Обсуждение участника:Zen-party (KQvr';yuny rcgvmuntg&Zen-party)

Добро пожаловать, Zen-party!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Ghuron — 20:21, 6 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Предупреждение

Не нужно [изменять то, что написано в АИ исходя из собственных представлений. И не забывайте, что мы пользуемся современной терминологией. --wanderer (обс.) 00:34, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Предупреждение

Ваши правки [1] где-то на грани между ВП:ОРИСС и вандализмом при их повторении - последуют соответсвующие меры. --El-chupanebrei (обс.) 17:53, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]

 * Ваши правки на грани введения в заблуждение и клеветы.

Последнее предупреждение

[2]. --El-chupanebrei (обс.) 21:50, 14 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Ваша статья «Кисленко Владимир»

Здравствуйте! Спасибо за интерес к Википедии и за создание новой статьи.

Однако в Википедии есть определённые правила, согласно которым статьи следует создавать только об энциклопедически значимых объектах. В связи с этим вашу статью, к сожалению, придётся удалить.

Для дальнейшей работы, пожалуйста, обратите внимание на правила Википедии о значимости, а также тематические правила о значимости персоналий, веб-сайтов и компьютерных программ. Реклама коммерческих и общественных организаций, музыкальных групп, интернет-сайтов, а также самореклама будет удаляться из Википедии в любом случае. Если же у вас есть возможность с помощью авторитетных источников подтвердить значимость предмета статьи «Кисленко Владимир», вы можете вновь её воссоздать, обязательно приведя в тексте все необходимые ссылки. Tatewaki (обс.) 01:30, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В пояснении к пользованию плашкой написано же - не пугайте участников, создающих статьи в несколько этапов. Ссылки на то, что есть в интернете, я доставил. На днях, надеюсь, удастся связаться с его семьей и коллегами.

Мстительный предвзятый администратор - горе для проекта.Zen-party (обс.) 07:02, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предупреждение 02.04.2018

Спасибо за столь высокую оценку работы моего коллеги, однако следующее нарушение ВП:ЭП приведёт к Вашей блокировке --Ghuron (обс.) 10:07, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Это не оценка была, а предупреждение о судьбе проекта. И не оскорбление, а констатация факта, причем в более мягкой форме, чем позволял себе выражаться в мою сторону ваш коллега. Но если так цепляет, когда называют вещи своими именами, видимо это уже привычка быть истиной в последней инстанции, и значит проект обречен. Zen-party (обс.) 10:54, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Знаете, я не могу не согласиться с тезисом "Мстительный предвзятый администратор - горе для проекта", но если это было сказано как трюизм - это не стоило потраченного на него времени и правок, если же это обвинения (в мстительности, предвзятости и, видимо, некорректных "выражениях в вашу сторону") конкретному админу (мне) в ответ на номинацию статьи на удаление с автоматическим размещением стандартного извещения на вашей СО - они нуждаются в доказательствах, иначе это не "констатация и называние вещей своими именами", а именно клевета и (если адресат будет так воспринимать) оскорбление. Касательно других частей ваших реплик, если под "пояснением к пользованию плашкой" вы имели в виду ВП:КБУ - это и относится больше к номинации статей по сверхкраткости/пустоте, а она была по другому критерию, и в вашем распоряжении было около двух часов до моей номинации и трех часов после нее до удаления статьи другим админом (в полном соответствии с рекомендацией к конкретной "плашке" дать автору 2-3 часа на добавление доказательств), за которые вы сделали в статье более 30 правок, но не добавили ни одного источника, соответствующего правилам. Даже если бы вы были свежезарегистрированным новичком - это не извиняет создания статей, не соответствущих правилам (см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам#Важное замечание), а уж за два с лишним года с вашей регистрации, что на вашей странице висит подборка ссылок на правила, заодно с несколькими предупреждениями от разных админов - вам можно было задуматься "может быть, я в чем-то неправ и мое мнение не истина в последней инстанции" и действительно ознакомиться с правилами. Tatewaki (обс.) 16:24, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы-то здесь причем, Вам есть за что мне мстить? А замечания и угрозы блокировки на моей странице, прошу заметить, были сделаны после тех правок, которые в итоге оказались справедливыми, хоть и не идеальными по форме. Zen-party (обс.) 04:21, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Ваша статья «РАБОЧАЯ ПАРТИЯ РОССИИ»

Здравствуйте! Спасибо за интерес к Википедии и за создание новой статьи.

Однако в Википедии есть определённые правила, согласно которым статьи следует создавать только об энциклопедически значимых объектах. В связи с этим вашу статью, к сожалению, придётся удалить.

Для дальнейшей работы, пожалуйста, обратите внимание на правила Википедии о значимости, а также тематические правила о значимости персоналий, веб-сайтов и компьютерных программ. Реклама коммерческих и общественных организаций, музыкальных групп, интернет-сайтов, а также самореклама будет удаляться из Википедии в любом случае. Если же у вас есть возможность с помощью авторитетных источников подтвердить значимость предмета статьи «РАБОЧАЯ ПАРТИЯ РОССИИ», вы можете вновь её воссоздать, обязательно приведя в тексте все необходимые ссылки. Vlad2000Plus (обс.) 18:10, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Статус файла Файл:ЛоготипРПР.jpg

Уважаемый участник! При проверке загруженного Вами файла Файл:ЛоготипРПР.jpg обнаружились некоторые проблемы, указанные на странице его описания. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 (обс.) 19:21, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Трудовая теория стоимости и Рабочее время

Сперва скопирую некоторые фрагменты с Обсуждение:Трудовая теория стоимости.

Товары обмениваются так, чтобы их стоимость была одинаковой, а стоимость - это количество абстрактного общественно необходимого труда. Но так как труд - это процесс и его нельзя выразить количественно, то он и выражается в виде товара "рабочая сила", который можно купить и продать. При этом в процессе производства товара расходуется не только непосредственный живой труд рабочих, но и труд овеществленный в средствах производства, то есть заложенный в них капиталистом в качестве купленной рабочей силы. Zen-party (обс.) 22:33, 2 августа 2019 (UTC)

Zen-party, если Вы действительно интересуетесь трудовой теорией стоимости, то должны знать, что рабочая сила — это специфичный товар, имеющий свою обособленную стоимость лишь в условиях найма работников. И стоимость этого товара почти никогда не совпадает со стоимостью, которая порождается применением (производственным потреблением) рабочей силы. Но ведь есть масса товаров и услуг, которые производятся без применения наёмного труда (ремесленники, люди «свободных профессий») то есть на них вообще не затрачивается «рабочая сила» (в понимании этого термина как экономической категории из области наёмного труда), но затрачивается некое количество рабочего времени того-же ремесленника. Если Вас это не убедит в ошибочности формулировки, предлагаю тогда для восстановления своего варианта обосновать его ссылками на АИ. KLIP game (обс.) 21:31, 2 августа 2019 (UTC)

В условиях найма определяется цена рабочей силы, а её стоимость равна затратам на её воспроизводство. А разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью, произведенной с применением рабочей силы, составляет прибавочную стоимость, присваиваемую капиталистом. Собственно конкуренцией за эту прибавочную стоимость между капиталистами, то есть спросом, и наличием отчужденных от средств производства пролетариев, то есть предложением, и определяется её цена. И это приводит к тому, что для поддержания приемлемой нормы прибыли капиталистический класс всегда содержит резервную армию безработных. Что до товаров и услуг, произведенных мелкобуржуазным элементом, то есть мелкими хозяйчиками, работающими на рынок, то они не создают никакого исключения, во-первых потому, что как я писал выше, стоимость определяется затратами абстрактного общественно необходимого труда, а не конкретного ремесленника, а во-вторых потому, что мелкая буржуазия выступает по отношению к себе одновременно и как собственник средств производства, изымая у себя прибавочную стоимость, и как продавец рабочей силы. На предложение обосновать свой вариант ссылками на АИ отвечу взаимностью. Zen-party (обс.) 22:33, 2 августа 2019 (UTC)

Уважаемый Zen-party, обоснований варианта «количества рабочего времени» предостаточно. У Маркса это есть во многих местах. Например, в ПОСЛЕСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ Капитала он пишет «отчётливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением её величины общественно необходимым рабочим временем». По сути, именно с этого и начинается «Капитал» — в первой же главе говорится: «Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.» Аналогичная мысль выражена и в БРЭ: В основе пропорций обмена лежит не индивидуальная, а общественная С., которая измеряется общественно необходимым рабочим временем. Надеюсь, Вы приведёте не менее авторитетные источники для своих утверждений. KLIP game (обс.) 06:51, 3 августа 2019 (UTC)

Капитал. Том первый. Глава 17.

"Как и у других товаров, стоимость эта определялась затем издержками производства. Но что такое издержки производства рабочего, т. е. издержки, затрачиваемые на то, чтобы произвести или воспроизвести самого рабочего? Этим вопросом для политической экономии бессознательно был подменён первоначальный вопрос, так как, оперируя издержками производства труда как такового, она вращалась в порочном кругу и не двигалась с места. Следовательно, то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций. Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведёт от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы." Эта цитата говорит нам о том, что и стоимость определяется издержками производства, и издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы. Zen-party (обс.) 21:37, 3 августа 2019 (UTC)

Вы упустили из вида лишь маленькую деталь - этот фрагмент является критикой позиций физиократов и А. Смита, которые сводили стоимость к "цене труда", которые вообще не рассматривали рабочую силу как самостоятельный товар. Фрагмент демонстрирует порочный круг их рассуждений, который никогда не приводил к пониманию экономической сути капитала и прибыли. С их позиций Ваша фраза правильная. Но это соотвествует положениям трудовой теории конца 18 века. Но ведь после этого теория продвинулась значительно дальше. Нет необходимости в преамбуле повторять уже явно ошибочные представления. KLIP game (обс.) 06:20, 4 августа 2019 (UTC)

Не надо мне приписывать ошибочные домарксовские утверждения. С их позиции как раз моя фраза неправильная, потому что стоимость рабочей силы они не учитывали. И я беру эту цитату безотносительно к тому, за что критикует своих предшественников Маркс, просто потому, что она содержит два утверждения, которые остаются актуальными до сих пор: "стоимость определяется издержками производства" и "издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы". Что и отметил после цитаты. Zen-party (обс.) 10:09, 4 августа 2019 (UTC)

Это не я приписываю Вам «домарксовские утверждения», это Вы сами их цитируете. Ведь то, что Вы цитируете, Маркс чётко оговаривает как взгляды физиократов и А. Смита, а не свои собственные. Зато страницей ниже в той же главе Маркс уже излагает свой подход: «В приведённом выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от её собственной стоимости, а от продолжительности её функционирования.» Здесь хотя и фигурируют издержки производства в форме стоимости рабочей силы, но вовсе не они определяют стоимость товара, а длительность функционирования рабочей силы, то есть длительность рабочего времени. KLIP game (обс.) 13:22, 4 августа 2019 (UTC)

Вы читали то, что написали? "Здесь хотя и фигурируют издержки производства в форме стоимости рабочей силы, но вовсе не они определяют стоимость товара" - стоимость определяется не издержками производства? "А длительность функционирования рабочей силы" - так это и есть объем рабочей силы, выраженный в часах её функционирования. "То есть длительность рабочего времени" - нет, не то есть. Замена одного на другое здесь не просто излишня, но и скрывает изначальный смысл. Просто подставьте свой вариант в изначальную фразу и увидите это.

Похоже, вы невнимательно читали приведенную мной цитату. Я вам цитирую не утверждение, с которым спорит Маркс, а его собственное утверждение, которым он поправляет предшественников. "Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведёт от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы." В начале цитаты он говорит о том, что стоимость определяется издержками производства, при этом он не спорит с предшественниками об этом, он просто об этом напоминает, как об актуальном, и далее говорит о том, что издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы, но предшественники, занятые спорами о чем-то своем, этого не замечали. Zen-party (обс.) 00:19, 6 августа 2019 (UTC)

Zen-party, Вы привели цитату из «Капитала». Но независимо от того, была ли там критика физиократов или ещё кого бы то ни было, там нет главного: утверждения, что товары обмениваются в отношении, которое обеспечивает равенство именно рабочей силы, а не рабочего времени. Вы это додумываете сами, причём искажая самого Маркса. «В начале цитаты он говорит о том, что стоимость определяется издержками производства» — это он, действительно говорит; «и далее говорит о том, что издержки производства сводятся к стоимости рабочей силы» — а вот этого не говорит, по крайней мере в отношении любого товара. На самом деле он говорит: «но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы». Обратите внимание, речь идёт только о стоимости труда. Не любого товара, а только труда. До тех пор, пока Вы не покажете источник, где говорится о том, что стоимость любого товара сводится к стоимости рабочей силы (а не только стоимость труда), Ваше утверждение останется оригинальным исследованием и не может быть включено в статью. Drevnegrek (обс.) 10:18, 6 августа 2019 (UTC)
Нет, это вы искажаете Маркса. Речь идет не о стоимости труда, потому что труд - это процесс, а не товар, и Маркс поэтому берет слово стоимость, примененное к труду в кавычки - "от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости»". Речь идет о том, что "то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы". Zen-party (обс.) 12:03, 6 августа 2019 (UTC)

Zen-party, на всякий случай, если не поняли, повторяю: Маркс здесь говорит только о стоимости труда, а не о стоимости любого товара. Да, труд это процесс, поэтому у него не может быть стоимости, именно это Маркс и объясняет — что бессмысленно говорить о стоимости труда как о каком-то значимом понятии. Говорить о ней можно, только чтобы показать эту бессмысленность, мнимость, что Маркс и делает, поэтому и берёт её в кавычки. О стоимости товара вообще в приведённых цитатах Маркс не говорит. Мне кажется, я достаточно разжевал и ничего сложного здесь нет. Если же Вы будете настаивать на своём, я буду считать, что Вы меня поняли и просто стараетесь пробить свою точку зрения, поэтому повторять в третий раз и разжёвывать снова не буду. Не советую Вам возвращать свою правку, пока не найдёте источник, в котором будет явно сказано, что стоимость любого товара сводится к стоимости рабочей силы, потому что будут все основания эту правку отменить. А в том, что такой источник найти не получится, я не сомневаюсь, потому что если бы стоимость любого товара сводилась к стоимости рабочей силы, тогда была бы невозможна прибавочная стоимость, ибо стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости, что соответствует сумме необходимого и прибавочного рабочего времени, то есть совокупному рабочему времени, что и отражено в статье. Drevnegrek (обс.) 15:41, 6 августа 2019 (UTC)

Хорошо, значит это и вы, и я поняли. Труд не товар и нет стоимости труда, а есть стоимость рабочей силы. И рабочая сила - это такой же товар, как и прочие, стоимость которого определяется издержками производства. Но рабочая сила - товар только при капитализме. По определению, потому что капитализм - это высшая форма товарного производства, при которой товаром становится в том числе и рабочая сила. Но ведь закон стоимости - это закон не только капитализма, а товарного производства вообще. То есть он действует и тогда, когда рабочая сила товаром не является и, следовательно, прибавочная стоимость не производится. А производится она за счет того, что потребительная стоимость рабочей силы превышает её стоимость, но капиталист, покупая рабочую силу по цене, колеблющейся вокруг её стоимости, потребляет её и в результате этого потребления получает больше стоимости, то есть ещё и прибавочную стоимость. То есть прибавочная стоимость - это не часть стоимости товара в товарном производстве вообще. Это просто часть неоплаченной потребительной стоимости рабочей силы, всё той же, которую капиталист присваивает в процессе её потребления, благодаря тому, что частная собственность на средства производства позволяет ему покупать рабочую силу, устанавливая её цену исходя из её стоимости, а не из потребительной стоимости. Потому что капиталистический класс, обладающий практически всеми общественными средствами производства, сплочен и действует как монополист на рынке рабочей силы, диктуя цену, а рабочий класс разрознен. Но организация и сплоченность, а так же классовое сознание, позволяют рабочему классу иногда действовать как монополисту, владеющему рабочей силой, и назначать её цену исходя из потребительной стоимости. Но я отвлекся. Так вот, следуя даже вашему утверждению, что "стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости", для товарного производства вообще, где нет частного случая изъятия прибавочной стоимости капиталистом, изъятия, которое достигается экономическим принуждением рабочего работать больше, чем нужно для производства необходимого товара, получается, что "стоимость товара складывается из стоимости рабочей силы ~~и прибавочной стоимости~~" Zen-party (обс.) 23:09, 6 августа 2019 (UTC)

Перечитав посты, я думаю, что Вы искренне считаете свою точку зрения в духе марксизма. Но при этом, как само-собой разумеющееся, считаете истинными некие утверждения, которые по своей сути весьма далеки от марксизма. Как мне кажется, ключевой идеей в данном случае является мысль о том, что стоимость товаров определяется издержками производства. Вы считаете, что она «остаётся актуальной до сих пор». Это действительно очень понятная и вполне актуальная идея, но … за пределами марксизма. Ведь в чём истинная суть этой мысли? В процессе производства товара мы несём некие затраты (издержки). Они состоят из множества компонентов: затрат оборудования (основных фондов, которые используются многократно во многих циклах производства), затрат сырья (материалов, которые используются однократно, уничтожаясь или преобразуясь в части продукции), затрат сопутствующих услуг (транспортных/логистических, банковских, связи и т.д), затрат на труд (оплату труда, выполненных работ). С точки зрения организатора производства, все эти затраты однородны, равнонеобходимы, имеют примерно одинаковую природу — мы несем денежные затраты, получая в конечном итоге готовый товар. И с этой точки зрения затраты на услуги (например, транспортные) ничем принципиально не отличаются от затрат на заработную плату своим работникам за выполненную работу. Ведь это только Маркс заявил, что труд цены/стоимости не имеет, хотя ему не очень-то и поверили. И вовсе не потому Маркс так считал, что «это процесс, а не товар» — банковская услуга тоже процесс, а не товар, электричество также процесс, а не товар, но это не мешает им иметь свою стоимость/цену. Маркс вынужден был отказаться от «цены/стоимости труда» именно в силу того, что без такого отказа ни у кого никак не получалось объяснить природу капиталистической прибыли. Ради именно этой цели Маркс вынужден был придумать особый товар «рабочую силу», которую никто никогда не видел и никто никогда не заключал никаких договоров о её продаже. Ведь работник всегда договаривается с работодателем о том, что получит деньги за изготовление такого-то количества деталей/товаров, выполнение такого-то количества таких-то действий, за дежурство (стояние у станка/сидение в кресле/висении на телефоне) в течении стольких-то часов. Нигде в реальной практике «рабочая сила» не упоминается как предмет или условие оплаты. Но Марксу обязательно надо было разделить процесс труда и формирования стоимости и оплаты, с ним связанных. Если разделения не производить, как это всегда делали до Маркса, тогда обязательно получается, что все издержки равноценны и равнозначно формируют стоимость результатов производства. И хотя все знают о наличии в результатах прибыли, но она никак не может быть объяснена только издержками. Ведь если стоимость формируют издержки, то и стоимость товара должна лишь покрыть эти издержки без появления прибыли. Ваши попытки объяснить прибыль тем, что жадные и хорошо организованные капиталисты элементарно дурят работяг и пользуются своим монополизмом, повторяют очень популярные взгляды на то, что рабочим «недоплачивают», что они не получают «полной цены» за свой труд. Идея действительно очень популярна, вот только к марксизму никакого отношения не имеющая. В начале «Капитала» (1 гл. 3 раздел) Маркс отмечает: «Становится очевидным, что не обмен регулирует величину стоимости товара, а наоборот, величина стоимости товара регулирует его меновые отношения.». И везде далее он анализирует ситуации обмена именно по стоимости, а не нарушая стоимость. По этому, если и говорить о «недоплатах», сдвигах цен, оплате не по стоимости, то надо сразу признавать, что речь идёт о неких частных случаях, которые не имеют ничего общего с теми «стандартными» условиями, которые рассматривает Маркс. А раз условия стандартны, значит и рабочий у Маркса (в его схемах распределения) всегда получает полную стоимость. Вот только стоимость чего? Если это полная стоимость труда, тогда прибыли взяться неоткуда, что противоречит наблюдаемой реальности. А раз прибыль есть, значит рабочий получает полную стоимость не труда, а чего-то иного. И не столь уж важно, как это называется. Главное, что это нечто должно в последствии привести к тому, что рабочий будет работать. При этом Маркс изначально (1 гл. 1 раздел) выдвигает идею о сути стоимости «Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой „созидающей стоимость субстанции“. Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.» Итак, стоимость определяется рабочим временем (Для простоты изложения сейчас будем считать, что оборудование, услуги и сырье не используются). И если наш иной товар (рабочая сила) за это же время будет стоить дешевле, то организатор производства получит прибыль в размере разницы вновь созданной стоимости и стоимости рабочей силы. При этом нет надувательства или обмана. Рабочие получат полную стоимость своего товара (зарплату), а предприниматель полную стоимость своего товара. Но эта стоимость будет обусловлена вовсе не издержками производства (зарплатой), а длительностью задействованного рабочего времени. Именно эта мысль прослеживается и у Маркса «Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.», «вновь созданная ею стоимость зависит не от её собственной стоимости, а от продолжительности её функционирования.» (об этом я уже писал ранее и указывал откуда эти цитаты) Т.е. в теории Маркса стоимость товара не зависит от издержек производства, она зависит от затраченного на производство рабочего времени. Разумеется, если мы подключим основные фонды и сырье, то затраты на их приобретение будут перекладываться на стоимость товара, т.е. издержки будут участвовать в формировании стоимости товара. Но это ничего принципиально не меняет, т.к. стоимость товара никогда не будут формировать исключительно издержки. Зато суммарные затраты рабочего времени как раз и будут формировать конечную стоимость. KLIP game (обс.) 22:32, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]

Вы не очень хорошо понимаете Маркса, верно? Судя по тому, как отрицаете эксплуатацию. Основные понятия марксизма выводятся одно из другого. Более сложные из более простых. Как у Гегеля.

Продукт - это результат труда.

Товар - это продукт, предназначенный для обмена.

Деньги - это товар особого рода, товар-эквивалент.

Капитал - это самовозрастающая стоимость. (самовозрастающие деньги)

Ну так вот, когда вы перечисляете, из чего состоит товар, он в конечном итоге весь состоит из овеществленного труда.

А капиталист не "недоплачивает" рабочему, как вы пишете, а пользуясь своей экономической властью над ним, которая проистекает из частной собственности на средства производства, вынуждает его работать больше, чем ему необходимо для покрытия затрат на воспроизводство рабочей силы, и платить прибавочным продуктом за доступ к средствам производства.

То есть наблюдаемый вами феномен, что потребительная стоимость рабочей силы выше её стоимости, создает посредством эксплуатации сам капиталист, точнее капиталистический класс, концентрирующий в своей собственности средства производства общества. Из-за того, что пролетариат лишен средств производства, он не может произвести себе на них необходимый продукт и на этом остановиться. А ведь именно это и было бы чистым товарным производством, не отягощенным капиталистической эксплуатацией. Zen-party (обс.) 09:36, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

Не вижу перспектив в переводе дискуссии в плоскость «кто лучше понимает», так как каждый в споре всегда считает, что он-то уж точно понимает всё правильно (иначе спора просто не будет). Но если есть факт спора, то значит надо разбираться с предметом и убеждать друг друга логикой и аргументами. Аргументом не является демонстрация превосходства, она служит лишь для вывода противника из равновесия, что лишь отдаляет возможность установить взаимопонимание.

Вы почему-то сделали вывод о моём якобы отрицании эксплуатации. Странно, ведь я нигде такого не утверждал и даже не пытался намекать на что-то подобное. Я прекрасно знаю, что сам термин «эксплуатации» по разному трактуется разными экономическими школами, но лишь марксизм последовательно показывает глубинную суть экономической эксплуатации при капитализме.

О «недоплате» рабочему вовсе не я утверждал. Об этом Вы сами написали:

рабочая сила — это такой же товар, как и прочие, стоимость которого определяется издержками производства. … То есть прибавочная стоимость — это не часть стоимости товара в товарном производстве вообще. Это просто часть неоплаченной потребительной стоимости рабочей силы, всё той же, которую капиталист присваивает в процессе её потребления, благодаря тому, что частная собственность на средства производства позволяет ему покупать рабочую силу, устанавливая её цену исходя из её стоимости, а не из потребительной стоимости. Потому что капиталистический класс, обладающий практически всеми общественными средствами производства, сплочен и действует как монополист на рынке рабочей силы, диктуя цену, а рабочий класс разрознен.

На эту фразу, особенно на мысль явно противоречащую марксизму («часть неоплаченной потребительной стоимости рабочей силы") я написал:

Ваши попытки объяснить прибыль тем, что жадные и хорошо организованные капиталисты элементарно дурят работяг и пользуются своим монополизмом, повторяют очень популярные взгляды на то, что рабочим «недоплачивают», что они не получают «полной цены» за свой труд.

Ведь у Маркса многократно указывается, что он рассматривает ситуацию, когда рабочий получает стоимость своего товара «рабочая сила» в полном объёме. Фокус лишь в том, что продав этот товар и получив его стоимость рабочий имеет возможность работать более длительный срок, чем время, необходимое для создания стоимостного эквивалента его товара (рабочей силы), а капиталист именно ради получения в своё распоряжение этого дополнительного срока (и созданной за это время стоимости) и затевает всю возню с производством.

Крайне противоречиво Ваше утверждение

Из-за того, что пролетариат лишен средств производства, он не может произвести себе на них необходимый продукт и на этом остановиться. А ведь именно это и было бы чистым товарным производством, не отягощенным капиталистической эксплуатацией.

Если бы процесс труда действительно всегда останавливался на уровне производства именно необходимого продукта, то никакого действительно товарного производства в мире бы не существовало - ведь весь произведённый продукт был бы потреблён в рамках натурального хозяйства и не было бы излишков (т.е. продукта за рамками необходимого), которые можно было бы предложить к обмену, а всяким там капиталистам/предпринимателям/инвесторам/изобретателям не было бы никакого смысла заморачиваться с каким-либо массовым производством. Но даже если признать, что средства производства будут использовать исключительно в пределах производства необходимого продукта, если мы полностью убираем производство прибавочной стоимости, то как это отразится на стоимости единицы конкретного товара? Ответ прост - никак. Ведь при данном уровне производства (технологий, оборудования) за 1 час я произведу точно такое же количество товаров, т.е. в единице товара как и раньше будет заключено точно такое же количество рабочего времени и именно это количество будет определять стоимость товара. Просто за рабочий день я буду меньше часов работать и буду делать меньше товаров. По этому, с точки зрения марксизма, как при капитализме, так и вне капитализма, стоимость товаров определяется именно количеством рабочего времени, а не стоимостью рабочей силы. Стоимость рабочей силы влияет на себестоимость, на величину необходимого рабочего времени, на уровень прибыли, на решение о том, какие товары вообще производить, а на какие нет смысла переводить ресурсы, но она напрямую не влияет на стоимость производимых товаров, в отличии от стоимости сырья, оборудования и прочих предметов и услуг, стоимость которых включается в стоимость продукции, но которая в своё время на этапе производства точно так же зависила от затрат рабочего времени, а не от стоимости рабочей силы. KLIP game (обс.) 17:40, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

А перспектив у этой дискуссии и так нету. Вы здесь чтобы "разбирать ошибочность утверждений", но Маркса понимаете не очень хорошо, и это очевидно из того, что вы пишете. Поэтому я вам просто предложил это признать и на этом закончить. Но если вы предпочитаете упорствовать, то делать это вам придется скорее всего в одиночестве.

Подтверждением написанному будут ваши слова про невозможность товарного хозяйства без прибавочной стоимости и натуральное хозяйство, основанное на необходимом продукте. Возникающие в результате роста производительности труда излишки приводят к появлению эксплуатации, а не товарного производства. А товарное хозяйство возникает из-за общественного разделения труда, которое приводит к появлению обособленных производителей, занимающихся производством строго определенного ассортимента товаров, которые, для поддержания процесса общественного производства, они вынуждены пускать в обращение через рынок. И по-вашему натуральное хозяйство, в котором каждый двор производит стоимость в объеме, необходимом для воспроизводства своей рабочей силы, но в виде одного определенного продукта, не попадающего при этом в обращение через рынок, возможно. А товарное производство, где происходит то же самое, но с товарно-денежным обращением, в результате которого производитель спиц для колес телеги получает хлеб, а производитель зерна - готовую телегу, невозможно. Zen-party (обс.) 16:16, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]

Вынужден напомнить, что предметом данной дискуссии является вопрос: согласно трудовой теории стоимости товары обмениваются пропорционально общественно-необходимому количеству рабочего времени (как считаю я и не только я) или пропорционально общественно-необходимому количеству рабочей силы (как считаете Вы). История товарного производства не является предметом спора, по этому мой комментарий по данному вопросу к сути не относится, с чем я был согласен изначально и сразу же признал возможность использовать средства производства исключительно в пределах производства необходимого продукта, то есть с возможностью того, что Вы назвали «чистым товарным производством». При этом я попытался показать, что стоимость товаров не зависит от того, будет ли рабочий работать исключительно в рамках необходимого рабочего времени или будет работать дольше, создавая прибавочную стоимость (или прибавочный продукт в некапиталистических условиях производства), будет ли прибавочный продукт доставаться рабочему или кому-либо иному — от этого стоимость единицы товара не зависит. Стоимость товаров определяется именно общественно необходимым количеством рабочего времени на их производство/воспроизводство, а не стоимостью рабочей силы или «количеством рабочей силы». Вы почему-то пытаетесь убедить меня признать моё непонимание Маркса даже не пытаясь оспорить эти мои утверждения, относящиеся к сути вопроса о природе стоимости в рамках трудовой теории. Как-то неубедительно это. Я не считаю себя специалистом по марксизму, могу ошибаться, но считаю неправильным признавать в своих взглядах (которые я пытаюсь обосновывать достаточно подробно) наличие ошибок лишь из-за желания оппонента, без каких-либо его возражений или аргументов. Наличие Ваших возражений не по основной теме вопроса лишь уводит дискуссию в сторону, не изменяя моего отношения к собственно исходной теме. KLIP game (обс.) 20:52, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]

Предметом дискуссии является не столько тот вопрос, который вы описали, сколько тот, о котором я писал в обсуждении. Если подробно, то Маркс последовательно выводит цепочку понятий: стоимость, как количество общественно необходимого труда, далее рабочая сила, функцией которой является труд, производящий эту стоимость, затем время функционирования этой рабочей силы и уже оно называется рабочим временем. А когда вы в определении перепрыгиваете от затрат труда сразу к рабочему времени, вы рабочую силу упускаете, а это создает почву для упрощений, между прочим описанных чуть ниже в обсуждаемой нами статье. Поэтому я считаю нужным либо вообще убрать из определения рабочее время, либо записать его так, как в приведенной вами цитате из Капитала, чтобы там была рабочая сила:

"Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимых затрат труда (времени функционирования соответствующей рабочей силы), необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях."

А то, что стоимость товара не зависит от изъятой капиталистом прибавочной стоимости, мне объяснять не надо. Это я вашему коллеге объяснял, что она вообще от наличия капиталиста не зависит. А теперь то же самое доказываете вы мне. Вот во избежание этой путаницы, когда стоимость вообще, как количество рабочей силы, подменяется частным случаем стоимости равной стоимости рабочей силы, а неоплата путается с недоплатой, я и предлагаю это обсуждение закончить. Свои возражения по сути статьи я высказал и обосновал. Zen-party (обс.) 00:52, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

"А когда вы в определении перепрыгиваете от затрат труда сразу к рабочему времени, вы рабочую силу упускаете" Не я перепрыгиваю, это Маркс так пишет, именно у него затраты на производство сводятся к рабочему времени без упоминания рабочей силы. Повторю цитаты, которые уже приводил ранее: в ПОСЛЕСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ Капитала он пишет «отчётливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением её величины общественно необходимым рабочим временем». В первой главе «Капитала» говорится: «Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»

Ваша последняя формулировка преамбулы уже не вызывает у меня принципиальных возражений. К такой фразе («времени функционирования соответствующей рабочей силы») у меня скорее стилистически-эстетический вопрос — ведь это тоже самое, что и нынешнее «количества рабочего времени», так зачем усложнять восприятие? Я долго размышлял над Вашей фразой «Вот во избежание этой путаницы, когда стоимость вообще, как количество рабочей силы, подменяется частным случаем стоимости равной стоимости рабочей силы», но так и не увидел проблемы в нынешней формулировке. Попробовал оттолкнуться от Вашего варианта. «Функционирование рабочей силы» есть не что иное как процесс труда. Соответственно, «время функционирования рабочей силы» есть время труда или «количество рабочего времени». Я делаю вывод об эквивалентности этих формулировок. Предпочтение отдаю последней исключительно в силу использования терминов, интуитивно понятных неподготовленному читателю — что представляет собой «функционирование рабочей силы» надо знать (понимать специфику терминологии), а что такое рабочее время можно понять без предварительных пояснений так как используется общеупотребительная фраза. Я искренне не вижу разницы, хотя наш диалог показывает, что Вы усматриваете тут некие различия. KLIP game (обс.) 10:23, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Да нет же, Маркс как раз ничего не упускает. В отличии от вашего "рабочего времени" Маркс пишет об "общественно необходимом рабочем времени", а перед этим в течение целого абзаца объясняет его через рабочую силу.

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда."

Поэтому если вы в определении вместо "рабочего времени" укажете марксово "общественно необходимое рабочее время", для его понимания неподготовленному читателю тоже понадобятся специальные знания. Даже больше, чем если вы сразу раскроете его через предложенное мной "время функционирования соответствующей рабочей силы". Zen-party (обс.) 13:30, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что фраза «равенство общественно-необходимых затрат труда (количества рабочего времени)» вполне соответствует именно Вашим замечаниям. Разумеется, говоря о стоимости никто не говорит о прямых затратах конкретного труда, в рамках марксизма как-то автоматически подразумевается, что речь идёт об общественно-необходимом рабочем времени, т.к. расшифровка "количества рабочего времени" поясняет лишь что такое "затраты труда". Можно и поменять местами, чтобы убрать возможные разночтения. В такой формулировке, действительно, разночтений будет меньше и это более соответствует формулировкам в источниках. Я уже внёс соответствующие изменения в статью Трудовая теория стоимости. Пусть и через длительную полосу взаимонепонимания, мне кажется, что мы всё же сделали формулировку в статье чуть лучше. KLIP game (обс.) 14:53, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Если можно, я свою лепту внесу. Маркс, действительно, говорит: «Труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы». На первый взгляд, здесь стоимость и в самом деле определяется количеством рабочей силы, как и пытался Zen-party вписать в определение. Но посмотрим внимательнее: Маркс говорит не о количестве рабочей силы, а о затратах рабочей силы, что далеко не одно и то же. Количество рабочей силы измеряется её стоимостью, то есть издержками на её производство. И эта стоимость меньше, чем стоимость создаваемого ею продукта. А вот затраты рабочей силы измеряются рабочим временем, которое именно и создаёт стоимость. Поэтому, согласно приведённой цитате, вроде бы можно заменить «количество рабочего времени» на «количество затрат рабочей силы», (но не на «количество рабочей силы»), но проблема в том, что это опять же лишь логика, наши домыслы, а у самого Маркса всё-таки речь идёт о рабочем времени, в то время как затраты рабочей силы на самом деле и есть рабочее время, а вовсе не количество самой рабочей силы. Поэтому в любом случае заменять «количество рабочего времени» на «количество рабочей силы» будет некорректно. Drevnegrek (обс.) 18:58, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Drevnegrek, Вы не обратили внимание на то, что последняя предложенная формулировка была "равенство общественно-необходимых затрат труда (времени функционирования соответствующей рабочей силы)", по этому возврат к обсуждению предыдущих вариантов не совсем актуален. KLIP game (обс.) 19:23, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Klip game Вы сделали статью ещё хуже, чем она была. Вместо общепринятой стоимости, как общественно необходимого количества труда, с последующим уточнением, вы записали туда общественно необходимое рабочее время, что не только убирает труд из определения трудовой теории стоимости, но ещё и само определение этого времени выводится Марксом через стоимость.

Drevnegrek Ваши упражнения с количеством, затратами и стоимостью рабочей силы занятны, но неубедительны.

Подводя итог могу сказать только, что даже предполагая ваши добрые намерения, я всё больше разочаровываюсь в Википедии. Zen-party (обс.) 22:08, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

Упоминание термина "Труд" вполне можно и вставить, это стилистика. Ключевым моментом является именно общественно-необходимое рабочее время, которое вполне измеримо, например, в человеко-часах, в отличии от более абстрактного количества общественно-необходимого труда, которое без уточнения даже непонятно в чём измерять. С моей точки зрения, упоминание именно "труда" в подобной формулировке скорее дань истории вопроса, когда всё вертелось именно вокруг труда как такового, оплачивался именно труд (без упоминания рабочей силы), что и формировало стоимость товара. Мне не понятно Ваше утверждение о выводе рабочего времени через стоимость. Мне всегда казалось, что везде Маркс именно стоимость ставит в зависимость от рабочего времени, что именно рабочее время формирует стоимость, что от количества рабочего времени зависит величина стоимости, а не известная стоимость формирует количество времени. Т.е. в моём понимании, Маркс именно стоимость ставит в зависимость от рабочего времени, а не наоборот. KLIP game (обс.) 05:47, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]