Обсуждение участника:Ilya Voyager (KQvr';yuny rcgvmuntg&Ilya Voyager)

• /Архив (2005-03-13 — 2007-02-19)
• /Архив (2007-06-03 — 2008-06-03)
• /Архив (2008-06-07 — 2008-06-19)
• /Архив (2008-08-07 — 2008-09-22)
• /Архив (2008-09-23 — 2008-12-27)
• /Архив (2008-11-21 — 2009-02-28)
• /Архив (до 2009-04-03)
• /Архив (до 2009-09-17)
• /Архив/2009/3
• /Архив/2009/4
• 2010: /Архив/2010/1 , /Архив/2010/2 , /Архив/2010/3 , /Архив/2010/4
• 2011: /Архив/2011/1 , /Архив/2011/2 , /Архив/2011/3 , /Архив/2011/4

Voyager
Вояджер

Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника

Илья

Этот участник предпочитает обращение по имени

Посредничество Евгения

Добрый день Илья. В связи с тем, что Евгений вышел в длительный отпуск, я у него спросил по википочте, кого он порекомендует в качестве посредника, по 2 вопросам, по которым я его ранее просил быть посредником.

Он порекомендовал Вас. Не могли вы написать, можете ли рассмотреть обе темы. Одна большая - по этногенезу азербайджанцев, другая маленькая по численности азербайджанцев и армян в Нагорном Карабахе в начале 19-го века.

Первая находится на СО статьи "азербайджанцы", начиная с 19-го раздела и ниже. Там есть еще большая таблица составленная Дивотом, с цитатами из источников.

Предложенная мной формулировка, описана здесь. Аргументация относительно нее, по большей части изложена здесь. Критика со стороны Дивота по моей версии формулировки, мой ответ на критику, предложенная Дивотом своя версия формулировки и моя критика его версии, находятся здесь.

А второй тема, обсуждение по ней находится здесь. [1]

Спасибо. --Prater 17:28, 19 сентября 2009 (UTC)

Если вы согласитесь я вам полностью перешлю статьи Ямскова (относится к второй теме), так как были споры относительно интерпретации его слов. Prater 17:33, 19 сентября 2009 (UTC)

Я прошу прощения — я сейчас разбираюсь со статьей Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, там оказалось больше работы, чем я думал изначально, и меня заменить там некем, т.к. АК меня рекомендовал, и оппоненты ждут моих комментариев и решений :) Попробуйте обратиться на ВП:ПААЗ — там, насколько я понимаю, сейчас Wulfson активен, но может быть еще кто-то присоединится. Ilya Voyager 22:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Илья. Wulfson тоже перегружен, если вы вдруг освободились может возьметесь? --Prater 19:54, 2 октября 2009 (UTC)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Крещение Руси

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, с учетом Вашей текущей загрузки, можно ли Вас просить о посредничестве в статье? --at Ourcastle 11:46, 23 октября 2009 (UTC)

Постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:20, 28 октября 2009 (UTC)

Спасибо, Илья. Вообще-то там мелочь обсуждается - 300 наложниц князя Владимира, да и, вроде, конфликт затих. Думаю сейчас важнее посмотреть обсуждение и, возможно, сформулировать предварительный итог по науке и религии (Обсуждение:Наука и религия/Temp). --at Ourcastle 12:49, 28 октября 2009 (UTC)

Илья, возможно Вам легче, чем незнакомому с темой администратору, будет подвести итог по удалению текущей "заглушки" Науки и религии? --at Ourcastle 19:20, 1 ноября 2009 (UTC)

Думаю, данную тему можно удалять с hold-а - вроде, все спокойно. --Ourcastle 12:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве (Iurius)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Очень рад, что Вы заинтересовались тематикой борьбы с лженаукой, в частности, этим спором. Поэтому прошу Вас быть посредником. Сейчас я прошу Вас рассмотреть 2 спора и 2 конфликта.

1. Первый спор — о первом слове статьи НХФ. Полагаю, что первая фраза статьи должна быть более аккуратной и не вызывать у читателей отторжения навешиванием в первом же слове спорных или бездоказательных ярлыков. Это только во вред как авторитету Википедии, так и истинной, а не голословной критике НХФ. Я не сторонник НХФ, как заявил в первой же записи на своей личной странице в «Википедии». Я против нарушения фундаментальных правил Википедии, снижения её достоверности.

Мои оппоненты (прежде всего Q Valda и AndyVolykhov) утверждают, что мнения (даже бездоказательные), высказанные в сборниках КБЛ — это факт. Например, моя правка «статья не может начинаться со спорного утверждения, которое подаётся как факт» (17:23, 13 октября 2009) моментально (17:31, 13 октября 2009) не только откатывается с комментарием: «в соответствии с АИ — факт», но и сопровождается агрессивным обвинением, нарушающим ВП:НО. Однако не были приведены АИ хотя бы с явно сформулированным утверждением: «НХФ псевдонаучна», не говоря уже о доказательстве такого тезиса. Я искал, однако нигде не нашёл такой фразы. Известно мнение о лженаучности НХФ, однако, во-1-х, это не совсем то же самое, что псевдонаучность, во-2-х, мнение о лженаучности НХФ спорное. Например, патриарх мировой математики и РАН, академик Никольский, на протяжении более 40 лет высказывает об НХФ иное мнение: «Наука развивается в сомнениях. Фоменко сомневается и пытается свои сомнения своими способами примирить» (Воспоминания, 2003, с.93-95; Мой век, 2005, с.165-166). У меня сложилось личное впечатление, что подобное мнение по поводу НХФ пользуется значительной поддержкой в РАН.

Прошу убедить моих оппонентов быть более ответственными при редактировании статей Википедии в смысле (а) не считать фактом фактически спорное мнение, и (б) не вставлять в статьи в спорных случаях собственные умозаключения без АИ. Такие действия приносят вред достоверности редактируемых ими статей.

2. Второй спор — об отнесении НХФ к категории «Теория заговора». Это обосновано всего лишь вскользь брошенным бездоказательным утверждением (по сути — ярлыком) в яркой полемической статье А. Е. Петрова. Однако это утверждение неверно по сути, оно делает статью в этой части неэнциклопедичной и, более того, недостоверной.

3. Первый конфликт. Участник Q Valda необоснованно обвиняет меня в нарушении:

• ВП:ЭП и ВП:НО
• ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ,
• личных выпадах.

Я рассматриваю серию обвинений в ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ и особенно в ВП:ДЕСТ как явное нарушение участником Q Valda ВП:НО. Прошу рассмотреть и разрешить этот конфликт.

4. Второй конфликт. Прошу предупредить участника Q Valda о недопустимости неоднократного внесения в чужой текст правок и изменений, искажающих мысль автора: первое, ... , предпоследнее. Так, администратор Claymore на ЗКА утверждает о вынесенном предупреждении, а Q Valda самовольно меняет на «Просьба».

С неизменным многолетним уважением, — Iurius (talk), 14:27, 23 октября 2009 (UTC).

• PS. Здравствуйте, Илья. Прошу прощения за вторжение в личное пространство. С предупреждением Claymore случился забавный казус. В то время я не следил ни за ВП:ЗКА, ни за правами участников. Потому после предупреждения c некорректным диффом Claymore (я не разобрался, что он админ) получил от меня ответ, который он переименовал, и я поступил аналогично. Дифф был исправлен, после чего недоразумение было полностью исчерпано. Позже названия разделов двух наших СО пришли в первоначальный вид: [2], [3].

• «Я не разобрался, что он админ». Правке моих текстов — не удостоили ни слова. Ну что ж, характеристика достаточно очевидна. — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• PS2. Всячески приветствую, если возьмёте на себя посредничество в статьях Новая хронология (Фоменко) и Комиссия по борьбе с лженаукой. Участник Iurius (обс. · вклад) совершенно не в теме как по количеству и значимости АИ, показывающих несоответствие фоменковской «теории» твёрдо установленным в науке фактам, так и по осуждению её в научном сообществе. С уважением --Q Valda 09:22, 26 октября 2009 (UTC)

• Не в теме? Я критиковал Постникова ещё в 60-е годы. Никогда не думал, что буду жесточайше спорить с единомышленником. Однако, как говорил классик: «Спрашивают, какой уклон хуже, левый или правый? — Оба хуже». Ваша правка нарушает архитектонику статьи и делает её спорной с первой же строки. Не берите пример с Гинзбурга, он бы в Википедии был бессрочно блокирован. Один нобелевский лауреат развалил страну, второй … , третий … «По плодам их познаете их». — Iurius (talk), 13:05, 26 октября 2009 (UTC).

• Очевидно, что не в теме. Сейчас сделал небольшой обзор ссылок по откликам научной общественности об НХ. Просьба ознакомиться, чтобы больше ни у кого не возникало желание оспаривать негативную оценку научным сообществом псевдоисторических работ Фоменко, а также не соглашаться с формулировкой псевдо/лженаучная теория в статье. --Q Valda 13:35, 26 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, в Википедии важны аргументы, а не их «количество и значимость» (см. PS2), громкость имён. Существуют независимые учёные, которые не расценивают НХФ как лженауку — например, А. И. Орлов, А. Н. Ширяев и др. Д. Дьюк благодарит Фоменко «for introducing me to the subject and patiently answering my questions». Это факты. Следовательно, квалификация НХ как псевдонауки является не общепризнанной и спорной. Следовательно, статья в Вашей редакции — не энциклопедична, а полемична и, более того, не бесспорна, что неприемлемо для Википедии. Всё.
  Далее, к вопросу об НХФ как «теории заговора» и о научности истории. Я учил в МГУ историю КПСС по трёхтомнику, написанному именитыми историками, в котором не было имени Хрущёва и отсутствовало десятилетие с сентября 1953 по октябрь 1964. — «История есть политика, опрокинутая (обращённая) в прошлое». Всегда, во все века.
  Илья, прошу прощения за злоупотребление гостеприимством. Больше не отвечаю здесь на мелкие уколы («не в теме»). Надеюсь, принципиальная полемика с Q Valda вскоре будет перенесена отсюда в надлежащее место. — Iurius (talk), 07:20, 27 октября 2009 (UTC).

• Попробую посмотреть, что там происходит. У меня пока что есть ощущение, что проблему удастся решить более удачной организацией преамбулы, но надо подумать, как именно это сделать. Ilya Voyager 01:18, 28 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, Iurius, в Википедии действительно важны аргументы, а не волшебное владение клавиатурой. Я был бы очень признателен, если бы Вы показали то место (у Орлова, Ширяева, Дьюка, даже у самого Фоменко пойдёт, но с указанием источника и страницы), где по-математически точно доказано, например, что Иванов Грозных было четыре, или хотя бы что Иисус был папой Григорием (или Андроником Комниным, Андреем Боголюбским на Ваш выбор). Вот тогда можно признать, что это аргументы, а не пустое сотрясение воздуха... --Q Valda 02:14, 28 октября 2009 (UTC)

• Этого, как раз, как представляется, нам не особо нужно. Самостоятельно трактовать первичные источники (коими в данном случае являются работы Фоменко) и искать в них ошибки — не наша работа, в данном случае. Ilya Voyager 11:33, 28 октября 2009 (UTC)

• Почему не нужно? На мой взгляд, именно на страницах обсуждения допустимы самые маргинальные точки зрения и безумные ориссы, лишь бы сведения хоть как-то отвечали правилу ВП:ПРОВ (хотя для этого лучше подходят страницы обсуждения статей, а не администраторов :-) Мой пассаж выше касался, в общем-то, нехитрой мысли. Есть мнение «НХ—лженаука», выраженное научным сообществом и зафиксированное в многочисленных АИ. Есть и противоположное мнение, голословно высказанное отдельными персоналиями, к тому же в сомнительных источниках. В соответствии с правилами и руководствами ВП первое мнение должно быть широко представлено в статье, в том числе в преамбуле, чтобы не вводить читателя в заблуждение с первых же слов. PS. Другой вопрос — очевидно, что у того же упомянутого Гинзбурга нет собственных критических работ по рассматриваемой тематике. Но его мнение несопоставимо по значимости с маргиналами (пусть и с научными званиями), т.к. он может оперировать результатами множества работ, показывающих несоответствие твёрдо установленным фактам как в истории, археологии и лингвистике, так и в математике, физике и астрономии. А чем могут оперировать маргиналы? --Q Valda 12:50, 28 октября 2009 (UTC)

• Я готов написать статью, где доказана псевдонаучность НХФ. В частной беседе могу сказать, что считаю их манеру письма зачастую провокационной и вызывающей. Однако, когда я правлю статью для энциклопедии, то должен честно признать, что есть и иные выводы независимых авторов, весьма уважаемых в научном мире (профессора ведущих российских вузов, академики РАН). Если я буду создавать у читателя впечатление, что мой вывод — истина в последней инстанции, то стану фальсификатором. Г-н Q Valda, уже более месяца, как по кругу идёт наш спор (причина этого — тема для Вашей СО). — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• Если нет публикаций в рецензируемой прессе, значит нет и доказательств "научности" НХ. Цена таким "выводам независимых авторов" — ноль. --Q Valda 11:37, 29 октября 2009 (UTC)

• Строкой выше («цена — ноль») Вы нарушили ряд правил ВП, например ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:СОВР. Члены РАН (то есть действительные члены и члены-корреспонденты) имеют право публиковать свои статьи без рецензии в изданиях РАН (Докладах, Известиях), более того, рекомендация академика приравнивается к рецензии. Даже неопубликованные материалы из архивов академиков иногда впоследствии меняют ход развития науки. Тем более, любая публикация члена РАН заслуживает уважения и внимания и, по определению, является АИ. — Iurius (talk), 13:49, 29 октября 2009 (UTC)

• Вынужден предупредить участника Iurius (обс. · вклад), что по причине его непрекращающихся личных выпадов и продолжающегося нарушения ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил ВП» готовлю материалы на ВП:АК с целью оградить себя от дальнейших подобных нарушений, поскольку на ВП:ЗКА реакции не наблюдается вовсе. От себя добавлю, что участник явно пренебрёг руководством ВП:ВЕС

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства ... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме

и не представил АИ на утверждения вроде «Ширяев (или Орлов) считает, что НХ—наука» (под АИ не подразумеваются просто И, вроде фоменковских книжек или личного сайта самопровозглашённого президента т.н. «Российской академии статистических методов» :-) --Q Valda 14:58, 29 октября 2009 (UTC)

• Не советую. Во-первых, результат АК будет предсказуемо негативен для обоих. Вы можете испытать шок. Во-вторых, советы посредника действуют очень благотворно. Не исчерпаны и другие доарбитражные способы урегулирования конфликта. В-третьих, при обсуждении понятий «псевдонаука» и «лженаука» (на КПМ и КР) мы, похоже, придерживаемся сближающихся позиций. Очень надеюсь, что после уточнения и разграничения этих понятий мы с Вами найдём консенсус и в статье НХФ. — Iurius (talk), 17:45, 31 октября 2009 (UTC).

  Коллеги, давайте попробуем обойтись без АК — там и так работы хватает. Я прошу прощения за задержку с реакцией — немного увлекся другой деятельностью, но надеюсь перейти наконец к посредничеству в ближайшее время. Также прошу воздержаться от обвинений друг друга в нарушениях правил — думаю, всем понятно, что здесь собрались добросовестные участники, правила соблюдающие (хотя иногда и расходящиеся в их трактовке), и с помощью обвинений мы далеко не уедем. Ilya Voyager 10:27, 1 ноября 2009 (UTC)

  Давайте попробуем обойтись :-) --Q Valda 13:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Илья! Прошу тебя обратить внимание на указанную страницу. На ней, в частности, будут размещаться приглашения принять участие в обсуждениях, где желательно участие всех членов группы посредников.

В частности, сейчас прошу высказать своё мнение по следующему поводу:

• Википедия:К переименованию/4 ноября 2009 (Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане)

wulfson 17:22, 4 ноября 2009 (UTC)

Русская православная церковь и неправославные мировоззрения

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Это еще одна часть Борьбы с инакомыслием. Можно ли ее тоже перенести в черновики? Особо ее никто не перерабатывал с момента выноса. --Ourcastle 01:38, 8 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, что не дождавшись ответа на первый вопрос задаю второй, но ... не могли бы Вы посоветовать опытного участника(ов), которого(ых) можно попросить о посредничестве в статье Русская православная церковь? --Ourcastle 13:40, 11 января 2010 (UTC)

Тут Testus-а предложили.

Спасибо за hold :) В качестве компенсации предлагаю снять с hold-а Крещение Руси - там давно нет конфликта. --Ourcastle 16:12, 18 января 2010 (UTC)

Википедия:Черновики/Русская православная церковь и наука - часть Борьбы с инакомыслием. Около года никакой переработки статьи не ведётся. Проcьба удалить. Debian07 08:22, 11 октября 2010 (UTC)

• Просьба либо удалить статью, либо объяснить процедуру дальнейшей работы со статьей. Мне не видится никакой возможности нормальной переработки. Другие участники также не занимаются переработкой статьи. Debian07 12:50, 15 декабря 2010 (UTC)
• Просьба объяснить процедуру удаления статьи. Debian07 22:43, 7 января 2011 (UTC)

Учебные проекты в Википедии

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья! Я долгое время был в отрыве от цивилизации, поэтому не ответил на Ваше предложение, прошу прощения. Я не вполне понял, о каких предложениях идет речь. Поясните, пожалуйста!--Glagolev 11:16, 9 июля 2010 (UTC)

Прошу прощения, сейчас убегаю, отвечу позже — видимо, уже в конце августа… Ilya Voyager 10:59, 1 августа 2010 (UTC)

Пара математических вопросов

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, взгляни пожалуйста на две статьи, где запросы висят уже с мая 2009 года. Их нужно или закрыть источниками или убрать ориссы. Думаю, для тебя будет несложно в этом разобраться. В проекте Математика тишина и покой - никто не отвечает.

• Гипотеза Ходжа
• RSA

Pessimist 16:38, 26 августа 2011 (UTC)

Ох… Гляну… Ilya Voyager 16:42, 26 августа 2011 (UTC)

• RSA: Не понял. ;-/ Это же надо участника Vlsergey спрашивать. По поводу криптографии. --OZH 18:14, 26 августа 2011 (UTC)

Там запрос к доказательству математической теоремы. Pessimist 22:43, 26 августа 2011 (UTC)

Про гипотезу Ходжа — это выходит за рамки моего математического кругозора. Однако, я проконсультировался с одним алгебраическим геометром, работающим на матфаке ВШЭ — он говорит, что первое предложение в этой статье (то самое, к которому запрос) в ней самое правильное :) Так что удалять его точно не нужно. Он обещал поискать источник. По RSA буду смотреть — вроде, исходная статья с описанием алгоритма использует очень похожее доказательство. Но я пока не готов проставить соответствующую ссылку под свою ответственность — нужно убедиться, что это содержательно именно то же самое доказательство. Постараюсь сделать. Ilya Voyager 22:41, 6 сентября 2011 (UTC)

Я посмотрел в списке литературы, и нашёл это -- http://www.cacr.math.uwaterloo.ca/hac/about/chap8.pdf (страница 286), что уже готов поставить под свою ответственность: отклонения есть, но минимальны. А что ты имел в виду под исходной статьёй? --Burivykh 08:03, 7 сентября 2011 (UTC)

О, отлично, спасибо! Правь смело :) Исходная статья — эта. Ilya Voyager 09:28, 7 сентября 2011 (UTC)

Прочёл, сейчас поставлю оба. Спасибо! --Burivykh 15:41, 7 сентября 2011 (UTC)

P.S. Я вот думаю, не добавить ли в RSA в список литературы "Введение в криптографию" Ященко-старшего... У меня есть ощущение, что она там по делу была бы, но я её давно не перечитывал... --Burivykh 08:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Решить конфликт

Илья, здравствуйте! Помогите, пожалуйста решить конфликт. Я создал запрос на ЗКА, но никто не хочет рассматривать. Я считаю, что участник меня очень сильно оскорбил, я создал запрос на ЗКА [4], и получил прямо на ЗКА ещё пачку оскорблений и беспочвенных обвинений. Ранее с участником не сталкивался, он просто пришёл и стал меня оскорблять. Разберитесь пожалуйста, чьи действия были неверными, я готов обсуждать и свои действия, если что-то не так, но терпеть поток оскорблений и обвинений тоже не хочется. Тем более вся эта ситуация в таком виде, ничем кроме разрастания конфликта не грозит Unregistrated

Армяно-азербайджанский конфликт

Коллега, поучаствуйте пожалуйста в обсуждении. --Айдин Мамедов 18:10 ноября 2011 (UTC)

Я не согласен с итогом. Что мне делать?

User:Victoria здесь и здесь подводила итоги, c которыми я не согласен: Не учитывает и не хочет отражать в статье конкретных фактов и мнения ученых. С этим и поддерживает НЕ нейтральность статьи. Что делать при таких ситуациях?

Относительно не нейтральности статьи мои аргументы были изложены здесь, и вообще других участников здесь. Но никак все они не учитываются.

Конфликт топологической и орбитально топологической эквивалентности

Здравствуйте, Ильяǃ

В нескольких статьях я обнаружил "конфликт топологической и орбитально топологической эквивалентности". Не могли бы Вы помочь разобраться? Речь идет вот о чемː

• Не могли бы Вы помочь уточнить формулировку "принципа сведения Шошитайшвили" в статье Центральное многообразие? Какая эквивалентность должна быть в этой теоремеː топологическая (сопрягает фазовые потоки векторных полей) или орбитально топологическая (более слабаяː переводит фазовые кривые одного поля в фазовые кривые другого поля без сохранения параметризации, только с сохранением направления движения)? В разных источниках эти написано по-разному. Например, в обзоре "Динамические системы 1" указана топологическая эквивалентность, в книге Ю.С. Ильяшенко и Вейгу Ли -- тоже топологическая (стр. 33 в русском издании 2009 года). А в статье написано, что эквивалентность орбитально топологическая, и в каких-то других источниках я тоже видел такую формулировку. Как же на самом деле?
• В статье Орбитально-топологическая эквивалентность говорится, что в теореме Гробмана-Хартмана орбитально-топологическая эквивалентность, в то время как в самой статье Теорема Гробмана-Хартмана написано про топологическую эквивалентность, без добавления "орбитально".
• В статье Орбитально-топологическая эквивалентность очень странные примеры.

С уважением, Roundabout