Обсуждение участника:Demo66top (KQvr';yuny rcgvmuntg&Demo66top)

Добро пожаловать, Demo66top!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Ле Лой. — 13:12, 10 апреля 2021 (UTC)

Ваша правка в статье Резня_мусульман_Анатолии автоматически отменена

Сообщить об ошибке

Данная ваша правка была отменена специальной программой, так как была автоматически распознана системой обнаружения подозрительных правок ORES, основанной на машинном обучении, как скорее всего неконструктивная. Если вы не согласны с этим, напишите нам с помощью кнопки справа, и, если вы правы — ваша правка вскоре будет возвращена. Не возвращайте правку самостоятельно — скорее всего, программа отменит её вновь. Рейму Хакурей 18:06, 21 апреля 2021 (UTC)

Удаление текста

Пожалуйста, не удаляйте текст из статей без веской на то причины. Такое действие противоречит правилам Википедии и если оно совершено неоднократно, может расцениваться как вандализм.

• Если у вас есть конструктивные причины удалить этот текст, пожалуйста указывайте их в поле описания правки, которое находится под окном редактирования.
• Также можно сообщить о проблеме или неточности другим участникам на странице обсуждения статьи или с помощью ссылки «сообщить об ошибке» слева.
• Если вы хотите стереть бессмысленный или оскорбительный текст, то скорее всего просто следует отменить недавние вандальные правки через историю правок согласно руководству.

Спасибо за понимание! -- QBA-II-bot (обс.) 09:01, 23 апреля 2021 (UTC)

Ваша правка в статье Резня_мусульман_Анатолии автоматически отменена

Сообщить об ошибке

Данная ваша правка была отменена специальной программой, так как была автоматически распознана системой обнаружения подозрительных правок ORES, основанной на машинном обучении, как скорее всего неконструктивная. Если вы не согласны с этим, напишите нам с помощью кнопки справа, и, если вы правы — ваша правка вскоре будет возвращена. Не возвращайте правку самостоятельно — скорее всего, программа отменит её вновь. Рейму Хакурей 13:29, 23 апреля 2021 (UTC)

Ваша правка в статье Резня_мусульман_Анатолии автоматически отменена

Сообщить об ошибке

Данная ваша правка была отменена специальной программой, так как была автоматически распознана системой обнаружения подозрительных правок ORES, основанной на машинном обучении, как скорее всего неконструктивная. Если вы не согласны с этим, напишите нам с помощью кнопки справа, и, если вы правы — ваша правка вскоре будет возвращена. Не возвращайте правку самостоятельно — скорее всего, программа отменит её вновь. Рейму Хакурей 16:06, 26 апреля 2021 (UTC)

На ваш вопрос ответили!

Здравствуйте, Demo66top! На ваш вопрос на странице Обсуждение участника:Jim Hokins ответили. Нажав на кнопку «Перейти к ответу на ваш вопрос» вы можете посмотреть ответ и продолжить обсуждение.

Перейти к ответу на ваш вопрос

Уведомления об ответах присылаются не только ботом, вы можете узнать о новых сообщениях из панели оповещений в форме колокольчика в верхнем правом углу экрана. -- QBA-II-bot (обс.) 22:03, 26 апреля 2021 (UTC)

Добавление текста

Прошу вас при добавлении или изменении исходного текста обязательно добавлять АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ. Также, НЕ ДОБАВЛЯТЬ комментарии от себя, это энциклопедия, а не личная страница.— Masis&Sis (обс.) 12:33, 28 апреля 2021 (UTC)

Так же прошу внимательно ознакомиться с: ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Ваши правки нарушают сразу три данных правила. Дальнейшее их нарушение может привести к блокировке— Masis&Sis (обс.) 13:27, 28 апреля 2021 (UTC)

Предупреждение

Вы устроили войну правок. В третий раз нарушаете ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Если правка отменена, то её согласно правилам нельзя возвращать без консенсуса на СО или разрешения посредника. Еще одна подобная правка, я обращусь к администраторам для вашей блокировки— Masis&Sis (обс.) 15:45, 28 апреля 2021 (UTC)

Хорошо. Demo66top (обс.) 16:25, 28 апреля 2021 (UTC)

Предупреждение 2

Ваши правки в статье Резня мусульман анатолии нарушает ВП:ЭП, ВП:СТИЛЬ и ВП:ОРИСС. Я уже говорил об этом. Прошу изучить правила википедии. — Masis&Sis (обс.) 14:31, 29 апреля 2021 (UTC)

• Изучил и так и не понял, что нарушил при редактировании. Demo66top (обс.) 14:57, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Вы вернули содержимое строго нарушающее правила википедии и энциклопедичности. За это, если это будет оценивать администратор может последовать блокировка.— Masis&Sis (обс.) 15:07, 29 апреля 2021 (UTC)

• • • Какие именно правила Википедии данная правка нарушает? Ведь по-моему в ней все верно указано. Demo66top (обс.) 15:51, 29 апреля 2021 (UTC)
      • ВП:ЭП, ВП:СТИЛЬ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОС и ВП:ОРИСС. Я давно такого вандализма не встречал "преступники"— Masis&Sis (обс.) 18:21, 29 апреля 2021 (UTC)

• • • • • Вандализм? Почитайте: https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide. Это страница в английской Википедии, которую запрещено редактировать, то есть уже готовая полностью. В ней написано: "Преступники: партия единения и прогресса" и ничего вандального в этом нет. Причём правила в английской и в русской Википедиях аналогичны. Demo66top (обс.) 14:12, 30 апреля 2021 (UTC)

Предупреждение 3

Пожалуйста, не удаляйте шаблоны НЕТ источника, нет АИ БЕЗ уточнения и добавления информации— Masis&Sis (обс.) 09:06, 2 мая 2021 (UTC)

• Хорошо, больше не буду. Demo66top (обс.) 11:31, 3 мая 2021 (UTC)

Ваша статья «Резня мусульман Анатолии» номинирована на удаление

Здравствуйте! Страница «Резня мусульман Анатолии», в редактировании которой вы принимали активное участие, была номинирована на удаление. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице «Википедия:К удалению/2 мая 2021#Резня мусульман Анатолии». Пока процесс обсуждения не завершён, вы можете попытаться улучшить статью и привести аргументы за её оставление в соответствующем обсуждении, однако следует воздерживаться от переименований или немотивированного удаления всего содержимого.

Возможно, вам также пригодятся ссылки на советы, что делать в данной ситуации:

• Википедия:Что делать, если ваша статья стала кандидатом на удаление
• Википедия:Аргументы, которых следует избегать

Если вы не хотите получать оповещения о вынесении ваших статей на удаление, попросите владельца бота добавить вас в список исключений. -- QBA-II-bot (обс.) 18:00, 2 мая 2021 (UTC)

На ваш вопрос ответили!

Здравствуйте, Demo66top! На ваш вопрос на странице Обсуждение участника:Jim Hokins ответили. Нажав на кнопку «Перейти к ответу на ваш вопрос» вы можете посмотреть ответ и продолжить обсуждение.

Перейти к ответу на ваш вопрос

Уведомления об ответах присылаются не только ботом, вы можете узнать о новых сообщениях из панели оповещений в форме колокольчика в верхнем правом углу экрана. -- QBA-II-bot (обс.) 19:18, 4 мая 2021 (UTC)

Малоазийская катастрофа

Коллега, вижу что после "Резни мусульман Анатолии" Вы нашли новое поле деятельности. Хочу Вам заметить, что цитаты историков не отменяются, даже если они Вам неудобны, по идеологическим или другим соображениям. Если Вы действительно ищите НТЗ, Вы можете приложить другую цитату другого историка. Macedon (обс.) 07:29, 22 мая 2021 (UTC)

Коллега, советую Вам умерить пыл и развёрнутую деятельность. Для этого есть страница обсуждения. Не удаляйте неудобных Вам авторов и , главное, не делайте собственных калькуляций-суммирований и приписок без источников. Macedon (обс.) 07:55, 22 мая 2021 (UTC)

Уважаемый, не отнимайте у людей время (тем более на выходные). Есть прекрасное русское слово "однако", после которого Вы можете приложить любой текст, но не свой. Вижу что за короткое время Вы стали популярны - запрос к администраторам и пр. Прекратите вандализм. Macedon (обс.) 09:39, 22 мая 2021 (UTC)

И смех и грех. Понимаю что термин геноцид (созданный из греческих слов) Вам неудобен (причины меня не интересуют). Но в приложенном труде Либермана The Holocaust and Genocides in Europe он так именуется.

Повторюсь, Вы можете через "однако" приложить мнение Чавушоглу или (забытого) Давутоглу, которого по аналогичной причине не устаивало полотно Делакруа. Macedon (обс.) 10:20, 22 мая 2021 (UTC)

• Насчёт того, называть ли это геноцидом, ведутся ожесточённые споры. То, что Либерман называет это геноцидом, ещё не означает, что это общепринятое обозначение данных событий. Ладно, это не так важно, как инное. Прилагать мнения Чавушоглу либо Давутоглу я не буду, ибо они не историки и ссылаться на них при редактировании такого рода страниц недопустимо. Если говорить об отмене цитат определенных историков, то да - вы, наверняка, правы, их изменять нельзя. В моём случае их лучше просто удалить из-за неавторитетности источника. Не вижу смысла добавлять цитаты авторитетных историков РЯДОМ с цитатами неавторитетных, их нужно вставлять ВМЕСТО неавторитетных. В нашем случае предвзятость Хортона не вызывает никакого сомнения. Повторюсь, его критиковали ряд серьёзных исследователей, если не большинство. Он настолько же "авторитетный историк", как и Джастин Маккарти. Только есть одна разница: если Маккарти и используют в статьях, то лишь в тех местах, где его информация не противоречит надёжным источникам. А здесь кучу цитат (даже если они откровенно неправдивы) Хортона и греческих заангажированых писателей вставлены без дополнения авторитетных источников и никто их даже не думает убирать, а правки тех, кто хочет это сделать, отменяются. Это может создать негативное мнение о русской Википедии. Demo66top (обс.) 12:32, 22 мая 2021 (UTC)

• О геноциде: я вас неправильно понял. Действительно, Либерман писал именно так, а поскольку это была его цитата, моя правка неуместна. Однако это лишь малая часть правки. Относительно остальной части я с вами пока не согласен. Demo66top (обс.) 13:45, 22 мая 2021 (UTC)

То что Вы успокоились - уже хорошо. Я вернусь к этому разговору. Но в этот тёплый весенний вечер предпочитаю не сидеть перед экраном, и Вам советую. Macedon (обс.) 18:56, 22 мая 2021 (UTC)

Прежде всего расчистим поле разговора. Ваши массовые, поспешные и волюнтарстские правки, но ГЛАВНОЕ, расистского (?) толка заявления на полях обсуждений создают негативную картину. Несколько комментариев соблюдая Ваш порядок и Ваши термины:

• I - “Греки показываются невинными жертвами, а турки – зверьми”.

Следуя Вашей терминогологии отмечу, что геноциды совершались и совершаются людьми, но озверевшими (в определённый период, по разным причинам) людьми, принадлежащими конкретным народам. Даже великий немецкий народ не избежал этой участи.

• II – “Насчёт того, называть ли это геноцидом, ведутся ожесточённые споры. То, что Либерман называет это геноцидом, ещё не означает, что это общепринятое обозначение данных событий”.

Думаю что Вы заблуждаетесь. Общепринятое обозначение этих событий – именно Геноциды (во множественном). То что Вы именуете ожесточёнными спорами сводится к попыткам турецкой государственной машины отрицать содеянные преступления и нейтрализовать термин геноцид, который не имеет срока давности. Для этого использовались торговые сделки, геополитика (сидя на проливах) и союзнические (НАТО) отношения. После того как президент США “выговорил” наконец слово Геноцид в отношении армян, число стран его признавших растёт и влечёт за собой рост числа стран признавших геноциды греков и ассирийцев.

И главное. Признание Геноцида в самой Турции подавляется драконовскими законами о “оскорблении туркизма”. Турецкие историки выбравшиеся из Турции заявляют что т.н. “Война за независимость” по сути была войной против меньшинств. Многие из них освобождённые от репрессивных законодательств не хотят более быть турками и заявляют, что они сами принадлежат этим меньшинствам, подвергшимся насильственной исламизации. Приведу личное свидетельство: в разговоре с турецким политическим эмигрантом в одной европейской столице, задал ему вопрос о армянском геноциде. Человек демонстративно стал озираться, после чего заявил Геноциды (во множественном) были, но я вам этого не говорил.

Меня не интересует какой вы национальности, но чего ради вы выступаете эрдоганистее нежели сам Эрдоган и пр. ?

• III - теперь к вики-гусям: “ греческих заангажированых писателей”

Это напоминает мне ужасное “открытие” на русскоязычном азербайджанском сайте, где недовольство статьёй покойного Биранда было выражено так: “чего же вы хотите, он же грек ?”. Примерно по подобным причинам был убит журналист Хранк, он же армянин.

Разумеется абсолютное большинство работ о тех событиях принажлежит греческим, турецким, армянским историкам (тайских историков я не встречал). Да, многие из них имеют особенный интерес к этим событиям - Капсис ионийский, а Агдзидис понтийский грек, но термин ангажированый пожалуй оскорбителен. Вы таким макаром откажете в праве какого либо автора писать о газовых камерах, по причине того что его бабушка – еврейка, и именуете ангажированностью тот факт что в этих камерах бабушку историка и сожгли

• IV - и наконец, к вашему любимому Хортону.

Вы напрасно заключаете слово исследователь в кавычки - видно что вы не читали работу этого американца (не грека). Он не был исследователем. Он (как и Моргентау) был свидетелем. В статье применяются обороты “Хортон пишет”, “Хортон свидетельсвует”.

Свидетельства этого американского консула (как и свидетельства американского посла Моргентау) создают проблемы турецкой государственной машине (как и американскому МИД в своё время).

Именно как свидетеля преступления его нельзя отменить, но можно прилагать комментарии историков, не исключая и официальных турецких.

На ваше “использовать его труды в статье без дополнения авторитетных источников является преступлением”, отвечу следующим образом – преступлением (или соучастием в преступлении Геноцида) является умышленная “нейтрализация” свидетеля. Дополняйте Вашими авторитетными источниками, но свидетеля не трогайте.

И наконец - не компрометируйте себя расистскими заявлениями типа “неизлечимое грекофильство”, “у него даже (!) жена была гречанкой” ( а может и любовница была и армянкой, а служанка ассирийкой ?).

p.s. Как новичку дружески советую работать в проекте не лесорубом, а садовником, и дабы понапрасну не тратить своё и чужое время, лучше обсуждайте заведомо возможные правки с коллегами. Macedon (обс.) 11:25, 23 мая 2021 (UTC)

• Ничего расисткого в своих словах не вижу. Насчёт "неизлечимого грекофильства": это ни в коем случае не оскорбление, направленное к грекам, как к народу, а обвинение в адрес Хортона, который их слепо любит и противопоставляет "плохим" туркам. Если говорить о его жене - то да, её национальность действительно не служит прямым доказательством его заангажированости. Однако других доказательств этого полно и то, что он не нейтрален - очевидно. Насчёт политики турецкого государства в отношении армян - соглашусь, отрицание и оправдание не выход в данной ситуации и геноцид армян - исторический факт, который признан большинством исследователей. Но ведь я писал о "греческом геноциде"... И вот насчёт него уже не все так просто, так как греки, в отличие от армян, в основном подвергались не физическому уничтожению, а насильственному перемещению. Я в статье "Резня мусульман Анатолии" тоже употреблял обороты "Согласно Джастину Маккарти","Мехмет Перинчек пишет", когда нейтральность источников была сомнительная. Итог: статью удалили. "Для чего вы выступаете более эрдоганистичнее, нежели сам Эрдоган?". К вашему сведению, я его резкий противник и не только из-за его политики, а в том числе и из-за его высказываний про события 1915 года, как маргинальных и не правдоподобных. О сотрудничестве: я то с радостью, только мне не нравится, когда удаляют мои правки часто по ложным причинам. Demo66top (обс.) 20:22, 1 июня 2021 (UTC)

• Кстати, слово "исследователь" я потому и беру в кавычки, так как он им не является. Demo66top (обс.) 20:51, 1 июня 2021 (UTC)

• Я в целом не против использования греческих источников, но их нужно использовать в тех местах, в которых они не противоречат более нейтральным. Если нет авторитетного источника, подтверждающего то, про что пишется в греческом источники, то следует использовать оборот "[Автор] пишет/свидетельствует и т.д." либо, ещё лучше, вообще не употреблять в статье. Однако несмотря на наличие подобных оборотов в статье "Резня мусульман Анатолии" и то, что ваши "любимые", судя по вашей терминологии, Маккарти и Перинчек составляли меньшинство источников, статья была удалена. Нет, я не предлагаю сделать то же самое с статьёй "Малоазийская катастрофа". Просто хочется вернуть статью "Резня мусульман Анатолии" и доделать её, а в этой убрать сомнительные источники (либо просто снизить их количество использования) и подкрепить авторитетными. Ещё раз о "неизлечимом грекофильстве": я, пожалуй, немного не так выразился. Не имею ничего против грекофильства, как восхищения греческой историей и культурой, однако если на их фоне не принижаются другие народы (например, турки в трудах Хортона). Demo66top (обс.) 21:07, 1 июня 2021 (UTC)

• Да, и впреть я буду стараться обсуждать спорные правки прежде чем влазить в войны правок. Demo66top (обс.) 04:23, 2 июня 2021 (UTC)

• О турецкой войне за независимость: по факту уже к её началу армяне и ассирийцы на территории Турции перестали существовать: первые из-за политики геноцида младотурок, а вторые из-за уничтожения курдами при поддержке все тех же младотурок. Последние армяне, оставшиеся в Восточной Анатолии в 1919 году, бежали вместе с армянской армией на восток в 1920-1921 годах, ибо после событий 1915 года туркам они, понятно, не доверяли. То есть единственные, кто мешал Кемалю создать национальное государство были греки (курдов в счёт не берём, так как он уже после войны решил их проблему политикой ассимиляции). Часть греков бежала во время наступления турецкой армии в 1922 году, а остальные были вывезены в Грецию в рамках греко-турецкого обмена населением. То есть единственным "меньшинством, против которого была направлена война" в реальности - это только греки и то, кемалисты поступили с ними гораздо более деликатно, чем младотурки с армянами, выселив их, а не истребив. Demo66top (обс.) 05:15, 2 июня 2021 (UTC)

Война правок в статье Малоазийская катастрофа

Войны правок здесь недопустимы. Это наказуемо, так как подрывает нормальное функционирование проекта. Споры принято решать через обсуждение. А если через обсуждение не получается, то через посредничество. Также не нужно удалять из статьи источники. Если вы считаете источник недостоверным, то это нужно обосновать. ~ Чръный человек (обс.) 03:56, 25 мая 2021 (UTC)

В связи с запросом на ВП:ЗКА

Коллега, прошу вас ознакомиться с предварительным итогом, учитывая, что выше вы говорили, что не будете вступать в войны правок и вроде бы последовали данному обещанию, никаких дополнительных действий тут не требуется. Если у вас есть какие-то вопросы по редактированию Википедии и процессам разрешения конфликтов, просьба обращаться. ·Carn 10:08, 26 мая 2021 (UTC)

• Ознакомился. Насчёт вопросов понял, буду спрашивать, что непонятно. Demo66top (обс.) 19:15, 6 июня 2021 (UTC)

Немного о деликатности

“То есть единственным "меньшинством, против которого была направлена война" в реальности - это только греки и то, кемалисты поступили с ними гораздо более деликатно, чем младотурки с армянами, выселив их, а не истребив.”

• α) - Можно конечно и поперхнуться от подобной деликатности (куда же Вы дели Резню в Смирне ?) но на полях обсуждений можно писать и ... (к тому же к чему в очередной была затеяна резня армян Смирны ?)
• β) – для того чтобы вернуть статью под сомнительным (если не провокационным) заголовком “Резня мусульман Анатолии”, Вам следует прежде всего найти под подобным заголовком работы историков к примеру “Яланчи-оглу” или “И. И. И. Иванова” и опираться на них.
• γ) – приметил Ваш Пожар в Манисе, но править лень. Турки разумеется научились играть в “blame game”. Разумеется что источники турецкие (что не запрещается) а американский консул свидетельствует о увиденных результатах пожарищ. Только часто это вовсе не результат т.н. “тактики выженной земли” (к слову буду Вам признателен если Вы сумеете найти соответсвующий приказ высокопоставленного греческого офицера). К примеру Салихлы не был сожжён греческой армией, а был разрушен в результате героического и победного боя гвардейского полка Пластираса, зажатого в городе турецкой кавалерией и местным ополчением, на улицах которого турки использовали и артиллерию. Табличка на ж/д вокзале города “в память о погибших героях” этого боя не стыкуется с “выжженной землёй”.
• δ) – но ещё более буду Вам признателен, если Вы подбросите идею как переименовать т.н. "греко-турецкую войну", которую так не именует ни греческая, ни турецкая историография. Macedon (обс.) 06:50, 2 июня 2021 (UTC)

а) Насчёт резни в Смирне: во-первых, она не была санкционирована правительством Ататюрка, её организовал ублюдок Нуреддин-паша, известный ещё самсунскими депортациями и многими другими преступлениями... Кемалисты в целом преследовали не цель уничтожения греческого населения, а его исход, чего они прекрасно добились. Во-вторых, сравните количество перемещенных и количество убитых и увидите, насколько второе превышает первое. А вообще эпизод, безусловно, трагичный. б) Название удалённой статьи нисколько не провокационное. На кавказском фронте первой мировой войны было совершено ряд массовых убийств мусульман армянскими отрядами - факт, с которым и вы, наверняка, согласны. Где это происходило? В Анатолии. Кто был жертвой? Мусульмане. Как в русском языке называется массовое убийство безоружных людей? Резня. Тогда название статьи правильное. Все, кто исследовал это, называли это по-разному, однако данное название вполне обоснованное и логичное. в) Боже, 6 из 21 источника - турецкие, это ведь так много! В самом деле статья основана не на них, они служат лишь полезным дополнением (уточнение подробностей и воспоминания пострадавших) не противореча остальным АИ. Благодарю за разрешение использования турецких источников). Прошу, не используйте словосочетание "так называемый (ая)" в отношении общепризнаных событий. А то таким образом можно скатиться до турецкой и азербайджанской историографий с их отрицанием геноцида армян). Греческая политика выжженой земли при отступлении задокументована множеством британских и американских независимых наблюдателей (убедиться вы в этом можете сами, особенно хорошо это расписано в английской и, разумеется, турецкой википедиях; но в случае неудачи могу предоставить ссылки и все станет на свои места) и, разумеется, самими турками. Насчёт приказа высокопоставленного греческого офицера: согласно ряду источников сожжение городов при отступлении было заранее запланировано, то есть наверняка приказ пришёл сверху. Согласитесь, какое-то странное совпадение, что во время наступления греческая армия больше любила практиковать обычные массовые убийства, а при отступлении вдруг "спонтанно" ещё и начали жечь города и похищать гражданских. Да ещё и в разных городах: Алашехир, Тургутлу, Маниса, Ушак, Биледжик и так далее. Это было проявлено систематически и в разных местах. Как видите, никакими случайностями, спонтанностями и ненамеренностями и не пахнет. Если в свободном доступе нет приказов, это ещё ничего не значит. Например, много ли вы найдёте в Стамбуле, в османских архивах, приказов печально известных Энвера-паши, Талаата-паши и Джемаля-паши о начале истребления армян? Вы их там не встретите, так как они либо уничтожены младотурками в 1918-ом году, либо скрываются турецким правительством из-за нежелания признавать геноцид армян. Один пример Салихлы ни о чем не говорит. г) Не подброшу, ибо никак. Если называть это "Малоазийским походом" или "Западным фронтом турецкой войны за независимость", то это означает, что мы рассматриваем эту войну с точки зрения историографии Греции либо Турции, а это не совсем объективно. Термин "Вторая греко-турецкая война" является лучшим для нейтрального читателя, ведь для него это война, в первую очередь, Греции и Турции и нет необходимости употреблять другое название, зависящее от обстоятельств войны для какой-либо из воюющих стран. Я заметил вашу любовь к грекам (об этом говорят греческие буквы, "героический бой в Салихлы" и не только это) и, в принципе, разделяю её, однако это не должно вредить вашей нейтральности при редактировании Википедии. Также хотелось бы узнать о "blame game" - что же это, все таки, за игра, в которую научились играть турки (предположу, что это об ответственности греков или турок за те либо иные события, произошедшие во время вышеупомянутой войны). Demo66top (обс.) 19:38, 2 июня 2021 (UTC)

Пожар в Манисе

Я уже писал что нет желания править Вашу статью, жаль своё время. Примите (или не принимайте) к сведению, для начала это:

• I - Магнесия (Маниса) В 1912 году в городе проживали греки — 38 926 чел., турки — 37 900 чел., армяне — 2000 чел., евреи — 1000 чел..

• II - Хуже другое. В приведенных источниках нигде нет участия в событиях греческой армии. В очень интересном и симпатичном свидетельстве девочки используется термин “local militia”, “militia”. В другом турецком источнике, автор обходит факт предположением “греческая армия руководила”. Как, офицеры в мундирах бегали по улицам ? руководили людьми, которые (кроме прочего ?) жгли свои дома ?

• III - Есть ещё один интересный момент. С 1920 года в Магнесии греческой армии как таковой не было. Летом 1922 года перемещение отступающих частей через Магнесию происходило только по ж/д, транзитом, без остановки.

Для пеших и конных колонн Магнесия была не по пути (к полуострову Эритрея, см. Чешме). Но это уже мелочи.

Кто–то уже вывесил табличку о НТЗ. Думаю что более внимательное чтение приложенных Вами источников Вам же и поможет. Macedon (обс.) 05:52, 3 июня 2021 (UTC)

• Плохо то, что вы пытаетесь оправдать греческие войска во что бы то ни было, даже когда её вина очевидна.

1) Насколько я понял, автор книги, в которой это пишется - грек. Не удивительно, если он существенно завысил долю своих земляков в городе. Согласно другим источникам греки большинством в Манисе перестали быть уже как минимум в 19-ом веке. 2) Ошибаетесь, есть, причём много. Относительно свидетельства девочки: в нем используются не только слова "local militia" и "militia", а и "Greeks". "Как, офицеры в мундирах бегали по улицам ? руководили людьми, которые (кроме прочего ?) жгли свои дома ?" - к вашему сведению все христианское население города бежало ещё до начала пожара ввиду страха перед наступающими турецкими солдатами, кроме немногих, которые остались, дабы получить удовольствие от сожжения города, в котором остались одни турки. Им было уже все равно, что пожар мог затронуть и их дома. Какая разница? Все равно они туда уже б не вернулись, а всё имущество было вывезено. То есть для вас нет ничего странного в том, когда турецкие офицеры и солдаты жгли Смирну и напротив, вам кажется очень странным то, что греческие солдаты и офицеры жгли Манису. Очень похоже на безосновательную предвзятость. 3) Дайте мне АИ, в котором указывается о том, что фактическое присутствие греческой армии прекратилось с 1920-го года? Да, большинство отступающих войск двигались по железной дороге, но не допускали ли вы, что небольшая часть войск была оставлена в Манисе как гарнизон и то, что часть отступающих войск могли временно отклониться от маршрута для сожжения города? Ведь для того, чтобы начать пожар много войск и времени не надо. Я вообще не понимаю, к чему ведут эти ваши, в большинстве своём ложные, зацепки? Что вы этим хотите доказать? Ответственность за организацию пожара лежит на греческой армии и об этом говорят множество АИ. И да, предлагаю обсуждать правки в определённых статьях на соответствующих им страницах обсуждения. Demo66top (обс.) 12:15, 4 июня 2021 (UTC)

Кстати, если табличку о проверке нейтральности вывесили без никаких комментариев и разъяснения на странице обсуждения, имеет ли право автор статьи убрать её, так как она лишь отражает чьё-то неаргументированное мнение? Demo66top (обс.) 19:09, 6 июня 2021 (UTC)

?

Что с Вами делать ? Пишу что армия сражалась в Берлине, Вы упираетесь что вот в газете такой то пишут что красноармейцы изнасиловли 300 тысяч немок (100 похищенных турчанок в данном случае) и по сему ехидно возражаете “Как-то не похоже на последствия боя, не правда ли? “ Кто Вам сказал что две фразы в заокеанской газетёнке, чьих корреспондентов и близко не было на поле боя, есть более серьёзный источник нежели Военная энциклопедия европейского государства, вышедшая через 10 лет после боя, где этот бой описан на нескольких страницах ? Коли Вы оскорбительным тоном не желаете признавать источник по национально-государственным соображениям, то поиск информации в трудах историков по нонешним временам не такое уж и трудное дело, было бы желание. Вот к примеру работа Edward J. Erickson The Turkish War of Independence: A Military History, 1919-1923 Стр.291, где описывается бой гвардейцев Пластираса с эпицентром ж/д станцией Салихлы, отражение в течении дня нескольких атак дивизий V кавалерийского турецкого корпуса Фахредина. Историк оправдывает неудачи турецкой кавалерии слабой подготовкой V корпуса, но суммирует “Но эти бои (Салихлы плюс близлежащий Дерекёй) решительных греческих солдат спасли Южную группу” (but this battles from determined greek soldiers saved Southern group). Бой. Никаких всхлипываний о тактике выженной земли и похищенных невестах. И да, греческая военная историография законно считает этот бой героическим: Полк против трёх дивизий, по стандартам той эпохи это соотношение как минимум 1:9.

Может быть на время Вам следует прекратить участие в турецкой blame game и писать статьи к примеру о бабочках ? ( куда более серьёзная тематика). Macedon (обс.) 05:17, 4 июня 2021 (UTC)

• Простите, бабочками не интересуюсь). Насчёт Салихлы и причинах его разрушения предлагаю продолжать вести дискуссию на странице обсуждения самой статьи. И да, до сих пор не понимаю, в какой "blame game" я участвую). Demo66top (обс.) 10:27, 4 июня 2021 (UTC)

Шаблон редактирую раздел в статье Список массовых убийств в ходе греческой войны за независимость

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Список массовых убийств в ходе греческой войны за независимость был автоматически удалён установленный вами шаблон {{редактирую раздел}}, так как она не правилась более 4 дней. — KrBot (обс.) 02:37, 10 августа 2021 (UTC)

Приглашение на Марафон юниоров

Уважаемый участник, с 21 августа по 11 сентября 2021 года в Википедии пройдёт Марафон юниоров, во время которого начинающие редакторы могут совершенствоваться в написании статей. Приглашаем вас принять участие!

Требования к конкурсным статьям, примерный список возможных тем и многое другое вы можете найти на странице марафона.

Объявление размещено роботом, вопросы можно задать здесь. 22:28, 19 августа 2021 (UTC)

Предупреждение

За годы участия в проекте я ещё никого не просил "банить", но не напрашивайтесь. В проекте (даже на полях обсуждений) не принято употреблять такие обороты как "Только реально тупой не увидит всю степень несопоставимости". К тому же "реально тупыми" в действительности Вы обозвали ряд серьёзных историков, отметивших что Аушвиц ведёт своё начало с Малой Азии и пр. Ваше право следовать заявлениям турецкой дипломатии и историографии, нетурецкие историки имеют право проводить исторические параллели. Даже если они "оскорбляют память" "отца народа" и пр. Напомню также, что подобные обороты подрывают Вашу позицию, в то время как где-то там висит обращение к посредничеству по двум другим пунктам. Macedon (обс.) 06:57, 7 октября 2021 (UTC)

• Аушвиц, согласно ряду историков, берёт начало с геноцида армян (знаменитая фраза Гитлера: "кто сейчас вспоминает об армянах?"). Проводят такую же параллель с греками Малой Азии, как правило, маргиналы, а значит, критика в их адрес имеет основание. Пусть историки проводят какие хотят параллели, лиж бы они были правдивы и к месту, а не как ваши. Со словом "тупой" я погорячился, но какое правило Википедии я нарушил? Я не оскорблял лично ни одного из участников или создателей проекта. Слово, вроде как, литературное. И да, кашу заварили вы, приравняв Кемаля к Гитлеру. Это было слабо связано с темой обсуждения, противоречило историческим реалиям и носило провокационный характер. Кстати, почему вы не комментируете другие моменты обсуждения? Можете ли вы подтвердить доказательствами свою позицию о Кемале, о том, что он "завершил" так называемый "геноцид"? Есть ли у вас серьёзный АИ о "резне в Тургутлу"? Demo66top (обс.) 13:10, 10 октября 2021 (UTC)

Прекратите манёвры, не прикидывайтесь. Это в блогосфере возможны варианты "тупой-сам тупой". В данном проекте это ВП:ЭП и Вы предупреждены. Macedon (обс.) 06:21, 11 октября 2021 (UTC)

• Ок. Признаю, что перегнул палку и постараюсь более так не делать. Но и вы читайте, что пишите. Demo66top (обс.) 14:33, 11 октября 2021 (UTC)

• • Вообще то слова погорячился/перегнул сопровождаются словом “извините”.

Можно было бы поставить точку, но Вы опять же решили сказать своё “последнее слово” и вынуждаете меня ответить. Я и читаю что пишу, и имею мнение и убеждения, которые волен высказывать на полях обсуждений. В статьи же переношу оценки историков и пр. Так изречение “самого” Гитлера о “самом” Кемале было приведено “к месту” и было встречено в штыки почитателями К. Но оно было поддержано сообществом/участниками: – Есть изречение и баста. С другой стороны я не принимаю (все мы грешны) муссируемую схему Сталин=Гитлер, но не крою эпитетами (хотя владею соответствующей лексикой на нескольких языках) авторов/участников придерживающихся этой идеологеммы. Культ Кемаля однозначно не приветствую, но это проблема турок и пр. Культы личности не вечны. Хотя сегодня, кроме эпизодов тюремного заключения за нарушение культа К., он (культ) доходит до анекдотичной практики (ритуал ?) когда иностранных официальных лиц так и норовят усадить под портретом Кемаля. Меня самого (хотя официальным лицом не являюсь) как бы невзначай, но настойчиво, пытались усадить под его портретом. Ставим точку. Всякие Тургутлу в соответствующих страницах, личная страничка не безразмерна. Но не пытайтесь сказать “последнее слово” – отвечу. Macedon (обс.) 10:53, 12 октября 2021 (UTC)

• Извините. Иногда мне трудно сдержать эмоции. Я действительно не имел права оскорблять "тупыми" людей, которые так думают, даже если их взгляды неправильны. Правильно думаете, что это проблемы турок. Им решать, кого и что делать национальным символом и героем страны. Учитывая, что Кемаль не был каким-нибудь кровавым палачём вроде Гитлера либо Сталина (по крайней мере, обвинения греческих колег против него не доказаны), имеют полное право это делать. Тем более, когда эта личность отстояла независимость страны в тяжёлых условиях и сделала, бесспорно, наибольший вклад в неё. За критику (конструктивную) Ататюрка в Турции не предусмотрено наказания, лишь за оскорбление. Я и сам хотел бы больше конструктива и критического мышления при обсуждении его в турецком обществе, ведь многие вообще считают его идеалом или чуть ли не богом. Но безосновательные претензии и обвинения к нему, как и к какому-либо другому человеку, не люблю. Об "анекдотической практике": везде и всегда есть какие-то традиции и обычаи и то, что некоторые из них вам кажутся смешными или абсурдными, не говорит о необходимости их убрать. "Но не пытайтесь сказать последнее слово" - вы не в праве запрещать мне писать здесь. Demo66top (обс.) 15:57, 12 октября 2021 (UTC)

Обстоятельства

Вопрос не праздный и не совсем вики-вопрос. Как твои "обстоятельства" ? Macedon (обс.) 07:06, 29 октября 2023 (UTC)

• Всё хорошо, жив-здоров, как и семья с друзьями (если вопрос об этом). Но в целом обстановка, конечно, не очень весёлая. Demo66top (обс.) 20:47, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Об этом. Рад слышать Macedon (обс.) 07:37, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Искренне благодарен за то, что поинтересовались. Интересно, что вас подтолкнуло?:) Ведь я лишь вскольз упомянул про "обстоятельства" на вашей страничке обсуждения, а для вас этого стало достаточно, чтобы понять, что со мной/моей страной происходит "что-то". Demo66top (обс.) 20:31, 8 ноября 2023 (UTC)
      • Обстоятельства как правило это здоровье и всё что исходит от него. Рад что здесь всё нормально. Что касается "вашей страны", то если мне не изменяет память её имя не проскальзывало/упоминалось в дискуссиях/переписке. Даром провидца не располагаю. Но на мусульманский/иудейский манер Мир Вам/Мир вашему дому Macedon (обс.) 07:11, 9 ноября 2023 (UTC)