Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Вот, если вы не читали, то прочтите, очень интересная статья, в ней кстати рассказывается, какие источники являются строго научными, и чего стоят все эти доказательства и научные работы, которые публикуются в США. Одно предложение процитирую: Нынешние верующие в полет на Луну пытаются представить дело так, что американцы уже доказали, что они летали, а сомневающиеся должны доказывать, что американцы не летали. P.S. Дело американцев - предъявить эти 380 кг независимым экспертным группам из разных стран, а уж как они будут его исследовать - это их дело. Они будут исследовать не каждый миллиграмм, но многие миллиграммы - сотни и тысячи, выбранные случайно, и в конце концов получат научные выводы, но увы, им не дают работать. And-fd201520:50, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что значит "публикуются в США"? А те, что публикуются не в США? Вот у меня лично в прошлом году вышла публикация, прямо связанная с "Аполлоном-11", но не в американском, а в английском журнале - это более халяль? К тому же, повторяю, о высадках на Луну как о факте писали в советских изданиях (от энциклопедий до научных работ) - СССР ведь не США? Никаких "верующих" в полёты на Луну нет, как нет верующих в полёты советских космонавтов в космос - это всё научные факты, и тут уж действительно, сомневающиеся в научных фактах, если хотят, то могут попытаться их опровергнуть и доказать какие-то иные факты, но никак не наоборот. Насчёт грунта - я ведь уже объяснил вам, к чему вы повторяетесь? Какие такие "независимые экспертные группы", кто будет проверять их независимость и кто будет потом доказывать, что эти группы не были подкуплены ещё до исследований или в его ходе? Учредить ещё одну независимую комиссию по проверке неподкупности, и так до бесконечности? Если исследовать не каждый миллиграмм, то зачем вам нужно предъявление именно 380 кг - вот, например, 330 вам не хватит? А 230? А 130 кг? Сколько вам всё-таки действительно нужно, чтоб некая независимая комиссия исследовала? И кто будет оплачивать её работу? И потом убеждать коспирологов, что комиссия не была подкуплена? Ваши требования бессмысленны и ничем не обоснованы ни в какой своей части. Что касается предложенной статьи, то простите, но это окончательный бред. Замените в ней слова "американские полёты на Луну" словами "советские полёты на орбиту" - и всё, оснований заявить, что советский человек скорее всего никогда не летал в космос (и уж со всей определённостью не летал в 60-х годах) будет на 2 порядка больше, чем оснований усомниться в "Аполлоне". Almir20:27, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А, ну так сразу бы и сказали, что вы пишите статьи про вояжи Аполлонов для англоязычной публики — я бы сразу понял, что вы заинтересованное лицо. Все вопросы, которые вы сейчас задали — переливание из пустого в порожнее и уход от сути — кто будет платить, кто будет доказывать, сколько конкретно кило нужно… Эксперты есть эксперты. Они сами во всём разберутся. Возьмите скажем 100 кило этого грунта, раздайте по 5 кило 20 НИИ из 20 разных стран, и если они придут к одному выводу о его составе, свойствах и происхождении — всё, работа окончена. Достоверность советских полётов сюда мешать нелепо — они были реальны, практически в одно и то же время многократно повторены и нами, и американцами — так что здесь всё тип-топ. Никаких абсолютно фактов про лунную эпопею нет — грунта в заявленном количестве независимые эксперты вообще не видели, технические параметры ракеты Сатурн-5 и её двигателей неизвестны (это можно понять — это государственная тайна), видео и фото подделать — не проблема, научных статей с рецензиями, как выясняется из вышеприведённой статьи, нет и в помине и т. д. Неужели вы не понимаете, что никаких фактов не существует? Всё это — чистейший вздор, лапша. Один наш космонавт ещё в 88-м году сказал так: «нам приказано считать, что они были на Луне, но подтверждений этому нет» — этим всё сказано. And-fd201521:34, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я пишу не для публики, а для научной работы. :) Речь идёт о рецензируемых публикациях. Вопросы самые что ни на есть существенные, и то, что вы не можете даже сами себе объяснить свои требования, о многом говорит. За 40 лет грунт исследовали тысячи учёных, которых можно назвать экспертами - но вас всё это не устроило, а теперь вы требуете каких-то ещё экспертов. Откуда их брать, этих экспертов? Из тех же учёных, что 40 лет исследовали этот грунт и действительно разбираются в предмете? Так они уже 40 лет подряд в каждой статье подтверждают, что грут подлинный. Или вы хотите каких-то других экспертов - тогда откуда их взять? "Раздайте по 5 кило в 20 НИИ" - что в этих НИИ будут делать с 5 кило? Разовые исследования проводятся с миллиграммами грунта, всё оборудование приспособлено к исследованию миллиграммов (и 40 лет для этого использовалось), причем исследование десятка образцов может длится многие дни и недели. Эти 5 кило НИИ будет исследовать следующие 40 лет без перерыва на обед и сон. Вы просто не представляете, о чём говорите. К тому же с какой радости конспирологи вдруг поверят результатам этих НИИ, если они не верили им до сих пор 40 лет подряд? "Советские полёты повторены" - ну и что, американцы тоже повторили полёты на Луну аж 7 раз. А что американцы повторили советские полёты - так это не доказывает способность СССР летать в космос. Может, СССР и не способен был? Американцы были и летали, а СССР, представьте, нет. Американскими полётами нельзя доказать реальность советских. Этак завтра сказать можно, что дедушка Ленин летал в космос - а что, американцы повторили много раз, значит, и вправду летал. Всё остальное туда же. Технические параметры "Сатурна-5" прекрасно известны, грунт исследовали десятки лет учёные разных стран, никаких поддельных американских фотографий никто в глаза не видел (в отличие от советских вполне реальных подделок; причем американские фотографии как раз подделать гораздо труднее советских), научных статей полный ADS и Web of Science. Вы просто живёте в выдуманном конспирологическом мире, где всё белое - чёрное, а чёрное - белое. Almir22:33, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В общем, вам имеет смысл смириться с тем, что полёты на Луну являются общепризнанным в мире фактом. Учёные, которым вы хотите поручить всё новые и новые проверки, считают полёты фактом, создатели и эксплуатанты космической техники считают их фактом, подавляющее квалифицированное большинство считает их фактом. Вы можете не соглашаться с мнением учёных и специалистов - но другого научного мира у нас для вас нет. Никто из тех, кто обладает достаточной квалификацией, необходимой для проверки подлинности "Аполлонов", и без того не сомневается в их подлинности и не нуждается в каких-либо дополнительных проверках. Никто просто не будет тратить на это времени. Причина в том, что нет ни единого факта, который указывал бы хоть на малейшую вероятность того, что "Аполлон" был подделан. Все без исключения факты говорят о том, что "Аполлон" был настоящей программой (моя личная работа, кстати, тоже - причём она совершенно независима от прочих исследований). Соответственно раньше, чем у конспирологов появится хотя бы один факт, который заставил бы усомниться в реальности "Аполлонов", у вас нет ни малейшей надежды, что кто-то будет проводить какие-то специальные исследования на эту тему. Фактически каждое исследование, которое ведётся сегодня в этой области, является проверкой (пусть не специальной) подлинности "Аполлона", и до сих пор "Аполлон" с честью выдерживал все проверки (в том числе и моё исследование тоже, хотя оно тоже предпринималось совершенно с другой целью ;) ). Вас это не устраивает? Увы, мы ничем не можем вам помочь. Almir22:43, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я поясню суть своих слов про грунт, а то вы не понимаете, что я хочу сказать: для исследований грунта достаточно иметь считанные граммы, которые и у нас есть (их привёз автомат, а не люди). Поэтому то, что за 40 лет были сотни исследований этих самых граммов, вовсе не доказывает пилотируемых полётов. А чтобы доказать их, нужно продемонстрировать именно большое количество, которое якобы доставили экипажи, порядка центнеров — не важно, 300 или 200, или 100 кило. Но не 100 грамм. И вот с этими 100 кг эксперты будут работать. Перед ними должен лежать не грамм, а несколько кило, которые они будут исследовать выборочно, по одному грамму — понимаете разницу? Далее, если вам реально известны технические данные Сатурна-5, то я вам завидую. Но если вы считаете, что раз в каких-то журналах написано «вес 2913 тонн», то значит она вот так легко и просто весит 2913, то тут я вам не завидую, извините уж. Я знаю, что в открытых источниках написано «тяга двигателей первой ступени Сатурна такая-то (одна цифра)». Но я знаю, что на высоте 1 км над уровнем море тяга не та, что на уровне моря, на высоте 1.5 км — не та что на высоте 1.5, а в вакууме — вообще другая, процентов где-то на 30 выше. Вы обладаете данными о реальной тяге на всём активном участке? Я сомневаюсь, что этими данными вообще кто-либо обладает, кроме узкого круга лиц, которые молчат. Вы слишком просто представляете себе картину. Есть масса людей, которые действительно думают, что раз написано «тяга двигателя АЛ-31 12500 КГС, значит она всегда и на всех высотах будет такая». Но это не так. То, что вы говорите про недостоверность советских полётов — неубедительно. Мы ведь и вместе с американцами летали — ЭПАС в 70-х, кто тут будет сомневаться? И технически всё это было реально, вся наука к этому шла и у нас и в США. Как появились меж.баллистические ракеты — дело было в шляпе, осталось за малым. Причём первая (Р-7) появилась именно у нас. Зарядили её вместо боеголовки герметичной капсулой с парашютом — и поехали! Научная закономерность — мы первые в космосе. А полёт на Луну — вне закономерностей. И повторю, есть один железный факт, говорящий что Аполлон — фальшивка — это то, что американцы не предъявляют свои центнеры грунта (это пока что единственно возможное доказательство, теоретически есть ещё 2 возможности опровержения — это полностью рассекреченные все технические параметры носителя, и обследование Луны, но не шарлатанство с LRO, который что-то типа снимал со специально сниженным разрешением, а реальная проверка — это дело будущего), и соответственно, никаких доказательств, никаких фактов пилотируемых полётов на Луну нет. Вы говорите о своей личной работе — а на чём она основывается? На чём она в принципе может основываться? На сообщениях НАСА? Или на том, что где-то опять исследовали миллиграмм лунного грунта и опять установили его истинность? В это я верю. Но это не доказательство пилотируемого полета. And-fd201500:08, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
(1) Ещё раз повторяю: 40 лет подряд учёные множества странн исследовали выборочно даже не 100 кг, а более 200 кг - выборочно заказывали образцы или сами приезжали в Хьюстон, изучали их, потом заказывали новые образцы и т. д. То есть делали то самое, что вы предлагаете делать сейчас. Они исследовани не 100 грамм, а образцы полной массой более чем 2 центнера. Разумеется, в каждом отдельном исследовании изучаются лишь миллиграммы или в лучшем случае граммы вещества, но изменить в этом принципиально ничего нельзя. Если вы желаете повысить интенсивность исследований, то для этого нужно увеличить число исследований и масштаб оборудования, а чтоб это сделать, нужно, чтобы кто-то за это заплатил. Вы не предлагаете ничего такого, что уже не было бы сделано - и что вас уже сейчас не устраивает. (2) Если неважно, 300 или 100 кило, то сколько же важно? Может, можно 50 кило? Или вовсе 30 кило? На самом деле нет никакой границы, сколько важно и сколько нет. При любом количестве кило конспирологи всегда могут заявить, что грунт был доставлен автоматической станцией (пусть даже 500 кило) или что все исследователи - некомпетентные дураки или подкуплены. Они заявляют это сейчас и будут заявлять всегда, независимо от массы образцов. 100 грамм тут ничем не отличаются от 100 кг. Сегодня исследованы десятки (сотни даже) килограмм образцов, все они разные, собраны на обширных площадях в 6 разных местах высадки, представляют собой очень разнородный материал - от реголита до камней, от коренных пород до брекчий. Эта разница в площади и разнообразии сбора хорошо заметна и давно выявлена. Этим американские образцы принципиально отличаются от советских, каковых всего 3 и которые представляют собой всего три реголитовых керна. Но это не мешает вам также объявлять, что американские образцы доставлены автоматом. Уж не знаю, как вы объясняете самому себе их разнообразие - возможно, вам представляется, что у американцев было 6 универсальных экскаваторов, разъезжающих по Луне. И если вы способны нафантазировать себе про экскаватор, то уж грузоподъемность вы ему далее выдумаете любую. (3) По "Сатурну-5" имеются детальные технические отчёты, они выложены в сеть в открытый доступ. И о конструкции, и об отдельных агрегатах, и о каждом отдельном экземпляре. По сути, о "Сатурне-5" мы знаем гораздо больше, чем о любой российской ракете как прошлого, так и настоящего. О любой. И если вы сомневаетесь в "Сатурне-5" из-за неполноты имеющихся данных, то сомневаться в существовании любых советских и российских ракет у вас имеется в 100 раз больше оснований. Но в них вы не сомневаетесь, не так ли? Значит, дело совсем не в "Сатурне-5". "Первая Р-7 появилась у нас" - это гораздо менее доказательно, чем то, что американцы летали на Луну. Давайте я объявлю все данные по Р-7 недостоверными, недоказанными, выдуманными, а вы мне докажете, что она и в самом деле была. У вас есть детальные технические отчёты по её созданию и испытанию? Детальные фотографии, по которым можно оценить технические характеристики? Привезённые на землю космические образцы? Чем вы вообще докажате, что Гагарин летал в космос? Тем, что после него летали? Так можно "доказать", что Ленин летал в космос, ведь после него летали. :D Полёт ЭПАС в 1975 году? Это никак не доказывает способность летать в 60-х. К тому же какие доказательства, что ЭПАС не является фальшивкой? Договорились с американцами подделать ЭПАС и подделали. Сговор-с. (4) Моя работа касается фотографий, сделанных астронавтами на поверхности. Определение точек съемки, взаимного расположения объектов и проч. Результаты однозначно показывают, что съемки представляют собой подлинные фотографии, сделанные заявленным оборудованием, не содержат монтажа, и расположение объектов на них (от оборудования программы «Аполлон» до валунов и кратеров) полностью соответствует съемкам с орбиты (современным и прошлым). Полное согласование на всех масштабах. Almir09:21, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всё, что вы сказали, не соответствует действительности. Ни перед одним исследователем никогда не лежало лунного грунта больше, чем несколько граммов. То, что эти граммы каждый раз брались из разных образцов — это заявления американцев. Оно непроверяемо. Никто никогда не видел массив лунного грунта, хотя бы центнер, хотя бы 10 кг. То, что вы говорите про недостоверность существования Р-7 — это несерьёзно. Вы смешиваете разные уровни сомнения и отсутствия точности. Это метод параучёных, которые говорят: пирамиды были построены пришельцами 80 000 лет назад, а то что радиоуглеродный анализ говорит о III—IV династиях Др. Египта — так учёные ведь сами признают что этот анализ неточен. Но неточен-то он в пределах нескольких лет, а не десятков тысяч лет! Никаких открытых детальных отчётов ни по Р-7 ни по Сатурну не существует и в помине. Я не сомневаюсь что была ракета Сатурн-5 и что она была очень мощной, речь идёт о сомнении в некоторых параметрах. Вы специально передергиваете или действительно не понимаете этого? Достоверность полёта Гагарина не нуждается в доказательствах — он был тривиальным делом после создания ракеты и простейшего космического корабля. Тривиальные вещи не нуждаются в доказательствах. Не нужно доказывать, что вы подняли гантель 5 кг, но если вы заявляете об установленном мировом рекорде — вот тут нужны доказательства. Это во-первых. Во вторых, Гагарин в принципе не мог привезти с собой частичку «космоса», а американцы могли привезти грунт и показать его. У них была блестящая возможность. Но мы видели, как они два года позорно мялись, а потом выдали нам каких-то 27 граммов, даже меньше чем мы им (31 грамм). Насчёт разнообразия грунта — они раздали направо и налево всякую дрянь, типа кусочков метеоритов или даже окаменевшей коры, естественно было богатое разнообразие. Потом стало выясняться, что это — фальшивки, тогда они вообще перестали выдавать этот «грунт» — уже несколько лет не выдают никому. То, что вы установили согласие в снимках — поздравляю вас, но что же тут удивительного? Американцы сняли ландшафт с самолёта или вертолёта (типа с орбиты), потом то же после приземления, с макетами и всем прочим — вот и стыковка. На самом деле невозможно доказать с помощью снимков реальность лунных полётов. Для этого нужно доказать, что эти снимки могли быть сделаны только на Луне, (в крайнем случае — на любой другой планете кроме Земли) а вы в лучшем случае докажете, что они могли быть сделаны и на Луне тоже. Понимаете разницу? And-fd201510:36, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1) Перед каждым исследователем лежало столько, сколько он может исследовать за один раз - а именно от миллиграммов до граммов. Никто не будет заказывать грунт, который он не может исследовать, и никто не выдаст грунт, который не будут исследовать. Заказывают и выдают за один раз столько грунта, сколько за один раз исследуется - миллиграммы и граммы. Однако при последовательных исследованиях раз за разом из граммов складываются килограммы, из килограммов - десятки. Что нового вы предлагаете? Выдать одному исследователю сразу три кило, которые он не будет исследовать, а будет на них смотреть? Никто этого делать не будет. Чтобы посмотреть, пожалуйста, можно поехать в Хьюстон в хранилище и посмотреть. Это относительно легко организуется, туда постоянно приезжают исследователи (и даже студенты) и смотрят. Чего вы ещё хотите? То, что исследуются разные образцы, следует из материалов самих исследований. Все образцы отличаются друг от друга, и результаты измерений, разумеется, тоже отличаются. Невозможно незаметно выдавать один и тот же образец под видом разных, это сразу будет замечено. 2) То, что я говорю об Р-7, ничуть не менее серьёзно, чем то, что вы говорите о "Сатурне-5". Об Р-7 мы знаем несопоставимо меньше, но претензий у вас к ней в этом отношении нет, а есть к "Сатурну-5". Значит, ракета тут вообще не при чём, и все ваши сомнения основаны не на фактах, а на собственной безосновательной убеждённости в чём-то. Детальные отчёты по С-5 есть, они общедоступны. Вы можете сомневаться сколько угодно в её параметрах, но кому какое до этого дело? Я вот усомнюсь в параметрах Р-7, что с того? 3) Достоверность полёта Гагарина не нуждается в доказательствах в той же мере, что и достоверность полётов на Луну. Они тоже были "тривиальным делом после создания ракеты и космического корабля". Но чем вы сможете доказать, что ракета и корабль для полёта Гагарина действительно были созданы в означенные сроки? Ничем - доказательств у вас гораздо меньше, чем доказательств создания "Аполлона". Мы прекрасно знаем всю историю "Аполлона", но у нас нет даже кадров старта ракеты с Гагариным, почти все материалы были сфабрикованы уже после полёта. То, что Гагарин принципиально не мог привезти частичку космоса, никак не служит ему оправданием. Он не привёз, а американцы привезли. Полёт американцев доказан материально, а полёт Гагарина - предмет вашей веры. ;) Вам кажется, что всё просто - была ракета, был корабль, значит, можно было летать - но чем вы докажете, что СССР вообще смог сделать ракету и корабль для полёта в космос? Это предмет вашей веры, не более того. Ну, допустим, может быть потом и сделал. Но никак не в 60-х. :) А может, и вовсе никогда не сделал, и даже до сих пор. :) 4) Американцы нисколько не "позорно мялись", исследования лунного грунта начались сразу после прилёта, и научных работ по нему в первые же месяцы были выпущены десятки. В том числе грунт был полностью доступен советским учёным. Вы просто путаете подарки с материалами для исследований. Обман грунтом был произведён как взаимный подарок. Но исследования грунта без его дарения были доступны всегда. 5) Не знаю, о какой дряни и коре вы говорите. Ни один из выданных для исследований американских лунных образцов никогда не был изобличён как "всякая дрянь" или подделка. Что грунт никому не выдаётся - просто бред, не знаю, где вы такого начитались. Вот даже за этот год куча работ 6) Никто и не собирался доказывать лунные высадки с помощью снимков - конспирологам в принципе невозможно ничего доказать. (Вот вы сами увидите, что не сможете доказать полёт Гагарина, и вообще никакой советский полёт доказать не сможете.) Моя работа, однако, демонстрирует, что снимки на расстоянии вплоть до километров от места высадки представляют собой единую местность (с кратерами размером под 200 метров и глубиной под 20, ага) и что эта местность на всех масштабах вплоть до нескольких десятков сантиметров совпадает с современными орбитальными снимками Луны. Но, разумеется, абсолютно всё можно объявить подделкой. Нельзя объявить подделкой только то, чего нет, вроде фотографий Гагарина в космосе. Наземные снимки якобы готовящегося к полёту Гагарина, разумеется, подделка (и это давно не скрывается), но космических снимков нет вовсе. ;) Almir12:03, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поймите, неважно сколько исследователь может исследовать за один раз, важно чтобы он сам мог выбрать любую порцию из общего, достаточно большого количества, сопоставимого с заявленным американцами объёмом добытого ими грунта, и повторить эту выборку и исследование большое количество раз (как в методе Монте-Карло) - тогда это будет доказательством. По Р-7 ещё раз говорю: она была создана не то что "в означенные сроки", как вы выразились, а за много до полёта Гагарина как боевая ракета, а Восток был простой капсулой с парашютом. И с тех пор как он полетел, они так и летают и в СССР и в США, уже 54 года. И никакие снимки Гагарина или Белки-Стрелки (а это для оборота вокруг Земли было одно и тоже) не нужны, поскольку его полёт был уже не просто тривиальным, а неизбежным событием. А Сатурн-Аполлон выглядит крайне сомнительным, превосходящим уровень развития космической промышленности СССР, не говоря уже об США, это очевидно в том числе для ряда специалистов, повторён он почти за полвека не был, и т.п. и т.д. - как если бы в 1969 году один легкоатлет заявил "я пробежал стометровку за 5 секунд", и с тех ни он, ни кто-либо так не бегал - какое к нему доверие? Не переводите разговор на доказательство создания ракет - я не спорю, что Аполлон и Сатурн были, с этим никто не спорит. Речь идёт о полётах этих кораблей и о некоторых их параметрах. До обмена с американцами никакой лунный грунт советским учёным доступен не был (откуда вы взяли, что он был доступен?) И то, что выдают исследователям - это опять-таки, одни и те же крохи, а основная масса (которая якобы у них есть) не выдаётся вообще. Она (якобы) неприкосновенна. «Необходимо расходовать минимальное количество материала, оставив нетронутой и незагрязненной бoльшую часть каждого отдельного образца для изучения будущими поколениями ученых», – так разъяснил позицию НАСА американский специалист Дж. А. Вуд. Это собственное объяснение НАСА. And-fd201512:46, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Все 40 лет исследователи могут сами выбрать любой образец из почти всего доставленного грунта. Никто, кроме них самих, не решает, какой образец им исследовать. Сами выбирают, сами исследуют. Обычно заказывают почтой к себе, но нередко и сами приезжают в Хьюстон и сами выбирают и тут же исследуют в лабораториях при хранилище. И исследования проводятся с самыми разными образцами большое число раз - и одним конкретным исследователем, и разными. То есть все ваши требования давным-давно соблюдены. Про Р-7 ещё раз повторю: с чего вы вообще взяли, что она была хоть когда-либо создана? Откуда вы это знаете? Верите на слово советской пропаганде? Какие у вас вообще есть доказательства, будто она когда-нибудь существовала. Ну, может, к началу 70-х СССР и смог создать что-то, пусть не такое мощное, но хоть что-нибудь пригодное для запуска в космос, но с чего вы взяли, что что-то было создано ещё раньше? То же и "Восток" - с чего вы взяли, что его вообще могли в СССР создать? Вам снимки, может, и не нужны, вы верите советской пропаганде на слово, но почему другие должны ей верить? "Сатурн-Аполлон", конечно, превышал уровень космической промышленности СССР, но при чём здесь США? В США был совсем другой уровень промышленности, и до сих пор остаётся. Американские АМС исследовали всю Солнечную систему до самых до окраин, американский "Шаттл" 30 лет служил верой и правдой, МКС на 80 % собрана американскими кораблями и астронавтами - а где в это время был СССР? Надёжные ракеты до сих пор делать не научились, так куда уж в 60-е то годы? Насчёт повторён - да окститесь, когда последняя советская АМС садилась на Луну? 40 лет назад? И с тех пор ни СССР, ни Россия ни разу не смогла повторить это достижение? Да что там, за 25 лет существования РФ она не смогла даже отправить за пределы земной орбиты ни одной своей станции - все две штуки, что с перерывом в 20 лет были сделаны, не сумели покинуть земную орбиту. И вы до сих пор верите в луноходы и в автоматическую доставку советского грунта? Вам самому не смешно? Никакого лунного грунта СССР на Землю не доставлял и никаких советских луноходов по Луне никогда не ездило, и попробуйте доказать обратное.
И что значит вы не спорите, что ракеты были, а спорите только с параметрами? Ну допустим, я тоже не буду спорить, что Р-7 была, но буду спорить с некоторыми параметрами - скажем, что она могла подняться максимум на 500 метров и долететь до ближайшего кишлака. Дальше что - докажате, что она могла летать дальше? Попробуйте, карты в руки. Лунный грунт был доступен для всех с самого начала: существуют десятки (!) работ по грунту "Аполлона-11", датированных 1969 годом. Никаких ограничений для советских учёных американская сторона не делала, да и зачем? Советские учёные, соответственно, работали с гораздо большими выборками, чем тот грунт, что был подарен стране по обмену. Для работы доступно более 50 % процентов всего грунта (около 60 %, кажется). Разумеется - повторяю в третий раз - в каждой работе исследуется не весь образец, а лишь его части, потому как чтоб исследовать 1 килограмм вместо 1 грамма, нужно в 1000 раз больше людей и оборудования. Вы живёте в выдуманном мире и предъявляете надуманные требования. Большая часть из которых к тому же уже давно удовлетворена. Almir15:10, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Объясняю. Вы смешали вопрос научной достоверности (которая доказывается расчётами и проверками) с вопросом философской достоверности бытия, которая вообще доказуема только для самого субъекта (мыслю — следовательно существую) и больше ни для чего в мире (то есть кроме существования самого себя можно усомниться во всём). Вы пытаетесь рассматривать вопрос об Р-7 с позиции философской достоверности (с этой позиции нет вообще никого и ничего кроме субъекта с его мыслями). Теперь вернемся к сути. Р-7 как и Сатурн-5 были действительно созданы, и Р-7 могла подняться выше чем на 500 м хотя бы потому, что для неё был построен космодром Плисецк чтобы оттуда стрелять по США. В постройке Р-7 и «Востока» как и в постройке Плисецка не было ничего маловероятного. Уровень техники позволял создать их и сомневаться в этом неразумно. Надо верить не пропаганде США или СССР, а науке и технике. Я не могу совершенно строго доказать по интернету, что я могу поднять правой рукой бутерброд, но сомневаться в этом неразумно. Но если я заявлю, что я рекордсмен по поднятию тяжестей, это вызовет сомнения и запрос доказательств. То же самое касается полёта на Луну. США плелись в хвосте СССР, их космическая промышленность уступала нашей. Шаттл вообще нельзя сравнивать с Энергией-Бураном — куда ему до них? МКС тогда не было и в помине, а постоянно в космосе находились люди одной страны — СССР. При этом у них погибло до развала СССР 11 космонавтов, а у нас — 4. Вы пишите что Шаттл служил им верой и правдой? Он угрохал 14 человек. Да, их АМС полетели к Марсу и внешним планетам, наша зато села на Венеру и две минуты вела передачу. То, что мы давно сели на Луну и с тех пор на неё не садились — это не аргумент против наших полётов на Луну. Мы потом сели на Венеру, а это труднее. США уступали нам по развитию космических технологий, и вдруг — чудо! В разгар провала Вьетнамской войны американцы прыгают по Луне! По грунту, ещё раз сначала: доступно множество каких-то отдельных кусочков по грамму весом, которые, со слов американцев, относятся к разным образцам, хранятся под какими-то бирками и выдаются для исследований и т.д., но никто и никогда не видел хотя бы 10 кг этого «грунта» в целом, и НАСА само признаёт, что оно не выдаёт основной части «грунта». Ещё раз повторяю — нужно продемонстрировать например 100 кг грунта. Это не означает, что исследователи проведут 100 000 исследований по каждому грамму, они проведут меньше — может 50, может 500, но они сами должны это всё решить и сделать. Тогда и только тогда это будет независимая рецензия. А то, что есть сейчас — это балаган. Это совершенно очевидно. And-fd201516:14, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Никакого смешения научного с философским нет и в помине. Я рассматриваю вопрос об Р-7 с тех же самых позиций, с каких вы рассматриваете "Сатурн-5". Никакой принципиальной разницы между этими двумя вещами нет - только то, что о "Сатурне-5" мы знаем очень много, общедоступна обширнейшая документация, а об Р-7 мы с технической точки зрения знаем намного меньше. Вот и всё. Доказывать способности Р-7 тем, что для неё был построен космодром - это всё равно, что доказывать достоверность "Сатурна-5" тем, что для него был построен на м. Кеннеди гигантский монтажно-испытательныи и стартовый комплекс, размером побольше всего тогдашнего Плесецка. Вас же этот комплекс не убеждает в возможностях "Сатурна-5"? Вот и других людей космодром Плесецк не может убедить в возможностях Р-7. "Уровень техники позволял" - это ваши домыслы. Всё компетентное сообщество убеждено, что уровень техники позволял построить "Сатурн-5" и "Аполлон", что в этом не было вообще ничего необычного и удивительного - но вас это не убеждает, вы с этим не согласны. Ну так представьте, что и я не соглашусь, будто советский уровень техники позволял построить Р-7 и "Восток". Американский - да, позволял, а советский - нет. Чем вы докажете обратное? Нечем? А что ж так? А вы подоказывайте, подоказывайте. Не будете? Ну вот так и вам никто не будет доказывать, что американцы могли построить "Сатурн-5" и "Аполлон". Для специалистов это очевидно, а ваши сомнения никого не беспокоят. ;)
И не надо сочинять, будто "США плелись в хвосте СССР, их космическая промышленность уступала нашей" - это было верно до середины 60-х годов, где-то до 65-го года, а потом всё поменялось на 180 градусов. Американцы осознали отставание, вложились, и быстро догнали и перегнали. И это признавали сами советские специалисты - создатели космических программ, вы просто их не читали. Технический уровень Америки всегда бы выше, и их отставание в первые годы было связано исключительно с тем, что они не уделяли ракетам столько сил (на то были стратегические причины) и упустили момент. Все советские победы тех лет связаны исключительно с Р-7. Когда у американцев появились ракеты сравнимой мощности - всё, тут и пропало навсегда советское лидерство. "Шаттл" был раньше "Бурана" (скопированного с "Шаттла" где только было возможно) и он реально эксплуатировался, а "Буран" не удалось даже довести до пилотируемых полётов - удалось только заставить его полететь с 7-летним отставанием. Но если бы его довели до полётов, то можно не сомневаться, что погибло бы на нём гораздо больше людей: надёжность советской техники не шла ни в какое сравнение с американской, и только живучесть помогала "Союзу" избежать катастроф. Если бы "Буран" был так же авариен, как "Союз", число смертей шло бы на десятки. Так что ещё повезло, что его не стали пускать с людьми. И как раз в отличие от СССР американцы шли в космосе всегда последовательно. После "Меркурия" был "Джемини", со всё усложнявшейся программой, потом тренировки с "Аполлонами", и так далее. Это СССР пытался прыгнуть через голову ради рекордов. После Леонова следующий раз вышли в открытый космос только через 4 года, а в третий раз - вообще только через 8 лет. За 12 лет - ровно 3 (словами: ТРИ) выхода в открытый космос. Зато были первыми, ага! Американцы не были первыми, Уайт вышел через 2,5 месяца после Леонова. Но до посадки на Луну они совершили 10 (словами: ДЕСЯТЬ) выходов в открытый космос, а всего к 3-му советскому выходу американцы выходили уже больше тридцати пяти раз, полноценно работая и осуществляя сложнейшие операции - не менее сложные, чем сегодня на МКС.
На Венеру сесть, разумеется, несравненно проще, чем на Марс - атмосфера всё тормозит. Для этого не требуется даже парашют. Один из атмосферных зондов "Пионер-Венеры", вообще не предназначенный для посадки и начисто лишённый парашюта, упал на поверхность и продолжал ещё работать, хотя этого от него никто не ждал. "То, что мы давно сели на Луну и с тех пор на неё не садились — это не аргумент против наших полётов на Луну" - почему же вы пытаетесь этот недействительный аргумент приводить против американских полётов на Луну? Определитесь сами для себя, что является аргументом, а что нет.
По грунту вы зациклились. Повторяю снова и снова: этот грунт можно без проблем увидеть в хранилище центра им. Джонсона. Все сотни килограммов. И множество исследователей приезжают в этот центр, смотрят на этот грунт и исследуют его на месте. Исследователи сами решают и сами делают то, что им нужно. То есть ваши требования давным-давно удовлетворены. Almir21:46, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и ошибка со смешением разного рода достоверностей, что вы рассматриваете Р-7 с той же позиции, с какой я рассматриваю Сатурн-5. Этого нельзя делать также как нельзя рассматривать с одной позиции достоверность стометровки за 15 секунд и за 5 секунд. Сатурн-Аполлон в отличие от Р-7 не являлся очередным шагом техники вперед, а был крайне странным прыжком, который у многих специалистов вызывает сомнения с учётом того, что американцы всегда (на протяжении всей Холодной войны) отставали от нас в космосе и в плане надёжности и в плане технических параметров. Американцы не «упускали никаких моментов», они уделяли ракетам столько сил, сколько могли, у них был Фон Браун и практически всё, что было у немцев. У нас было гораздо меньше немецкой помощи и разрушенная страна. И всё равно они остались позади. Вы напрасно ненавидите Советский Союз (это явно заметно). Это мешает вашей объективности. Я вам привёл факты — гораздо больше наших полётов и гораздо меньше погибших космонавтов'), а вы мне в ответ приводите свои домыслы про Буран — дескать он бы разбивался чаще! Если бы да кабы… Беспилотный полёт Бурана был гораздо сложнее пилотируемого. Этот полёт и самостоятельная посадка с точностью 30 см — вообще шедевр. В космос американцы и мы выходили ровно столько, сколько им и нам надо, и делали такие операции, какие нужно, а не «полноценные или неполноценные». У нас не было прыжков через голову, и у американцев (если не считать лунный балаган) их тоже не было. Было в общем-то нормальное развитие. Да, полёты АМС к границам Солнечной системы — это достижение США. В чём-то они труднее а в чём-то легче наших полётов к Венере. И в атмосфере лететь - это палка о двух концах. Это по своему и проще, и сложнее чем на Марс сесть. Буран не был просто скопирован с Шаттла, его облик - это результат расчётов оптимальной аэродинамической формы для длительного планирования на гиперзвуке в верхних слоях. Была ещё одна форма (по проекту Спираль), но выбрали эту, потому что технический риск был меньше. Вы несколько упрощённо представляете себе процесс создания космических кораблей. Но Буран был совершеннее Шаттла. И опять-таки, он был безопаснее. Он мог делать несколько заходов на посадку, включая двигатели, часть кресел была катапультируемой, он мог даже отделиться от Энергии на участке разгона и сесть. Насчёт того, что «мы давно сели на Луну и с тех пор на неё не садились — это не аргумент против наших полётов на Луну» — это я сказал в связи с более сложным полётом с посадкой на Венеру, который был потом. К американцам этот аргумент неприменим. Они ничего более сложного, чем свои «лунные полёты» потом не делали. Наконец, тот бутафорский грунт, который показывают туристам в хранилище — это то же самое, что (прошу прощения за мрачное сравнение) большая куча обуви в музее Освенцима за стеклом, которая типа от узников осталась. Эта обувь, если вы не знали, декоративная. Так же как и грунт. Вы знаете, в музеях бывают подлинники скульптур, а бывают слепки. А тут бутафория. Туристам они показывают… Ну правильно. Туристам интересно. And-fd201522:24, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Р-7 ничем не отличается в плане сравнения от "Сатурна". Никакого сомнения "Сатурн-5" у специалистов не вызывает, никаким странным прыжком он не был, а был результатом закономерного развития. А вот Р-7, наоборот, была странным прыжком, который технически отсталая разрушенная войной страна совершила за необычно короткое время. Ещё за 10 лет до того она смотрела на "Фау-2" как на чудо и считала первой задачей - суметь хотя бы повторить "Фау-2", а через 10 лет уже создала ракету в 10 раз мощнее, чем у передовой технологической страны мира. Причём именно что в стране, которая получила гораздо меньше от немцев, чем США. Нет, уважаемый, именно Р-7 была неслыханным и невиданным прыжком, ничего подобного потом СССР достичь уже не смог и никогда уже не смог больше обогнать США, когда те создали нечто подобное.
То, что американцы упустили момент - общее место, это известно всем, кроме конспирологов. Фон Брауну просто не позволяли работать в полную силу, ему даже запретили запускать 1-й спутник в 1956 году. Не запретили бы - первый спутник полетел бы в сентябре 1956 года. На то были причины.
Полёт "Бурана" был всего лишь испытанием. Ничего сложного, по сравнению с американскими полётами, в нём не было, американский "Шаттл" в то время уже отлетал десятки раз и полноценно работал. Беспилотную посадку "Шаттл" всегда мог совершать, это никогда и не рассматривалось в Америке, как какое-то достижение - это довольно простая функция, которой "Шаттл" обладал с самого начала по умолчанию.
Аэродинамическая форма "Бурана" - это действительно "результат расчётов оптимальной аэродинамической формы", но только результат американских расчётов. В СССР эту форму просто скопировали, чтобы не тратить ещё больше внемени на самостоятельные исследования. Это было главной вещью, которую скопировал СССР. Размеры, конечно, тоже скопировал, и компоновку. Были свои собственные проекты, но СССР от них отказался, поскольку были сомнения в их реализуемости; было сочтено, что быстрее и надёжнее будет скопировать внешний вид и компоновку "Шаттла" (который на момент принятия решения о копировании ещё даже не летал, но советские конструкторы поверили в американцев больше, чем в себя). Разумеется, "Буран" был гораздо опаснее "Шаттла" - двигатели, стоявшие на его ракете, потом неоднократно врзывались при полётах на "Зените", а взрыв двигателя означал гибель корабля, причём на каждой ракете должно было стоять по 8 таких. Двигатели "Шаттла" не взрывались в полёте вообще никогда.
Полёты к дальним планетам намного труднее, чем к Венере, как посадка на Марс намного труднее, чем на Венеру. СССР и стал летать к Венере потому, что до неё можно было быстрее всего долететь и проще всего сесть. То есть тривиально выбрал самую простую задачу. Посадки на Марс не заладились, дальние полёты не заладились - из-за ненадёжной техники советские АМС просто умирали по пути, с трудом долетали даже до Марса через одну. Поэтому было решено дальше Марса вообще не летать, а сосредоточиться на самой близкой и вдобавок самой простой для посадки планете, где даже парашют-то не обязателен.
Но даже полёты к Венере полностью прекратились 30 лет назад, и с тех пор ни СССР, ни Россия не смогла запустить ни одной успешной космической станции. По вашей логике это должно доказать, что никаких полётов ни к Луне, ни к Венере в СССР не было вообще, и всё было подделано. И в самом деле, какие есть доказательства этим полётам? Никаких. ;)
С грунтом я устал вам повторять. Говорю же не знаю сколько раз: этот грунт реально исследуется. Тот самый, бутафорский, за стелком - исследователи приезжают из разных стран, берут его из-за стекла и исследуют тут же в лаборатории, потому что при хранилище имеется одна из лучших лабораторий, специально для этого дела созданная, с оптимальными условиями, и коллекция "бутафорских" образцов тут же, - исследовал один, взял другой. И вот его уже 40 лет подряд изучают, исследуют и пишут статьи, и их публикуют научные издания. Это ведь именно то, что вы поначалу требовали. Вы этого не знали? Ну так теперь знаете. Вас это не убеждает? Вы теперь считаете, что все эти исследователи - участники заговора или некомпетентные идиоты, неспособные отличить бутафорию от подлинника? Так кто бы сомневался, что именно в эту позицию вы и встанете. Но, извините, других учёных у нас для вас нет. Найдите каких-нибудь других, а потом докажите остальным конспирологам, что уж вот эти-то - не идиоты. Хотя откуда бы взяться другим учёным-специалистам? Специалистами становятся после работы на существующем оборудовании с существующим лунным грунтом, преимущественно американским. А другого грунта у нас для вас нет, как и других специалистов. Almir23:53, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Р-7 - это боевая ракета с такой заявленной грузоподъёмностью, в которой никогда никто не сомневался. Сатурн-5 - это ракета с заявленной грузоподъёмностью 140 тонн на низкую околоземную орбиту при стартовом весе порядка 2900 тонн (то есть 1/20 от стартовой массы, это с учётом того, что 3/4 её топлива - это керосин с кислородом в первой ступени), в которой сомневается целый ряд специалистов. Н1 при том же весе была рассчитана на вывод честных 100 тонн. Что это за вундервафля от фон Брауна на 140 тонн на керосине? Типа сумрачный германский гений? Даже наши современные ракеты — самые совершенные в мире — выводят порядка 1/30 на НОО. Сатурн-1Б если верить американцам, выводила 1/30, а Попов пишет, что 1/40 (15 тонн), что гораздо более реально. Лунный полёт — это несоответствующий развитию США проект. В 57-м США отстают по спутнику. Проходит 4 года. США отстают по пилотируемому запуску. Проходит ещё 4 года. США отстают по выходу в космос. Проходит ещё 4 года, идёт разработка и испытание Сатурна-5 с авариями (в том числе последний провалившийся беспилотный пуск(это по книге Попова) и — вдруг чудо! — они прыгают по Луне. А дальше опять отставания. Посадка на Марс — опять через 4 года после нас. Посадки на Венеру вообще нет. Постоянных космических станций нет как нет. Единственное в чём они серьёзно преуспели — пропаганда лунного балагана. И ещё, отправили дальние АМС, которые работают на реакторах, никаких перегрузок не испытывают и не имеют проблем — летят себе и фотографируют.
Фон Брауну «не позволяли работать в полную силу»? Это какие враги народа там ему не позволяли? Коммунисты местные? А Оппенгеймеру тоже не позволяли? А если бы Королёву «позволили работать в полную силу», что бы тогда было? Ведь наш космос финансировался по остаточному принципу, остатками от «оборонного стола».
О каких двигателях Бурана вы говорите? На Буране не было двигателей кроме маневровых. Вы имеете ввиду РД-170/171 на Энергии, которые были легче и на 20 % мощнее чем двигатели F-1 "самой высокотехнологичной державы мира»? Ракеты, даже самые надёжные, всегда терпят аварии вначале. Так было и с Сатаной, и с Трайдентом-2, и с Зенитом. Но потом всё входит в колею.
Автоматический полёт Бурана - это одно из высших достижений космонавтики, это говорят наши специалисты, это известно и любому американскому специалисту. Шаттл не мог совершить беспилотную посадку. У него такой возможности просто не было - ни нужного оборудования, ни, главное, возможности широко маневрировать для такой посадки, в отличие от Бурана.
По Бурану читайте вот здесь решение о форме Бурана было принято после полётов Шаттла, а не до, как вы сказали. И советские конструкторы не «верили в американцев больше чем в себя», а лишь использовали опыт, накопленный американцами, для снижения технического риска, как я уже сказал.
Какие посадки на Марс «не заладились», и какую мы выбрали простую задачу, полетев к Венере? Это мы совершили первую мягкую посадку на Марс, по всем правилам, за 4 года до американцев и передали видеоизображение с его поверхности. Американцы в это время послали только кучу Маринеров, которые не садились, а просто летали вокруг, и только потом — Викинги.
Наконец, по грунту. Я уже не знаю, как вам объяснить. Объясню на примере: допустим, золотоискатель утверждает, что добыл 380 килограммов золота. Ему говорят: «по-ка-жи их, чтобы мы поверили» В ответ он берёт, скажем, 100 кусочков по грамму весом и говорит «вот, смотрите, люди, эти 100 кусочков по грамму весом я отломал из разных самородков, которые в сумме дают 380 кг, а не из одного куска весом 100 граммов, можете смело верить мне. Вам ведь достаточно грамма, чтобы определить что это - золото. А 380 кг вам видеть не обязательно». Это заслуживает доверия? And-fd201509:28, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, "никто никогда не сомневался" ничего не доказывает. Во-вторых, в Р-7 очень даже сомневались (и некоторые до сих пор сомневаются). В-третьих, в "Сатурне-5" компетентные специалисты тоже никогда не сомневались, а сомнения некомпетентных неспециалистов ничего не стоят. Так что в Р-7 можно сомневаться с тем же правом (а точнее, с ещё большим), чем в "Сатурне-5".
Насчёт грузоподъемности - "Шаттл" выводил на орбиту более 120 тонн, почти столько же, сколько "Сатурн-5". "Энергия" - под 100 тонн.
Насчёт отставания повторяю: с середины 60-х США только обгоняли СССР. "Сатурн-5" был создан примерно за 10 лет - ровно столько понадобилось СССР на "Энергию". Испытания "Сатурна-5" были крайне успешными, никаких провалившихся беспилотных испытаний не было и в помине. Если бы вы вместо невежественных подтасовщиков вроде Попова читали бы нормальную литературу (документальную и технические отчёты), то знали бы это и не ссылались на конспирологические глупости.
После Луны США только обгоняли. СССР так и не сумел совершить полноценной посадки на Марс: единственный достигший поверхности в работоспособном состоянии аппарат умер через 20 секунд, так и не передав ни байта информации, только шум. Все предыдущие и последующие попытки не достигли и этого. Американские аппараты сели на Марс с первой же попытки и успешно работали на поверхности несколько лет. Т. е. СССР сумел лишь доставить на Марс неработоспособный металлолом, хотя пытался много раз - американцы сразу доставили работоспособные машины, в несколько раз перекрывшие гарантийные сроки. На Венеру они вообще не пытались садиться, но один раз всё-таки сели - случайно, я об этом говорил. И сегодня 99 % того, что мы знаем о Солнечной системе, мы знаем благодаря американцам. Юпитер и Сатурн мы увидели благодаря ним ещё в 70-е годы, когда советские станции с трудом долетали через одну до Марса, а дальше и надежды никакой не было. Кстати, высокоточные карты Венеры у нас тоже есть благодаря американцам - они единственным аппаратом ("Магеллан") перебили всё, что СССР сделал за годы с помощью кучи своих аппаратов.
С дальними аппаратами та проблема, что они должны лететь годами и не умирать. Советские аппараты умирали, не долетев до Марса, т. е. не могли прожить в дальнем космосе и года. Американские живут десятками лет. Это и есть подавляющее техническое опережение.
Фон Брауну не давали работать те, кто не хотели, чтобы Америка была своими достижениями обязана бывшему врагу. Вы не знаете этой истории? Что ж, почитайте, узнаете. Даже после запуска 1-го спутника фон Брауну не позволили запустить свой, хотели дать шанс американской ракете, хотя шансов почти не было. Тянули до последнего. Тогда как фон Браун имел все технические возможности для запуска спутника ещё в 1956 году.
Я говорю о двигателях не "Бурана", а "Энергии". Которые несколько раз взрывались на "Зените" прямо на стартовом столе (а также отказывали в полёте). Два взырва и отказы на 80 отлетавших экземпляра двигателя. На "Энергии" 80 экземпляров отлетали бы за 10 полётов. При такой надёжности экипажи "Бурана" гибли бы по одному на полдюжины стартов. Это была бы "машина смерти", на которую никто бы не согласился сесть.
Автоматический полёт "Бурана" - это высшее достижение советской космонавтики. Для американцев это был давно пройденный этап, повторяю: "Шаттл" к тому времени совершил уже десятки полётов. И он всегда мог садиться самостоятельно, у него для этого есть все системы. Вы этого просто не знаете. Более того, "Шаттл" по сути всегда и садился автоматически, пилот брал управление лишь на самом последнем участке. Один раз он подхватил управление на высоте всего 20 метров - и это вызвало проблемы, было решено, что автомат посадил бы лучше. Никаких препятствий для полностьью автоматизированной посадки у "Шаттла" никогда не было, и все необходимые системы для этого на борту были с самого начала. На автомат не был завязан только выпуск шасси и тормозных парашютов. Это всё прекрасно известно, но, очевидно, не вам.
Не знаю, как вам удалось вычитать то, что вы вычитали. Форма "Бурана" была скопирована в конце 70-х. И советские конструкторы не «верили в американцев больше чем в себя», а лишь использовали опыт, накопленный американцами, для снижения технического риска - это и есть вера в других больше, чем в себя. Советские конструкторы решили, что пытаться создать что-то полностью своё - слишком трудно, слишком долго и слишком рисковано, а скопировать американскую разработку - проще, быстрее и надёжнее. Поэтому скопировали, где могли, американское, а от своих проектов отказались. В результате опоздали на несколько лет, но всё равно доделать не получилось (правда, уже не по их вине).
Это мы совершили первую мягкую посадку на Марс, по всем правилам, за 4 года до американцев и передали видеоизображение с его поверхности - говорю же, вы заблуждаетесь. Никакого видеоизображения с поверхности не было передано, был передан исключительно шум, не содержащий информации. Аппарат был тяжело повреждён при посадке и умер через 20 секунд, не приходя в сознание. По сути, на поверхность Марса удалось доставить только металлолом, и то лишь один раз - в последующем не получалось даже этого. Но даже если бы "Марс-3" остался бы жив и сумел передать изображения, то его технический уровень был просто несравним с "Викингами" - это как инвалидная коляска рядом с "Мерседесом". Просто СССР ну очень спешил, как обычно, застолбить первенство хоть с чем-то, американцы же никуда не спешили, а создали нормальные аппараты, способные вести обширные научные программы. Что и получилось с первой же попытки. Чувствуете разницу? Это разница между наскоро сварганенной инвалидной коляской, которая из многих попыток единственный раз сумела добраться до места и сразу заглохла, так и не сумев выполнить задачу, и полнофункциональным автомобилем класса "люкс", который проделал весь путь, и потом ещё ехал в несколько раз дольше, чем от него требовалось. "Первый" и "лучший" - это совсем разные вещи.
Насчёт грунта уж не знаю, как вам ещё повторить. Я же вам ясно сказал: грунт есть, он доступен, на него можно смотреть, его видят ежегодно множество специалистов, они приезжают специально за тем, чтобы отобрать образцы для исследований и прямо здесь исследовать их. То есть имеет место всё то, чего вы требуете. Все ваши требования полностью удовлетворены. Чего вы ещё хотите? Но только реализуемого, а не фантазий вроде "давайте его исследовать не по 1 грамму, а по 10 килограмм". Чтоб исследовать 10 кг вместо 1 г, нужно в 10000 раз больше времени, учёных, оборудования и средств. Если вы или ваши единомышленники всё это оплатите из своего кармана - вырастите и дадите образование всем этим будущим учёным, купите для них оборудование и проч., то пожалуйста, конечно, можете уже сейчас начать собирать деньги. Никому, кроме конспирологов, это не нужно. Весь профессиональный мир ни секунды не сомневается в том, что с грунтом всё в порядке, и уже исследованы десятки килограммов образцов. Однако конспирологи никогда не будут довольны, потому что в конечном счёте они придумают автоматический экскаватор, который все эти 380 кг и доставил. Доказать конспирологам ничего не возможно. Almir12:38, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ваши конспирологические версии о том что фон Брауну не давали работать, неубедительны.
Покажите мне хотя бы одного доктора технических наук, который бы сомневался в существовании и возможностях Р-7. (по примеру А. И. Попова, который сомневается в возможностях и готовности Сатурна-5). И покажите хотя бы одну любую интернет-страницу, где автор (любой, неважно кто) аргументами опровергает возможности ракеты Р-7 и полёт Гагарина. Я вам могу показать такие страницы про Сатурн-5.
Про посадку на Марс всё уже сказано. Мы сели на него за 4 года до США и получили видеоизображение его поверхности. Американцам тогда это было не по силам. На «Марсе» была вся необходимая аппаратура, как и на «Викинге».
Энергия-Буран по сравнению с Шаттлом — вот это действительно мерседес по сравнению с инвалидной коляской, пользуясь вашим сравнением. По грузоподъёмности: Шаттл выводил 100 тонн, а не 120. 120 тонн выводила Энергия. Вот тот пример, когда «лучшее — это не значит первое».
Наши ракеты и наши двигатели — самые надёжные в мире. Американцы это знают. Аварии бывают на любых ракетах. Статистика есть статистика. Энергия летала мало, а то, что у нас летало много (то есть о чём можно делать выводы), летало лучше всех и надёжнее всех. Особенно пилотируемая техника.
Для американцев полёт Бурана — это непройденный этап. Они не проходили этого этапа. Шаттл автоматически проходил большую часть траектории, как и корабль Восток с Белкой и Стрелкой. Но потом пилот брал управление, потому что сам корабль не мог выйти с требуемой точностью и надёжностью на лётное поле. Он не мог бы исправить ошибку, если бы допустил её. Уровень техники и возможности Шаттла не позволяли этого.
Испытания Сатурна-Аполлона были провальными. Сатурн-1Б-Аполлон то падал в океан, то взрывался в космосе (жидкий водород взрывался) Однажды в нём, при наземных испытаниях, сгорели все три астронавта. У Сатурна-5 взрывалась вторая и третья ступень при испытаниях, Сатурн-5 с Аполлоном-6 (т. н. «последним беспилотным пуском») вообще провалил испытания, не выполнив свою программу. Все ступени не работали в расчётном режиме. Потом чудо — 10 успешных пилотируемых запусков подряд, а потом ещё их станция Скайлэб (её программа, если вы не знали, тоже полностью провалилась — видимо от излишней надёжности и технологичности). По вашей логике (если из-за аварий Зенита Энергия тоже имела бы высокую аварийность) Сатурны с Аполлонами вообще должны были гибнуть подряд. Но там никто не погиб. Потому что гибнуть-то было некому.
Вторая ступень Сатурна-5 была заправлена керосином, а не водородом, и это доказано снимками испытаний. Это знает уже весь мир. Из сопла валит керосиновый огонь, а не синее водородное пламя. Потому что уровень техники не позволил создать в то время мощный и безопасный водородный двигатель даже СССР, не говоря о США. И никаких 130—140 тонн на околоземную орбиту не могло быть.
Никакого лунного грунта от Аполлона на Земле нет. Есть около 300 граммов, которые привезли мы. Где-то 30 грамм есть у американцев — это то, что мы им дали. Крохи с барского стола, которые подобрала «самая высокотехнологичная держава мира». в лучшем случае они дают исследователям исследовать эти крохи. В худшем — подсовывают непонятно что. А для туристов за стеклом конечно же выставлен на обозрение «лунный грунт» And-fd201513:53, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ваша проблема в том, что вы ничего не читаете и ничего не хотите знать, кроме конспирологической чуши. Факты проходят мимо вас, вы не желаете о них ничего слышать и ничего не знаете. Я вам говорю общеизвестные вещи, а вы даже не сопособны их осознать. История с тем, как американцы "задвигали" фон Брауна, не желая связывать с ним свою космическую программу, как они просто запретили ему запускать первый спутник, как они даже после 4.10.57 запретили ему пускать свою ракету, пока не слетает "Авангард" - так вот эта история общеизвестна, о ней написано множество книг, нужно просто их прочитать. Но вы не только не знаете этого, но даже не в состоянии осознать то, что весь мир знает уже 50 лет.
Т. н. доктор Попов - абсолютный невежда в космической технике, его сомнения стоят дешевле сомнений уборщицы. Причём основная проблема Попова даже не его невежество, а то, что он за годы так и ничего и не прочитал и так ничего и не смог узнать о космонавтике, хотя на его месте любой студент уже сумел бы стать при желании специалистом. Полёт Гагарина опровергается в куче мест. На русском языке просто на выбор ([3], [4], на английском ещё больше.
Вот то самое "видеоизображение поверхности Марса", о котором вы говорите: http://www.svengrahn.pp.se/histind/Mars3/Mars3a.jpg . Вы никогда этого не видели, что ли? Тогда зачем пытаетесь спорить? Всё, что передал "Марс-3", было просто шумом. Он не мог передать никакого "изображения поверхности", просто потому что у него даже не успела открыться шторка камеры. На планету он приземлился неработоспособном состоянии и сразу превратился в металлолом. Но даже если бы он работал, то смог бы передать лишь несколько черно-белых панорам, потом батарейка кончилась бы. Про "Викинги" вы, разумеется, ничего не знаете, но хотя бы почитайте здесь на Вики.
"Шаттл" на орбите весил максимум около 125 тонн. "Энергия" не могла выводить больше 100, на практике ни разу столько не вывела.
И ещё раз повторяю вам: "Шаттл" всегда имел систему автоматической посадки и всегда мог садиться автоматически. Всегда. И никаких проблем с точностью автоматической посадки у него не было. Я вам более того скажу - вас удивит, но автоматическая посадка такого корабля существенно проще, чем автоматическая посадка самолёта - просто из-за особенностей аэродинамики. Для американцев, у которых к тому времени самолёты могли автоматически садиться даже на авианосец, автоматическая посадка "Шаттла" просто не могла вызывать никаких трудностей - и не вызывала. Система автопосадки не использовалась на последних десятках метров, потому что пилоты не хотели уступать эту работу автомату (иначе их собственная роль была бы поставлена под сомнение), но техническая возможность всегда была.
И советские, и российские ракеты по надёжности всегда (с середины 60-х гг) уступали американским аналогам. Все эти лозунги про "самые надёжные в мире" ничего не стоят. Просто посмотрите, сколько аварий было, скажем, за последние 5 лет российских и американских ракет, это же так просто. Причём падает именно то, что летает много: "Протон" так вообще падает в среднем раз в год - это самая ненадёжная тяжёлая ракета в мире.
Про испытания "Сатурна-Аполлона" вы также ничего не знаете. Ничего в космосе никогда не взрывалось, не знаю, где вы такую глупость прочли. В океан ничего не падало. Ракеты всегда выходили на орбиту. С чего вы вообще взяли, что "Аполлон-6" провалил испытания? Вы не знаете, что ли, что ракета успешо вышла на орбиту, корабль успешно был доставлен на орбиту (пусть и незапланированную) и успешно приземлился? Если бы в нём были люди, то с их головы не упал бы и волос, они вернулись бы домой в полном здравии. Причины аварии (точнее, двух неполадок) были выявлены и устранены, какие проблемы? И какая проблема с 10 успешными запусками подряд? Вы, наверное, забыли, что "Шаттл" был сразу запущен с людьми вообще без всяких космических испытаний и успешно слетал четверть сотни раз до первой аварии (и то произошедшей скорее случайно и по разгильдяйству, чем по вине системы). Но и после катастроф с гибелью экипажа "Шаттл" всегда снова запускали на орбиту сразу с людьми, никаких промежуточных испытаний никто не проводил - и ничего, после этого "Шаттл" всё равно успешно летал десятки раз.
Откуда вы взяли, что "Скайлэб" провалился, тоже неясно - это была чрезвычайно успешная программа. Настолько успешная, что Советскому Союзу пришлось запускать несколько станций и долго, годами, тренироваться прежде, чем он сумел хотя бы достичь этого уровня. По сути, рекорды "Скайлэба" были побиты только на "Салюте-6" (а некоторые - только на "Мире"), т. е. СССР пришлось запустить под десяток своих станций прежде, чем он сумел, с отставанием на 6 - 12 лет, обогнать первую же американскую орбитальную станцию.
Обсуждать всерьёз керосиновую 2-ю ступень "Сатурна-5" невозможно вообще. В такое может поверить только человек, абсолютно ничего не смыслящий в космонавтике. Я понимаю, что вы именно такой человек, но что я могу сделать? Если бы вопрос вас действительно интересовал, вы бы потратили время на самообразование, но вы, очевидно, не хотите этим заниматься и предпочитаете тратить время на собирание всякой галиматьи, которую пишут такие же невежды. Боюсь, я тут бессилен вам помочь. Учись вы в нашем универе, я бы по крайней мере мог бы пригласить вас на свои лекции предмету космической техники, но, с другой стороны, вы скорее всего и не были бы в этом заинтересованы - вам, очевидно, интереснее искать подтверждений конспирологическим бредням, чем, наконец, перестать маяться чушью и приобщиться к общеизвестным фактам.
Опровергать ваши бредни о лунном грунте мне уже, честно говоря, надоело. Вы перешли в режим вещания окончательно утратили способность сказать хоть что-то по существу, кроме повторения одного и того же бреда. Если в вас осталась хоть капля здравого смысла, попробуйте всё-таки подумать вот над чем. Если, по-вашему, 40 лет подряд всем учёным мира по кругу дают одни и те же 30 граммов лунного грунта, выдавая его каждый раз за новые образцы, и за 40 лет ни один исследователь не сумел это обнаружить и разоблачить; если каждый раз, исследуя эти самые одни и те же 30 граммов, учёные получают каждый раз разные результаты и думают поэтому, что образцы различны - значит, все селенологи мира представляют собой клинических идиотов, которые абсолютно некомпетентны в своей области и абсолютно не спосбны к настоящим научным исследованиям. Но в таком случае кому на исследование вы предлагаете давать 380 или даже 100 килограммов образцов? Я же говорил вам: других селенологов на свете нет, есть только те, что работают с американскими образцами. Выходит, исследовать 100 килограммов образцов просто некому, на свете нет никого, кто смог бы провести требуемую вами проверку. Все селенологи мира в вашем представлении - некомпетентные идиоты, им вполне можно дать 100 килограммов щебня из карьера, и они будут уверены, что это лунный грунт. Вы сами себя загнали в тупик: вы требуете проводить исследования, которые проводить просто некому.
Вообще, мне кажется, я совершенно зря трачу время на этот разговор. Вы отказываетесь что-либо воспринимать, вам комфортнее жить с собственными (и чужими) бредовыми фантазиями. Я был бы и рад вам помочь (это профессиональное :) ), но невозможно помочь тому, кто не хочет, чтобы ему помогали. Если у вас будут какие-то конкретные вопросы, если вам будет что-то непонятно насчёт космонавтики - обращайтесь, но это бесконечное вываливание безапелляционного бреда мне несколько надоело. Извините, не хотел обидеть. Almir23:04, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю: непонятно кем изобретённая конспирология о том как бедному фон Брауну работать не давали, у меня вызывает смех. Это вам в Комсомольскую правду надо.
То, что вы говорите про вес Шаттла на орбите (125 тонн) доказывает, что вы считаете США Страной чудес. Это то же, что говорить, что Ту-154 летает на сверхзвуке. Шаттл весил максимум 100 тонн по достижении I косм. скорости. Храни меня Господь от ваших лекций в вашем универе. Вы, как я вижу, не имеете представления о формуле Циолковского, о том что такое удельный импульс топлива и прочей элементарщине.
Я не имею намерения ворошить всю космонавтику, и вообще-то не вижу смысла даже сравнивать программы СССР и США ввиду полного и абсолютного технологического превосходства СССР и в пилотируемых, и в беспилотных полётах, примеры которых я привёл многократно. То, что вы провалившуюся Скайлэб с отлетевшими батареями считаете достижением США, говорит о том, что вы внемлете не голосу разума, а заповедям антисоветчика (типа в небе — Елена Боннэр, на Земле — Хельсинская группа, на море — Шестой флот США). Рядом с нашими станциями Скайлэб даже не валялась, как и Шаттл рядом с Энергией. У меня такое впечатление, что я говорю с гуманитарием, которому противопоказана логика, хотя вы говорите, что написали какую-то статью в какой-то журнал.
Насчёт Сатурна-5: Мощных водородных двигателей в то время не было даже у СССР, при том что советские жидкостные двигатели — это уровень на голову выше чем американский — они всегда компактнее и легче при той же массе, надёжнее, в общем — совершеннее. 2-я ступень была керосиновой и грузоподъёмность была около 100 тонн. (±5)
А. И. Попов — доктор наук, инженер-ракетчик. Вы-то сам кто-такой, чтобы утверждать, что он — невежда? Аргументы надо опровергать, а не отрицать. Не можете опровергнуть — спокойно признайте это, но сравнивать от бессильной злобы докторов наук с уборщицами не нужно. Это просто смешно.
Про надёжность всё сказано. Есть «Её Величество Статистика» — мы летали больше а гибли реже. Можно хоть лбом биться об бетон, ничего не изменится. Вы можете противопоставить статистике только собственные домыслы о том, «Буран БЫ разбивался чаще», вот и всё. Сколько аварий было за последние 5 лет — при чём тут последние 5 лет? Речь об СССР. А сколько раз Шаттл полетел за последние 5 лет? Опять-таки, впечатление такое, я говорю с гуманитарием, который просто ничего не хочет понимать.
Аполлон-6 провалил испытания, потому что когда у ракеты запускаются не все двигатели а часть, то в любой момент после этого она может войти в нерасчётный режим и разлететься на куски, и то, что она не разлетелась - это чистое везение. Это было очевидно для всех специалистов, для Каманина например. На Луну с людьми такие ракеты не посылаются.
Про грунт я не знаю, как вам ещё довести. Уже наверное никак. Я сотый раз повторяю, что американцы впихивали исследователям что попало, и наш грунт, взятый из разных мест, и кусочки метеорита и проч., и исследователи фиксировали некоторую разницу в образцах. А в целом лунный грунт, если вы не в курсе, для общего развития говорю, довольно однообразен по составу, невулканического происхождения. И если там фиксируют слишком уж большую разницу — значит грунт фальшивый. Вся история с грунтом — это пока что самый позорный эпизод разоблачения. Впереди будут еще большие сенсации, но пока что грунт — главная.
Насчёт того, что вам надоело, что я здесь пишу — это моя страница обсуждения, на которой вы, кстати, пишите гораздо больше, хотя всё это — слепая пропаганда лунного балагана, непонимание и фальсификации (как с грузоподъёмностью Шаттла). Насчёт «бреда», оскорбления учёных и прочего, до чего вы уже дошли — я не обижаюсь, но имейте ввиду, что здесь есть всякие шустрые люди, которые читают посторонние обсуждения и стучат местным модераторам, если видят невежливость в общении поэтому имейте ввиду, что внезапно к вам могут быть применены репрессии, исходящие от третьих лиц. And-fd201508:01, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У вас могут вызывать смех общеизвестные факты, но что я могу с этим сделать? Факты никуда не исчезнут. Вы можете заняться самообразованием, а можете по-прежнему смеяться да хоть над таблицей умножения. Я сообщаю вам только общеизвестные факты (об этом есть даже в англоязычной Вики), других фактов у истории для вас нет. Максимальная масса "Шаттла" на орбите составляла примерно 122 тонны, это было при запуске телескопа "Чандра". Вы не способны в это поверить? Это разрушает ваш воображаемый мирок? Но другого мира для вас нет, вам придётся жить в этом, даже если вы будете его отрицать. Со "Скайлэбом" - ну посмотрите, каков был рекорд пребывания на нём астронавтов, и когда этот рекорд был побит? Сколько астронавтов на нём летало - и когда столько же смогло полетать на советской станции? Сколько выходов в открытый космос с него совершили - и когда советские космонавты вообще смогли впервые выйти из космической станции в открытый космос? Когда на советских станциях впервые появились гиродины или хотя бы даже душевая кабина? Когда впервые советские космонавты смогли отремонтировать свою станцию на орбите, а не просто бросить её и затопить? Я понимаю: вы об этом ничего не знаете, а если попробуете узнать, то вас постигнет разочарование, поэтому вы предпочтёте так ничего и не узнавать вовсе. Попов - ракетчик? Он ничего общего с ракетами не имеет, он вообще когда-то был лазерщиком, а сегодня настолько ничего не смыслит в физике, что даже думал какое-то время, будто ракеты могут летать так.
Продолжать разговор в этом духе с человеком, который уверен, что "советское - самое лучшее" и что "раз не было у СССР, то и у США быть не могло", я не вижу смысла, тем более, что вы перешли к угрозам, прямо нарушая ВП:ЭП. Вы продолжайте себе жить в вашем смешном мирке, но мне это действительно не интересно. Если вас заинтересует что-то по существу - спрашивайте, но продолжать беседу в таком духе мне не хотелось бы. Almir15:37, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас мне искренне жаль вас. Объясняю вам, что вы сделали: вы сослались на статью Википедии о Чандре, где какие-то школьники (неразумные дети) взяли максимальную массу Шаттла (100 тонн, это уже вместе с грузом!), прибавили к ней вес Чандры в 22 тонны (!!!) и написали «122 тонны». Вы понимаете всю смехотворность этого? И вы говорите о каком-то «моём мирке», в котором грузоподъёмность Шаттла 100 тонн? Это мирок физики, Ньютона и Циолковского. И вы ругаете докторов наук? И предлагаете мне обращаться к вам по существу! Спасибо конечно, но после вашего ослепительного пассажа с Чандрой говорить с вами, в общем-то, не о чем. Теперь меня не удивляет, что все доводы, которые я приводил раньше, остались неуслышанными.
Советские космонавты умели ремонтировать станции всегда (благо они были сверхнадёжными и в большом ремонте не нуждались, не то что Скайлэб). А Скайлэб американцы бросили, но только не затопили. Она свалилась на Австралию. Они планировали затопить, но у них даже этого не получилось. Насчёт душевой кабины на Скайлэбе — да. Но это результат её больших размеров, а не прогресса. Не выдавайте размер за прогресс. На подлодке Тайфун есть плавательный бассейн, на других лодках нет. Не потому что они хуже. Просто на них нет места.
Вы мне с Чандрой помогли разобраться в уровне Википедии. Я знал, что он невысокий. Но такого, причём и в английской, и в русской, я не ожидал… Беда не просто в том, что кто-то это написал, а в том что вы в это верите и используете как аргумент. Я искренне желаю, чтобы вы это поняли и начали черпать информацию из источников, более серьёзных. И ещё раз: не всё советское — лучшее, а космическая техника. And-fd201516:58, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вам так трудно расстаться с иллюзиями... Вы не поверили своим глазам, да? Ваш мир разрушается, и вам страшно его терять? Ну хорошо, давайте теперь уличите уже само НАСА в том, что они не знают массы "Шаттла" с грузом. Вот пресс-релиз к запуску "Чандры". См. стр. 4: Orbiter/Payload Liftoff Weight: 270,142 lbs. Фунты в килограммы сами переведёте? Это 122,5 тонны. И там же посадочная масса: Orbiter/Payload Landing Weight: 219,980 lbs. Это 99,7 тонн - уже без "Чандры". Полная масса груза ("Чандра" с разгонным блоком и некоторыми сопутствующими деталями) на стр. 35: 52,162 lbs, это 22,8 тонн.
Всё, мирок 100-тонного "Шаттла" с грузом развалился? Или теперь последует новый сеанс разоблачения, на этот раз уже НАСА и "Шаттла"? Разумеется, вы же не сможете принять мир таким, какой он есть. Весь мир 100 лет в обед знает, что пустой корпус "Колумбии" с двигательной гондолой весил ок. 80 тонн (последующие корабли меньше), а со всем оборудованием и заправленный - около 100 тонн, к чему добавлялся груз. Но вы у какого-то конспиролога где-то когда-то прочитали другое, и теперь всё, "Шаттл" и НАСА обречён на гневные ваши разоблачения? А свехрнадёжные советские станции не нуждаются в ремонте? Видимо, именно поэтому на первой станции главный инструмент (телескоп) оказался неработоспособным (не отошла крышка объектива), а космонавты снять эту крышку никак не могли, потому что выйти в открытый космос было невозможно. Причём первый экипаж вообще не смог с ней состыковаться, а второй погиб при посадке. Видимо, из-за этой свехрнадёжности три последующие станции были просто запущены в белый свет как в копейку (вторая просто не вышла на орбиту, а третья и четвёртая погибли на орбите, так и не дождавшисть экипажа. Но конечно, они же "в большом ремонте не нуждались" - что померло то померло, так ведь и было задумано, верно? Следующая станция тоже была великолепной - что с того, что опять-таки из 2 экспедиций с ней смогла состыковаться лишь одна, а первая провела на ней всего 13 дней (26 человеко-дня) против 171 дня экспедиций на "Скайлэб" (всего 513 человеко-дней)? Вообще, запустив в космос 7 станций, СССР сумел аккумулировать на орбите всего чуть больше 400 человеко-дней, так и не сумев превзойти первый и единственный "Скайлэб". Но, конечно, что перед этим великолепием "Скайлэб", который не получилось затопить? Вот Салют-7 затопить получилось - в высокогорном южноамериканском море под названием Анды. ;) Но конечно, что позволено СССР с 9-й станцией, никак не позволено американской 1-й. ...Или сейчас последует панегирик про то, что советские сутки в космосе идут за 20 американских? ;) Almir18:17, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
P.S. Кстати, при полёте "Атлантиса" к МКС с фермой для СБ (STS-117, кажется, можно проверить) масса корабля с грузом тоже была больше 122 тонн. Тогда сам груз тоже весил под 20 тонн, и заправленный корабль с топливом около 100 т. Так что можете теперь разоблачать и МКС. Almir18:30, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не смешите мои тапочки. Что за буклетик с надписью NASA про Чандру вы мне подсунули? Это тот, которым пользовались ваши высокоинтеллектуальные собратья из англовикипедии? Разрушать «мирок» физики такими статейками — провальный план. Атлантис с 3 двигателями весит 151315 фунтов — это 68.6 тонн. Колумбия тяжелее на 3 тонны. Топлива на Шаттле 5.4 (дублирую, не 54 а 5.4) тонны для маневрирования по орбите. Вот что знает весь мир 100 лет в обед. К своим словам только весь мир приплетать не надо. Зачем его так обижать.
Често говоря, я не вижу смысла говорить дальше, потому что вы поставили себе мат в один ход этими 122 тоннами, и ещё поддерживаете дальше этот паранаучный бред. И всё это многословие мне уже не охота комментировать. Аварии были, но наши задачи и объём работ на станциях были на порядок сложнее и выше чем у США. В Андах она упала потому, что советскому правительству было вообще пофиг, куда она упадёт, а американцы рассчитывали именно в Индийский океан её плюхнуть. Они просто взяли ношу не по себе — с их уровнем развития космических технологий они не вытянули космическую станцию. Только сейчас, с нашей помощью, осваиваются на МКС. И они сами всё это знают, лунный балаган им в помощь, чтобы уравнивать достижения. And-fd201520:22, 10 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это официальный пресс-релиз, выпускаемый для прессы перед каждым предстоящим пуском. Вот, кстати, пресс-релиз STS-117, стр. 17: Orbiter/Payload Liftoff Weight: 270,469 pounds, это почти 123 тонны. Всё плохо, жизнь прошла зря? А вот STS-120, стр. 17, масса при старте 130 тонн, при посадке 92 тонны. Конечно, в этом полёте (как и в прошлом) не все 130 тонн вышли на орбиту, из-за большой массы на довыведение было потрачено довольно много, но масса груза (модуль Node и блок СБ) составляла 14,3 + 15,9 = 30 тонн (стр. 29 и 34), плюс топливо на орбитальные манёвры, так что вместе с посадочной массой на орбите было заведомо больше 122 тонн. Страдания молодого Вертера на этом завершатся? ;)
68,6 тонн - это масса БЕЗ ДВИГАТЕЛЕЙ. Масса пустого "Атлантиса" - 151,3 тыс. фунтов без двигателей, 171 тыс. с двигателями - это почти 78 тонн. Но это совершенно пустого. При полёте машина загружается оборудованием - от запасов для астронавтов до адаптеров, с помощью которых крепятся грузы и которые сами составляют значительную часть груза. Поэтому посадочная масса аппарата составлял 90-95 тонн (иногда более 100 тонн, если полёт с орбитальной лабораторией). К этому добавляется масса груза (более 20 тонн в некоторых миссиях) и топливо для манёвров. При довыводе на орбиту расходовалось около 3-4 тонн топлива, так что стартовая масса минус эти 4 тонны и составляют массу на орбите. Удивительно, как долго вы можете отрицать очевидное.
Аварии не просто были - из первых 4 станций СССР потерял 3. Порядок сложности задач, выполнявшихся на первых станциях, вообще ни в какое сравнение не шёл со "Скайлэбом". Говорю же: советские космонавты не могли даже выйти в открытый космос, чтобы снять крышку с телескопа (и вообще не могли выйти в открытый космос), о ремонте на орбите речь вообще не шла, экспедиции на станции регулярно срывались из-за того, что со станцией не могли состыковаться (а выйти в открытый космос и поправить стыковочный узел ручками, как на "Скайлэбе", космонавты не могли). О пополнении ресурсов, как на "Скайлэбе", речи даже и не шло, потому срок службы станции был всего-ничего. Первые "Салюты" просто несопоставимы со "Скайлэбом" - рядом с ним они как консервные банки. Только к "Салюту-6" ситуация улучшилась, это спустя 6 лет и 8 станций после "Скайлэба". А радикально перегнать "Скайлэб" смогли только на "Мире" - это уже спустя 15 лет.
К падению "Салюта-7" в Андах правительство не имело никакого отношения - оно же не могло починить сломавшуюся систему электропитания ТКС-М? "Скайлэб" же вообще не имел двигателя, его собирались "Шаттлом" позже доставить, но не успели. Но вы не переживайте: ещё до того из 4-х первых советских станций с орбиты неуправляемо сошли две, одна до орбиты просто не дотянула. Так что американцам до советского рекорда по неуправляемо сошедшим с орбиты станциям теперь уже не дотянуть, я думаю - 3:1, полная победа СССР. Almir22:10, 10 декабря 2015 (UTC) :)[ответить]
Объясняю молодому (или не очень молодому) Вертеру, чтобы не страдал: Если везде так упорно написано "115 или там, 122 т.", то сюда прибавляется вес внешнего бака (37 т.), который летит до высоты порядка 110 км. Вес Шаттла, выходящего на орбиту (уже на остатках своего топлива), ещё раз, до 100 т. (бывает и меньше, в зависимости от груза), посадочный максимум - до 85-87 (с 15 т. возвратного груза). Атлантис весит с 3 двигателями 68 т, а не без них, ещё там 5 т. топлива, 7 тушек в скафандрах, еда, и всякая мелочь для жизнеобеспечения. Вы не умеете понимать цифры и анализировать их. Понимаете? Вам объяснять бесполезно. Вы читаете "вес такой-то" и механически повторяете, а что это за вес - вы не можете понять. Все ваши доводы про наши самые совершенные в мире станции - это как в анекдоте русский говорит швейцарцу "зато у вас сыр с дырками". Я не буду комментировать эти смешные попытки замазать очевидное космическое превосходство СССР посредством лунного балагана, к которому теперь прибавились 122 тонны Шаттла. Ауффидерзеен, Вертер. And-fd201506:39, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну что вы крутитесь, коллега? Orbiter/Payload Liftoff Weight означает "масса орбитальной ступени/груза в момент начала подъема", при чём здесь бак? Опять-таки там ведь указана посадочная масса, для STS-93, например, это 97,7 тонны. Садится ведь он точно без бака? И если 122,5 тонны - это масса с 37-тонным баком, то как, избавившись от бака (37 тонн) и орбитального телескопа с РБ (22,8 тонн), "Шаттл" мог иметь посадочную массу в 99,7 тонны? 122,5 - 37 - 22,8 = 62,7 тонны - это даже меньше, чем пустой вес корабля без двигателя. И так с любой миссией: в пресс-релизах указаны и стартовая, и посадочная масса, но если отнять от стартовой массы массу бака, то посадочная масса никак не получится, даже если считать, что "Шаттл" вообще всегда стартовал без какого-либо груза. Вы окончательно запутались, коллега. И что это за попытки оспорить официальные данные НАСА? Там же английским по белому написано, что 151,3 тыс. фунтов (68,7) т - это БЕЗ двигателей, а с двигателями 171 тыс. (77,6 т). Вот в другом месте для "Индевора": без двигателей 152,2 тыс. фунтов (68,6 тонны), с двигателями 172 тыс. фунтов (78 тонн). А здесь независимо указана посадочная масса, от 200 до 230 тыс. фунтов (от 91 до 104 тонн), соответственно с грузом и без груза. Almir17:02, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Или вы решили разоблачить теперь и "Шаттл" и будете заявлять, что собственные данные НАСА по "Шаттлам" - ложь, и что вы лучше знаете, сколько он на самом деле весит? Ну так давно было пора объявить "Шаттл" подделкой, нечего с этим тянуть. Просто скажите, что "Шаттл" на самом деле не таков, как весь мир его знает со слов НАСА, что на самом деле он поддельный, а то, может, и вообще не летал. Это же так просто. Но сколько же можно грызть кактус? :) Almir17:02, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, определитесь, сколько весит пустой Шаттл по вашим «официальным данным пресс-релиза NASA», 78, 91 или таки 99 т., а то со сходимостью «официальных данных» у вас забавнейшая проблема. Эти данные публикуются пресс-секретарями NASA уровня Джейн Псаки. Пустой Шаттл с двигателями весит 68-70 т. 37 т. весили первые баки, в 98-м он уже весил 30 т, а был и сверхлёгкий, менее 27 тонн. Считайте по Чандре: 122.5 - 22.8 - 30 = 69,7 (тонн). Всё? Дискуссия окончена? Или будете продолжать этот цирк?' Мне уже не смешно. Надоедает честно говоря. And-fd201517:30, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Зачем мне определяться? Никаких проблем со сходимостью никогда не было. Пустой "Шаттл" весит без двигателей ок. 68 тонн, с двигателями ок. 78 тонн. При старте он заправляется топливом и газами, загружается расходными материалами, оборудованием, адаптерами, полезным грузом. В результате стартовая масса может превышать 120 тонн, посадочная лежит в диапазоне 91-104 тонны, в зависимости от посадочной загрузки. С "Чандрой" считать нечего: к вашему сожалению, 69,7 тонн - это даже меньше пустой массы "Колумбии" (именно она доставляла "Чандру") без двигателей - её пустая масса 158,3 тыс. фунтов, или 72 тонны, а с двигателями (см. там же) 178 тыс. фунтов, или 81 тонна. При возвращении же из того полёта посадочная масса была и вовсе 220 тыс. фунтов (стр. 4), то есть почти 100 тонн. Всё-таки вам придётся разоблачить НАСА и в отношении "Шаттла", иначе никак, смиритесь и приступайте. И никакой дискуссии между нами нет - какая же это дискуссия? Это самоистязание кактусом. ;) Almir20:15, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я вижу, вы не способны понимать значение и смысл цифр даже после того, как вам объясняют их. Посему я не вижу смысла более тратить время. Советую вам подыскать страницы обсуждения других участников, где вы сможете самоистязаться кактусом, рассказывать про 122-тонные Шаттлы и прочее. And-fd201521:23, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Куда уж мне. Но пока проблемы со сведением цифр только у вас. Все официальные данные говорят одно и то же, ваши же толкования есть плод ваших измышлений, которые ничем не подтверждаются и во всём противоречат общеизвестным данным. Вы фактически объявляете официальные данные неверными и по сути заявляете, что лучше НАСА знаете параметры их корабля. В этом нет никакой проблемы - после "Аполлон" вполне логично опровергать и "Шаттл". Конспирологи - великие шаманы, они опровергнут что угодно. Almir22:34, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы бы, чем повторять про конспирологов, хотя бы задумались, как посадочный Шаттл может весить 99, если он не возвращает груза. Вес пустого 68 (даже если, теоретически, 78 или 80), топлива от начальных ~ 5.5 уже практически не остаётся, 7 человек. Это мои измышления или нет? Если нет, то откуда 99? Официальные данные? Официально Псаки, кажется, Чечню с Чехией спутала. Вот откуда 99 в официальных пресс-релизах. В нашем официальном пресс-релизе про ракету Х-22 было напечатано: скорость 6000 км/мин (видел своими глазами). Хотя для википедии пресс-релизы, как я вижу, вполне катят за источник... And-fd201508:58, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я вам объяснял уже много раз, но вы не понимаете ни с какого раза. "Шаттл" всегда возвращается с грузом. Масса без груза, но с двигателями (около 80 тонн) - это масса совершенно пустого корабля, на котором не смонтировано вообще ничего и ничего не заправлено. Корабль перед стартом загружается и заправляется - от топлива для довыведения и маневрирования (это, между прочим, более 10 тонн, а не 5,5) до газов и расходных материалов СЖО. Сюда входят даже кресла астронавтов, а также все их оснащение. Все это оборудование при посадке составляет, вместе с остатками топлива, ок. 10 тонн, так что минимальная посадочная масса - около 90 тонн. Если же корабль выводит что-либо на орбиту, да ещё везёт дополнительное оборудование для экспериментов, то в грузовом отсеке находится это самое оборудование, а также адаптеры груза: специальные поддоны, к которым крепится груз при запуске. Эти адпатеры весят несколько тонн. Вам, наверное, кажется, что груз просто так кладут в отсек, но это далеко не так. Например, в случае "Чандры" адаптер весил более 3 тонн. Адаптеры остаются в грузовом отсеке после извлечения из него основного груза. Далее, при выводе тяжёлого груза корабль полностью или почти полностью заправляется топливом: всё это топливо не требуется для штатного выполнения задачи полётов, но при возникновении аварийной ситуации различные abort modes требуют повышенного расхода - например, для довывода на орбиту при abort to orbit или для манёвра экстренного возврата с тяжёлым грузом, когда корабль должен безопасно сесть, имея в грузовом отсеке тяжёлый груз. Этот аварийный избыток топлива не расходуется в штатном полёте, и корабль возвращается с орбиты вместе с ним, потому что вернуть его безопаснее, чем стравить. Вы можете всего этого не знать, но тогда лучше спросить, чем так настойчиво опровергать "Шаттл".
Если же вы действительно решили опровергать "Шаттл" и не верите официальным данным по орбитальному и возвратному весу, то, собственно, почему вы верите остальным цифрам? Ту же массу 68 тонн вы взяли у НАСА - больше неоткуда. Почему вы поверили в эти 68 тонн, если вы не верите официальным цифрам? С тем же успехом вы можете заявить, что пустой "Шаттл" весит 38 или 18 тонн, а кто-нибудь другой заявит, что, наоборот, 138 и даже 188. Конспирологию можно разводить бесконечно - взявшить оспаривать одни цифры, вы не можете уже принимать на веру другие. А если одним цифрам вы верите, а другим нет, то это надо как-то обосновать, одного вашего желания верить в насавскую цифру 68 тонн и не верить в другие цифры как-то маловато. Almir22:03, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы опять используете цифры, не понимая смысла. Более 10 т. топлива у Шаттла — после отделения бака (до НОО). Примерно половина уходит на довывод на НОО, на НОО он остаётся с ~ 5 т. и использует их для выхода на нужную орбиту. Никаких «аварийных посадок с тяжёлым грузом» не предусмотрено. Шаттл может вернуть максимум 14,5 т. и всё. Никакого лишнего топлива для этого ему не нужно. Все адаптеры и жизнеобеспечение тянут максимум на 1 т. О Шаттле у меня данные из академических источников, а не пресс-релизов. Шаттл весит без груза 68-70 максимальная посадочная масса — 84-86. And-fd201509:31, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не пытайтесь сочинять на ходу, одновременно обвиняя в непонимании собеседника. Ни на секунду не забывайте, что именно вы сейчас опровергаете "Шаттл" и именно ваши цифры не сходятся. "Мои" - точнее, официальные и общепризнанные - сходятся и с ними всё в порядке, а ваши - нет, и вы пытаетесь что-то придумывать на ходу и как-то свести концы с концами в ваших фантазиях.
Для довывода на НОО используется меньше 5 тонн,для дальнейшего маневрирования никаких 5 тонн не нужно (исключение - полёты на высокие орбиты, к "Хабблу", например, но тогда и доставляемого груза гораздо меньше). С чего вы вообще взяли, что для маневрирования нужно ещё 5 тонн? Вы же сами только что придумали эту цифру; ещё день назад вы были убеждены, что вообще полный начальный запас топлива 5,5 тонн, и он расходуется на довывод. Аварийные посадки с тяжёлым грузом прекрасно предусмотрены, никто бы не стал даже пытаться запускать "Шаттл" с грузом, с которым он не мог бы аварийно вернуться. Со сценариями вы можете ознакомиться даже в том самом буклете про STS-93 (с "Чандрой"), детали есть в литературе. 14,5 т - это штатный максимальный груз при спуске с орбиты, но аварийная посадка предусмотрена с любым грузом, который помещён в грузовой отсек (более 20 тонн). Ваши фантазии о том, сколько тянут системы и адаптеры, возможно, интересны вам, но мне - нимало. Цифры я вам дал, они приведены в литературе и в тех же буклетах. Адаптер и проч. того же "Чандры" - более 3 тонн, каждый следующий член экипажа - 500 фунтов, или более 200 кг одних только расходников. В конце концов, кого вы пытаетесь убедить в том, что цифры НАСА по "Шаттлу" поддельны и что именно вы лучше знаете, что там и сколько весит на самом деле? Меня? Так это даже не забавно. Не вижу ничего увлекательного в ваших выдумках на скорую руку. (Если ссылаетесь на академические источники - ну так пожалуйста, дайте ссылку и сделайте скан; но вы не дадите и не сделаете, потому что цифры вы сочиняете на ходу или выхватываете откуда-то, но не осознаёте, а потом пытаетесь отстоять собственные исходные заблуждения.) Я и так знаю, что конспирологи не сидят без дела, и что чем более "Шаттл" уходит в историю, тем больше появится тех, кто будут сначала опровергать его параметры, а потом и вовсе заявят, что он целиком - афера, что "Шаттл" никогда не летал в космос с людьми, а может, и вообще никогда не летал в космос. Удачи вам в этом. Almir10:19, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Для довывода на НОО (185 км) используется 5 т. топлива, остальные 5 — на коррекцию орбиты на, в том числе на поправку возможных ошибок. Шаттл возвращает максимум 14.5, больше в принципе не может. Не пытайтесь свести концы с концами, выдумывая 3-т адаптеры и прочие басни. Академические источники вам рано держать в руках, если верите в прессу. Для начала, впрочем, можете заглянуть в «Космическую технику» Гэтланда. Она написана простым языком, без формул, как будто специально для вас коллективом специалистов-ракетчиков. Там, разумеется, поддерживается теория лунного балагана, так как работа официальная, НО! макс. посадочная масса Шаттла даже там даётся 84,2 с 14.5 груза. Потому что про Луну ещё можно сочинять басни, а про посадочный 100-тонный Шаттл — в принципе нельзя. Я понимаю, что вам ближе пресс-релизы, но что делать, правда — на то она и правда, чтобы быть горькой… And-fd201511:04, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"Моя работа касается фотографий, сделанных астронавтами на поверхности. Определение точек съемки, взаимного расположения объектов и проч." - а можно ссылку? Очень интересно. :) Acidroper09:41, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Bir problem yok. :) Вот ссылка в базе NASA ADS. У меня есть, конечно, полный текст статьи, но, может быть, вам интереснее будет неофициальный расширенный вариант на сайте ALSJ. Там, конечно, очень много букв :) , но зато и много картинок, с картинками всяко веселее. :) Сейчас у меня в стадии подготовки аналогичная работа по "Аполлону 12" - там зона охвата гораздо больше, обработанных снимков намного больше, и точность ещё выше благодаря усовершенствованной методике. Может, доведу до публикации через какое-то время. Almir17:02, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Господа Almir и And-fd2015, вынужден прекратить Вашу дискуссию, поскольку она расходится с целями Википедии (см. ЧНЯВ) и не имеет ни какого отношения к улучшению статей. Если Вы желате обсудить теорию полётов в космос и на Луну, то можете воспользоваться услугами специализированных форумов или связаться лично за пределами Википедии. Статьи же в Википедии пишутся на основе авторитетных источников, а не собственных математических выкладок. Если же Вас не устраивает, то что написано в АИ, то прошу учесть, что Википедия гарантирует не истинность, но проверяемость. --V.Petrov(обс)11:46, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Личные данные Allmir разгласил он сам, дав выше ссылку на свою статью, упоминание своей национальности никто не должен считать оскорблением, фотография Allmir имелась в открытом доступе. Никакого нарушения норм не было. Посему я считаю репрессии в отношении меня несправедливыми. Предлагаю вам извиниться, иначе будет заявка на лишение статуса администратора по злоупотреблению и/или несоответствию. And-fd201521:23, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я вижу, вы рассчитываете на безнаказанность после того, как удалили мою реплику, и сделали невозможным объективную проверку со стороны на предмет хамства, в котором теперь обвиняете меня. То есть действуете по принципу «не пойман — не вор». Тем не менее, надеюсь на торжество справедливости. And-fd201508:22, 15 декабря 2015 (UTC) p.s. предлагаю (хотя не сильно верю, что вы пойдёте на этот шаг: восстановить мою реплику и пусть судьи объективно разбираются.[ответить]
Я отменил 3 раза не одного участника, а двух различных. Таким образом, эти двое, действуя сообща против одного, добиваются нарушения правил противником, поскольку каждый из них отменяет меньше трех. Таким образом, они нашли лазейку в правилах и пользуются этим. Не знаю, запрещено или нет искать лазейки в правилах Википедии, но на русском языке такие люди, которые ищут проходы в правилах, так и называются - "пройдохи". Их поведение соответствует букве правил, но противоречит духу правил, а администратор должен заботиться именно о втором. And-fd201512:43, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы, мне кажется, неправильно понимаете задачу Википедии, коллега. Здесь не должно быть противников, здесь должны быть только сотрудники. Не воспринимайте, пожалуйста, дело так, как будто против вас кто-то ополчился. Мы делаем общую задачу, но при этом должны руководствоваться правилами, чтобы энциклопедия не превратилась в нечто другое - фрикопедию, напрммер. В конкретном случае вам следовало обсудить ту правку, что вы настойчиво пытались внести, на СО статьи. Мы постарались бы прийти к консенсусу, или по крайней мере вы услышали бы, почему ваша правка не встречает понимания у коллег. Almir16:36, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кроме того, вы и участник almir, согласно сведениям на ваших ЛС (т.е. это не является разглашением личных сведений) оба обитаете в Эстонии и, как видно, действуете вместе и заодно, хотя, казалось бы, в Википедии свыше миллиона статей, каким же образом ваше внимание приковано к моей странице? Здесь явно проглядывается существование эстонского лобби, что недопустимо для свободного проекта. Я не удивлюсь, если Эль-чупанебрей также из Эстонии и поддерживает с вами личные отношения, а не только внутри Википедии. And-fd201513:15, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Впервые узнал, что V.Petrov тоже из Эстонии. :) Думаю, мы все (все участники проекта) должны здесь действовать заодно, улучшая Википедию. Смею вас заверить, что не знаком лично с названными вами коллегами. Статья о лунном заговоре находится у меня в списке наблюдаемых более 8 лет. Almir16:36, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В связи с продолжающимися войнами правок вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок действия блокировки установлен в одну неделю.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Явное введение в заблуждение путём указания ложной информации в описании к правке, когда там был источник из первых рук. Иначе непонятно каким должен быть источник, чтобы подтвердить факт ответа на критику? И что за понятие такое «неформальная информация»? Чтобы в АИ попасть надо письмо заверенное что-ли в офис Википедии присылать? Где в правилах вообще используется это понятие? Может я пропустил что-то так сильно, мне вот интересно даже стало --exlex06:38, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
НеформаТная, а не неформальная информация. Можно в статье указать, что Невзоров высказался так-то. Но если эксперты-биологи выносят мнение по Невзорову, то вякание Невзорова в ответ по Ютюбу не является значимым событием. Точно также, какой-нибудь параучёный излагает свою теорию, специалисты его критикуют - всё это может быть отражено в Википедии. Но вот дальнейшие нападки параучёного на науку уже не должны отражаться. По этому принципу в Википедии пишутся статьи об отрицателях холокоста, например. Их мнение отражено, дальше идёт критика со стороны противников. И всё. Что ответили отрицатели на критику - это уже не для Википедии And-fd201506:45, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Собственно «неформатная» или «неформальная» сути дела не меняет. Где написано, что должно так быть или не должно? Я вот с удовольствием прочитаю и восполню пробел в знаниях относительно правил по этому поводу. Хотя, я видел раньше целые статьи посвящённые критике с ответами, только вот я уже буквы жевать начал (неформаТ мне привиделся), поэтому мне трудно будет что-то сейчас найти --exlex06:52, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И мне ещё вот непонятно. Как в статье о персоне может быть незначимым мнение этого человека по какому-либо вопросу (даже на критику), при этом в данном конкретном случае даже не было расписано мнение персоны, а только факт ответа на критику. На мой взгляд очевидно, что даже не расписывая суть ответа необходимо указать был ответ на критику или нет, промолчал ли человек, чтобы было более полное представление о человеке как о личности. Или есть какие-то скрытые от глаз рассуждения? Как и правила, которые я мог пропустить --exlex07:05, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это объясняется в Википедии таким образом: поскольку сабж вообще много чего за свою жизнь говорил, то по каким критериям фильтровать его мнения, какие именно размещать или не размещать? Например, в статье про академика Пивоварова, который говорит разные эпатажные вещи (типа России надо расстаться с Сибирью) некоторые пытались разместить это в статье (ведь это же его собственные слова!), но тут есть один ушлый участник, Pessimist2006 называется, он хорошо знает все правила и умеет их поворачивать в свою пользу, так вот он все эти слова Пивоварова удалил, дескать критериев нет (хотя Пивоваров — академик). А Невзоров-никто. Сидит у себя на кухне, какой-то слепок черепа вертит в руках, дымит трубкой и поносит учёных. Вот я и попытался это удалить. And-fd201507:13, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ваш доступ к редактированию раздела ограничен сроком на один месяц в связи с вандализмом в статье Вестервелле, Гидо. Срок блокировки выбран исходя из лога предыдущих ограничений. Обращаю Ваше внимание на то, что при продолжении вандальной деятельности следующая блокировка может стать бессрочной. Lazyhawk19:09, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
