклопедичной цитатой неуместен и возвращать его нельзя по выше описанным причинам. Языки идут по алфавиту. Абхазия на начальном этапе ограничивалась Абхазией. Абхазское царство имеет отношение к современной Абхазии, абхазам и соответственно к абхазскому языку. Единого в современном понимании грузинского языка тогда не было, тем более Западная Грузия по языку тогда имела в основе мегрельскую и имеретинскую составляющую, а не собственно грузинскую (восточно-грузинскую или картвельскую), поэтому современный грузинский язык не мог быть официальным языком Абхазского царства. Скрыл строку официальных языков как спорную и некорректную. Тогда был древнегрузинский язык. ----Платонъ Псковъ (обс.) 17:22, 31 октября 2020 (UTC)

PlatonPskov (обс. · вклад) Пруссия имеет отношение к Балтам, но Пруссия это не балтийское царство (а германское государство!). Абхазское царство имеет отношение к абхазам (термин для обозначения грузин в средневековые) но оно было грузинским государством. То же самое и с абхазским католикосатом, который, несомненно, является грузинским, но не абхазским (в современном использовании этого термина). Как абхазский язык связан с Абхазским царством? пожалуйста, предоставьте источник вместо того, чтобы писать здесь свои предположения. (см. также Эпиграфические памятники Абхазии) Georgiano (обс.) 17:24, 31 октября 2020 (UTC)

Элементарное отношение: оно находилось на территории современной Абхазии, имеет прямое отношение к истории Абхазии и абхазам, которые говорят на абхазском языке. Единого грузинского языка в современном понимании тогда не было, но ведь название приводится на современном грузинском языке (в основе восточно-грузинском, а не западно-грузинском или мегрельском в Западной Грузии). Что ж мне требовать источник на том языке, который был именно тогда преимущественно в Западной Грузии? «Термин для обозначения грузин в средневековые» - дальше комментировать не буду. Распространённые языки удалять нельзя: если абхазы до сих пор сохранили язык, то он не мог временно исчезнуть тогда. Несомненно он был и тогда в том или ином виде. --Платонъ Псковъ (обс.) 17:33, 31 октября 2020 (UTC)

"For all practical purposes the term Abkhdz or Afkhdz, in early Muslim sources covers Georgia and Georgians". (The Encyclopaedia of Islam). Официальным языком в Абхазском царстве действительно был грузинский (то есть восточно-грузинский), это произошло из-за церковного влияния. До этого она была греческой, так как Абхазия долгое время входила в состав Византийской империи и Константинопольского патриархата. Georgiano (обс.) 17:43, 31 октября 2020 (UTC)

Почему вы удаляете то, что по праву оспаривается различными пользователями? Вместо того, чтобы начинать войну редактирования, предоставьте источник, подтверждающий ваше утверждение. Georgiano (обс.) 17:47, 31 октября 2020 (UTC)

Вы удалили, а я как раз вернул [3] распространённые языки. Так и не начинайте войну правок. Распространённые языки удалять нельзя: если абхазы до сих пор сохранили язык, то он не мог временно исчезнуть тогда как минимум на территории современной Абхазии. Несомненно он был и тогда в том или ином виде. И БРЭ абхазов упоминает напрямую.

В мусульманских источниках всё может быть. В русском языке тоже есть такие термины, которые в других языках имеют другое значение. Например татары и то, что под татарами имели в виду китайцы или монголы. Или монголы и моголы. Финны Швецию и шведов называют Ruotsi и Ruotsalaiset, что очень похоже на Россию и русских (русов). А немцы называют французов Franzosen, что похоже на германские племена франков (Franken), в честь которых немцы и страну Францию до сих пор называют Frankreich. Есть одна Албания, и есть совсем другая (кавказская) Албания. --Платонъ Псковъ (обс.) 18:02, 31 октября 2020 (UTC)

Здраствуйте еще раз. Не знаю о чем Вы. я всегда правляю от своего имени. Я не правлял "распространение языка". Я вправил официальны язык. Официальным языком на первом этапе, пока абхазское царство было в пределах сегодняшней Абхазской асср был Греческим, а потом, с переносом столицы в Кутаиси уже Грузинским. Это есть в тех документах что дошли до нас. Что касается Абхазского языка как официального (не разговорного на определенной части суши) не было никогда и не могло быть в принципе, по тои простои, элементарной причине что не было его письменной формы. Очень жаль что здесь, как будто в просвещенной среде идет разговор о таких элементарных вещах, который по моему, понятно должно быть всем. Вы пишите: "Единого в современном понимании грузинского языка тогда не было, тем более Западная Грузия по языку тогда имела в основе мегрельскую и имеретинскую составляющую, а не собственно грузинскую (восточно-грузинскую или картвельскую), поэтому современный грузинский язык не мог быть официальным языком Абхазского царства. " Я извиняюсь, но Вы вошло в тот сегмент поля дискуссии, о котором (я извиняюсь) у вас очень неточное и поверхностное представление. Вы вообще в теме о чем говорите? Во в первых нет никакой "имеретинскои" формы грузинского языка. Вы вообще о чем? :) Есть старогрузинский язык конечно, который так же отличается от современного грузинского языка, как язык времен Ивана грозного с сегодняшним, или староармянский (грабар) с современным (кстати здесь разница между современным грузинским и старогрузинским еще меньше). И что из этого? Вы что хотите сказать что картвельский язык это одно, а грузинский другое? :) Что касается вправки Анчабадзе, из за того, что он не из энциклопедий, тогда когда в следующий раз вы будете удалять эту вставку (абсолютно легитимную, от абхаза, из книги которая издана к тому же и в современной Абхазии, вы действуйте политическими мотивами и никак не академически. Тогда удалите все не энциклопедические цитаты. Кстати, в статье Киевская Русь, есть в заголовке термин: "Древнеру́сское госуда́рство". Это я потому пишу, что вы конечно же неправы когда говорите что в те времена было только феодальные гос. образования. Эта правка имеет важное смысловое значение (и Вы конечно это отлично понимайте). Удалять это Вашей формулировкой, по моему некорректно. "Мнение, приведённое Вами цитатой, является мнением, вырванным из контекста, крайне эмоциональным авторским мнением без разъяснения и разбора того, о чём он говорит, как лозунг, воззвание, декларация с неуместной коннотацией. Конечно же такого рода цитаты неуместны для энциклопедий." Это не контекст. Это резюме из его труда. Я кстати читал эту книгу. Опровергайте его аргументом из надежного источника, а если подходить меркой, что это не из энциклопедии, тогда давайте удалим все, что не из энциклопедии. Это что за аргумент здесь? У меня есть по теме "неконсенсусные правки": к правке 17. Это по Вашей градаций "не энциклопедическая" правка и составлена однобоко Mamukasrv (обс.) 17:51, 1 ноября 2020 (UTC)

• Извините, я мало что понял из всего написанного. То, что Анчабадзе абхаз (хотя он не абхаз, а житель Абхазской АССР) никакой роли не играет, когда его цитата неуместна по выше оговоренным причинам. Не всё, что пишут авторы и историки, даже авторитетные, вырвав из контекста, уместно цитировать. Выше писал об этом. Лингвисты говорят не об едином языке, а о группе языков (картвельских). Лингвисты до сих пор выделяют мегрельский и сванский языки отдельно. Но в те времена даже современные диалекты грузинского языка (имеретинский, аджарский и др.) были более обособленными. Поэтому утверждать какой именно диалект или язык был официальным в современном понимании спорно. В духовной среде древнегрузинский язык и грузинский язык имеет разницу. Имеются древнерусский язык и русский язык. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:40, 2 ноября 2020 (UTC)

Ну что я могу поделать?! Вы здесь модераторы. Но у вас неточная информация, Анчабадзе не просто из Абхазской асср, а именно абхаз по национальности. Его полное фамилие: Анчабадзе -Чачба. Он и себя конечно же считал абхазом. Также можете посмотреть русскую википедию про его фамилию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%87%D0%B1%D0%B0 Mamukasrv (обс.) 22:23, 2 ноября 2020 (UTC)

У меня есть книга "История Абхазии" ( 1986) написанная как раз историками Анчабадзе, Дздидзария и Куправа, то есть самими абхазскими историками. Там написано, что Абхазское царство состояло из семи эриставств. Два из них, Цхумское и Бедийское были абхазскими, то есть населены абхазами, остальные шесть картвельскими. То есть картвелов в Абхазском царстве было в 3 раза больше чем абхазов. Следовательно официальный язык был грузинский и письменность тоже. 46.39.54.79 15:54, 9 марта 2021 (UTC)

Сомнительное добавление

Здесь была возвращена ссылка на безымянное место в БСЭ в преамбуле и помещена та же ссылка на VIII век в карточку. Само добавление данного источника (С. И. Вавилов, Б. А. Введенский. Большая советская энциклопедия. — Москва: Большая советская энциклопедия, 1949. — С. 47-48.) сомнительно: принято при ссылке на БРЭ или БСЭ приводить название статьи в БРЭ или БСЭ. Ссылаться на некие страницы тоже сомнительно: ведь БСЭ это многотомник. Видя данную страницу обсуждения и учитывая былую практику вольной трактовки или вырывания из контекста в грузинской тематике, учитывая попытки грузинизации разными участниками и анонимами (как здесь, за вандализм этот аноним уже частично заблокирован), довольно сомнительно и добавление "VIII века" в карточку. В какой статье БСЭ и в каком контексте упоминается там VIII век касательно языка? Тоже самое касается добавления "Джикети", викифицированного "Джикетией" и являющегося перенаправлением на Малая Абхазия. В какой статье БСЭ и в каком контексте упоминается там термин Джикети? Насколько это отвечает весомости для преамбулы? --Платонъ Псковъ (обс.) 19:34, 24 марта 2021 (UTC)

Здравствуйте коллега! Вы уже несколько раз удаляли добавленный мной источник. Судя по вашим вопросам выше, вы не проверяли добавленные мной источники. Даже не читая источника, наверное, вы решили удалить их только потому, что они не соответствуют вашим взглядам на определенные вещи. Разве это не явное нарушение правила? Просматривая ваши недавние правки, их можно было бы классифицировать не иначе, как вандализм, принудительные правки и предвзятость. Во-первых, если у вас были вопросы по источникам, вы должны были написать свои вопросы на странице обсуждения, не вызывая войн редактирования. Будьте уверены, я всегда открыт для обсуждения! Во-вторых, русская Википедия - это место, где я хотел бы остаться надолго, поэтому я не собираюсь дискредитировать себя подрывными правками. Так как большинство моих правок подкреплено источниками, ваши предположения в отношении меня тоже не являются хорошим знаком. Прошу вас изменить свое враждебное отношение ко мне, прежде чем мы могли что-то обсудить. Приведу цитаты из источников. Наконец, я хотел бы пригласить в эту дискуссию нейтрального человека. Georgiano (обс.) 20:18, 24 марта 2021 (UTC)

• Цитата из Большая советская энциклопедия, 1949, с. 47

Резиденция абхазских царей стал г. Кутатитси (ныне Кутаиси), находившсься восточнее Фазиса, древней столицы Лазики, и ближе к центральнызм грузинским областям. Это указывало на главное направление политики Абхазского царства, с самого своего возниковения вступившего в обшую систему новых феодальных образивавою Грузии...
Кутаиси к этому времени уже был пунктом по которому проходил важнейший путь страны, где скрещивались, хозяйственные и культурные связи западногрузинских племен и где раньше, чем в остальных городах Зап. Грузии развилась грузинская нациольная, в то время преимущественно церковнная, культура, шедшая из Картли. С конда 8 в. грузинский язык окончательно вытесняет греческий... развивается грузинская письменность. Новое западногрузинское государственное образование приняло название Абхазского царства. Греко-римские названия "абазг" и "Абазгиа" навсегда были вытеснены грузинскими "абхаз" и "Абхазети" - Абхазия.
Абхазские цари уже в 9 в. вкличили в пределы абхазских владении соседнюю Джикети (по грузинский), или Зикхию (по гречески). Большое внимание уделялось ими борьбе с феодалами за политич. влияние и объединение Грузии. Georgiano (обс.) 21:03, 24 марта 2021 (UTC)

Во-первых, как ещё относиться к сноске, оформленной как БСЭ без тома, но со страницами, без названия статьи в БСЭ. Точнее, названием статьи БСЭ как бы получается там - (С. И. Вавилов, Б. А. Введенский. Большая советская энциклопедия. — Москва: Большая советская энциклопедия, 1949. — С. 47-48.) - сама "Большая советская энциклопедия" со ссылкой на статью в ВП, а не в БСЭ. Точно понятно, что в статье о БСЭ в самой БСЭ не будет писаться об Абхазии, Грузии, России и т.п. Тема БСЭ подразумевает саму БСЭ. Поэтому, стоило, прежде чем добавлять источник, оформлять его так, чтобы было понятно, что это АИ, а не просто добавление непонятно чего, красиво названного красиво как БСЭ. Во-вторых, орфография в цитате не свойственна БСЭ (но это наверно Вы торопились, переписывая откуда-то). В-третьих, у нас есть БРЭ и более новые редакции БСЭ (1969—1978). Выбор БСЭ 1949 года сомнителен по своей неуместности и контекстной неавторитетности по тематике истории Грузии ввиду того, что этот период как раз характеризуется грузинизацией, в том числе в научной среде. Поэтому, спорные утверждения, особенно вырванные из контекста (из цитаты непонятно, что подразумевается под Джикети или Зикхией), тем более для преамбулы статьи в современной ВП, неуместны. На источник БСЭ 1949 года в данной тематике ссылаться точно не нужно. Таким образом, на этом фоне становится понятным, что не всё оформленное как источник, является авторитетным источником и не всё добавляемое уместно в преамбуле по контексту. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:03, 24 марта 2021 (UTC)

Где я могу прочитать критику этой работы? есть ли что-нибудь об этом написанное надежными авторами, мне интересно. и что вы можете сказать о других источниках ниже? Georgiano (обс.) 22:15, 24 марта 2021 (UTC)

Вы точно читаете что Вам пишут? Игры играть мне некогда. Или в статье о БСЭ в БСЭ написано то, что Вы процитировали? Как это проверить? Можете дать ссылку? Вопросы по источниками ниже - ниже. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 24 марта 2021 (UTC)

Вы критиковали эту работу, это ваше личное мнение, но я хочу прочитать работу авторизованного автора, который критиковал бы его. Если у вас его нет, нельзя игнорировать источник из-за личного мнения. По вашей логике все, что написано до 50-х, ненадежно. Поскольку этот источник является спорным, я не буду использовать его в этой статье.
Если вы мне не доверяете, вы можете свободно найти эту книгу в Google. Я отправлю вам его из мейла, напишите свой адрес электронной почты. Или я могу выслать вам скрины, если хотите. Georgiano (обс.) 22:56, 24 марта 2021 (UTC)

Какую работу? БСЭ? Я не критиковал саму БСЭ, так как БСЭ это не работа, а энциклопедия. Каких авторов? С. И. Вавилова и Б. А. Введенского? Это не авторы работы, а главные редакторы энциклопедии, которых никто не критикует. Статью в БСЭ? Вы её так и не назвали. При этом второе издание БСЭ от 1949 года включало пять десятков томов. Ну это уже не важно, так как источник статьи с цитатой по истории Грузии периода 1949 года, действительно, спорный. Ведь имеются более новое издание БСЭ и даже БРЭ. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 25 марта 2021 (UTC)

Цитаты

• История СССР, 1966, с. 407-8.

Третье политическое образование - Абхазское царство - возникло на территории Западной Грузии. В конце VIII в., воспользовавшись внутренней смутой в империи, абазги (абхазы) освободились из-под власти Византии. Абхазские цари уже в начале IX в. проявляют стремление распространить свое политическое влияние ва Восточную Грузию. Интересы и задачи обшегрузинской политики побуждают их с самого начала избрать себе резиденцией древней Кутатиси (Кутаиси), которые представлял собой естественный центр всей Западной Грузии и лежал на важной торговой магистрали.

Georgiano (обс.) 21:21, 24 марта 2021 (UTC)

• Из какого раздела приведена цитата? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:08, 24 марта 2021 (UTC)

Вы имеете ввиду это - История СССР с древнейших времен до наших дней. Т. 1, 1966 ? Georgiano (обс.) 22:17, 24 марта 2021 (UTC)

Это Вы имеете в виду цитату, а не я. То есть такого источника как "История СССР" нет? Из какого источника приведена цитата и из какого раздела (главы, параграфа)? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 24 марта 2021 (UTC)

Феодальные государства Армении, Грузии и Азербайджана в IV - первой половине XIII в.: 2. Грузия: Грузинские земли в VII-IX вв. Georgiano (обс.) 22:36, 24 марта 2021 (UTC)

• Очерки истории СССР, 1953, с. 555-556.

Крупное политическое образование возникло и на територии Западной Грузии из бывшего Абазгийского (абхазского) княжества, которое в самом конце VIII в., воспользовавшись внутренней смутой в Византийской империи, навсегда высвободилось из-под ее власть.

Легко достигнув Сурамского хребта, абхазские цари уже в IX в. обнаружили стремление распространить свое политическое влияние и на Восточную Грузию, ввязываясь тем самым, подобно таокларджетским куропалатам, в ошегрузинскую политику. Интересы и задачи этой широкой политики и побудил абхазских царей с самого начала избрать резиденцией древнеии г. Кутатиси (Кутаиси), представлявший собой естественный центр Западной Грузии и лежавший весьма важной магистрали, которая соединяла Абхазию и Эгриси (Мегрелию) с Самокалако-Мухорисы, Аргвети и Картли.
Борьба грузинских феодальных образований за полное высвобождение из-под задерживавшего развитие страны внешнего ига, борьба их между собой за гегемонию, крававые столкновения халифа с его тбилисским наместником - все это тесно перепетается в политической жины Грузии.

Georgiano (обс.) 21:35, 24 марта 2021 (UTC)

• Из какого раздела приведена цитата? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:08, 24 марта 2021 (UTC)

Народы средней азии и кавказа: Грузия в IX - первой четверти XIII в. Georgiano (обс.) 22:38, 24 марта 2021 (UTC)

• Очерки истории СССР, 1958, с. 514

Третье крупное политическое образование - Абхазское царство возникает на територии Западной Грузии на месте бывшего Абазгийского княжества. Абазги в IV в. вошли в состав Лазского царства, а к началу VI в. опять выделились из последнего и подчинились непосредственно византийскому императору. VI-VIII вв. прожли в борьбе в Византией, которой удалось, однако, удержать в своей зависимости Абазгии в продолжение большей части рассматриваемого периода, конца VII и начала VIII в., когда в Абазгии на короткий срок проникают арабы. В самом конце VIII в. , воспользовавшись внутренней смутой в империи, абазги окончательно высвобождаются из под власти Византии. Древнегрузинский историк, царевич Вахушти, так описывает это событие: "когда ослабели греки (в 787 г.), отложился от них эристави абхазов по имени Леон, племянник Леона эристави, которому была дана во владение Абхазия. Сей Леон II был сыном дочери хазарского царя и силой их (при помощи хазар) отпал от греков, завладел Абхазией и Эгриси до Лихи (Сурамского хребта) и назвался царем Абхазов". Помимо родственных уз, между Абхазией и Хазарией существовали экономические связи; в частности с восточным побережьем Чернего моря Хазария общался через абхазские перевальные поты (Клухорский и др.). Хазарская помочь, полученная Леоном, становится, таким образом, понятной. Действовали тут, кроме того, и число политические мотивы. Достигнув Сурамского хребта, абхазские цари и же в начале IX в. проявляют стремление распространить свое политическое влияние и на Восточную Грузию. Интересы и задачи широкой обшегрузинской политики побуждают абхазских царей с самого же начала избрать себе резиденцией древний Кутатиси (Кутаиси), представлявший собой естественный центр всей Западной Грузии и лежавший торговой магистрали.

Georgiano (обс.) 21:52, 24 марта 2021 (UTC)

• Из какого раздела приведена цитата? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:08, 24 марта 2021 (UTC)

Закавказье VII-IX вв. Феодальные княжества в грузинских землях Georgiano (обс.) 22:40, 24 марта 2021 (UTC)

• Toumanoff, Studies in Christian Caucasian history, 1963, с. 256

In the 790s, Leo II of Abkhazia conquered the whole of West Georgia or Lazica from what Imperial control there was after the dissolution of the Lazic Monarchy, and founded the new West Georgian Monarchy of Abasgia. Theodosius III, the last sovereign of this house, was deposed in 978 and the throne passed to Bagrat III, son of the Bagratld King of Iberia and of Gurandukht of Abagia, Theodosius's sister. With this, the House of Abasgia disappeared from history-although a princely house of Georgia has claimed descent from it - and the Bagratids united the two Georgias.

Georgiano (обс.) 21:58, 24 марта 2021 (UTC)

• Из какого раздела приведена цитата? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:08, 24 марта 2021 (UTC)

States and dynasties of Caucasia Georgiano (обс.) 22:43, 24 марта 2021 (UTC)

• АЗИЯ НА РУБЕЖЕ ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ: ЗАКАВКАЗЬЕ В IV-XI вв.

Арабский халифат, подобно всем политическим. объединениям этого рода, неизбежно был обречен на распад. Смена Омейадов Аббасидами задержала этот процесс, поскольку последние расширили свою социальную опору за счет иранской знати, но остановить распад было невозможно. И в IX в. он пошел полным ходом, естественно затронув и Закавказье. Впрочем, возникновение первых независимых государств здесь было связано не с Халифатом, а с Византией. Последней временно удалось закрепиться на восточном побережье Черного моря, но в 70-х годах местный правитель - эристав Абхазии - с помощь хазар добился независимости от империи.
Его преемники стали претендовать и на Западную Грузию, постепенно ее подчинив. Это случилось позже, в IX-Х вв., а возникшее первоначально Абхазское государство, распространив свою власть на этнически картвельские земли, куда затем был перенесен и центр государства (в Кутаиси), постепенно превратилось в грузинское политическое объединение, в котором прежняя метрополия - Абхазия - стала окраиной. Такое, кстати, не раз имело место в истории.

Georgiano (обс.) 22:05, 24 марта 2021 (UTC)

• З. В. Анчабадзе, Из истории средневековой Абхазии (VI-XVII вв.): Абхазское царство и абхазы:

1. Образование Абхазского царства с. 106-108

Абхазское царство уже на первом этапе своего возниковения, т.е. с момена присоединения Эгриси и Аргвети к Абхазскому княжеству, представляло собой многоэтническое государственное образование, в которое наряду с абхазами, сыгравшими вначале ведущую роль в образовании этого царства, оказались включенными представители других, этнически родственных им народностей и племен - на северо-западе адыги, а на востоке и в центральных областях картвелы в лице, предже всего, эгрисцев и сванов, коренных обитателей Западной Грузии, и, затем, в лице переселившихся сюда из Восточной Грузии картов, говоривших на грузинском языке.
В ахазском царстве картвельский элемент составлял значительное большенство населения, а также занимал большую и ведущую часть этого царства в территориальном отношении. Кроме того, картвельский элемент оказался более развитым в социально-экономическом и культурном отношениях. Поэтому грузинский язык получает постенено всеошее распространение в качестве основного языка письменности и культуры во всем Абхазском царстве. Все это обусловило то обстоятельство, что вскоре после своего возникновения Абхазское царство, а вместе с ним и собственно абхазы активно включаются в общую систему политических образований феодальной Гроций.
Одним из проявлений обшегрузинской политики абхазсьих царей, уже в лице Леона II, явилось перенесение столицы Абкахзского царства из Анакопии в Кутаиси.

3. О значении терминов "Абхазии" и "абхазов" в IX-X вв. с. 118

С этого времени новое значение приобретает и термин "абхазы". Если раньше он обозначал определенную этническую общность - вначале племя и небольшую народность абазгов, а затем единую абхазскую народность, то теперь он начинает выступать в качестве собирательного термина, обозначающего все моноэтническое население Западной Грузии. Трудно, а порой и вовсе невозможно определить, в каком случае имеются в виду собственно абхазы и в каком абхазы в широком смысле - все население Абхазского царства.

Georgiano (обс.) 23:36, 24 марта 2021 (UTC)

• Мариам Лордкипанидзе, АБХАЗЫ И АБХАЗИЯ, 1990

Абхазское царство было грузинским государством, большинство населения царства составляли грузины: карты, эгры, сваны, часть - собственно абхазы.

Georgiano (обс.) 23:41, 24 марта 2021 (UTC)

Спасибо за интересные цитаты. Надеюсь, это не для оправдания былой грузинизации определения в преамбуле первым же словом. Контекст терять никак нельзя. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 25 марта 2021 (UTC)

• * The Oxford Dictionary of Late Antiquity, Abasgia, 2018, p. 2

In 768 Abasgia together with Apshileti joined the western Georgian Kingdom of Apkhazeti with Kutaisi as its capital.

Georgiano (обс.) 11:20, 22 апреля 2021 (UTC)

• The Oxford Dictionary of Late Antiquity, Georgia, 2018, p. 656

The process of true political and ecclesiastical unification of the Georgian lands and principalities began in the 8th century, when Lazica was integrated into the newly formed kingdom of *Abasgia. During the same period, several other semi-independent state entities were formed in the south Caucasus which gave impetus to the political unification of Georgia...
At the beginning of the 8th century, in north-western Georgia, the kingdom of Apkhazeti began to form. In the second half of the 8th century, the ruler of Apkhazeti Leon II declared independence from the Byzantines and received the title of King of Apkhazeti. The capital of Apkhazeti became Kutaisi, later capital of all Georgia. The last Georgian kingdom to be created was that of *Tao-Klarjeti, when the *Erismtavari of Iberia, Ašot *Bagrationi, left central Georgia and escaped south-west. There he restored the fortress of *Artanuji as his capital. The kingdoms of Apkhazeti and of *Tao-Klarjeti became the initiators of Georgian unification. In the mid-9th century, the Church of Apkhazeti gained independence from the Byzantines and united with the catholicosate of *Mtskheta, although the head of the Church of Apkhazeti for a while also retained the title of catholicus. In 978, Apkhazeti seized separate existence when Bagrat III (975–1014), heir of the Bagrationis of both Tao and Apkhazeti, united the Georgian lands and became the first king of united Georgia.

Georgiano (обс.) 18:56, 21 апреля 2021 (UTC)

• The Making of Byzantium, 600-1025, 1996, p. 385

In 1008 he made no difficulties when Gurgen died and Bagrat became king of a united Georgian kingdom of Abasgia and Iberia

Georgiano (обс.) 13:50, 22 апреля 2021 (UTC)

Дата создания единой грузинской монархии

Здравствуйте PlatonPskov (обс. · вклад), преамбула статьи включает две противоречивые сведения об создании единого Грузинского царства. Думаю, в преамбуле должна быть указана самая распространенная дата. Есть ли у вас предложения по устранению этой проблемы? Georgiano (обс.) 18:03, 25 марта 2021 (UTC)

• Даты в таких случаях условны ввиду условности перехода Абхазского царства в Грузинское царство в то время, что объясняется разными оценкой отсчёта от перехода престола к тому или иному царю. И не обязательно это именно картлийский престол. К тому времени всё это было условно, поэтому авторы и источники могут давать разные даты. В БРЭ это 975 год. Вы продлили историю до 1008 года. Можно считать этот промежуток переходным периодом. Можно выделять две точки зрения. Но всё же в данной статье 975 год убирать не стоит. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 25 марта 2021 (UTC)

Georgiano

Прочитайте историю абхазского царства ещë раз, вы противоречит, своим же источникам, где сказано, что до 10 века Византия в таки имела влияние, а письменность известна с их же источников! Плюс абхазы входят в абхазо-адыгскую группу, уберите картвельскую потому-что, она населения абхазского царства было в 2 раза больше абхазо-адыгскых племëн чем картвельсеих AnosAnosid (обс.) 07:34, 29 мая 2021 (UTC)

Giorgieno (обс. • вклад) AnosAnosid (обс.) 07:35, 29 мая 2021 (UTC)

Покажите источник, где написано то, что вы утверждаете (об статусе царства и население). Кто такой Мурат Гедугов? Вы не устали копировать текстов из личных блогов и соцсетей? Прочитайте З. Анчабадзе и М. Лордкипанидзе, они оба утверждают что картвельские племена являлись большенство. Какие источники утверждают обратное? Georgiano (обс.) 08:39, 29 мая 2021 (UTC)

• Вместо этого на­се­ле­ния, со­сто­яв­ше­го пре­им. из аб­ха­зов, мег­ре­лов и сва­нов... вы внесли абхазы, зихи, сваны и др как это понять? Пологаю вы занимайтесь отсебятиной и искажайте содержание, выдавайте желаемое за действительное. Georgiano (обс.) 09:22, 29 мая 2021 (UTC)

В Абхазском царстве картвельский элемент составлял значительное большенство населения, а также занимал большую и ведущую часть этого царства в территориальном отношении.
Анчабадзе, Из истории средневековой Абхазии

Собственно абхазами были заселены эриставства Абхазское и частично - Цхумское, остальные шесть - Эгрисское (центр Бедиа), Гурия, Рача-Лечхуми, Сванети, Аргвети (центр Шорапани), низинная Имерети (центр Кутаиси) - были заселены грузинами.
Лордкипанидзе, Абхазы и Абхазия

Georgiano (обс.) 09:28, 29 мая 2021 (UTC)

Адыги

Есть ли источники подтверждающие что в Абхазском царстве проживали адыги? [4] Alaexis (обс.) 10:59, 30 мая 2021 (UTC)

Нашёл это на с. 340 тут. Alaexis (обс.) 11:06, 30 мая 2021 (UTC)

Официальный язык

Мне кажется что это анахронизм, в средние века не было такого понятия, и приведённе источники не используют этот термин. Я бы убрал этот элемент из шаблона, и описал бы языковую ситуацию в самой статье. Alaexis (обс.) 11:04, 30 мая 2021 (UTC)

Язык правящего класса и духовенства (не говоря о большинстве населения) не является официальным языком царства? В любом случае, вам не следовало удалять источников только потому что они были помещены в неправильный раздел. Если это единственная проблема, я постараюсь исправить его. Georgiano (обс.) 08:07, 30 июля 2021 (UTC)

В Абхазском царстве жили много народов, так как Абхазское царство, влияла на Аланию занимала побережье скверно Кавказа и охватывала почти весь Южный Кавказ, можно сказать, что со временем Абхазское царство стало много многонациональным, но основное население царства составляли абхазо-язычные племена абазгов. Известно, что письменность абхазском царстве официальная была греческая вплоть до 10 века. То есть можно вполне добавить, что языки в абхазском царстве были абхазские, адыгские, скифо-сарматские. Ещë известно, что в Абхазии проживали небольшие хазарские семьи, ведь Леон II как сын дочери Хазарского кагана и наследник абхазского престола сделал хазарский каганат и абхазское царство очень близкими AnosAnosid (обс.) 13:29, 4 июня 2021 (UTC)

Главное чтобы были источники для всего этого. Alaexis (обс.) 20:23, 4 июня 2021 (UTC)

Изменения без источника

AnosAnosid и все остальные, последнее время я вижу множество правок без добавления источников. В соответствии с ВП:БРЕМЯ добавляющий или меняющий информацию участник должен указывать источник, в особенности когда добавленная информация может вызвать споры. Alaexis (обс.) 07:46, 15 июня 2021 (UTC)

Извиняюсь, просто один человек удалил данные страны, пришлось востановить AnosAnosid (обс.) 08:39, 15 июня 2021 (UTC)

AnosAnosid (обс. · вклад)

Здравствуйте AnosAnosid! Вы отменили мою правку с комментарием "Не меняйте информацию". Как это понять? Можете уточнить какие у вас проблемы с источниками, которые были восстановлены мной? или вы правда считаете что я не должен менять информацию в википедию только потому что вы так решили? Georgiano (обс.) 07:57, 30 июля 2021 (UTC)

Изменение флага

Данный флаг с зелёными полосками и крестами впервые сияет в 1439 году на карте Габриела де Валсеквы, тогда по сути, не было никого абхазского царства, было грузинское царство, или же царство абхазов и картлов, вы отмечаете как дату существование абхазского царства 786-1008, тогда у абхазского царства был такой же флаг с белой ладонью как и у Абазагии