Обсуждение шаблона:Музыкальный жанр (KQvr';yuny ogQlkug&Br[dtgl,udw 'guj)

Замечания по существу шаблона

Мне кажется, такие грубые шаблоны по жанрам не всегда уместны. Вообще имеются следующие замечания по пунктам:
'Муз. инструменты' - в 90% всей рок-музыки это ударные, гитары и бас (в арт-роке, может быть клавесин, а может и гобой - всех не перечислишь). Для электронной музыки, это понятно, одни синтезаторы, генераторы и т.д. Т.е. это крайне очевидно (отдельные стили - их можно прописать в статье, если там главным инструментом является дудка).
Субжанр - такого слова нет в русском языке. Надо что-то другое.
Мировые арены - это больше подходит к стадионам либо циркам.
Популярность - чем её определить. Ещё жанры ритм-энд-блюза, кантри, инди и т.п. можно определить по сравнению с общими и жанровыми хит-парадами, но кто будет этим заниматься.
Истоки стиля / истоки культуры - стиля и культуры чего? Жанра? Или это культурные истоки и стилистические истоки?
Мне кажется, надо всё это опростить и сделать более компактным (иногда в качестве истока даётся чуть ли не 10 разных жанров, но ведь предела воздействия нет, вся музыка это взаимные влияния), ведь для большей детализации есть прилагаемая в шаблону статья, которая и является главной. Потом, всё это чересчур англоязычно, что, конечно, справделиво - почти вся поп-музыка зародилась у них там, все жанры их и т.д., но раз это шаблон, то что мы скажем о советских музыкантах (тем совершенно не разработанная, кстати)? Кстати, у них у самих там идут споры об этих шаблонах, так как одни считают одно, другие - другое. Поэтому чем меньше споров вызывает энциклопедическая статья, тем лучше. - Bertow 23:54, 11 августа 2006 (UTC)

Окей, согласен что нужно поменять названия. Это перевод английского варианта карточки сделанный автором шаблона genrebox. Мне кажется, что стоит объединить вместе «производные жанры», «субжанры» и «смешанные жанры». В английском оригинале «популярность» звучит, как «Mainstream Popularity», то есть значение немного другое.Ник Вэ 21:21, 14 августа 2006 (UTC)

Да, я за объединение. Моё предложение по составу шаблона муз. жанра такое:

Стиль музыки = общее НАЗВАНИЕ СТИЛЯ (РОК-МУЗЫКА / БЛЮЗ / ЭЛЕКТРОННАЯ МУЗЫКА и т.п.), куда входят данные жанры

Название = НАЗВАНИЕ ЖАНРА

Годы расцвета = Т.е. когда этот жанр был продуктивным и имел влияние. ЛИБО просто давать ТОЛЬКО начало, когда данный жанр зародился (в этом случае, Год возникновения)

Место возникновения = ГДЕ ЗАРОДИЛСЯ (города или местности)

Истоки жанра = ЖАНРЫ, КОТОРЫЕ дали прямое воздействие на данный стиль.

Разновидности жанра = т.е. "субжанры", производные т.п., что можно в общем определить названием данного жанра.

См. также = можно поместить ссылку на общий, заглавный жанр (если речь о разновидности какого-то крупного жанра)

Истоки культуры, инструменты и проч. всё это можно прописывать в самой статье подробнее. Пример:

Стиль музыки = Рок-музыка

Название = Рокабилли

Годы расцвета = 1954—1959

Место возникновения = Юг США

Истоки жанра = Кантри, ритм-энд-блюз

Разновидности жанра = сайкобилли, неорокабиллит

См. также = Рок-н-ролл

— Bertow 06:58, 15 августа 2006 (UTC)

Ну вот что получилось. Теперь действительно выглядит более толково. Ник Вэ 21:42, 23 августа 2006 (UTC)

Выглядит толково, но таковым почти не является. Слова «жанр» и «стиль» имеют очень схожие значения («жанр - род произведений в области какого-н. искусства, характеризующийся теми или иными сюжетными и стилистическими признаками» vs «стиль - характерный вид, разновидность чего-н., выражающаяся в каких-н. особенных признаках, свойствах удожественного оформления; метод, совокупность приемов какой-н. работы, деятельности»), потому предлагаю заменить последнее на «направление» (одно из значений которого по тому же толковому словарю Ожегова - «общественное, научное и т.п. течение, группировка»). --ŰberWolf 11:06, 24 августа 2006 (UTC)

Считаю, что шаблон неплох. Единственное, что коробит взгляд и слух это "субжанры" - такого слова нет, давайте что-нибудь лучше вроде "разновидности", "подкатегории жанра" и тому подобное. - Bertow 01:22, 8 сентября 2006 (UTC)

М.б. «подстиль»? --ŰberWolf 15:38, 8 сентября 2006 (UTC)

Господа, у меня приятное известие - в Орфографическом словаре РАН есть слово "поджанр" (gramota.ru), может, его и будем использовать? - Bertow 18:04, 13 сентября 2006 (UTC)

Вполне. --ŰberWolf 03:21, 23 сентября 2006 (UTC)

Дополнил. Ник Вэ 11:09, 24 сентября 2006 (UTC)

По мотивам шаблона на en-wiki

Как насчет добавить в наш шаблон «Typical instruments» и «Mainstream popularity»? Impu1se 18:09, 3 января 2007 (UTC)

См. то, что написано выше. Ник Вэ

Считаю, что строка Typical instruments нужна. Посмотрите на en-wiki, там это не вызывает споров. Заметьте, это не перечисление всех инструментов, а именно типичных. Netrat_msk 10:49, 30 мая 2008 (UTC)

Карточка стиля VS Музыкальный жанр

Шаблон "Карточка стиля" использует менее ч ем на 10 страницах. Предлагаю заменить его на Шаблон "Музыкальный жанр", после чего шаблон "Карточка стиля" удалить как лишний при наличии аналогичного шаблона. Netrat_msk 10:54, 30 мая 2008 (UTC)

Доработка шаблона

Нынешнюю версию шаблона стоит доработать - привести в соответствие с en-wiki. Там соответствующий шаблон в гораздо более устоявшемся и взвешеном состоянии. Сейчас между исходным английским шаблоном и переведённым русским ест даже прямые противоречия. Например, там где в en-wiki стоит Fusion genres, в ru-wiki находится поле "Производные". Вроде бы похоже по смыслу, и чаще всего в эти поля пишут одно и то же. А на самом деле в английском есть отдельное поле Derivative forms ("Производные формы"), которое находится гораздо выше. В русском шаблоне есть поле "Родственные", которое по содержанию часто соответствует английскому Derivative forms, а по названию - Fusion forms. Сейчас есть некоторая путаница. Не очевидно, чем отличаются "родственные", "производные" и "поджанры". Предлагаю переименовать некоторые поля, кое-что переформатировать и добавить:

1. Строку "Производные" перенести в первую часть (под первым заголовком на цветном поле) - для перечисления стилей, произошедших от описываемого (если описывается стиль) или направлений, произошедших от описываемого (если описывается направление). Для Рок-музыки это будет Метал, Панк, Пост-рок и Альтернативный рок. Для Блюза - Джаз, Рок-музыка, Ритм-н-блюз.

2. Поджанры оставить как есть

3. Строка "Родственные" соответствует "Fusion genres". Возможно, стоит её как-то переименовать, чтоб было очидно: она - для стилей и под-стилей, сонованных на сочетании разных направлений. Конкретных предложений пока нет.

Возможно, "Перекрёстные стили". Netrat_msk 12:07, 30 мая 2008 (UTC)

Или "Гибридные стили". Netrat_msk 16:28, 30 мая 2008 (UTC)

4. Добавить аналог "Regional scenes". Назвать можно, например, "География".

5. Годы расцвета - хорошая фраза, но изначально поле Mainstrean popularity было предназвачено для обозначения времени и места, где стиль имел массовую популярность. Формулировка "Годы расцвета" ограничивает поле только временем, не говворя уж о том, что намекает на высокие художественные достижения ничуть не меньше, чем на массовую популярность. Например, у джаза Mainstrean popularity - 1910-1960, но кто скажет, что годы расцвета джаза закончились после 1960-х? Предлагаю переименовать либо в "Массовая популярность", либо просто в "Расцвет".

6. Написать руководство по заполнению шаблона. Netrat_msk 11:55, 30 мая 2008 (UTC)

Обсуждение правил

Приглашаю к обсуждению трёх новых проектов правил: Википедия:Критерии значимости музыкантов, Википедия:Критерии значимости музыкальных альбомов, Википедия:Критерии значимости песен. Необходимость в них давно назрела: часто возникают споры вокруг статей о музыкальных исполнителях, релизах, произведениях. Netrat 02:30, 12 октября 2008 (UTC)

Описание параметров шаблона

• Тестер → Участник:Cinemantique/Музыкальный жанр

Стадионный рок
Синонимы:	Arena rock (Арина-рок) stadium rock (стейдиэм-рок) anthem rock (антем-рок) corporate rock (корпорет-рок) pomp rock (помп-рок)
Истоки:	рок
Место и время возникновения:	Shea Stadium в Нью-Йорке в 1965 году

• Название — возможно стоит добавлять сюда также известные синонимы основного названия жанра, например следующим образом: Arena rock (Арина-рок)<br />stadium rock (стейдиэм-рок)<br />anthem rock (антем-рок)<br />corporate rock (корпорет-рок)<br />pomp rock (помп-рок). Или добавить дополнительный параметр "другие названия"/"транслитерация названий"/"перевод названий"?--numenorean (♫) 15:42, 1 февраля 2012 (UTC)

Я думаю, название нужно оставить в покое. Это наиболее распространенный кириллический вариант без латинской формы. А синонимы можно и ввести.--Cinemantique 16:26, 1 февраля 2012 (UTC)

• Согласен. --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)

Тогда может использовать название статьи?--numenorean (♫) 17:02, 7 февраля 2012 (UTC)

• Направление — довольно спорный параметр (можно вписать как наджанр(ы), причём разных уровней, так и общую категорию, например популярная музыка, академическая музыка или народная музыка; как выбрать необходимый уровень?). Его использование может вызвать много вопросов, поэтому предлагаю заменить на параметр "другие названия"/"транслитерация названий"/"перевод названий".--numenorean (♫) 15:42, 1 февраля 2012 (UTC)

Можно убрать «направление» и поставить «цвет», перенести en:Wikipedia:WikiProject Music/Music genres task force/Colours.--Cinemantique 16:26, 1 февраля 2012 (UTC)

Так "цвет" же есть в шаблоне.--numenorean (♫) 17:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Есть, но не упомянут в документации и не стандартизирован. Я предлагаю выбирать цвет, как у них, то есть не произвольно, а в зависимости от жанра (направления?).--Cinemantique 18:03, 1 февраля 2012 (UTC)

Отличная идея.--numenorean (♫) 10:22, 5 февраля 2012 (UTC)

По поводу цвета по направлениям поддерживаю. --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)

А вот по остальному вообщем-то может я не совсем понял.. но я против того, чтоб убирать. Необходимо оставить и/или переименовать в "Наджанр". Особенно сильно данный параметр нужен, когда категоризируешь по жанрам.. и не знаешь в какую надкатегорию включить данную категорию... вообщем-то поэтому и поднял вопрос. А данная замена вообще не приемлема, т.к. это вы про синонимы говорите. --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)

Что является "наджанром" или "направлением" для рок-н-ролла? ритм-н-блюз? блюз? афро-фолк? Как выбрать "уровень"? Если определить для этого параметра ближайший нижний "уровень", то он автоматически превращается в "истоки".--numenorean (♫) 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)

• Истоки — непосредственно предшествующие, ближайшие предтечи (наджанры), оказавшие влияние на описываемый жанр.--numenorean (♫) 16:03, 1 февраля 2012 (UTC)

Так что насчёт, например, постпанка — панк-рок по отношению к нему будет непосредственным наджанром, а тот, стало быть, поджанром?--Cinemantique 16:26, 1 февраля 2012 (UTC)

панк-рок по отношению к постпанку будет одним из непосредственных наджанров, соответственно постпанк был бы поджанром, если испытал влияние лишь панк-рока, но так как на постпанк влияли и dub, и reggae, и funk, и disco, то он не является непосредственным поджанром, грубо говоря постпанк не представляет собой разновидность панк-рока. По моему мнению постпанк скорее производный жанр панк-рока.--numenorean (♫) 10:22, 5 февраля 2012 (UTC)

Ну да, я уже сообразил. Осталось выбрать: производный или родственный. И унифицировать во всех статьях о жанрах.--Cinemantique 10:30, 5 февраля 2012 (UTC)

Между производным и родственным есть отличия: производный относится к "последующим" явлениям, а родственный — к "параллельным", то есть к текущим событиям.--numenorean (♫) 10:37, 5 февраля 2012 (UTC)

• Возникновение —
• Расцвет —
• Поджанры — разновидности описываемого жанра, не отличающиеся от него коренным образом.--numenorean (♫) 10:37, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Нужно ещё подписать, что поджанры данного жанра не могут быть поджанром другого жанра. Я правильно говорю? --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Зачем же усложнять? Да и к тому же,— а вдруг могут (или смогут)?--numenorean (♫) 16:26, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Нашёл: Келтик-метал - поджанр фолк-метала и разновидность пейган-метала.
• Родственные — не разновидности описываемого жанра, а похожие жанры, существовавшие как до описываемого жанра, так и вместе с ним или после него.--numenorean (♫) 10:45, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Я правильно понял, что рок-н-ролл будет для рока родственным? --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Почему-то даже нет сомнений, что настораживает.--numenorean (♫) 16:26, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Чуть выше на этой странице нашёл следующее: "Родственные" соответствует "Fusion genres". Это в корне всё меняет. То есть Родственные=Перекрёстные или гибридные, соответственно могут быть как поджанрами, так и производными (согласно приведённым мною определениям). И зачем их выделять?--numenorean (♫) 17:58, 7 февраля 2012 (UTC)
• Производные — разновидности описываемого жанра, значительно отличающиеся от него, или жанры, на которые описываемый жанр имел влияние.--numenorean (♫) 10:41, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Я так понял поп-рок и пауэр-поп будет для рока производными? --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)
    • В чём Вы видите значительные отличия пауэр-попа от рока? Послушайте The Who и все отличия вмиг испарятся. Я не знаю, что для рока предложить в качестве производного жанра, но вот для Эмбиента отлично подойдет Пост-рок (то есть уже не эмбиент совсем, а инструментальный рок с элементами эмбиента). --numenorean (♫) 16:36, 7 февраля 2012 (UTC)
• См_также —рекомендуется добавлять списки и категории для исполнителей в данном жанре.--numenorean (♫) 15:42, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Не согласен. Опять списки будут большими. Для этого пусть существует спец. рраздел в статье. А тут пусть указывается как, например, в статье про рок --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Вы не так поняли, не перечислять исполнителей, а дать ссылку на их перечисление в категории или списке.--numenorean (♫) 16:40, 7 февраля 2012 (UTC)

А какой ужас творится в этом постпанке! Что такое «пост-диско»? Готик-рок и в поджанрах, и в производных. Панк-рок и в истоках, и в родственных. Хотелось бы внятного объяснения и описания параметров «поджанр», «родственные» и «производные», их соотношения и методику заполнения. Наверное, я многого прошу? :)--Cinemantique 16:48, 1 февраля 2012 (UTC)

• Согласен, но нужно не просто описание, а примеры на основе всем известных жанров. --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Обеими руками за! Примеры очень даже необходимы.--numenorean (♫) 16:48, 7 февраля 2012 (UTC)

Сравним рок и эмбиент: «родственные» в карточке первого жанра соответствуют «производным» во втором и наоборот, разве не так?--Cinemantique 17:14, 1 февраля 2012 (UTC)

Так оно и есть, Вы совершенно правы. Вот видите, мои представления уже не сходятся с мнением авторов "рока". У третьей стороны также будет своё мнение. К этому обсуждению нужно привлекать больше участников, только в этом случае будет толк. Описание я подготовлю, как и обещал, только ближе к выходным.--numenorean (♫) 17:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Хм, боюсь, с «похожестью» будут большие проблемы. Я то подумал, что производные — это жанры, одним из истоков которых был сабж. А родственные — те, на которых сабж повлиял. В статье об эмбиенте так и сказано, что, мол, он повлиял на нью-эйдж. Сейчас вы всё это объединили в производные, а в родственных непонятно что… А вот блюз-рок, например, где будет?--Cinemantique 10:59, 5 февраля 2012 (UTC)

Нью-эйдж существовал задолго до эмбиента, поэтому он для эмбиента — родственный жанр, не смотря на влияние эмбиента на нью-эйдж (описанное в статье).--numenorean (♫) 11:24, 5 февраля 2012 (UTC)

Сейчас определение крайне неудовлетворительное. Кто определяет похожесть жанров? Боюсь, в таком виде от параметра придется избавится.--Cinemantique 11:31, 5 февраля 2012 (UTC)

Так куда же отнести нью-эйдж в статье об эмбиенте? К производным или поджанрам?--numenorean (♫) 11:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Никуда?--Cinemantique 11:51, 5 февраля 2012 (UTC)

=) Так не пойдёт, эмбиент и нью-эйдж почти в любом источнике идут рука об руку, и часто из-за описанного выше влияния.--numenorean (♫) 11:58, 5 февраля 2012 (UTC)

С одной стороны Вы, конечно, правы. "Родственные" - не совсем и необходимый параметр.--numenorean (♫) 12:00, 5 февраля 2012 (UTC)

А что с блюз-роком?--numenorean (♫) 11:28, 5 февраля 2012 (UTC)

Кстати шаблону не хватает параметра региональные сцены--numenorean (♫) 11:29, 5 февраля 2012 (UTC)

• А это ещё что такое? --Mr.Aleksio 22:01, 6 февраля 2012 (UTC)

Некоторые жанры имеют различия в разных географических регионах. Простейший пример: русский рок и j-rock.--numenorean (♫) 16:48, 7 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю ещё ввести типичные инструменты, как в англо-вики.--numenorean (♫) 17:38, 7 февраля 2012 (UTC)

Категория:Музыкальные жанры

Категория:Музыкальные жанры, на мой взгляд, здесь лишняя, т.к. есть специализированные категории:

• Категория:Жанры популярной музыки (в т ч. Категория:Жанры рок-музыки и др.);
• Категория:Жанры классической музыки;
• Категория:Жанры духовной музыки;
• Категория:Жанры народной музыки.
  

Сейчас этим шаблоном всё валится в одну кучу. --Лобачев Владимир (обс.) 09:26, 17 апреля 2018 (UTC)

Ликвидация параметра "Цвет"

См. Обсуждение проекта:Музыка#Объяснение и предложение. Deltahead (обс.) 15:56, 19 декабря 2019 (UTC)

Заглавная и строчная буква при перечислении других жанров

Речь о графах «Истоки, Поджанры, Родственные, Производные». В примерах указаны перечисляемые жанры, и все они написаны с большой буквы. Действительно ли это так необходимо? На английской википедии везде все жанры в этих графах перечисляются с малой буквы и выглядит это гораздо эстетичнее. Кроме того, у нас это правило похоже редко где соблюдается (пройдитесь по любым крупным жанрам - рок / панк-рок / поп). Может быть стоит изменить это в примерах? Кроме того, на английской вики часто используется шаблон {{Hlist}} для перечисления жанров в этих графах, который бы тоже неплохо было бы разрешить, закрепив его в примерах. Solidest (обс.) 13:39, 22 февраля 2021 (UTC)

В английской википедии в правилах тоже прописано что жанры в этих полях в шаблоне должны писаться с заглавной буквы, но при этом фактически правило нигде не соблюдается. При этом там же, в шаблоне "музыкант" написаны такие слова: "большинство жанров не являются именами собственными, и их не следует писать с заглавной буквы. Однако первое слово в списке, состоящем из нескольких жанров, должно быть написано с заглавной буквы", как и то что жанры перечисляются либо через запятую, либо шаблонами горизонтальных списков - {{flatlist}} и {{hlist}}. Я думаю что подобное стоит и у нас закрепить, и соответсвенно исправить примеры. Solidest (обс.) 14:50, 2 марта 2021 (UTC)

Обсуждение нужности параметра "Родственные жанры"

См. Обсуждение проекта:Музыка#Проблема "родственных жанров" в шаблоне музыкальных жанров Solidest (обс.) 16:15, 11 марта 2021 (UTC)

Параметры "Происхождение" и "Истоки" дублируют друг друга

Если "Возникновение" отвечает за время и место возникновения жанра, то "Истоки" и "Происхождение" похоже оба должны были отвечать за жанровые корни. Пользователи похоже не понимали как заполнять "Происхождение" из-за его отсутствия в документации, и поэтому иногда туда проставляли то, что должно было быть в "Возниконовении". Но чаще всего этот параметр совсем не используется, поэтому предлагаю убрать его из шаблона. И хорошо бы заодно добавить к шаблону Модуль:Check for unknown parameters, чтобы вручную перекинуть единичные значения Происхождений в оставшиеся нужные поля. Solidest (обс.) 16:28, 11 марта 2021 (UTC)