Арбитраж:ВП:Имена и массовые правки (GjQnmjg'&FH&Nbyug n bgvvkfdy hjgftn)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →


Заинтересованные стороны:

Заявление Siradan

В ходе обсуждения о возможности введения моратория на проведение массовых ботообразных замены со ссылкой на правила ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ выяснилось, что правило ВП:Имена трактуется участниками сообщества по-разному, что не позволяет достичь консенсуса по конкретным вопросам.

Суть несостыковки трактовок заключается в том, что значительная часть сообщества воспринимает правило ВП:Имена как самодостаточное и предписывающее к принудительному приведению текстов Википедии к унифицированному виду вне какого-либо контекста. Проследить историю формирования такой трактовки среди участников я не могу, однако можно проследить историю формирования текста правил.

История утверждения актуальной редакции

Правило ВП:Имена была создана в 2005 году как список вариантов написания, предлагаемых к употреблению. На момент создания единственной и «исключительной» целью существования списка определялось предотвращение малопродуктивных конфликтов; стилевые проблемы из-за вариативности наименований упоминались, но унификация явно не выделялась как задача списка. Список составлялся на основании итогов КПМ. Формулировка о необходимости использования списка являлась жёсткой[1].

В 2009 было внесено первое существенное изменение текста: добавлено указание на то, что альтернативные формы не являются ошибочными; формулировка о необходимости использования списка была существенно смягчена (было[1] → стало[2]); в заключительной части появилось явное упоминание о задаче унификации. Изменения были связаны с открытием тем на форуме правил и на СО правила. В темах констатировалась общая неконсенсусность страницы как руководства, в особенности по части жёстких формулировок; отмечалось, что должной процедуры принятия текст не проходил. Администратор Dinamik, принявший решение об изменении текста, акцентировал внимание на том, что страница представляет из себя список некоторых случаев КПМ, и что формулировки смягчены намеренно.

В 2014 в результате темы на форуме правил были внесены общие исключения. Замена слова «рекомендуется» на «следует» является сугубо косметической и не проходила обсуждения: за этим изменением не стоит какое-либо ужесточение требований к использованию (см. ссылка 1 и ссылка 2).

В 2018 на форуме правил была открыта тема о неконсенсусности руководства. В решении Арбитраж:Статус страницы ВП:ИМЕНА констатировано, что сама по себе давность текста правила не может служить признаком консенсусности. Изменения 2014 года данным решением были отменены, однако в 2019 текст всё равно вернули обратно, никак не рассмотрев рекомендации АК относительно формулировок. При этом обсуждение опять не касалось содержательного аспекта различения рекомендательного и обязательного характера предписания, а изменения обосновывались стилистическими соображениями, понятностью и читаемостью текста.

Варианты трактовки правила

См. также: Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки § Разбор текста правила
  1. Основной целью является унификация текстов Википедии. Тексты Википедии необходимо привести в полное соответствие с рекомендациями данного правила. Конфликты из-за несоответствия рекомендациям вторичны.
  2. Основной целью является избежание малопродуктивных и неисчерпаемых по своей сути конфликтов. Тексты Википедии должны быть написаны согласно нормам русского языка. Унификация вторична.

В целом обе трактовки непротиворечивы, что объясняет отсутствие острых конфликтов на почве разночтений в течение долгого времени. Разногласия возможны в ситуации, когда языковые нормы соблюдаются, а принудительная унификация по тем или иным причинам может считаться неоптимальной с точки зрения улучшения Википедии.

Конфликт

Сообщество признало, что частные рекомендации ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ нуждаются в пересмотре:

  • согласно решению АК:1257, по БЕЛ сформирована рабочая группа;
  • согласно решению АК:1249, по НаУКР дальнейшие шаги отложены решением АК минимум до августа 2023 года в связи с событиями в реальном мире[3], однако неконсенсусность рекомендации в актуальном виде была констатирована. Результаты пересмотра данных рекомендаций непредсказуемы, но неизбежны.

Исходя из решений АК, в сообществе имеется консенсус о признании альтернативных форм написания соответствующими нормам русского языка, иначе вопрос смены нормы унификации не стоял бы вовсе. Таким образом, применение альтернативных форм в тривиальных случаях не может считаться грамматической ошибкой. Полезность замены таких форм на рекомендуемые исключительно в контексте качества текстов Википедии определяется только стилевыми требованиями.

Массовые замены

См. также: Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки § Примеры сомнительных правок

В разделе распространена практика массовых правок, заключающаяся исключительно в замене форм написания на рекомендуемые правилом ВП:Имена. Особенностью таких правок является то, что редакторы проводят сугубо механическую замену через поисковик, не вникая в контекст статьи.

Замена форм написания не является совсем тривиальным действием, что отражено в самом правиле ВП:Имена указанием общих исключений. То есть подобная массовая практика принципиально способна вызывать внесение существенных ошибок в изначально грамотный текст: искажения прямых цитат и различных определений, требующих по своей сути энциклопедической точности (к примеру, названия организаций). Такие ошибки практически невозможно выявить при обычном чтении статьи, так как они становятся видны лишь при углублённом изучении контекста, в том числе — со внимательным изучением первоисточников. Фактически единственным возможным вариантом исправления подобных ошибок является дотошная вычитка статей. Если повезёт, такую правку удастся заметить сразу при её внесении, однако это ненадёжный вариант.

Кроме совсем очевидных ошибок, в ходе обсуждения были выявлены частные варианты сомнительных правок НаУКР, которые ранее не замечались сообществом: переводы цитат с украинского на русский; проставление предлога «на» в перечислениях стран. Подробно эти типы правок рассмотрены в дополнении к заявлению. Неоднозначности требуют дальнейших обсуждений, ведение которых затруднено общим конфликтом. Невозможно сказать, является ли исчерпывающим список возможных неоднозначностей и ошибок, и нет ли подобных проблем с БЕЛ.

Полезность замен

Спрогнозировать истинный масштаб вреда от массовых правок невозможно, однако уже выявленные проблемы позволяют говорить о том, что польза от массовых замен может быть ничтожной в сравнении со вредом от такой практики. Усугубляют ситуацию туманные перспективы самих рекомендаций НаУКР и БЕЛ, когда нельзя исключить, что рекомендации просто диаметрально изменятся.

Особо важно определить, является ли стремление к унификации текстов консенсусным в той мере, чтобы ошибки в массовых правках были оправданы. Если нет — сообщество должно иметь возможность запретить неконсенсусные практики, сопряжённые с ухудшением контента, до тех пор, пока консенсус не будет выработан.

Примечания

  1. ↑ 1 2 «должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов»
  2. ↑ «рекомендуется использовать вместо аналогов, от употребления которых, в основном, лучше воздержаться, если использование соответствующего названия не является разумным в случае какой-то отдельной конкретной статьи»
  3. ↑ Частичное решение АК:НАУКР:
    2: В 2022 году, в том числе из-за острого конфликта в реальном мире, спорный вопрос снова стал актуальным и неоднократно обсуждался.
    4: Исходя из пункта 2, Арбитражный комитет полагает, что пересмотр правила в текущей ситуации может быть несвоевременным или трудно осуществимым. При этом актуальность вопроса значительно возросла.

Дополнение к заявлению

Доарбитражное урегулирование

Требования

  1. Дать разъяснения о консенсусности и трактовке ВП:Имена.
  2. Рассмотреть вопрос ограничения внесения массовых механических правок на основании рекомендаций ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ до достижения сообществом консенсуса о допустимости таких правок.
  3. Дать оценку действиям участника AndyVolykhov в ходе конфликта в связи с проявлением паттерна твердокаменного упорства. В частности, оценить степень соблюдения участником ВП:ЭП по части безосновательных обвинений в нарушении правил.

Заявление Абийойо

К сожалению, в обсуждениях в контексте страницы ВП:ИМЕНА пришлось столкнуться с отвратительным явлением: участники из России надменно указывают участникам из Украины и других стран, что те безграмотны, что их вариант русского языка «неправильный». Сегодня подобные заявления особенно неприемлемы. Присоединяясь к заявлению участника Siradan, прошу АК дополнительно указать на неприемлемость утверждений о том, что «неправильные» варианты со страницы ВП:ИМЕНА безграмотны и ошибочны; рекомендовать администраторам блокировать авторов таких реплик по прогрессивной шкале за нарушение ВП:НО и оскорбление по национальному признаку, рассматривая подобные высказывания как «оскорбительные выпады», упомянутые в п.1. ВП:НАПАДКИ.— Abiyoyo (обс.) 05:17, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Очень не хотел затрагивать этот вопрос, но в связи с присоединением к иску участника AndyVolykhov прошу АК дополнительно оценить его поведение в обсуждении Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА на предет ВП:НИП. Если бы не данный участник, заявки бы этой не было — именно он сорвал достижение консенсуса в обсуждении на Ф-ПРА и вынудил подавать заявку. Это уже далеко не первый раз на моей памяти, когда данный человек водиночку срывает достижение консенсуса, применяя тактику предельной несговорчивости и твердокаменного упорства. Прошу АК вынести участнику AndyVolykhov предупреждение о недопустимости такого поведения и рекомендовать в будущем администраторам блокировать участника за нарушения ВП:НИП. Вместе с тем, если АК решит вообще исключить персональные вопросы из рассмотрения заявки (что само по себе разумно), эту часть моего обращения можно проигнорировать: важно решить дело по существу, а персональные вопросы вторичны.— Abiyoyo (обс.) 20:36, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Zero Children

Как комментарий к заявке Abiyoyo — согласно Ethnologue, в мире существует 254 миллиона носителей русского языка. Из них, для 107 миллионов русский язык является не родным языком, а вторым. Критерии владения «вторым» языком крайне туманны, но однозначно не равны владению как родным. Вот что у нас по этому поводу говорит энвики — «There is no single criterion for how much knowledge is sufficient to be counted as a second-language speaker. For example, English has about 450 million native speakers but, depending on the criterion chosen, can be said to have as many as 2 billion speakers». Я так подозреваю, «второй язык» это «уровень, достаточный для получения гражданства». А там, на самом деле, весьма немного спрашивают (1300 слов). Разумеется, не все обладатели «второго» языка идут по нижней планке, но и по верхней планке тоже вряд ли все 107 миллионов идут. Если же ограничиться теми людьми, для которых язык является именно родным, то основная их масса сосредоточена в России. 112 миллионов в России, 146 в мире. Разница в 34 миллиона, при населении постсоветского пространства миллионов в триста. То есть, очень маловероятно, что эти 34 миллиона вносят какой-то существенный вклад в язык за пределами России.

Также замечу, что аргументация сторонников «на» всегда строилась на том, что «„неправильные“ варианты со страницы ВП:ИМЕНА безграмотны и ошибочны». Так было еще при жизни Черномырдина, которого я цитировать не буду, так как это действительно будет ВП:НО. Фактически, просьба запретить называть эти варианты безграмотными, это просто просьба решить конфликт однозначно в сторону «В». Если АК все же возьмется решать что грамотно, а что безграмотно, хотелось бы, чтобы он сделал это с полным анализом всех прозвучавших в предыдущих обсуждениях аргументов. И по крайней мере, без угроз блокировкой тем, кто с вынесенным решением не согласится.

Я же в свою очередь хотел бы обратиться к АК со схожей просьбой. Хотелось бы узнать, в какой степени мы, в обсуждении норм литературного русского языка, должны учитывать мнение людей, для которых русский не является родным. Особенно, принимая во внимание, что какой ни будь там русскоязычный немец, вполне возможно что даже уроков русского не посещал. Просто, от родственников нахватался.

Также, в свете заявления Андрея Романенко, я бы хотел просить проанализировать аргументы в пользу равной политизированности как «в», так и «на». Вне всякого сомнения, сторонниками «в» приводятся в том числе и сугубо политические аргументы. Вот прямо на этом сайте звучали реплики, что «использование предлога "в" помогает хотя бы немного отмежеваться от того официозного российского дискурса». Однако, я не припомню чтобы от сторонников «на» хоть раз звучало что-то подобное, будь это википедисты, политики или лингвисты. Все доказательства политизированности «на» носят сугубо косвенный характер (в таком-то году «в» стало терять позиции, одновременно изменилась геополитика. Даже если никто, ничего не сказал, тут чисто политические мотивы, точно вам говорю). И прошу заметить, сторонники «на» присутствуют в том числе на этом сайте, в том числе и в данной дискуссии. То есть, все эти заявления о политизированности касаются не только каких-то абстрактных политиков, заседающих в столицах соответствующих стран. Они касаются в том числе и рядовых участников. И мне, допустим, неприятно что мои аргументы в пользу «на», приравнивают к политическим репликам о чьем-то там дискурсе. Я полагаю, что если заявления о политизированности «на» не будут подкреплены конкретными цитатами, их следует запретить хотя бы по соображениям ВП:ЭП. Zero Children (обс.) 15:41, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Андрея Романенко

В настоящее время в разделе правила ВП:НАУКР содержатся ссылки на некоторое количество источников, призванных обосновать сделанный в правиле выбор. Все эти источники, собственно, должны подтверждать единственный тезис: о том, что написание через НА является традиционным для русского языка и выбрано русским разделом Википедии как основное именно по этой причине. Вот здесь я приводил авторитетный (авторитетнее некуда: монография крупнейшего российского политолога) источник по политологии, жёстко и однозначно утверждающий на основании проведённого анализа, что выбор в пользу написания НА (как и выбор в пользу написания В) является политическим, а не лингвистическим, то есть апелляция к языковой традиции сама по себе в этом вопросе невалидна и нерелевантна; этот источник находится в прямом противоречии с содержащимся в правиле утверждением "политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов". Я просил бы арбитров проанализировать в свете ВП:ОАИ степень авторитетности тех источников, которые в данный момент приводятся в правиле (подсказка: среди них нет ни одной собственно научной публикации: интервью, ответы на вопросы, какие-то внутривикипедийные дискуссии). Ситуация, при которой в правиле приводятся в обоснование определённой позиции достаточно слабые АИ и вообще не АИ, в то время как гораздо более сильные АИ, обосновывающие противоположный подход, игнорируются, сама по себе является совершенно неприемлемой и противоречит базовому для Википедии принципу нейтральной точки зрения. Я не требую от арбитров отменить саму норму, требующую от участников Википедии придерживаться написания через НА. Но все обоснования этого выбора, опирающиеся на тенденциозно подобранные и недостаточно авторитетные источники, должны быть удалены из правила как целенаправленно вводящие читателя в заблуждение. Андрей Романенко (обс.) 20:56, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление AndyVolykhov

Как несложно заметить, в процессе обсуждения о «массовых» заменах обеими сторонами были совершены многочисленные нарушения правил Википедии, в частности ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. В частности, нарушения были допущены заявителями Siradan (1, 2 и последующая дискуссия — игра с правилами, 3, 4 — неэтичное поведение в части необоснованного обвинения коллег, 5 — ещё ЭП, 6 и далее — одновременная игра с правилами и ВП:НЕСЛЫШУ после данных разъяснений, 7 — искажение сути решения Арбитраж:НАУКР, 8 — трибунные заявления, 9 — игра с правилами в виде выноса одного утверждения в таком виде, чтобы дезавуировать правило целиком, 10 — ещё игра с правилами в виде игнорирования ключевого положения правила и заявления диаметрально противоположного, 11 — снова игра с правилами, не поддержанная сообществом; также и заявления в этой заявке — продолжение игр с правилами и хождения по кругу с подобными же аргументами, уже опровергнутыми в дискуссии), Abiyoyo (1, 2 — игра с правилами с обоснованием в виде викиархеологии, 3, 4 — угрозы за соблюдение правил, 5 и ниже — хождение по кругу без аргументов, 6, 7 — неэтичные и ложные предположения о мотивации других участников, 8 и ниже — попытка явочным порядком пересмотреть итог голосования, 9 — ещё ЭП, 10 — снова ЭП в виде глобальных бездоказательных обвинений), Zero Children (1 — неэтичное поведение, 2 — грубая трибунная реплика). Участие в этой заявке также является продолжением этого паттерна, поэтому требования относительно этих участников не могут быть рассмотрены доарбитражным образом. Особенно это касается заявления участника Siradan. В связи с этим выдвигаю следующие требования:

  1. В связи с проявленной неконструктивностью рассмотреть наложение на участников Siradan, Abiyoyo, Zero Children топик-бана на обсуждение темы НАУКР.
  2. Подтвердить, что ВП:ИМЕНА является действующим правилом, и соответствующие ему замены не являются нарушениями правил, тогда как нарушающие его — являются.
  3. Принять решение, что в связи с чрезмерной раздутостью всех обсуждений этого вопроса, сопровождающихся огромным количеством нарушений правил и общим неконструктивным настроем, в сравнении с его практической важностью на все подобные обсуждения следует наложить мораторий, а решение принять голосованием по истечении срока, уже ранее принятого голосованием сообщества. Исключением из моратория может быть только страница подготовки голосования.

AndyVolykhov ↔ 11:40, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Грустный кофеин

Так как AndyVolykhov утверждает, что «чрезмерная раздутость» вопроса предлогов в 2023 году противоположна «его практической важности», я вынужден присоединится к данному иску.

1. Если правило ВП:НаУКР не имеет практической важности, то его можно просто отменить. Если такой вариант не подходит в силу тех или иных причин либо затруднительно осуществим, выходит, что «практическая важность» у этого правила все таки присутствует.

2. Прошу арбитров отметить факт того, что к 2023 году в связи с российским вторжением в Украину значимость этой проблемы объективно усилилась. Если раньше с правилом ВП:НаУКР многие участники как-то мирились, то после российского вторжения для многих участников предлог "на" стал прочно ассоциироваться с уничижительным отношением к Украине (как к территории русских земель, окраине России и т.д.).

Прошу изучить ссылки из статьи «На Украине» или «в Украине», в которых говорится, что «само произнесение предлога „в“ или „на“ является маркером идентичности» и «форма «на Украине» заставляет подозревать в говорящем политического оппонента, сторонника Путина; «Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы».

Требование

Вне зависимости от решения по любому из вопросов иска, прошу арбитров признать тот факт, что в условиях вторжения России в Украину вопрос использования предлогов резко обострился, а демонстративное использование предлога «на Украине» и особенно навязывание его в статьях Википедии в качестве единоверной нормы способно вызывать у ряда участников резко негативные ассоциации с политикой Путина, антиукраинской политикой российских властей и великодержавным шовинизмом, что объективно может служить катализатором конфликтов. — Грустный кофеин (обс.) 13:27, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Fred

Иск очевидным образом нарушает ВП:ПАПА. Поведение заявителя, его реплики собраны мною здесь, нарушает ВП:НЕСЛЫШУ и является сутяжничеством. Поднятой в иске проблемы в реальности нет. Массовые замены предлогов не ведутся. Если бы велись, в этом нет нарушения, пока действует нынешняя редакция правила. Заявление Андрея Романенко также представляет собой дублирующую попытку изменить правило с чёрного хода. При этом ни в действующем тексте правила, ни в книге Эмиля Паина «Между империей и нацией. Модернистский проект и его традиционалистская альтернатива в национальной политике России» (2003), указанной в качестве АИ, я не вижу тех положений, которые содержатся в заявлении.

Иск не следует рассматривать. --Fred (обс.) 23:14, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Поскольку иск принят, присоединяюсь к требованиям, изложенным в заявлении коллеги AndyVolykhov. --Fred (обс.) 08:52, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Bogomolov.PL

Вопрос возник после того, как я 8 марта 2023 года в 11 статьях произвёл выборочную замену предлога "в" в выражениях "в Украине" на предлог "на"; 9 марта я произвел аналогичную выборочную замену в 14 статьях. Почему я подчеркиваю слово "выборочную"? Потому что замена предлога "в" на предлог "на" в отношении Украины мною производилась исключительно для текста статей, который написан самими википедистами, она не производилась для закавыченных цитат (если цитировались источники, которые изначально были русскоязычными), а также для названий статей в СМИ, названий самих СМИ, названий организаций, которые (если имели оригинальную русскую форму) содержали форму "в Украине".

8 марта мне на моей СО было выписано предупреждение: Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Предупреждение 08.03.2023, а 9 марта 2023 года против меня был подан запрос на ВП:ЗКА: Википедия:Запросы к_администраторам/Архив/2023/03#Ботообразные замены ВП:БЕЛ и ВП:НаУКР. Административный итог подтвердил полную корректность всех моих правок, которые были предметом дискуссии, и отсутствие каких либо нарушения мною правил при совершении этих правок. То есть и предупреждение на моей СО и запрос против меня на ВП:ЗКА были абсолютно необоснованными, что подтверждено административным итогом. Потому, что все мои правки, которые стали поводом к данной заявке, были признаны безупречными с точки зрения правил Википедии, автор заявки произвел поиск и нашел 1 (одну) ошибку, которую сделал совершенно другой участник в серии из четырех правок.

Относительно ошибок, которые совершают те, кто производят замену предлогов, то ошибки производятся в обе стороны: к примеру, производится искажение цитат и названий. Так те, кто производят замену "на Украине" на "в Украине", делают такую замену в цитатах и названиях, в которых изначально в источнике присутствует форма "на Украине", и, соответственно, бывают обратные ошибки - есть случаи, когда в цитатах и названиях на русском языке, содержащих в источнике форму "в Украине" производят замену на "на Украине". Мои правки были в этом отношении были совершенно безупречны, но такого рода ошибки действительно встречаются. Причиной данного положения (если опустить случаи некоего протестного вандализма) является то, что существует значительное число (в первую очередь украинских) пользователей, которые совершенно искренне полагают форму "в Украине" единственно верной для русского языка; равно существуют никак не менее многочисленные википедисты, которые знают, что единственно верной для русского литературного языка является норма "на Украине". Проблема заключается в том, что (как это бывает обычно в Википедии) и те и другие участники не подозревают о том, что в Википедии выработаны определенные правила обращения с цитатами и названиями. То есть совершаемые такими участниками замены предлога это не вандализм, а добросовестные правки совершаемые с самыми лучшими намерениями, то есть это ошибки. При этом совершенно очевидно, что даже полная отмена правила ВП:НАУКР или его изменение, легализующее форму "в Украине", никак не смогут повлиять на рутинное спонтанное возникновение ошибочной замены предлогов в цитатах и названиях. Те, кто ничего не знают о правилах обращения с цитатами и названиями, так и будут ошибочно заменять предлог всё равно в какую сторону. Это фундаментальная проблема Википедии - в ней много разных нужных и полезных правил, однако об их самом существовании знают лишь достаточно опытные википедисты, которые и только которые умеют правильно трактовать и, что важнее всего, правильно руководствоваться этими правилами. Однако правило ВП:ВСЕ, вытекающее из третьего Столпа Википедии, говорит о том, что править имеют право все, в том числе и те, кто не знает ни о каких правилах Википедии. Тут, в данном арбитраже, мы эту проблему не решим никак.

В данной заявке на арбитраж, которая была реакцией именно на мои действия, говорится о "массовых ботообразных заменах". Автор заявки не раскрывает сущности понятия "массовых замен" (массовые замены это 5? 10? 15? 20?), а также сущности понятия "ботообразных замен" (однако далее по тексту заявки мы находим "принудительное приведение текстов Википедии к унифицированному виду вне какого-либо контекста"). Также автор заявки пишет: "редакторы проводят сугубо механическую замену через поисковик, не вникая в контекст статьи".

Из высказанных автором заявки положений можно сделать следующие предположения:

(1) автор заявки соглашается считать для себя и других нормальным лишь "немассовые" замены "в Украине" на "на Украине", то есть штучные.

(2) автор заявки полагает предосудительным "принудительное приведение текстов Википедии к унифицированному виду". Это можно понять так, что для того, чтобы выполнить предписание правила ВП:НАУКР, необходимо провести процедуру получения согласия сообщества на каждую конкретную правку, а потому такого рода правку по замене предлога нельзя совершать "принудительно".

(3) Кроме того, автор заявки полагает, что необходимо (помимо критериев замены предлога, описанных в самом правиле ВП:НАУКР) учитывать некий "контекст" (сущность "контекста" автор заявки не раскрывает).

Автор заявки декларирует, что "в сообществе имеется консенсус о признании альтернативных форм написания соответствующими нормам русского языка". То есть, по мысли автора заявки, само сообщество википедистов (к примеру - путем голосования) полномочно устанавливать норму русского литературного языка. То есть орфографическая норма русского литературного языка может и должна изменяться самим сообществом википедистов, а не приходить извне из профильных академическим нормативных словарей и справочников (которые в Википедии лишь анализируют и на основании анализа, с соблюдением ВП:ВЕС, принимается решение о том, что большинство профильных академических АИ придерживаются той или иной формы, чем рутинно занимаются на форуме ВП:ГРАМ). Также, на мой взгляд, ничем не обосновано и заявление автора заявки о том, что среди википедистов "имеется консенсус" относительно того, чтобы признать форму "в Украине" соответствующей норме русского литературного языка.

Как я полагаю, целью данной заявки является наложение фактического запрета либо очень строгих ограничений на выполнение правила ВП:НАУКР. Автор заявки открыто считает, что это правило надо отменить или изменить так, чтобы узаконить в Википедии использование формы "в Украине". То есть это ВП:ПАПА в отношении попыток отмены/пересмотра правила ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]


Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

О заменах предлога

1. Из двух вариантов характеризации правила ВП:ИМЕНА, приведённых заявителем Siradan, с принципами Википедии согласуется вторая:

Основной целью является избежание малопродуктивных и неисчерпаемых по своей сути конфликтов. Тексты Википедии должны быть написаны согласно нормам русского языка. Унификация вторична.

Это утверждение относится строго к ВП:ИМЕНА; для иных правил и руководств ситуация может быть иная. Это не отменяет того факта, что действующему тексту ВП:НаУКР соответствует ровно один вариант предлога.

2. В то же время конфликты вокруг правок (в особенности множественных), сводящихся к приведению текста статьи в соответствие правилу, к которому применима характеризация из п. 1, могут иметь различную природу.

(а) Конфликты, которые возникают естественным образом из-за того, что правило несостоятельное — не имеет рациональных оснований и/или реальной поддержки сообщества. Регулярное появление таких конфликтов означает, что правило требует изменения.
(б) Конфликты, которые создаются с целью дискредитировать само правило теми участниками, которые хотят не соблюдать это правило без оглядки на решения сообщества. Подобное поведение нарушает ВП:НИП и дух ВП:НАЗЛО, а также подразумевает неготовность принять аргументы, стоящие за правилом, что в целом подрывает процесс поиска консенсуса, и поэтому должно пресекаться: логика «правила для избежания конфликтов, но я буду конфликтовать по поводу этого правила всегда, поэтому правило соблюдать не надо» — порочна.

3. Проанализировав обсуждения вопроса и учтя п. 5 решения АК:НАУКР («нынешнее положение правила является недостаточно обоснованным или воспринимается таковым значительной частью сообщества»), Арбитражный комитет пришёл к выводу, что вокруг правок по ВП:НаУКР имеются конфликты обоих типов, указанных выше в п. 2.

4. В любом случае, если конкретный участник в рамках конкретной серии замен допускает чрезмерное количество ошибок, то эти действия должны быть ограничены или запрещены этому конкретному участнику. В некоторых случаях, например когда замена связана с чувствительным политическим вопросом (в том числе ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ), условная пороговая доля ошибок (при достижении которой считается, что допущено чрезмерное количество ошибок) должна быть ниже, чем обычно.

5. Арбитражный комитет уже констатировал в решении АК:НАУКР, что из-за войны в Украине вопрос о предлогах сильно обострился, и теперь подтверждает эту оценку. Верно, что «демонстративное использование предлога «на Украине» <...> может служить катализатором конфликтов»; однако оценки типа «демонстративное» чрезвычайно субъективны, поэтому следует действовать в соответствии с ВП:ПДН.

Об аргументах

6. Оценка некоего варианта написания или конкретного текста как безграмотного может нести два значения для адресата: допустимое «этот вариант текста не соответствует нормам русского языка» (что бы под ними ни подразумевалось), но также недопустимое «автор формулировки безграмотен и этим плох». Вообще говоря, критика текста не является оскорблением автора, и авторам текстов не следует принимать критику текстов на свой счёт. Но в то же время, интерпретируя слова о «неграмотности» или «безграмотности», крайне трудно отделить допустимое значение от недопустимого. Это тонкий, неочевидный момент, особенно когда речь идёт о диалектизмах, так как негативные характеристики в их адрес могут также нести коннотации языковой дискриминации. Поэтому Арбитражный комитет рекомендует не говорить о «неграмотности» или «безграмотности» варианта «в Украине» или «на Украине», используя вместо этого формулировку «не соответствует литературной норме» (речь идёт именно о литературной норме русского языка); если кто-то использует нежелательные формулировки, нужно указать на эту рекомендацию, а если использование нежелательных формулировок тем же участником продолжаются и после такого указания, то квалифицировать это как нападки или троллинг.

7. Арбитражный комитет считает уместным озвучить своё мнение, что утверждение, что вариант «в Украине» не соответствует литературной норме русского языка, фактически неверно.

8. в какой степени мы, в обсуждении норм литературного русского языка, должны учитывать мнение людей, для которых русский не является родным — данный вопрос не слишком релевантен вопросу о ВП:НаУКР и подобных правилах как минимум потому, что среди сторонников варианта «в» в мире предостаточно людей, у которых русский язык является родным, даже если и не единственным родным. Поэтому этот вопрос не подпадает под трактовку правил, которые АК должен дать в рамках данной заявки. При этом вопрос находится на грани неэтичного предложения дискриминации участников Википедии (даже если заявитель имел в виду источники, а не участников) и сформулирован неоправданно конфронтационно.

9. Аргументы, высказанные в заявлении Siradan и на странице обсуждения заявки, согласно которым выбор предлога — вопрос не орфографии или грамматики, а стиля, могут быть верны, но не слишком важны: при принятии решения об использовании «в Украине» или «на Украине» в Википедии лучше использовать аргументы, относящиеся непосредственно к данному случаю, а не прибегать к утверждениям типа силлогизма «это вопрос орфографии — следовательно, должен быть жёстко закреплён один из вариантов» или «это вопрос стиля — следовательно, должны быть разрешены оба варианта». Сложные случаи самой разной природы во многих классификациях оказываются в пограничном положении, так что решения, приложимые к типичному представителю того или иного класса (в данном случае — решения для грамматических либо стилистических правил), всё равно могут плохо работать для сложного пограничного случая.

10. О ссылках на источники в ВП:НаУКР: аргументы заявителя Андрей Романенко в целом верны и согласуются с п. 5 решения АК:НАУКР. Арбитражный комитет не может непосредственно редактировать правила, но может добавить примечание, как было сделано решением АК:523.

11. О политизированности вариантов: аргументы заявителя Андрей Романенко убедительно демонстрируют, что использование варианта «на Украине», как и «в Украине», в масштабах общества в значительной степени объясняется политическими причинами. Также очевидно, что выбор того или иного варианта также воспринимается многими читателями как политический. В то же время предпочтение того или иного предлога конкретным человеком (в том числе автором источника или участником Википедии) может вовсе не иметь непосредственного политического основания или иметь политическую подоплёку, отличающуюся от (неприемлемого) уничижительного отношения к Украине. Поэтому аргумент о (не)политизированном выборе предлога можно применять к тексту, но недопустимо применять к участникам (если только не были отмечены нарушения правил конкретным участником, связанные с его политическими взглядами и не связанные с вопросом о предлогах).

Меры, касающиеся правила

12. На основании п. 10 в положении ВП:НаУКР к каждому из трёх замечаний в скобках о «причине» Арбитражный комитет добавляет сноску-комментарий: Арбитражный комитет отмечает, что данное пояснение и сноски неудовлетворительно представляют причины наличия рекомендации писать «на Украине». Собственно изменение текста правила (удаление неконсенсусного пояснения о «причине» со «ссылками на источники») может быть выполнено в обычном порядке.

13. Мораторий.

13.1. Учитывая специфические обстоятельства вокруг положения ВП:НаУКР — указанную в п. 1 цель правила ВП:ИМЕНА и констатированное в п. 3 наличие органически возникающих конфликтов вокруг положения ВП:НаУКР, связанное с недостаточной обоснованностью и легитимностью этого положения, с целью пресечения конфликтов следует ограничить правки, сводящиеся исключительно к замене одного предлога на другой (учитывая также следующий из п. 7 факт, что такие правки не улучшают Википедию существенно).
13.2. Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи и в тех случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА (в том числе для исправления явной ошибки — например, в не переводной цитате). Изменения предлога вида «на» → «в» или «с» → «из» по-прежнему разрешаются только в тех относительно редких случаях, которые явно разрешены в преамбуле правила ВП:ИМЕНА. Правки, нарушающие мораторий, могут быть отменены.
13.3. Информация о моратории должна быть добавлена в раздел ВП:НаУКР (в виде таблички-сообщения) и на подходящую страницу посредничества ВП:УКР.
13.4. Арбитражный комитет может корректировать мораторий в случае необходимости (в том числе вовсе отменить, если окажется, что он выполняет функцию предотвращения непродуктивных конфликтов ещё хуже, чем проблемное правило ВП:НаУКР). Мораторий автоматически прекратит действие, если проблема вокруг положения ВП:НаУКР будет решена по существу (см. п. 14 ниже).
13.5. Администраторам и посредникам рекомендуется жёстко пресекать игру с правилами вокруг моратория — как попытки обойти мораторий, так и плохо обоснованные обвинения в попытках обхода моратория; пресечение очередного разгорающегося конфликта в таких ситуациях приоритетнее разбирательства, кто прав по существу. Более того, и после решения проблемы по существу, в результате которого будет утверждено правило о написании предлогов, эта рекомендация продолжит действовать в отношении игр вокруг этого правила.

14. О дальнейшей работе с правилами русской Википедии о написании «на Украине» или «в Украине».

14.0. Срок, установленный решением АК:НАУКР до возможности нового рассмотрения положения ВП:НаУКР, подошёл. Выполнив рекомендацию Арбитражного комитета, сообщество собрало аргументы по вопросу выбора предлога на странице аргументации Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине». Страница аргументации вместе с дискуссией на её странице обсуждения фактически представляет собой организованный Арбитражным комитетом длительный, представительный опрос сообщества с качественным обзором аргументов. В частности, Арбитражный комитет положительно оценивает размещение формулировок и их обсуждения на отдельных страницах — приём, вообще-то давно опробованный в работе над статьями, но менее последовательно применяемый в опросах. Для дальнейшей работы над вопросом, учитывая его специфические особенности и опыт предыдущих обсуждений, Арбитражный комитет рекомендует следующее.
14.1. Минимизировать стихийные обсуждения общего случая ВП:НаУКР, такие как организация опросов или голосований непосредственно их инициаторами. Если какая-либо инициативная группа считает необходимым проведения опроса или голосования по вопросу какого бы то ни было значительного изменения положения ВП:НаУКР или влияющей на него части правила ВП:ИМЕНА, следует подать заявку в Арбитражный комитет. Арбитражный комитет может сформировать рабочую группу для проведения обсуждений или голосований (в этом случае необходимо установить конкретный срок для выполнения рабочей группой всех задач) или сам выступить в качестве такой рабочей группы. Обязательно должна быть организована строгая модерация обсуждений или голосований силами администраторов из числа организаторов или — по указанию Арбитражного комитета — клерков.
14.2. Следует в максимальной степени воспользоваться плодами длительной работы сообщества над страницей аргументации. Соответственно, простое голосование с бинарным выбором нормы для фиксации в ВП:ИМЕНА не рекомендуется. Арбитражный комитет может решить вовсе не проводить опрос об аргументах за варианты «в Украине» и «на Украине» и опираться лишь на содержание страницы аргументации, принимая решение о содержании правила (либо ставя такую задачу рабочей группе). Участники могут продолжать править страницу аргументации в обычном порядке, при этом модераторам опроса или голосования следует убедиться, что на страницу не внесены в последний момент неконсенсусные изменения.
14.3. Страница аргументации приводит аргументы в пользу того или иного варианта, однако в правиле не обязательно должен быть зафиксирован один предпочтительный вариант, возможно какое-то комбинированное решение (например, наподобие указаний en:MOS:ENGVAR). Кроме того, любое решение, принятое по написанию «в Украине» и «на Украине», может включать указание о времени следующего пересмотра правила. Текущее содержание страницы аргументации плохо покрывает вопросы такого рода, и потому может иметь смысл провести опрос (возможно, также в форме длительно действующей страницы сбора аргументов) или голосование.
14.4. Конкретный выбор действий — опрос(ы), голосование(-я), формулировки в них — в любом случае остаётся на усмотрение Арбитражного комитета и/или назначенной им рабочей группы, не исчерпываясь вариантами, которые будут предложены в поданной в соответствии с п. 14.1 заявке. Заявка в Арбитражный комитет лишь обозначит готовность (как минимум части) сообщества к изменению правила.
14.5. Нужно стремиться к тому, чтобы указанные в п. 3 проблемы были решены хотя бы в среднесрочной перспективе, независимо от того, какие поправки в правила о написании «на Украине» или «в Украине» будут установлены в результате всех этих действий.

Персональные меры

15. Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

15.1. Оценка действиям участника Siradan как нарушения ВП:ПАПА, которую дал заявитель Bogomolov.PL, неверна: обращение в Арбитражный комитет по данному вопросу не является вынесением вопроса на обсуждение в «менее пригодном для этого месте Википедии». Реплики, отмеченные заявителем AndyVolykhov как нарушающие ВП:ЭП, Арбитражный комитет не считает серьёзным поводом для беспокойства. Однако Арбитражный комитет считает, что Siradan занимается проталкиванием определённого варианта написания в дискуссиях вокруг ВП:НаУКР, делая, в частности, необоснованные утверждения о риске ошибок и утверждения, что пояснение о цели правила само по себе позволяет не соблюдать правило. Арбитражный комитет находит поведение Siradan нарушающим ВП:НИП, соглашаясь с оценкой заявителя AndyVolykhov по этому вопросу, и подпадающим под описанное в п. 2(б).
15.2. В связи с вышесказанным Арбитражный комитет налагает на участника Siradan частичный топик-бан на обсуждения в Википедии, связанные с ВП:НаУКР: запрещается подавать подавать запросы на ВП:ЗКА и выписывать предупреждения, связанные с этой темой; запрещается открывать обсуждения этой темы и комментировать и оспаривать итоги таких обсуждений (и голосований). Участие в уже идущих обсуждениях (включая оформленные другими участниками оспаривания итогов) разрешено. В основном пространстве разрешаются не противоречащие мораторию (п. 13) исправления предлога «на/в Украине» только при условии отсутствия возражений других участников, которые заведомо осведомлены о ВП:НаУКР и моратории. Топик-бан может быть снят по запросу через год (или ранее в случае решения проблемы ВП:НаУКР по существу согласно п. 14) по решению посредников ВП:УКР при отсутствии нарушений. Нарушения рекомендуется пресекать отменами и блокировками.

16. Zero Children (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

16.1. Арбитражный комитет согласен с оценкой заявителя AndyVolykhov реплик Zero Children как нарушающих ВП:ЭП и оценивает общий тон участника в обсуждении этих вопросов как направленный на то, чтобы задеть оппонентов (см. также п. 8).
16.2. В связи с вышесказанным Арбитражный комитет налагает на участника Zero Children топик-бан на все обсуждения в Википедии, связанные с ВП:НаУКР. Голосование (в случае проведения голосования по этой теме) разрешено. В основном пространстве разрешаются не противоречащие мораторию (п. 13) исправления предлога «на/в Украине» только при условии отсутствия возражений других участников. Топик-бан может быть снят после решения проблемы ВП:НаУКР по существу (п. 14), но не ранее чем через год, по решению посредников ВП:УКР при отсутствии нарушений. Нарушения рекомендуется пресекать отменами и блокировками.

17. AndyVolykhov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Abiyoyo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Арбитражный комитет находит взаимные обвинения участников AndyVolykhov и Abiyoyo в этой заявке не слишком обоснованными и не применяет к ним строгих мер. Арбитражный комитет положительно оценивает условный отказ Abiyoyo от его требований персональных санкций.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:ВП:Имена_и_массовые_правки&oldid=132835246