Обсуждение участника:Freezeman (KQvr';yuny rcgvmuntg&Freezeman)
Добро пожаловать, Freezeman!
От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Полезные для вас страницы:
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
--Shakko 17:15, 16 июля 2009 (UTC)
Файлы[править код]
Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами файлов обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии — это необходимо для того, чтобы данным файлом было возможно пользоваться. Подробнее о правильном описании и лицензировании файлов Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных файлов не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом.
- Osad-dickson.gif: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)
- Vlaj-dickson.gif: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)
- Vet-dickson.gif: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)
- Dav-dickson.gif: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)
- Term-dickson.gif: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)
- Dickson-battlesea.png: Не указан источник (подробнее)
--BotCat 18:06, 30 августа 2009 (UTC)
Статус файла Файл:Golye i smesnye.jpg[править код]
Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Golye i smesnye.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Laim 18:29, 14 ноября 2009 (UTC)
Статус файла Файл:Golye i smesnye dtv.jpg[править код]
Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Golye i smesnye dtv.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Laim 18:35, 14 ноября 2009 (UTC)
Герон[править код]
Интересно узнать, какие именно изобретения Герона были отвергнуты в Средние века и кем? Фраза совершенно бессодержательная, потому я её и удалил. Андрей Щетников 12:04, 26 августа 2010 (UTC)
Шаблон:Турбины[править код]
Пожалуйста не вносите в шаблон {{Турбины}} деструктивных изменений, он оформлен так не просто так. Если у вас есть претензии к положению паровых турбин в шаблоне, то вопрос открыт здесь — Обсуждение:Газовая турбина#Паровые турбины, буду рад любым аргументам. Ink 12:42, 13 ноября 2011 (UTC)
Флаг патрулирующего[править код]
Не желаете подать заявку на флаг патрулирующего или хотя бы автопатрулируемого? --be-nt-all 19:08, 3 марта 2012 (UTC)
- Думаю стоит над этим подумать…--Freezeman 09:40, 4 марта 2012 (UTC)
Уважаемый Freezeman!
Благодарю за критическое замечание. Исправил. Добавил пояснение «читающим человеком». Прошу снять вопрос «какие?» Спасибо. --Владимир Паронджанов 07:11, 17 февраля 2013 (UTC)
- С чего же я должен его снимать? Эти «уникальные эргономические характеристики» так и небыли перечислены. Данное выражение, так как находится в кавычках, двусмысленно. Либо это сарказм (в чем я сильно сомневаюсь), либо это термин применяемый в рамках статьи. Ранее термин в тексте не встречается. Уникальность этих характеристик не подтверждена АИ. --Freezeman 09:33, 17 февраля 2013 (UTC)
- Выражение «уникальные эргономические характеристики» — это точная цитата из статьи Л.П. Окуловой. Ссылка на статью идет через пару слов после этого выражения. --Владимир Паронджанов 11:10, 17 февраля 2013 (UTC)
- Я так понял, что эта фраза из книги Лорьера. Какое отношение она имеет к ДРАКОНу? Окулова ни как не обосновывает свои выводы (в том абзаце, где встречается эта фраза) о графических языках программирования вообще, и о ДРАКОНе в частности. В любом случае нет пояснения этого термина, и нет перечисления этих «уникальных характеристик». Как минимум это говорит о нежелании перечисления этих характеристик автором (в данном случае — Окуловой).--Freezeman 12:30, 17 февраля 2013 (UTC)
- К тому же, на мой взгляд, тема статьи в самой статье не раскрыта. Более 80 % текста о ДРАКОНе. Нет вывода. Статья явно писалась для описания ДРАКОНа, а не о решении поставленной в названии задачи. Явно не АИ. --Freezeman 12:49, 17 февраля 2013 (UTC)
- Выражение «уникальные эргономические характеристики» — это точная цитата из статьи Л.П. Окуловой. Ссылка на статью идет через пару слов после этого выражения. --Владимир Паронджанов 11:10, 17 февраля 2013 (UTC)
О корректном сравнении нотаций[править код]
В общем, так понимаю, что Вы считаете вновь созданную версию статьи рекламной (как это было с предыдущей)?.. Исходя из этого:
... В основном качественная оценка языка, не проводимая в сравнении с другими языками. Нет количественных оценок — отсутствие доказательности и проверяемости в статье. ...
- Не надо додумывать -- я констатировал факт. К тому же для рекламы она не годится, т.к. не определена его специфика (а следовательно потенциальная "среда обитания"), а размер лабуды в статье отпугнёт большинство тех, кто решил прочесть статью не для "пофилосовствовать", а для принятия решения о целесообразности применения языка для решения определенных задач. Фактически, статью тогда уж стоит рассматривать скорее как антирекламную. --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Просто новая версия в итоге по этим разделам (первым двум - Философия и Проблемы развития) не сказать, чтобы отличается от годичной давности, на которой шаблон Реклама стоял... ;) Хотя с Вашей оценкой согласен. :)--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
К сожалению, источников (не только авторитетных), где были бы даны конкретные (хотя бы и качественные) показатели эргономики ("когнитивного качества") нотаций, мне не встречались пока... не только в связи с ДРАКОНом... Всё, что есть - это, по сути, Кауфман (где сказано, что язык должен хорошо представлять данные, операции и их связывание для планирования поведения исполнителя описаний на этом языке; выдержки доступны отсюда, если интересно)... да В.Ф. Венда с его идеями по проектированию знаковых сред вообще... Но не встречались исследования нотаций для записи деятельности на этот предмет. Техноязыка в частности.
Вы имеете в виду, что о задачах, поставленных при создании языка:
В связи с этим при создании языка ДРАКОН были выдвинуты необычные для программистов и математиков гуманитарные требования:
1) улучшить работу человеческого ума; 2) предложить 'эффективные' средства для описания не только алгоритмов, но и структуры человеческой деятельности в любой отрасли знаний (включая бизнес-процессы); 3) предоставить человеку такие языковые средства, которые значительно упрощают восприятие сложных процедурных проблем и общение с коллегами, делают непонятное понятным. И за счет этого буквально заставляют человека мыслить отчетливо, глубоко и продуктивно. В этих условиях вероятность заблуждений, просчетов и ошибок падает, а производительность растет; 4) облегчить межотраслевое и междисциплинарное общение между представителями разных организаций, ведомств, отделов, лабораторий, научных школ и профессий; 5) устранить или уменьшить барьеры взаимного непонимания между работниками различных специальностей (врачами и физиками, математиками и конструкторами, биологами и экономистами и т. д.), а также программистами и теми, кто не владеет программированием;
6) за счет использования когнитивно-эргономического подхода к проектированию (синтаксиса и семантики) языка добиться значительного улучшения качества программного обеспечения по критерию «понятность алгоритмов и программ»[1].
- допустимо говорить только со ссылкой на АИ по перечисленному (результаты определения конкретных показателей и проверки ДРАКОНа на соответствие им)?..
- 1) Это достигается многими путями, в том числе самой математикой.
- 2) Для этого подходит большинство языков программирования и алгоритмизации, специальные языки для составления схем и описания процессов.
- 3) Это зависит от детерминированности языка. Подавляющее большинство синтаксических конструкций для любых языков программирования этому критерию соответствуют (иначе бы было невозможно программирование на них). ДРАКОН лишь вычленяет алгоритм из «человеческого языка», который служит для объяснения алгоритмов в достаточно абстрактной форме, а поскольку запутанность и сложность относятся именно к алгоритму, а не к языку его описывающего, то ДРАКОН не решает эту проблему.
- 4) Нет, он лишь скрывает сложность идеи за запутанным алгоритмом. Суть алгоритма как не была понятна, так и не будет. А работникам других профессий ещё надо будет вчитываться в схему и пытаться понять зачем это всё вообще надо.
- 5) Это и определяет профессию программиста. Это он должен разработать эффективный алгоритм для решения выдвинутой ему задачи. Программист не только пишет код, но и решает, какие конструкции языка (и какого языка) программирования лучше подходят для решения задачи.
- 6) Каким образом эргономичность проектирования языка ведет к улучшению качества самого языка?
--- Кроме того, это то, что выдвинули как критерии для языка сами авторы — это не значит, что язык этого достиг.--Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Отделил пункты Вашего списка. Согласен. Кроме того, имел в виду, что назначение ДРАКОНа (в собственнном смысле, как языка "слепышей") - запись только потока управления в своей форме (уложенного на плоскости "устремлённого" графа). Т.е. уже по классификации из "Как улучшить...", с. 192-193 - представление одной четвёртой логической части "знания, содержащегося в программе" (от императивной половины структурную половину - атрибутивная представляется "командным подъязыком", т.е. записью действий/решений). А если по Кауфману тому же (т.е. не забывая исполнителя, который у него представлен через "абстракцию связывания операций и данных") - то одной шестой. А если вспомнить ещё о допрограммных составляющих (предметной и математической) - то вообще... :)--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
Ну а если не было таких исследований? Или были, но:
- не м.б. опубликованы в открытой печати; И/ИЛИ
- критерии качества неопределённы (неясно, какие показатели и шкалы для них обоснованны); И/ИЛИ
- результаты проверки языка неопределённы (нет однозначности в данных по обоснованным показателям); И/ИЛИ
- ДРАКОН несравним с другими нотациями (они не проверялись по тем же показателям).
О случае, когда всё определённо, но результаты не оправдывают позитивных ожиданий, не говорю. С позиций Википедии это вроде как означает "маргинальность теории" и собственно существованию проверявшихся утверждений в статье не препятствует, верно? Вот только вопрос, а насколько представление таких результатов вяжется с обсуждавшейся редакцией статьи (от автора языка)?..
- Критерии качества определяются из количественных показателей. Если количественных показателей нет, то и судить не о чем. Это всё равно, что рассуждать, что вкуснее -- яблоко или апельсин -- раз нет объективной шкалы вкусности, то и нет объективной качественной оценки. Всё остальное, вами здесь представленное, выходит из этого. --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Ну да. И вот критериев-то оценки "когнитивного качества", "когнитивной эргономичности" документов и языков не нашёл. Даже не обнаруживается пока, кто такими исследованиями именно языков документирования занимается/занимался (а не предметной среды и способов кодирования данных на операторских пультах, скажем - тут-то уже давно работа идёт)... Так что оценивать, выходит, не на основании чего...
- И тогда все эти рассуждения цитированные снимать надо?..--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
И что тогда делать, как Вы думаете?..
Есть такое деловое предложение. Также и в связи с некоторыми другими Вашими замечаниями:
На данный момент статья в ужасном состоянии. Одна и та же информация повторяется по несколько раз. Присутствуют неописанные термины. ... Много копипаста либо со статей, ссылающихся в основном на книги Паронджанова, либо прямо с его книг (при этом текст пишется от третьего лица, якобы соответствуя НТЗ). Структура статьи непоследовательна. Явно не описаны синтаксис и семантика языка. ... Отсутствует критика языка. Из беглого осмотра статьи остается неясным применимость (а следовательно и особенность) языка. ... Много текста «не по делу» (либо вообще про искусственные языки, либо про все графические). Присутствуют взаимоисключающие параграфы.
Может, исключить всё про философию и проблемы развития искусственных языков? Но не просто, а заменить на сравнение ДРАКОНа не по неясным (до ответа на данные выше вопросы) показателям качества, а просто по "формуле новизны"? Раз уж она международно применяется для описания изобретений, то следование ей не является "ориссом", как Вы считаете?..
- Что значит следование ей? Какие организации и в какой степени применяют ДРАКОН для описания изобретений? --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Не, не то немного. Сам техноязык в сравнении с другими описывать в статье, следуя этой формуле. Дело в том, что в АИ нет не только про возможные показатели качества - а и вообще каких-либо независимых сравнений разных нотаций. Есть только оценки в работе Тюгашева - но качественные и в чём-то с разных позиций от языка к языку (кстати, у него как раз и критика есть, но мало - там вообще на каждый язык по чуть-чуть сказано).
- Так что "применимость и особенность" придётся выявлять в самой вики-статье... И вот если сравнить с блок-схемами, с чем-то ещё (опираясь на сказанное тем же Тюгашевым) по образцу "сходство/различие" - м.б. так удастся избежать "орисса"?..--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
Для "качественного улучшения" в связи с предпоследним КУ (2009 г.) в начале 2012 года делал такое. Вы могли видеть в обсуждении статьи. Аналогично было написано и по методу исчисления. Там даже два варианта изложения - шибко формальный и попроще... ;) Кстати, в преамбуле этой темы есть мнение про неописанные термины... В саму статью разделы вошли с исправлениями замечаний (в частности, автор языка был против упоминания подходов некоторых авторов, было заменено).
- Зачем вы оправдываетесь? Меня не интересует, что было. Меня интересует статья в ее нынешнем состоянии. --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Чё-то даже и не думал такого... :) Просто не до розысков версий... Имел в виду - если посмотреть "Обоснование и назначение" и "Техноязык и шампур-метод" в редакции на дату, определяемую этим постом: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=75847#p75847 - как это Вам, скажем, взамен текущих двух первых разделов?..
- Эти разделы в нынешней версии были удалены, так что надо будет восстанавливать. Но м.б. слабо и надо писать сначала? какие тогда будут замечания?..--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
Да, краткие сравнения языков программирования можно делать по-разному. Например, как в статье, представленной здесь. Может, такой принцип взять за основу?..
В процессе переработки по результатам очередного КУ осенью 2012 года были замечания и правки от некоторых участников. С ними в целом согласен - это был только вариант, "проходной" на ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ, но его надо было "причёсывать". В дальнейшем автор языка при формировании обсуждаемой редакции исключил вместе со всеми правками. :)
- Что исключил? --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Те два раздела (которые я написал, а другие участники поправили), о которых выше.
- Вот поискал их всё-таки в прежних редакциях: Обоснование и назначение языка, Сущность языка и метода. Первый из них далее ещё сократил Usr345. Ещё начало следующего раздела (выделенные в нём дальше пункты с 6.1 критиковались как похожие на "инструкцию", с этим согласен).--VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
Так может, кто-то из опытных участников, независимых от предмета статьи, посмотрит? И, если улучшаемо под другие требования энциклопедичности, возьмётся отредактировать?..--VladZharinov 03:53, 28 февраля 2013 (UTC)
- Это вопрос ко мне? --Freezeman 15:30, 28 февраля 2013 (UTC)
- Ну да. Вот те материалы из старой версии пойдут как основа? или Вы по-другому видите сравнение, оценки и критику?.. --VladZharinov 02:49, 4 апреля 2013 (UTC)
- Как соберусь с мыслями, так напишу чего-нибудь :) --Freezeman 12:01, 4 апреля 2013 (UTC)
Статус файла Файл:Dickson Leto.jpg[править код]
Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Dickson Leto.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 (обс) 12:16, 28 августа 2014 (UTC)
Статус файла Файл:Ulica In Dickson.jpg[править код]
Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами файла Файл:Ulica In Dickson.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 (обс) 22:22, 31 августа 2014 (UTC)
Заброшенные личные подстраницы[править код]
Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.
- Участник:Freezeman/Песочница
- Участник:Freezeman/Песочница/Автомобили и электростанции
- Участник:Freezeman/Песочница/Классификация общественного транспорта
-- QBA-bot (обс.) 02:55, 3 декабря 2019 (UTC)
- ↑ Паронджанов, 2010, с. 47.