Обсуждение участника:Борис Романов (KQvr';yuny rcgvmuntg&>kjnv Jkbgukf)

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• Если возникнут вопросы, то можете обратиться, например, к участнику A.I. — 18:13, 22 августа 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ

Вы повсеместно указываете источник [Поуездные итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 г. По 57 губерниям и областям // Труды ЦСУ.—Т. 5.—Вып. 2.—М., 1923]. Он должен быть проверяем. Где можно ознакомиться? --Агемгрон 15:14, 30 апреля 2011 (UTC) _____________________________________

Труды ЦСУ д.б. в фундаментальных научных библиотеках: в СПб это БАН, РНБ (в ближайшие две-три недели уточню название каталогов). Ссылки по (Поуездные итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 г.) именно на эти тома и выпуски на труды [Труды ЦСУ.-Т.5, вып. 1.-М., 1921; Вып.2.-М., 1923] есть, например, в диссертации (см., например, http://www.dissercat.com/content/sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-bashkirii-v-1900-1917-g), а также в другой статье Википедии (Сельскохозяйственные переписи 1916 и 1917 годов http://ru.wikipedia.org/wiki/Сельскохозяйственные_переписи_1916_и_1917).

Хотя в этой статье Википедии и критикуется полнота достоверность этой переписи Временного правительства, тем не менее, очевидно, что ее данные гораздо полнее и достовернее некоей мифической "переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)", на которую есть ссылка оппонентов ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) - в этом спорном (скандально известном) источнике нет ссылки об этой загадочной переписи 1918г на первоисточник. Насколько известно, в 1918 году большевиками была проведена только одна перепись населения: летом 1918 года в двух крупнейших городах страны – Петрограде и Москве (см., например, http://www.krskstate.ru/perepis2010/hisotry, http://www.muezerlib.narod.ru/perepis.html). Ни в одном другом источнике (кроме История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) нет упоминаний о "переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)"

Хотя бы даже по одной по этой причине летняя (1917 года) перепись Временного правительства является более надежным источником, чем упомянутая перепись 1918 года "европейского центра России (включая Урал)".

Борис Романов 19:24, 30 апреля 2011 (UTC)Борис Романов

__________________________________________

1 мая 2011. Ссылка на этот миф - "Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных.[3] -- осталась в разделе "ОБРАЗОВАНИЕ В СССР" (раздел "История"): http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР

Борис Романов 12:20, 1 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Это ваше мнение, что это миф. Без АИ эту информацию удалять мы не можем.--Агемгрон 13:45, 1 мая 2011 (UTC)

Грамотность

Спасибо за ваш вклад. Раздел был переработан и систематизирован, почти все внесенные вами источники были сохранены, если что-то было упущено - пишите, обсудим. --Агемгрон 08:53, 1 мая 2011 (UTC)

_______________________________-

Агемгрон, спасибо за переработку и систематизацию раздела "Грамотность" . Однако, есть несколько вопросов:

1. Читаю там в разделе "Борьба с неграмотностью": " В масштабах всей России разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты всеобщего обучения так и не получили поддержки на самом высоком уровне.[37]" - это не так, если даже это цитата из "Российской педагогической энциклопедии"[37] . На самом деле Николай Второй 3 мая 1908 года подписал рамочный закон о школьной реформе. Далее, если Вы внимательно прочитаете ссылку [33] (http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_80.html), то увидите, что "бодались" по разным пунктам этого закона Госссовет и Дума (как при Столыпине, так и позднее). Как видно, "на самом высоком уровне" школьная реформа не только была поддержана, но и получила силу закона.

То, что это не так - это ваш вывод. Оригинальные исследования в википедии запрещены.

Тем паче, снизу в примечаниях написано: «Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект». --Агемгрон 13:35, 1 мая 2011 (UTC)

Агемгрон, то, что Николай II не только поддержал школьную реформу, но и 3 мая 1908 года подписал закон о ней - это просто факт (наберите в любом поисковике и получите кучу ссылок). Следовательно, утверждение из "Российской педагогической энциклопедии"[37] просто ошибочно. Это не "мой вывод", а очевидный факт. Неподготовленный читатель Википедии, прочитав эту ссылку из [37] (" В масштабах всей России разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты всеобщего обучения так и не получили поддержки на самом высоком уровне.[37]") будет считать, что Николай II был против школьной реформы. Я считаю, что эту цитату из [37] надо просто убрать, а там, где написано о законе 3 мая 1908 года добавить (можно в скобках), что этот рамочный закон был подписан Николаем II.

Что касается "боданий" Госсовета и Думы в 1908-1915гг, то в самом кратком виде суть в том, что Госсовет настаивал на увеличении объемов финансирования школьной реформы, но при этом хотел изъять из проекта окончательные сроки перехода на обязательное образование, а Дума не хотела увеливать финансирование (выше первоначально запланированного - и так весьма большого и с каждым годом растущего), и настаивала на сохранениии в законе сроков перехода на обязательное образование ([33] (http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_80.html)). Без этих пояснений (и без указания о том, что Николай II3 мая 1908 года подписал заклн) цитата «Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект» только запутывает читателя, и он, очевидно, будет считать, что замечательная Дума с трудом пробивала школьную реформу, а реакционный Госсовет и Николай Второй были против ее! - А это ведь не так! К тому же, эти "бодания" Госсовета и Думы на самом деле не имели столь уж важного значения для хода школьной реформы: она шла быстро и в соответствии с рамочным законом 3 мая 1908 года, с огромным и с каждым годом все большим финансированием.

Я предлагаю или исключить текст "«Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект»", или (лучше) объяснить ситуацию подробнее. Можно восстановить мой текст и ссылки, которые Вы удалили:

<<С 1906 г. был взят курс на обязательное начальное образование и еще более значительное увеличение расходов на него. Хотя Дума в 1908-1912гг не утвердила некоторые пункты плана Министерства народного просвещения (в том числе об обязательности начального образования), но в Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912) читаем [ Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г.]:

"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона [он был подписан Николаем II - Б.Р.], и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи". (с.186)... "Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет". (с. 190)... "Подводя итоги всему вышеизложенному, следует сказать, что русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным. Положение же русской школы на окраинах и в местностях с преобладанием иноплеменного населения представляется сравнительно отсталым. Планомерное развитие школьного дела в этих местностях, составляющее ныне очередную задачу Министерства Народного Просвещения, несомненно, потребует энергичных трудов со стороны ведающих этим делом органов правительства и больших затрат из государственного казначейства" (с. 193).

Напомню, это цитаты из отчета Министерства народного просвещения царской России 1911 года [ Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г.]. Таким образом, практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше).>>

Подчеркну еще раз: сейчас после прочтения этого раздела читатель будет уверен, что одна только Дума боролась за школьную реформу, а Госсовет и Николай Второй ее тормозили - что, очевидно, не так! Непонятно будет читателю и то, что на самом деле школьная реформа после 1908года стремительно развивалась.

Борис Романов 15:25, 1 мая 2011 (UTC)Борис Романов

2. Вы исключили из этого раздела две моих ссылки на работы известного историка, профессора С.С.Ольденбурга (о развитии школьного образования до и после 1904\1906 года). Из них видно, насколько быстро развивалось школьное образование при Николае Втором. Прошу Вас восстановить эти ссылки:

<<Известный русский историк, профессор С.С.Ольденбург в своей книге писал: "Кредиты на народное образование все время неуклонно росли; с 1894 г. по 1904 г. они более чем удвоились: бюджет министерства народного просвещения увеличили с 22 до 42 миллионов рублей, тогда как кредиты на церковные школы выросли с 2,5 до 13 милл.; а одни казенные ассигнования на коммерческие училища (которых раньше вообще не было) достигли 2—3 милл. в год. Примерно в такой же пропорции увеличились за десять лет земские и городские ассигнования на нужды просвещения: к 1904 г., если соединить учебные расходы всех ведомств* и местного самоуправления, сумма ежегодных расходов на народное образование уже превышала 100 милл. рублей." [Ольденбург С.С. Царствование императора Николая II. — т. 1. — Белград, 1939; «Царствование императора Николая II». / Репринтное воспроизведение издания 1939 года (Белград, Изданіе Общества Распространенія Русской Національной и Патріотической Литературы). — М.: «Феникс», 1992]>>

И далее:

<<Практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше). На практике, после 1911 года, система школьного образования в РИ развивалась еще быстрее. С 1908 года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. К 1914 году расходы государства, земства и городов на народное образование составили 300 млн. рублей (в начале царствования — около 40 млн., т.е, расходы на народное образование увеличились более чем в семь раз!)[ Некоторые итоги правления государя Николая II. - Ольденбург С.С. 1939 г file://localhost/D:/Рабочий%20стол/Император,который%20знал%20свою%20судьбу/Форумы/Грамотность%20—%20Википедия.mht] >>]

Борис Романов 11:55, 1 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Я посмотрю дополнительно источники и постараюсь отразить мнение С.С.Ольденбурга. --Агемгрон 13:35, 1 мая 2011 (UTC)

В книге "Царствование императора Николая II" нет следующей информации:

Практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше). На практике, после 1911 года, система школьного образования в РИ развивалась еще быстрее. С 1908 года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. К 1914 году расходы государства, земства и городов на народное образование составили 300 млн. рублей (в начале царствования — около 40 млн., т.е, расходы на народное образование увеличились более чем в семь раз!)

Прошу указать точный источник.--Агемгрон 15:20, 1 мая 2011 (UTC)

Агемгрон, ссылка на книгу С.С.Ольденбурга относится к тексту "К 1914 году расходы государства, земства и городов на народное образование составили 300 млн. рублей (в начале царствования — около 40 млн.)"

В отечественных изданиях книги Ольденбурга после 1991 года нет полного текста обоих томов, изданных в 1939г в Белграде (1 том) и в 1949г. (2 том) (Царствование императора Николая II. — т. 1. — Белград, 1939; т. 2. — Мюнхен, 1949.) Указанную цитату можно сверить, например, по ссылкам: http://ricolor.org/history/mn/nv/21/, http://www.pravoslavie.ru/analit/051226204950.htm .

Что касается предыдущего текста ("Практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше)"), то это вывод из предыдущей цитаты из Справочника 1913 года, которую Вы удалили. Напомню эту цитату:

[ Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г.]:

"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона [он был подписан Николаем II - Б.Р.], и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи". (с.186)... "Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет". (с. 190)... "Подводя итоги всему вышеизложенному, следует сказать, что русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным. Положение же русской школы на окраинах и в местностях с преобладанием иноплеменного населения представляется сравнительно отсталым. Планомерное развитие школьного дела в этих местностях, составляющее ныне очередную задачу Министерства Народного Просвещения, несомненно, потребует энергичных трудов со стороны ведающих этим делом органов правительства и больших затрат из государственного казначейства" (с. 193).

Предупреждение

По указанной ссылке, а также здесь и в ряде других мест Вы систематически нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО (фразы типа "Вы, Алексей Филатов, лжёте", "ваша наглая ложь", "Вы думайте хотя бы своей головой" и пр.).

Данное поведение препятствует созданию конструктивной атмосферы обсуждения. О причинах удаления коллегами Ваших редакторских изменений я сообщу позже, по окончании подготовки материала. Надеюсь на понимание. С уважением, Cherurbino 21:21, 5 мая 2011 (UTC)

В связи с удалением (вандализм откатом) участником Cherubino моих извинений Павлу1987 (и другим оппонентам) на СО "Грамотность", приношу здесь свои извинения Павлу1987 и Алексею Филатову и всем оппонентам.Борис Романов 06:42, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов Дополнительно поясняю, что извинения были принесены мной на СО "Грамотность" одновременно с удалением некорректных выражений. Вчера Cherubino откатил эти мои правки вместе с извинениями.

Предупреждение № 2

Ваши замечания "Забавно... Вы что, сталинист? Или антиленинист? Или сталинист-антиленинист? Или вы что-то другое имели в виду?" грубо нарушают требование Википедии обсуждать статьи, а не участников, и тем более — трактовать действия других участников с точки зрения предполагаемых Вами политических убеждений. Cherurbino 21:33, 5 мая 2011 (UTC)

Повторяю здесь то, что написал 5 мая на СО "Образование в СССР": ваше предупреждение прочитал и принимаю к сведению. Дополнительно приношу свои извинения здесь.Борис Романов 06:51, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Предупреждение об ОРИСС

Уважаемый Борис Романов!

С сожалением вынужден откатить фрагмент, вновь внесённый Вами в статью Образование в СССР, как грубо нарушающий ВП:ОРИСС:

Упал во время Гражданской войны и процент учащихся детей, даже в возрасте до 12 лет: в данных переписи 1920 года по народному образованию <сноска>Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922. - Народное образование по основному обследованию на 1 ноября 1920 г (с.11, 12)</сноска>(с.11, 12) читаем: «Процент детей в возрасте 8-12 лет ко всему населению — 14.8%; процент учащихся к общей численности всего населения – 8.7%. Сопоставляя эти цифры (8.7\14.8), видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого». Как видно, на рубеже 1920\1921 гг в школах училось менее 59% детей в возрасте до 12 лет. Вероятно, в возрасте 12-17 лет — еще и много меньше.

Пожалуйста, ознакомьтесь с этим и другими правилами и руководствами Википедии.

Замечания к данному фрагменту:

• Факт 1: "Во время Гражданской войны упал % учащихся детей, даже в возрасте до 12 лет: в данных переписи 1920 года по народному образованию". (мелкое замечание: слово "даже" — авторская оценка, пожалуйста, избегайте этих усилений во избежание нарушения ВП:НТЗ)

Откорректирую при восстановлении. Борис Романов 17:59, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Далее, с вводным авторским словом "читаем", вносится

• Факт 2: «Процент детей в возрасте 8-12 лет ко всему населению — 14.8%; процент учащихся к общей численности всего населения – 8.7%…

после чего производится оригинальное авторское сопоставление:

Вы ошибаетесь: сопоставление процентов дается в самом источнике, который я дословно процитировал и выделил цитату выделил курсивом. Борис Романов 17:59, 6 мая 2011 (UTC)БорисРоманов

• Сопоставляя эти цифры (8.7\14.8), видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого». Как видно, на рубеже 1920\1921 гг в школах училось менее 59% детей в возрасте до 12 лет.

и — что того хуже — абсолютно недопустимая в Википедии авторская гипотеза:

• Вероятно (!!!), в возрасте 12-17 лет — еще и много меньше.

Откорректирую при восстановлении (хотя это очевидно не гипотеза, а простой здравый смысл).Борис Романов 17:59, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Дорогой Борис Романов! Не сочтите за занудство, но Википедия — не место для публикации оригинальных авторских сопоставлений и тем более гипотез! Вот найдёте ссылку, где кто-то сделал это до Вас, и в авторитетном источнике (а не на блоге или, хуже того, форуме) — милости просим! Очень надеюсь на правильное понимание Вами причин отката. С уважением, Cherurbino 17:41, 6 мая 2011 (UTC)

Насчет правильного понимания мною причин отката - не сомневайтесь :) Борис Романов 17:59, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Вот и отлично! Аналогичное замечание по поводу ОРИССа я только что сделал и участникам обсуждения раздела "неточности" на СО темы "Грамотность". Cherurbino 18:07, 6 мая 2011 (UTC)

Вместе с тем, Ваша реплика

Откорректирую при восстановлении (хотя это очевидно не гипотеза, а простой здравый смысл).

— Борис Романов 17:59, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

меня несколько настораживает. "Здравый смысл" и "вероятно" — несовместимы :). Так или иначе, источником здравого смысла в Википедии являются только авторитетные источники. Мы с Вами лишь публикаторы. Надеюсь, что Вы не будете допускать ошибок, смешивая понятия цитат и собственных утверждений/предположений. Cherurbino 18:11, 6 мая 2011 (UTC)

Откорректированный вариант:

Упал во время Гражданской войны и процент учащихся детей: в данных переписи 1920 года по народному образованию [Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922. - Народное образование по основному обследованию на 1 ноября 1920 г (с.11, 12)] читаем: «Процент детей в возрасте 8-12 лет ко всему населению — 14.8%; процент учащихся к общей численности всего населения – 8.7%. Сопоставляя эти цифры (8.7\14.8), видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого». Как видно, на рубеже 1920\1921 гг в школах училось менее 59% детей в возрасте до 12 лет.

Есть еще вопросы, замечания? 18:16, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Прежде всего, по ВП:ПРОВ. Приведённые источники доступны? Дайте, пожалуйста, линк Cherurbino 18:27, 6 мая 2011 (UTC)

Второе. Пожалуйста, ещё раз прочтите ВП:АИ. По типу Ваш АИ относится к первичным (официальный статистический сборник). Как таковое, использование их не запрещено, однако есть требование: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Там же оговаривается: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».

Риторический вопрос: почему такая оговорка? Да потому, что выкладывание рядов данных (тем более с разных страниц) это уже элемент ОРИСС. Есть ли у Вас вторичный источник, в котором эти цифры сопоставлены кем-то ещё? Нет. Но что хуже: далее у Вас следует 100% ОРИССный вывод: «видим значительную удаленность фактического процента учащихся от желаемого».

Я вам второй (или третий?) раз объясняю: это (выделил шрифтом) не мои слова, а продолжение цитаты из первоисточника. [Реплика Бориса Романова]

Уважаемый Б.Р.! Прежде всего — тон. Второе: я прошу не устных объяснений, а подтверждения в Интернете. Третье: воздержитесь от публикации своих реплик внутри чужих сообщений. Четвёртое: используйте втяжку при ответе; иначе (при том, что Вашей подписи рядом нет) для третьих лиц получается, что это я сам себе "объясняю". Пятое. Обращение по нику, без "уважаемый" (или др. префикса), но с восклицательным знаком, воспринимается как окрик. Также слово "Вам" пишется с большой буквы (у Вас один собеседник — я, а не несколько) — Cherurbino 19:29, 6 мая 2011 (UTC)

Кто видит, уважаемый Борис Романов? Вы? Я? Этого недостаточно. Особенно для того, чтобы давать эмоционально акцентированную оценку: «видим значительную удаленность». Для Википедии — не пойдёт. Ищите другого, кто сопоставил бы эти же цифры друг с другом, а также с неким глухо предполагаемым Вами «желаемым результатом» (кстати этот результат должен быть указан в том же АИ) Cherurbino 18:44, 6 мая 2011 (UTC)

Что касается доступности первоисточника (указанные мной Труды ЦСУ 1922г издания), то я вчера читал их в библиотеке. Любой желающий может заказать их в фундаментальной библиотеке и проверить. Страницы я тоже указал. Что еще? Кстати, во многих статьях Википедии есть источники, которые можно только в фундаментальных библиотеках найти. Например, в этой же статье "Грамотность":

↑ 1 2 3 4 Страннолюбский А. Н. Состояние народного образования в сёлах Европейской России. [доклад Спб. комитету грамотности] «Рус. Школа», 1893, №№3-4

↑ 1 2 Бычков Н.. Юридический Вестник, 1890, № 7-8. ↑ Журнал Министерства Народного Просвещения. 1862, № 1. ↑ Очерки народного образования в Новгородской губ. Новг., 1887. ↑ Annuaire statistique de la ville de Paris. 1888, 1889. ↑ Ссылка ЭСБЕ: «Акт. арх. экспед.», II, № 7 ↑ Всеобщая воинская повинность в Российской империи за первое десятилетие//Статистический Временник, серия III, вып. 12, СПб. 1886. ↑ 1 2 3 Сборник статистических сведений… (1884-90 г.) СПб.: Изд.центр. стат. комит. ↑ Сборник сведений по Финляндии. Издание центрального статистического комитета. СПб.: 1892. ↑ 1 2 3 Григорьев В. Материалы по исследованию землепользования и хозяйственного быта сельского населения Иркутской губ. т. II, вып. 2, M.:1890. ↑ 1 2 3 Сборник сведений по Саратовской губернии. т. X. Кузнецкий уезд. — с.221.

Могу продолжить список.

Борис Романов 18:59, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Приведённый Вами перечень ссылок, если Вы могли заметить, перенесён либо из ЭСБЕ, либо из аналогичных источников. Вновь напоминаю: я очень рад тому, что Вы сегодня были в библиотеке. Однако утверждение, что любой желайщий с мыса Шмидта может заказать, скажем, "Труды ЦСУ, Т.XII, вып.2, М., 1922" — достаточно спорно. Ищите ссылки, доступные для проверки через Интернет. Может, кто-то сходивший туда, выложил скан этих статистических трудов ЦСУ. Может, кто-то использовал их в своей диссертации.

Вновь повторю: нужна ссылка, доступная для всех читателей Интернета, со всего мира. А не труднопроверяемые заявления участников о сегодняшнем хождении в библиотеку РАН. Cherurbino 19:29, 6 мая 2011 (UTC)

Cherurbino,- то, что приведенный мною список "перенесен из ЭСБЕ, либо из аналогичных источников" - это не делает сами эти источники общедоступными. Сканы Трудов ЦСУ или их использование в диссертациях мне не известны (искал в поисковиках, не нашел). Не вижу более причин для публикации откорректированного мной текста в статье "Образование в СССР". Есть еще вопросы?Борис Романов 20:00, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Б.Р.! По технике Вашей работы (отчасти повторяю написанное выше, некоторые пожелания относятся к другой Вашей реплике), пожалуйста:

1. используйте втяжку при ответе (двоеточиями).
2. повторять мой ник в продолжающемся диалоге не обязательно. Можете обращаться "коллега", "уважаемый" или вовсе безлично. Но просто ник в начале обращения (а у вас часто ещё и с восклицательным знаком) выглядит как окрик.
3. у Вас всегда только один собеседник. Поэтому прошу слово "Вам" писать с большой буквы.
4. воздержитесь от публикации своих новых реплик внутри чужих сообщений. Если уж очень необходимо — используйте втяжку и обязательно подписывайте также и в этом месте.

Теперь по сути. Ввиду того, что, как Вы пишете:

• Сканы Трудов ЦСУ или их использование в диссертациях мне не известны (искал в поисковиках, не нашел)

Ваш вывод (я понимаю, что это Ваша описка; Вы забыли вставить ещё одно отрицание, но так уж вышло):

• Не вижу более причин для публикации откорректированного мной текста

совпадает с моим. Повторяю его уже от себя: Невыполнение ВП:ПРОВ (отсутствие проверяемой ссылки на источник) не позволяет опубликовать Ваш фрагмент.

Кроме того, подтверждаемый Вами факт, что профессиональные учёные этот фрагмент до сих пор не использовали — ещё один аргумент против того, чтобы Википедия стала местом первичной публикации этих данных в контексте Вашего оригинального анализа.

Пользуясь случаем, напомню, что в другом месте Вы также не подтвердили, что фраза о "30% женщин не умели читать по слогам... В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать..." и т.п., гуляющая по сомнительным блогам, якобы взята из Российской педагогической энциклопедии. Это заставляет меня особенно внимательно подходить к тем данным, которые Вы публикуете в отсутствие проверяемой сноски. Извините. С уважением, Cherurbino 20:31, 6 мая 2011 (UTC)

Извините, по ссылке ВП:ПРОВ не нашел словосочетания "отсутствие проверяемой ссылки на источник" (Ваши слова). Зато нашел там следующее, цитирую: : Не доводите до абсурда

Основная статья: Википедия:Не доводите до абсурда

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

Надеюсь, вам понятно, что злоупотребление удалением информации с источниками является горадо более вопиющим нарушением этой статьи Википедии. Надеюсь, вам понятно, что ваше требование указать источник, например, к словосочетанию "массовый голод" в отношении массового голода 1920-х и 1930-х гг и ваше определние "гипербола" по отношению к слову "массовый" в этом известном определении - все это является не просто абсурдным, но и вызывающе аморальным! Надеюсь, вам понятно, что вы демонстрируете не просто повышенное внимание к КАЖДОМУ моему тексту, ноделаете это демонстративно вызывающе (по вашему собственному опрделению - "занудно").Надеюсь, вам понятно, что всё это может рассматриваться как грубейее и вызывающе-демонстративное нарушение руководства Википедия. Вы нарушаете по отношению к моим текстам почти ВСЕ положения этой статьи! - Еще и при том, что я даю ВСЕ источники, и они в принципе проверяемы. Что будем делать? Впрочем, я-то знаю, что делать. Меня интересует в данном случае, что вы, Cherurbino, скажете по поводу эти моих обвинений. Не доводите до абсурда, Cherurbino. Борис Романов 20:53, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Прошу прощения, но до абсурда доводите Вы.

• одна-единственная ссылка на достаточно экзотичный источник — это "чрезмерно частая"?
• "грубое отношение к вкладу новичков" — назвать новичком википедиста со стажем с 2009 года язык не поворачивается. А вот грубость в отношении двух других коллег, которые действительно по сравнению с Вами новички — увы, отмечалась с Вашей стороны не раз.
• "статья-заготовка" — к данному маитериалу не относится
• "повышенное внимание к статьям одного автора" — это не Ваша статья.
• "требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений" — цифровые оценки к таковым не относятся. Не вызывают сомнения только утверждения типа "Волга впадает в Каспийское море".

Не сочтите за передёргивание использование Вашей фразы "по отношению к моим текстам". Это своеобразный каламбур. И другие участники обсуждения, и лично я хотим, чтобы здесь присутствовали не "тексты господина Романова", а добросовестно оформленные и подтверждаемые ссылками сведения, опубликованные авторитетными авторами и представленные давним википедистом Борисом Романовым. Cherurbino 21:24, 6 мая 2011 (UTC)

В дополнение. Прекратив обсуждение в этой теме, и перейдя к недопустимому тону обсуждения, а затем и к выдвижению ультиматумов, Вы вынудили меня сделать Вам

очередные предупреждения. Вновь предлагаю оставить тактику ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, и сосредоточиться на поиске способов обеспечения ВП:ПРОВ по имеющемуся материалу, либо аналогичных сведений, отвечающих данному критерию. Особо подчеркну недопустимость ВП:ОРИСС, наличие которого в удалённом фрагменте было показано в самом начале этой темы. Желаю Вам продуктивной работы. Cherurbino 23:22, 6 мая 2011 (UTC)

Убедительная просьба сменить тон

Отдельное предупреждение к предыдущему разделу. Пока я писал ответ, Вы дополнили свою реплику большим блоком, в котором рефреном повторяется "Надеюсь, Вам понятно…" Считаю это нарушением ВП:НО (ведение диалога с позиции превосходства) и прошу впредь от этого тона ведения дискуссии отказаться. Если хотите получить конкретный ответ на эти дополнительно заданные Вами вопросы — пожалуйста, отредактируйте эту часть своего сообщения, приведя его стиль к академическому. Спасибо. — Cherurbino 21:29, 6 мая 2011 (UTC)

Второй откат правки

Ваша вторичная попытка вернуть в статью ранее откатывавшийся текст, — при том, что по ходу обсуждения Вы так и не привели его в соответствии с правилами Википедии, а само обсуждение в одностороннем порядке прервали — вынуждает меня вновь призвать Вас вернуться к обсуждению проблемы выше, на Вашей СО, а также на СО темы, совместно с другими участниками.

Также хочу предупредить, что третий Ваш откат (причём при отягчающих обстоятельствах — отказе от дискуссии) — может послужить особым основанием для блокировки Вашего участия в Википедии. С уважением, Cherurbino 21:56, 6 мая 2011 (UTC)

Я читал ВП ОРИСС и ВП ПРОВ и не нашел там оправданий для ваших действий, Cherurbino. Приведите пожалуйста точную цитату из ВП ПРОВ (или ВП ОРИСС), которая оправдывает ваши действия по отношению к удаленной вами цитате из Трудов ЦСУ Кстати, в статье Грамотность вы на днях также необоснованно удалили мою цитату из книги сотрудника института РАН Д.Л.Сапрыкина (кстати, недавно изданной книги) - я восстановил сегодня эту цитату. Если не увижу от вас внятных объяснений по удалению в статье "Образование в СССР", то завтра восстановлю вновь и обсуждаемую цитату из Трудов ЦСУ.

Как видно, вы удаляете цитаты не только с "труднодоступными источниками", но и с недавно изданными и имеющимися не только в фундаментальных библиотеках. Все это подтверждает мои обвинения в ваш адрес (см. выше, о статье Википедии "не доводите до абсурда") Борис Романов 22:17, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! В дополнение к двум моим новым предупреждениям, отдельно обращаю внимание на ВП:НЕСЛЫШУ, проявленное Вами в реплике от 22:17, 6 мая 2011 (выше). Основания удаления Вашей цитаты сформулированы; отсутствие проверяемой ссылки Вами подтверждено — чего же больше?

Оценка Ваших встречных обвинений в мой адрес дана в только что опубликованных мной предупреждениях. Cherurbino 23:15, 6 мая 2011 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:ПДН и пр.

в том числе:

• повторяемое рефреном «Надеюсь, вам понятно» — ВП:ЭП; написание «вам» с маленькой буквы (я уже трижды обращал внимание участника на эту деталь)
• «все это является не просто абсурдным, но и вызывающе аморальным» — ВП:НО, ВП:ЭП
• «Надеюсь, вам понятно, что вы ... делаете это демонстративно вызывающе (по вашему собственному опрделению - "занудно").» — ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН

За 20 минут до появления оснований для следующего (см. ниже) предупреждения я попросил коллегу убрать вышеуказанные оскорбительные моменты из своей реплики в добровольном порядке. Просьба была проигнорирована. Вместо этого Борис Романов опубликовал реплику, по которой:

Общее основание: выдвижение ультиматума плюс подразумеваемое этим ультиматумом прекращение диалога, и всё это в неэтичной форме:

• «Если не увижу от вас внятных объяснений по удалению в статье "Образование в СССР", то завтра восстановлю вновь и обсуждаемую цитату из Трудов ЦСУ»
• по ВП:НЕСЛЫШУ: Причины удаления были объяснены выше несколько раз: отсутствие проверяемой сноски на критически важный цифровой материал. Дополнительное основание требования ВП:ПРОВ: в том, что выдаётся за "цитату", присутствуют выводы (о недостижении желаемого результата) — т.е. элемент, как правило, не присущий источникам "сырых" данных госстатистики. Cherurbino 23:11, 6 мая 2011 (UTC)

ну очень важная просьба

Уважаемый Борис Романов!

Вернулся в ВП немного позже, чем полагал. Об обещаниях своих помню. Для начала нужно всё прочесть - понаписали все (включая Вас) много. Не вдаваясь в качественные оценки, просто уже с количественной стороны - много. И ненужного в том числе. В общем, моя задача будет, как и прежде - в основном разъяснять участникам, что для ВП главное, что такое "энциклопедизм", и почему какие-то вещи (которые вроде бы и со ссылками) являются излишними. Здесь строка такая, что не каждое лыко в неё можно тащить. Есть и соображения разумной достаточности информации.

Сообщаю здесь (сейчас не помню, в какой именно статье) был спор насчёт подтверждаемости ссылки на ЦСУ 1920-х годов. Мне пока прислали - но не то, (стат. сборник 1913-1917 с внешней торговлей, почтами и т.п.). Учитывая, что Вы ждёте ответа - ставьте пока эту спорную ссылку, как она есть. Откатывать не буду. Однако потом, уже посмотрев по контексту, попытаюсь минимизировать её до объёма безусловно необходимой цифровой информации.

Последнее. В отличие тех сообщений, что наверху — это не предупреждение. Это просто энная по счёту просьба: пожалуйста, начинайте каждое новую тему на страницах обсуждения (Вы их начинаете с дат) в виде раздела. Нажимайте на закладку с плюсиком и вводите заголовок. Таков здесь порядок оформления. Спасибо. Cherurbino 17:00, 11 мая 2011 (UTC)

С возвращением, Cherurbino.

Что касается количественной стороны (действительно, особенно большие объемы информации в статьях ВП "Грамотность" и "Образование в Российской империи"), то я предлагаю значительно сократить объемы тестов в разделах, относящихся к периодам до конца XIX века. Например, в статье "Грамотность" огромное к-во таблиц по губерниям и пр. - все это спокойно можно сократить, оставив ссылку на источники (тем более они и с линками), и указав, что данные по губерниям, по возрастам, и т.д. имеются в источнике.

А вот разделы по началу ХХ века можно тогда и не сокращать - по двум главным причинам:

1. Эти материалы гораздо актуальнее для современности.
2. До сих пор остаются разные точки зрения на период РИ 1894-1917гг, и размещение в ВП сведений и цитат, отражающих эти разные точки зрения не только полезно, но и необходимо для объективности материалов ВП. Заметьте, за все время я НИ РАЗУ не удалил ни одну цитату оппонентов. Мои же цитаты из разных источников удаляются (не только вами) ругулярно и в большей части!

Что касается вашего решения не откатывать мои ссылки на перепись по Народному образованию 1ноября\1января 1920г - спасибо. Сообщаю вам также, что дополнительно я нашел в книге А.Барсенкова и А.Вдовина сведения, в общем подтверждающие данные этой переписи. — Борис Романов 17:28, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Большое спасибо за ответ. Прошу прощения перед Вами, как участником со стажем в ВП вдвое более длинным, чем у меня - но вновь вынужден провести "ликбез" по "матчасти" .

Отвечая во вновь начатой кем-то теме, начинайте каждую строчку с двоеточий. Это делает "втяжку". Ставьте на одно двоеточие больше, чем предыдущий оратор. Если его сообщение первое, то в Вашем должно быть 0+1=1 двоеточие перед каждой строкой.

Только что я сделал правку, которая формально по правилам ВП недопустима (=вторжение в чужой текст). Но сделал я её "с учебными целями". Обратите внимание, как изменился Ваш текст, после того, как я проставил недостающие двоеточия! А цифирки 1 и 2 я заменил диезом. Последнее необязательно, но просто имейте в виду, что можно и так.

---

Теперь по сути Вашего ответа. Если хватит на сегодня сил, то я полагаю написать в одной из тем общее предложение всем редактирующим. Главная (на мой взгляд) проблема — дублирование информации между статьями. Для начала я хочу предложить каждому перекомпоновать «свои» тексты между страницами. Не трогая «чужие», какими бы они спорными кому ни казались.

Мой совет на этом этапе будет: объективно оценить, где какая цифра нужнее, в какой из 3 статей (Грамотность, Образование в СССР, ликбез). Не забывать, что есть ещё и другие статьи, с другими темами. Из расчёта существования которых тоже надо исходить. Лучше, если публикаторы устранят эти "дубли" сами, нежели потом мы будем спорить о "необоснованно удалённых текстах". По типу википедиста я скорее не «удалист», а «инклюзионист», но в разумных пределах. Я стараюсь придерживаться правила, что ВП - не личный блог, и не научно-популярный сайт, где можно неограниченно закачивать объёмные фрагменты. ВП всего лишь энциклопедия. И если при сохранении текста выскакивает "Объём превышает… не лучше ли разделить?" — публикатору есть повод задуматься.

На эту перекомпоновку я предложу отвести как минимум неделю. Пусть лучше повисят какое-то время откровенные "неэнциклопедизмы", но зато по итогам перекомпоновки станет ясно: где перебор, а где - ввиду нехватки материала - на "излишества" можно и закрыть глаза.

Перекомпонованный таким образом материал я буду "причёсывать" в два этапа. Первый — как редактор "по стилю", а второй - как "редактор по источникам". Тут я предупрежу о том, что обширные цитаты пойдут под нож. Этот принцип я усвоил ещё год назад, по ходы работы над своей первой номинируемой статьёй (про Жана Беро). Мне тоже казалось, что лучше Репина не скажешь, и что он-то достоин обширной цитаты — но коллеги убедили меня в обратном. Как я уже говорил: "не всяко лыко-то в эту строку".

Ну и повторю: пожалуйста, воздерживайтесь от охаивания научных источников и приклеивания к ним ярлыков "тенденциозности" и т.п. В отличие от агитационных "форумов", использование ненейтральных аргументов здесь играет скорее против того, кто их употребляет, нежели в отношении источника, которрый пытаются охарактеризовать.

Вместе с тем, "авторитетность" источника не есть гарантия попадания в ВП любой из него цитаты. Если, например, речь идёт об эмоциональных оценках ("хуже", "лучше", "впереди Европы всей"), не подкреплённых ссылками на расчёты — такая информация неэнциклопедична. Даже если автор академик. Этикет учёного обязывает свои оценки доказывать. Не доказанное утверждение - ненейтрально по своей сути. — Cherurbino 18:20, 11 мая 2011 (UTC)

Предложения и планы в целом разумные. Для начала, в соответствии с этими вашими предложениями, я предлагаю: 1) восстановить статью Грамотность к виду до удаления Агемгроном практически всех моих цитат из разных источников; 2) обсудить допустимые и желательные для сокращения общего объема статей "Грамотность" и "Образование в Российской империи" тексты и таблицы, относящиеся к периодам до 1894 года - чтобы получить запас маневра в разделах после 1894г

Относительно моего мнения о тенденциозности прежних (до моих дополнений) текстов обсуждаемых статей ВП - давайте не будем делать вид, что других точек зрения на период правления Николая Второго по этим темам нет. Другие взгляды представлены в работах С.С.Ольденбурга и ряда других зарубежных историков, а из известных наших современных историков - в работах Боханова, Платонова, Волкова, Громыко, К.Александрова, Сапрыкина, и многих других. Более того, многие не используемые вами (оппонентами)данные есть и в используемых вами (оппонентами) источниках - как БСЭ (в т.ч. 1952г издания), книги Барсенкова и Вдовина, Б.Н.Миронова, и даже Мифы СССР - но все выбранные мной цитаты из этих источников удаляются! (как сегодня Агемгроном). Скажу еще и о книге Бразоля: до сих пор он был "уличен", насколько я знаю, только в неточности о введении всеобщего образования в 1908г. Ну а Барсенков и Вдовин, например, "уличены" в использовании несуществующей цитаты Черчилля о Сталине (о "сохе и атомной бомбе"), в не имеющейся ни в одном другом источнике данных о переписи крестьян 1918г на территориях включая Урал... - и что, на этом основании и их книги "запретим" как книгу Бразоля? Впрочем, я и без Бразоля обойдусь - это я к примеру написал.

Заметьте также, что я не представляю здесь известную апологетическую точку зрения на правление Николая Второго (как, отчасти, например, О.Платонов). Я просто стараюсь быть объктивным. Я с самого начала предложил отразить в обсуждаемых статьях разные точки зрения - поскольку они существуют и широко представлены как в общественном мнении, так и в научных кругах.

Борис Романов 19:34, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Очередное предупреждение по этике и прямой вопрос

в том числе:

• акцентированное Вами жирным шрифтом: «давайте не будем делать вид, что других точек зрения на период правления Николая Второго по этим темам нет».

Я не делаю вид. Пожалуйста, не надо мне приписывать мотивы, которыми я не руководствуюсь.

Перечень авторов, которых Вы настойчиво хотите видеть в качестве первоисточников на страницах Википедии, достаточно пёстр. Обо всех говорить не буду, но полагаю, что сообщество вряд ли захочет видеть среди них антисемита Бразоля. Хваставшегося, в частности, тем, что он написал «книги, которые принесут евреям больше зла, чем десяток погромов» (см. тут). Я не нахожу достаточно оснований, чтобы цитировать именно Бразоля — который по специальности ни педагог и ни демограф. Кто ни разу после революции не бывал в СССР и не работал с госархивами, в т.ч. по вопросам, касающимся грамотности и демографической статистики.

И хотя именно здесь, в Википедии на Бразоля Вы пока не ссылаетесь — однако на ресурсах типа форумов и блогов, ссылки на которые Вы выложили на СО "Грамотность" как источник "самой правдивой информации" (и подборки на которых до известной степени схожи с теми, что Вы публикуете) - его выводы там встраиваются в тот же контекст.

Цензуры здесь нет! Но есть соображения целесообразности. И они применяются не к фамилиям, а к характеру конкретной работы. Научный труд или публицистика? Если научный — то в какой мере относится к теме и насколько привязан к статистике? Вот критерии, которыми руководствуются мои коллеги, отбирая материал. К ним добавим подтверждение местных исследований в зарубежных научных АИ.

Уважаемый Борис Романов!

Убедительно отвергая Ваше обвинение в том, что "я делаю вид, что не замечаю" те или иные "плеяды фамилий", я всё-таки не хочу, чтобы после этого энного предупреждения "по порядку дискуссии" у меня осталось какое-то недопонимание относительно конечных целей того, чем Вы сейчас занимаетесь в отношении известной группы статей.

Пожалуйста, прежде чем мы перейдём к обсуждению конкретики каждой из Ваших правок, объясните, насколько возможно: какой именно мотив в статьях о грамотности является, на Ваш взгляд, на сегодня нераскрытым? Какое "новое слово в науке", какой тезис Вы хотите сюда привнести? В чём заключается эта "иная точка зрения на период правления Николая II"? Cherurbino 17:58, 13 мая 2011 (UTC)

Я уже ответил вам, Cherurbino, на этот вопрос (см. концовку моего предыдущего сообщения): я просто стараюсь быть объективным. Добавлю, что я дополняю обсуждаемые статьи ВП материалами с данными, которых не было в этих статьях ВП - и при этом ни разу не удалил ни одну цитату оппонентов. Оппоненты же (включая вас) постоянно, раз за разом, удаляют почти все мои дополнения, с цитатами и ссылками - причем удаляют даже мои ссылки с цитатами из часто использумых оппонентами авторов (как Б.Н.Мирононов, или А.С.Барсенков и А.И.Вдовин). Удаляют (как Агемгрон на днях) даже без предварительного обсуждения и без объяснения причин.Борис Романов 18:36, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Еще вопрос к вам,Cherurbino: почему вы не вынесли предупреждение Агемгрону, который 11 мая грубо нарушил правила ВП - более трех откатов и вандализм (откатами) в статье "Грамотность"? Также, я уже отмечал ранее, что вы своим исключительным вниманием к моим правкам (а также и к моей персоне) сами грубо нарушаете правила ВП "Не доводите до абсурда". Борис Романов 19:38, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Re: «Я уже ответил вам, Cherurbino, на этот вопрос (см. концовку моего предыдущего сообщения): я просто стараюсь быть объективным» — исходя из презумпции добрых намерений (ПДН), я и не ставил под сомнение Ваше стремление быть объективным. Я спрашивал о другом, и повторю вопрос: в пределах этой своей объективности, что именно за новые мысли Вы хотите внести в статью? Статистика по грамотности на указанном отрезке изъезжена вдоль и поперёк и отечественными, и зарубежными авторами. Всё, что Вы вносите (на мой взгляд, если ошибаюсь - разубедите) — это либо частности, либо (на что Вам уже указывалось) — Ваши ОРИССы.

Причины всех удалений Ваших дополнений обосновывались. Что касается "трёх откатов" — простите, но в указанном случае нарушителем были Вы. Просто, чтобы не усложнять ситуацию, и не доводить дело до войны правок, коллеги, видимо, дали Вам возможность довести до конца то, что Вы намеревались сделать.

Теперь же, прежде чем либо я, либо кто-либо другой вновь примется разбирать Ваши правки, оценивая их по сути, очень хотелось бы услышать Вашу "самоаннотацию" заранее. Иначе следующие шаги предвидимы: как только Ваш вклад вновь начнут редактировать (а это неизбежно) — Вы вновь начнёте считать число откатов и заявлять о "необоснованном удалении". Во избежание хождения по кругу, предлагаю Вам изложить эти свои основания заранее. Чтобы никто не попадал впросак. Заранее спасибо. Cherurbino 20:06, 13 мая 2011 (UTC)

P.S. Re: «вы своим исключительным вниманием к моим правкам (а также и к моей персоне) сами грубо нарушаете» — Уважаемый Борис Романов! Вы преувеличиваете. Вашей персоне я вообще внимания не уделяю; не нужно включать сюда личные мотивы, которых нет. Разве я Вас знаю? Меня вообще не интересует, кто Вы лично; все здесь лишь равноправные участники. Моё внимание к Вашим правкам не "исключительно"; оно в пределах необходимости, обусловленной претензиями к содержанию и характеру этих правок. Cherurbino 20:19, 13 мая 2011 (UTC)

P.P.S. Re: «см. концовку моего предыдущего сообщения… широко представлены как в общественном мнении» — вот как раз этот мотив, которым Вы руководствуетесь, абсолютно неэнциклопедичен. Т.н. «общественное мнение», попытки искажения которого вовсю предпринимаются на блогах и форумах, не имеет права быть включённым в энциклопедию. Cherurbino 20:24, 13 мая 2011 (UTC)

1. "Войны правок" нет - есть одностороннее (вами и другими оппонентами) необоснованное и регулярное удаление почти всех моих правок, с грубыми нарушениями правил ВП (Вандализм откатами, Правила трех откатов, Не доводите до абсурда). Еще раз повторяю: за все время я не удалил ни одной правки оппонента.

2. Ваш аргумент ("Статистика по грамотности на указанном отрезке изъезжена вдоль и поперёк и отечественными, и зарубежными авторами.") может быть применен к любому участнику обсуждения и правок этих статей (и многих других в ВП). Другой ваш аргумент ("Всё, что Вы вносите (на мой взгляд, если ошибаюсь - разубедите) — это либо частности, либо (на что Вам уже указывалось) — Ваши ОРИССы.") - на практике применяется вами с грубым нарушением правила ВП "Не доводите до абсурда".

3. Относительно многократного повторения вами вопроса о моих намерениях - я уже исчерпывающе ответил вам ранее (- я стараюсь быть объективным). Вы нарушаете правило ВП "Не слышу".Борис Романов 20:39, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Вы не ответили на мой вопрос: почему вы до сих пор не вынесли предупреждение Агемгрону за нарушения правил ВП 11 мая?

По п.3: извините, уважаемый коллега, но "не слышите" моего вопроса Вы. "Быть объективным" — не намерение, а лишь предпосылка участия. Я же спрашиваю о результате, которого Вы хотите достичь. Поскольку Вы уже предъявили претензии к незнанию "других точек зрения на период правления Николая Второго", — очевидно, их Вы и собираетесь здесь изложить? Разъясните, пожалуйста, поподробнее, подоплёку той претензии, которую Вы уже предъявили к другим участникам. И вообще, при чём тут Николай II? Cherurbino 20:53, 13 мая 2011 (UTC)

Вы вновь нарушаете правило ВП "Не слышу". Мой ответ (быть объективным) и предпосылка участия, и намерение. Чтобы вас не смущали мои предыдущие более пространные рассуждения (не имеющие прямого отношения к моему ответу), я могу удалить их. Оставлю только то, что вы, вероятно, не прочитали ("я не представляю здесь апологетическую точку зрения") - поскольку это как раз связано с моим ответом вам.Борис Романов 21:02, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый коллега! Удалять опубликованные, и уже обсуждённые материалы не рекомендуется. Вновь повторяю не услышанный Вами уточняющий вопрос: какие именно "другие точки зрения на период правления Николая II" Вы имели в виду, объясняя участникам причины настойчивого возврата в статьи Википедии соответственным образом скомпонованных материалов? В развитие этого вопроса: где эти точки зрения о правлении Николая II ещё опубликованы, и на каком основании Вы упрекали участников, что эти точки зрения им неизвестны?

Re: «быть объективным) и предпосылка участия, и намерение» — эти термины не фигурировали в моём вопросе. Ваше ВП:ПДН под сомнение не ставится. Повторяю: Я же спрашиваю о результате, которого Вы хотите достичь. Информация, которую Вы вносите — сущность не отвлечённая, а конкретная. Cherurbino 21:42, 13 мая 2011 (UTC)

Необоснованное обвинение в нарушение правил

По поводу Вашего заявления:

Еще вопрос к вам,Cherurbino: почему вы не вынесли предупреждение Агемгрону, который 11 мая грубо нарушил правила ВП - более трех откатов и вандализм (откатами) в статье "Грамотность"? Также, я уже отмечал ранее, что вы своим исключительным вниманием к моим правкам (а также и к моей персоне) сами грубо нарушаете правила ВП "Не доводите до абсурда". Борис Романов 19:38, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Я не нахожу оснований к претензиям, которые Вы ко мне предъявили. В тот день в статье "Грамотность" мной была совершена лишь одна правка, нарушения правила трех откатов быть попросту не могло. Приведите диффы, если по вашему было иначе. Обвинение в вандализме также считаю необоснованным и прошу дать пояснения. Агемгрон 20:59, 13 мая 2011 (UTC)

11 мая вы полностью заменили текст раздела, не оставив в нем моих правок (а их там было больше трех). Все мои правки были со ссылками на АИ. Т.о., вы нарушили и правило "Вандализм откатов", и "Правило трех откатов".Борис Романов 21:08, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Правило 3 откатов предусматривает троекратный откат одного и того же фрагмента. Таким образом, Ваши обвинения в адрес коллеги являются не основанными на правилах. Учитывая, что Вы дополнительно придаёте своим обвинениям эмоциональную окраску ("грубость" нарушения, "вандализм"), это может расцениваться как признак деструктивного поведения. Предупреждаю Вас о недопустимости подобных ВП:ДЕСТ проявлений в отношении коллег. Cherurbino 21:34, 13 мая 2011 (UTC)

Насчет "Правила трех откатов" - согласен, не разобрался в этом. Виноват. Ну а регулярно и необоснованно удалять практически все мои правки - это как? Что касается вашего обвинения в мой адрес в деструктивном поведениии - вы вновь нарушаете правило "Не доводите до абсурда".Борис Романов 21:42, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Коллега: «Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило «Википедия — не трибуна», а также ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ)»… Не буду перегружать страницу другими цитатами с правилами Википедии (прочтите их, пожалуйста), но предупреждаю: Ваша новая тактика — отход от предмета статей и обсуждения сущности вноcимых Вами правок к предъявлению своим критикам обвинений в нарушении правил — тоже элемент ВП:ДЕСТ. Cherurbino 22:00, 13 мая 2011 (UTC)

Именно вы,Cherurbino (а не я) постоянно отходите от предмета статей (как и сегодня), и непрерывно предъявляете мне все новые и новые обвинения. Я только отвечаю вам. Борис Романов 22:09, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Очень многие из "обвинений" не новые. Это лишь повторение прежних замечаний, к которым Вы не прислушиваетесь. Источником сегодняшнего элемента "новизны", побудившего коллегу сделать Вам предупреждение, опять-таки, являются именно Ваши новые действия — Ваши необоснованные нападки на википедистов. Потому и приходится Вам отвечать, извините. Мне это тоже доставляет мало удовольствия. Cherurbino 22:25, 13 мая 2011 (UTC)

Нарушения правила ВП Деструктивное поведение

Цитирую страницу ВП "Википедия: Деструктивное поведение" (Отличия от конструктивного редактирования статей):

С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.

Ни Cherurbino, ни Агемгрон, ни Павел1987 не являются нейтральными и не вовлеченными в конфликт участниками. Таким образом, вы, Cherurbino, нарушаете это правило ВП. О нарушениях вами других правил ВП я писал выше. Борис Романов 22:03, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Обращаю Ваше внимание на процитированный Вами же фрагмент: «придерживающихся другой точки зрения». Но свою-то Вы так и не пояснили? Уравнение с двумя неизвестными выходит.

а) Ранее Вы уже дали — за пределами ВП:ЭП — характеристику точки зрения одного из участников, какой она Вам представляется. Если Вы продолжаете проводить водораздел между собой и другими участниками по этой линии — это неприемлемо.

б) Так или иначе, в этой же цитате Вы подтверждаете, что противопоставляете свою точку зрения, тем позициям которые, по Вашщему мнению, занимают другие участники. Чтобы исключить этот момент, я несколько раз предлагал Вам дать пояснения. Однако Вы упорно уходите от ответа, лишь бездоказательно заявляя, что Ваша точка зрения "объективна".

Вы являетесь таким же «вовлечённым в конфликт участником», как и все остальные. Позвольте пока умолчать о том, «кто и с чего начал»; это было до меня. Однако мои замечания об ОРИССах Вы к сведению не приняли, и настойчиво продолжили вновить правки так, как если бы этих замечаний не было.

Re: «Ни Cherurbino, ни Агемгрон, ни Павел1987 не являются нейтральными» — пожалуйста, докажите нейтральность той концепции, которую Вы хотите изложить в своих материалах! Cherurbino 22:17, 13 мая 2011 (UTC)

Вы, Агемгрон и Павел1987 - участники конфликта, и поэтому не являетесь в нем нейтральной стороной. Именно это имею ввиду. И именно поэтому вы, Cherurbino, нарушаете это правило ВП, вынося мне предупреждения и и пр.

Мотивы, по которым я выношу Вам предупреждения, лежат за пределами статей как таковых. Это - Ваше невежливое поведение, нападки и т.п. То, что называется конфликтным поведением. Вашим конфликтным поведением, уважаемый Борис Романов! Cherurbino 22:53, 13 мая 2011 (UTC)

Что касается предполагаемых вами ОРИССов, то я готов обсуждать это в СО статей - завтра. Борис Романов 22:41, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Пожалуйста, прежде ответьте на вопросы, заданные Вам по поводу Вашей концепции. Я не хочу ходить по замкнутому кругу, и к тому же с завязанными глазами. Выскажитесь прямо - какие именно концепции Вы хотите осветить. Вы уже сказали "А", но недоговорили насчёт "Б". Без ясности в этом вопросе обсуждать подробности нецелесообразно. Cherurbino 22:57, 13 мая 2011 (UTC)

14 мая. Только что увидел в разделе "Образование в СССР" проявление вами доброй воли и стремление к компромиссу и консенсусу - спасибо! Так рад этому, что повторяю эту благодарность и на этой СО :) Надеюсь, что и в других статьях удастся достичь этого - я готов к конструктивной работе.Борис Романов 11:37, 14 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Не за что. Отдельно повторю пояснения причин отката цитаты из Барсенкова (в комментах они есть). В целом этот абзац повторяет информацию, уже имеющуюся в статье: школьная система оказалась по итогам ГВ, как и всё Volkswirschaft, в разрухе. Далее: учебник не есть тот АИ, из которого следует брать сопоставления в рублях между "до" и "после" революции. Они всегда спорны. Неоспорим лишь факт, что меньше. Оценка "меньше" не изменится даже если выйти на АИ с бюджетами, скорректировать расходы "до" на голову учащегося по сопоставимым территориям, и вычесть из дореволюционных расходов по смете МНП те, которые в другой бюджетной системе проходили уже по другим статьям. От финансирования науки по линии нар.обр. до персональных пособий престарелым учителям. Я уж не говорю про расходы на отопление и ремонт. Поэтому, не возражая против оценки "меньше" (и даже "существенно меньше"!), я против того, чтобы это подкреплялось в тексте цифрами, взятыми не из научной работы. Слишком ответственная эта оценка.

О том, что "беспризорник ≠ неграмотный", уже много раз говорилось. Это утверждение не основывается на фактах. Факты же в том, что если за типичный возраст беспризорника взять 7÷14, то лишь начиная с 1924 года в это число начинают попадать те, кто не окончил ни одного класса. Косвенно же: попытка одного "пропагандиста" завысить оценку максимума числа беспризорных с 7 до 9 млн. была разрушена с двух сторон одновременно. При сопоставлении с демографической пирамидой оказывалось, что беспризорными якобы были более 80-90%. А при наложении этих 9 млн. на численность учащихся в первые годы ликбеза получалось, что только беспризорников и учили. Истина же: не каждый беспризорник был неграмотен, и не каждый ребёнок был беспризорником. Вот к чему приводят попытки некоторых авторов манипулировать завышенными оценками. И вот почему некоторые цифры лучше удалить, нежели вводить ими в заблуждение. Когда закончится учебный год, я, возможно, смогу добавить побольше цифр из авторитетных зарубежных источников.

Уборка фрагмента из текста статьи ещё не означает уборки самого источника из поля зрения читателя. Ссылки на него (кажется, это учебник Вдовина?) ведь остаются в статье? Cherurbino 13:46, 15 мая 2011 (UTC)

Очередное предупреждение по этике и прямой вопрос (продолжение)

Здравствуйте Борис Романов и Cherurbino! Простите, что вмешался, иначе из (ВП:ПОКРУГУ) вам не выйти. Простите, Cherurbino, но когда вы просите, что же коллега Романов считает "объективным", кажется, что вы просто невнимательно прочли то, что он уже не раз публично озвучил.

Вот, на СО Грамотность, коллега Романов обвинил оппонентов, что они

• НАМЕРЕННО СКРЫВАЮТ бурный рост грамотности в XX веке при Николае II и пытаясь весь рост грамотности приписать советской власти

утверждая при этом, что

• в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития, а
• в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям

А на обсуждении статьи "Ликбез" коллега Романов так и записал:

• Да и многие миллионы грамотных взрослых людей в 1918-1922г частью погибли в Гражданкой войне, а частью эмигрировали. Вот по всему поэтому и понадобился Ликбез!

ИМХО, все эти длинные репостинги наукообразных трудов нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА. А ещё одно правило Википедии, которое коллега Романов очевидно нарушил - это то, что после вопросов Cherurbino попросту удалил

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D0%B7&action=historysubmit&diff=34384377&oldid=34379847

своё последнее предложение. И этим в корне изменил содержание дискуссии с коллегами, задним числом.

Ещё один недосмотр (или излишнюю тактичность) коллега Cherurbino проявил, пытаясь доказать коллеге Романову, что его вставки – это ОРИСС. Приведенные им множественные примеры компиляций "ранее не публиковавшихся сведений", кажется, это подтверждают. Однако насчёт "ранее не публиковавшихся" коллега Романов мог бы поспорить. И указать Cherurbino, что он не сверился в Интернете, где и вся эта концепция, и все эти подборки многократно опубликованы.

Более того, Вы бы могли обвинить Cherurbino в том, что он игнорировал тот важный факт, что некий Борис Романов как раз и является автором этих материалов. Причём, чтобы исключить путаницу с другими Борисами Романовыми, участник Википедии Борис Романов прямым текстом пригласил сообщество ознакомиться с его произведениеми:

Подробнее см. мою статью "Грамотность и образование в царской России": http://proza.ru/2010/03/15/1426

(см. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=23544822&oldid=22089930)

Но единственное, уважаемый Борис Романов: ресурсы типа проза.ру, а также "рецензии" в ЖЖ со стороны дружественных сайтов не являются АИ. Соответственно Ваш вклад в Википедию надо рассматривать как вклад участника, стремящегося использовать Википедию для пропаганды своих взглядов и выводов.

Выводы же эти не просто оригинальны. Они гораздо более радикальны, нежели те, что мы видим в современных научных публикациях (см. выше о том, что если б не война, то и ликбез бы не понадобился).

В Википедии немало авторов с учёными степенями. Даже профессора. На известных условиях они могут публиковать ссылки на себя, и делать обзоры своих работ. Но проза.ру - это не АИ, и Википедия - не место первичной публикации. Одно дело, когда профессиональные ученые ссылаются на свои работы в АИ, а другое дело, когда публицисты продвигают свои оригинальные взгляды, изложенные в ЖЖ на форумах и пр. неавторитетных источниках.

И маленькое замечание касательно этики и отношения к тем, уважаемый Борис Романов, кому по правилам авторов Википедии положено обращаться к Вам как к коллеге. Какие бы ПДН ни были в основе Вашего призыва, но вот эти вот:

• Кто этот раздел написал? Ссылки некорректные, цифры вводят читателя в заблуждение - не стыдно?!
• Чушь полная! Что за чушь?! Дурдом полный! Гнать надо из Википедии (и где он еще там подвизается) надо того, кто написал раздел "ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ к 1917 ГОДУ".

как мне кажется, не только провоцируют достойных оппонентов на конфикт, но и содержат в себе открытые призывы преследования авторов и вне Википедии.

Что же касаеться Ваших обвинений других коллег-википедистов в "вандализме" а также жалоб на "преследование" должен сказать, что "преследуют" Вас лишь находящиеся здесь многочисленные предупреждения. В том числе и предупреждения о нарешении таких правил как ВП:ЭП и ВП:НО, включая оскорблений и навешивания ярлыков "сталинистов". Никаких извинений по этим фактам Вы до сих пор не принесли. Прошу Бориса Романова, а также администрацию Википедии дать всему происходящему объективную оценку Павел 1987 15:56, 15 мая 2011 (UTC)

1. Действительно, в начале дискуссии (в апреле) я погорячился и допустил некоторые некорректные выражения в адрес оппонентов. Перед Агемгроном я извинился на СО "Грамотность". Приношу свои извинения и Павлу1987. Отмечу, однако, что каждый раз, когда оппоненты проявляли добрую волю и стремились к консенсусу, я благодарил их за это (в том числе и вас, Павел1987 - на СО "Образование в Российской империи").

2. Я не использовал и не использую ВП как "трибуну" для пропаганды или распространения своих взглядов, и моя ссылка на мою страницу на Проза.Ру только лишь приглашала всех более подробно ознакомиться с материалами для раздела "Грамотность" - и не более того. После замечаний Павла1987 и могу удалить и ее, как удалил перед этим несколько своих фраз из СО "Грамотность", по которым Cherurbino сделал замечания како нарушающих правила ВП. - это нормальная реакция на правильное замечание оппонента, а вовсе не попытка что-то скрыть, как это пытается представить теперь Павел1987. Что же, по вашему, должен я делать, если считаю некоторые замечания оппонентов правильными?!

3. Я уже отмечал ранее несколько раз, что Cherurbino, а теперь и Павел1987, давно будучи участниками конфликта, и в отсутсвие не вовлеченных конфликт участников обсуждения, - что вынося мне предупреждения (практически ежедневно!), вы нарушаете правила ВП, тем более что значительная часть предупреждений нарушает также правила ВП "Не доводите до абсурда" (это касается Cherurbino).

4. Еще раз подчеркиваю, что за все время конфликта я ни разу не удалил ни одну правку оппонентов - в то время как каждый из оппонентов много раз (почти ежедневно!) регулярно и необоснованно удаляют почти все мои правки, нарушая правило ВП "Вандализм откатами" - на само деле, очевидно, это и есть главная причина продолжения конфликта.

5. Только вчера, наконец, благодаря проявлению со стороны Cherurbino доброй воли и стремления к консенсусу, появилась хорошая перспектива к конструктивному обсуждению и нахождению консенсуса (и я поблагодарил Cherurbino за это) - и вот сегодня сначала Cherurbino (вновь удалив мои правки со ссылками на АИ), а теперь и - особенно - Павел1987 своими обширными предупреждениями вновь пытается разогреть и продолжить конфликт. Я вновь призываю оппонентов к констуктивному обсуждению правок на страницах соответствующих СО, а не к разогреванию конфликта на этой странице.Борис Романов 16:53, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

P.S. По замечаниям Павла1987 удалил свои некорректные выражения на СО "Грамотность. Обсуждение", и принес там свои извинения.

Уважаемый Борис Романов!

Поскольку только что удалённые Вами тексты меняют задним числом весь ход последовавших обсуждений, и представляют перед глазами сообщества не ту картину, которую видели затронутые Вами лица, я буду вынужден Ваши удаления откатить. Это называется фальсификацией хода дискуссии. Вы вправе лишь зачёркивать, делая пометку в комментах. Удаляется администраторами лишь матерная ругань.

Признаю невнимательность, отмеченную коллегой Павлом: я действительно не обратил внимание на то, что свою концептуальную позицию Вы уже озвучивали достаточно однозначно. Мне лишь остаётся констатировать, что она является оригинальной не только с точки зрения ВП:ОРИСС, но и с точки зрения официальной науки. Ваши выводы и оценки, касающиеся и правления Николая II вообще, и определения "виновников" того, что страна к 1917-20 отстала по грамотности, публикуются впервые. Напоминая, что Википедия - не место первичной публикации, вынужден буду в дальнейшем тщательно сопоставлять то, что Вы публикуете здесь под ником Борис Романов, с тем, что ранее опубликовано на прозе.ру за подписью Борис Романов. Как я понимаю, вы не отказываетесь от отождествления того и другого, которое опубликовали на СО темы "Грамотность"?

Как и прежде, вынужден констатировать, что Вы остаётесь на прежних своих позициях, предпочитая предъявлять встречные требования коллегам, обвинять их в нарушении правил — как выяснилось недавно с правилом 3 откатов, — абсолютно необоснованно.

Удаляя Ваши правки, уважаемый Борис Романов, я не "разогреваю конфликт", как Вы выше утверждаете. Если это разогревает Ваш конфликтный настрой — это, простите, не моя проблема.

Ведь даже для извинений вы "как бы нашли время только сейчас". И только — скопом, при том, что в обсуждении вынесенных Вам предупреждений соответствующей вины Вы не признаёте. Простите, но это за извинение не принимается. За что же Вы, спрашивается, только что извинились, если в следующей же строке Вы обвиняете меня в том, что все вынесенные мной предупреждения — абсурд?

О каком конструктивном обсуждении правок может идти речь, если по мере достижения, как Вы отметили, согласия в подтеме "Образование в СССР", в то же время в гранд-статье "Грамотность" Вы внесли уже десятка два неконсенснусных правок (из 25 неотпатрулированных), и в том числе тех, которые были уже аргументированно опротестованы в других темах? Да, трудно уследить за тремя темами одновременно. Но рано или поздно придётся вернуться и к тем темам, куда Вы вносили то же, что было оспорено в других местах.

И относительно Вашей фразы:

Cherurbino, а теперь и Павел1987, давно будучи участниками конфликта

До настоящего момента здесь присутствуют только оппонирующие друг другу стороны и я, как своего рода посредник, пытающийся переработать все представленные здесь материалы в энциклопедически приемлемый текст. Если Вы, вот уже несколько дней подряд, используете для этого термин "конфликт", то хочу напомнить, что у конфликта всегда как минимум две стороны. И причиной перерастания спора в конфликт является, в том числе, конфликтное поведение какого-то участника. Ни оскорблений Вашей чести, ни обвинений Вас в вандализме и преследованиях я со стороны Ваших коллег не наблюдал. Вывод?

Как видите, коллеги критикуют и меня. За что им спасибо, т.к. критика эта конструктивна. Их правки я тоже порой удаляю, либо оставляю из них только одну значащую цифру. Меня в вандализме они не обвиняют. Пожалуйста, уважаемый Борис Романов, не нужно действительно "нагнетать", и воспринимайте критику в адрес Ваших правок конструктивно.

Далеко не всё, что напечатано в АИ, и авторитетными авторами, достойно переноса в Википедию. ВП:НЕСВАЛКА. Фразы типа "грамотность в России нарастала темпами, которым позавидовала бы любая европейская страна" я буду удаляться и впредь, неважно при какой власти книжку опубликовали. На графике той же Франции найдутся на нем точки, где, после взятия производной, автор, впавший в эйфорию, сядет в лужу. А если выяснится, что под Россией он имел в виду только центральные губернии империи, а не всю хотя бы РСФСР на 1922 год — то извините, причём тут "страна". Страны положено сопоставлять со странами, а не их фрагментами.

Равным образом и фразы типа "да поголовно все мальчики учились", необдуманно брошенные другим автором. Пусть даже в шапке указана РАН, но раз автор не обременил себя ни таблицами, ни расчётами (но был "первым заявившим") — выбор будет в пользу третьего лица. Какого-нибудь настоящего американского профессора, чётко зафиксировавшего показатели грамотности, далёкие от этих ура-патриотических оценок. И не аббревиатура РАН здесь авторитет, а правило Википедии "Необычные утверждения требуют специальных доказательств".

Русская Википедия - она русская только по языку. Читает же её весь мир. Поэтому я обязательно, просмотрев все тексты, постараюсь дополнить их проверяемыми по гугл-букс ссылками на зарубежных учёных. Это, я полагаю, будет наиболее объективным. Cherurbino 20:28, 15 мая 2011 (UTC)

Вместо того, чтобы продолжить обсуждение на СО статей конкретных вопросов, вы, вслед за Павлом1987, опубликовали здесь массу обвинений в мой адрес, в том числе реанимируя прежние, в том числе и те, по которым я признал свою неправоту (как о правиле трех откатов). Я не буду сейчас отвечать ни на одно из них, чтобы не разогревать конфликт вновь - к тому же характер ваших сегодняшнних обвинений как будто и не требует моих ответов: во всяком случае ни одного вопроса я не увидел. Если я что-то пропустил или не понял, сформулируйте пожалуйста по пунктам и более четко.

Что касается вашего намерения использовать данные "какого-нибудь американского профессора", то, во-первых, вы с другими оппонентами и так уже используете подобные зарубежные источники (я не считал, но пять-семь ссылок на них уже есть). Во-вторых, не хотелось бы, чтобы это были источники, подобные следующему, цитирую из статьи "Грамотность" (размещено, кажется, Агемгроном):

Дж.Бушнелл пишет, что «царская армия была единственным и важнейшим источником обретения грамотности русскими крестьянами»[27]

или, этого же автора:

"...лишь 10 % из зачисленных в начальную школу заканчивали все 4 класса[27]"

Как вы сами выразились по поводу исследования автора ИИЕТ РАН, автор (в этом случае Дж.Бушнелл) "не обременил себя ни таблицами, ни расчётами", а сами эти данные Дж.Бушнелла в контексте статьи (речь идет о конце 19-го начале 20-го века) не просто выпадают из общего ряда оценкок и цифр, но выглядят просто абсурдно. Между тем, вы не предъявляете Агемгрону (кажется, он их опубликовал) претензий за эти ссылки, и не обвиняете его на его странице СО в том, в чем обвиняете меня здесь.Это еще раз подтверждает вашу вовлеченность в конфликт и вашу НЕ нейтральность. Впрочем, я еще раз предлагаю продолжить обсуждение на СО статей, а не здесь.Борис Романов 21:28, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

P.S.Относительно отката вами удаленных мной моих некорректных высказываний (с одновременным уведомлением мной об этом всех участников и с извинениями), дайте пожалуйста ссылку на правила ВП, которые запрещают это делать. Если есть такое правило ВП, то сообщите пожалуйста, как осуществить зачеркивание (к сожалению, я не знаю как зачеркивать текст). Что касается вашего обвинения в мой адрес в фальсификации дискуссии, то, с учетом того, что я уведомил об удалении тестов на соответствующих страницах СО (и любой желающий может увидеть мою правку в истории СО) - с учетом этого ваше обвинение не могу рассматривать иначе, как ваше стремление вновь разогреть конфликт. Тем более, что вы удалили также и мои извинения перед оппонентами! - кстати, восстановите их пожалуйста. Борис Романов 21:52, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Это не обвинение в фальсификации дискуссий. Это констатация факта. Тем более, что вместе с прежними текстами Вы также удалили и Ваши подписи, фиксирующие дату и время правки, что вообще за пределами всяких норм.

Извиняться перед коллегами Вы можете под выносимыми Вам предупреждениями. Однако вот этот Ваш призыв

автор раздела считает "большинством"? Дурдом полный! Гнать надо из Википедии (и где он еще там подвизается) надо того, кто написал раздел "ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ к 1917 ГОДУ".

фактически призывающий преследовать несогласных с Вами даже по месту работы — он, пардон, безличен. Без него непосвящённому трудно понять те мотивы, которые я так долго пытался выяснить. Оказывается, Вы всё написали прямым текстом.

Касательно фальсификации дискуссии — вот вам пример. Удалив текст, вы со всей невинностью заявляете, что

и моя ссылка на мою страницу на Проза.Ру только лишь приглашала всех более подробно ознакомиться с материалами для раздела "Грамотность" - и не более того.

Ой ли? А кто же это написал, как не Вы, уважаемый, вослед ссылке на прозу.ру:

Из этой же статьи можно (и нужно) добавить в раздел 6.1 (Грамотность в России. История):

Ведь Вы, считайте, прямым текстом скомандовали редакторам Википедии: брать не только "можно", но и "нужно". Скромность автора просто поразительна. Но извините, уважаемый Борис Романов: что и как цитировать, и в каких объёмах, определяется не по команде рецензента на странице обсуждения, а иным, установленным в Википедии порядком. Фактически оседлали несколько статей, проводя в них свою линию, линию одного автора. Подкрепляемую цитатами только тех авторов, которые — вольно или невольно — вписываются в Вашу ОРИССную концепцию состояния дел с образованием в дореволюционной России. Ну, а Ваш тезис "если б не большевики, не надо было бы ликвидировать неграмотность" — безусловно допустимый на сайте историков-любителей альтернативной истории http://alternatehistory.com/ — критериям Википедии в силу своей чрезвычайной оригинальности не соответствует.

Ваше недоверие именитым американским учёным, которым Вы противопоставляете не вполне корректную (а несообразность утверждения насчёт "якобы полного обучения мальчиков!" доказывается легко!) фразу философа, взявшегося за тему, которой раньше не занимался — ну уж, извините!

И потом, сама форма, в которой вы оформляете своё несогласие - прямо так, вписывая следом свои размышления в теле статьи, как будто Вы где-нибудь на форуме:

- отметим однако, всегда и везде при увеличении числа учащихся, поступающих в школы, не все из них заканчивают школу, так что это замечание Б.Н.миронова относится не только к России до 1917г, но и ко всем странам (и до и после 1917г).

— [1]

- знаете, если бы такой edit попался в порядке случайной выборки патрулирующему (именно в этом режиме я, кстати, патрулирую статьи английской Википедии - я никогда не знаю, что в следующий раз попадётся) - уже по самой неэнциклопедичности формы такие "полемизирующие вставки" положено откатывать не глядя! И писать рядом в комментарии VAND (если это в англо-вики). Я же стараюсь с Вами разбираться, объяснять. Cherurbino 23:50, 15 мая 2011 (UTC)

Предупреждение об ОРИСС и П3О

Игнорируя как замечания коллег на страницах обсуждения, так и комментарии о причинах удаления фрагмента, выдаваемого Вами за якобы адекватную цитату из БСЭ (подводка: «БСЭ (Т.12 (с.434)) дает следующие данные»).

Несмотря на то, что данная статья БСЭ как источник, и некоторые цифры из неё уже использованы в статьях о грамотности, Вы упорно настаиваете на том, чтобы в Википедии была полностью воспроизведена именно та табличка, которую Вы включили в свою статью на проза.ру. В совокупности с другими фрагментами Ваших публицистических статей, столь же упорно вносимых в Википедию практически без имзменений, в этом могут также усматриваться и элементы нарушения Вами ВП:НЕТРИБУНА, а также ВП:ЧНЯВ.

Ваша реакция на замечания агрессивна; вместо продолжения обсуждения и изложения новых аргументов (а не ВП:ПОКРУГУ) в своих комментариях к возвращаемым Вами правкам Вы обвиняете коллег в т.н. "вандализме откатами". Учитывая, что откаты, т.е. возвращение ранее удалённого "собственного" текста, производите именно Вы, соответствующая квалификация усваивается именно Вашим поступкам.

Таким образом, с учётом [2] и [3], Вы вышли за пределы ВП:П3О только применительно к данному фрагменту. Предупреждения об аналогичных нарушениях ВП:П3О в других Ваших правках будут оформлены дополнительно. Cherurbino 15:33, 16 мая 2011 (UTC)

Повторяю здесь (в сокращении) то, что написал на СО "Грамотность":

БСЭ второго издания (1952г) есть в библиотеках. Не вижу никаких оснований для отката моей правки с цитатой таблицы из БСЭ второго издания. Возможно, со статьей Грамотность во 2м издании БСЭ можно ознакомиться он лайн по ссылке: http://bse2.ru/index.jsp (вошел туда через статью ВП "Большая советская энциклопедия") - но у меня на компе не открывается содержимое томов (из-за отсутствия нужного плагина? - впрочем, я в компах не силен, к сожалению)

Сегодня вы уже с десяток раз нарушили правило ВП "Вандализм откатами", удаляя мои правки, и четыре раза удаляли данные по БСЭ - вы нарушили и "Правила трех откатов", и "Не слышу", и "Не доводите до абсурда". Не говорю уже о многих десятках вашего вандализма откатами с самого начала вашего конфликта со мной в этих статьях ВП. Да и Агемгрон и Павел1987 по многу раз отметились вандализмом откатами моих правок. Еще раз напоминаю, что я с самого начала конфликта не удалил ни одной правки оппонентов

Ваше размещение здесь очередного предупреждения мне не могу рассматривать иначе, как стремление разогревать конфликт.

Борис Романов 15:53, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

А Ваша реакция на него отождествляется с ВП:ДЕСТ. Прошу заглянуть на СО темы. Там более подробно расписано насчёт БСЭ. ВП:ПРОВ Вы были обязаны обеспечить прежде, чем публиковать данные. Ваша подводка, что это якобы данные БСЭ — подлог введение в заблуждение. Цифры, выдаваемые Вами за "указанные в БСЭ", по указанному месту не находятся. Cherurbino

Cherurbino, в очередной раз повторяю: возьмите в библиотеке (или найдите он-лайн, ссылку я дал) 12й том БСЭ 2го издания, откройте страницу 434 и убедитесь, наконец, что я я в статье "Грамотность" привел точные данные! Вы в который уже раз нарушаете правило ВП "Не слышу" - теперь уже очевидно, что вы намеренно делаете это.Борис Романов 16:12, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Я всё слышу. Просто Вы не заметили, что к дискуссии с Вами на СО темы я добавил линки на гугл-букс. Из которых видно, что в таблице в БСЭ только одна строка. И совсем не та, которую Вы приводите. Cherurbino 17:28, 16 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, я посмотрел ваши линки гугл-букс: вы нашли издание 1947г (т.18, как я понимаю). А я ссылаюсь на другое издание БСЭ: 1952г, т.12, с.434. Там все именно так, как я опубликовал в статье Грамотность (раздел Грамотность военнослужащих). Добавил туда и все года, которые есть в указанном мной издании БСЭ.Борис Романов 17:51, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Разве это не удаление?

Уважаемый Борис Романов, Вы утверждаете: "Еще раз напоминаю, что я с самого начала конфликта не удалил ни одной правки оппонентов"

Но позвольте сударь!!! Разьве это - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=34278929&oldid=34278903 - не удаление?

Написали в каментарии, что перенесено в СССР, но так и не перенесли.

я сначала скопировал и перенес в раздел СССР, а потом удалил из "Борьбы с неграмотностью". См. предыдущую мою правку:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=prev&oldid=34278903

Жду от вас, Павел1987, извинений за неверную и тенденциозную информацию - вашу инвективу можно рассматривать и как попытку введения в заблуждение третьх лиц.Борис Романов 18:59, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Официально приношу свои извинения. Был не внимателен. И спасибо Вам за замечательное дополнение к разделу «Грамотность военнослужащих». Вы очередной раз подтвердили тезис о том, что критерии грамотности накануне Первой мировой войны в России были необычайно низки. Удивительно, что такой объективный исследователь как Вы не включил эту ценную информацию из той самой статьи в БСЭ прямо под той самой таблицей. Павел 1987 19:37, 16 мая 2011 (UTC)

Два предупреждения

Вернувшись к Вашим словам:

Понятно, Павел1987? Вероятно, придется мне этот текст сократить и дать примечанием к тому вранью сталинской БСЭ (о "только написать свою фамилию"), которое вы разместили в разделе статьи. Конечно, не хотелось бы этого делать, но, если вы не уберете этот "финт" из сталинской БСЭ, придется наверное это сделать. -

— http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=34457310&oldid=34456924

Коллега Борис Романов!

То, что я сдержано ответил на очередную Вашу грубую реплику е значит, что Вы имеете право веси разговор в таком тоне! Вы не на плацу, чтобы публично выражать сомнения в понятливости оппонента.

Свою ультимативный тон (если не уберете, то это сделаю я) - фактическое приказание удалить, не оставляющее выбора оппоненту - ВП:ДЕСТ и демонстррует отсутствие стремления к диалогу с Вашей стороны.

P.S.

Насчёт "вранья сталинской энциклопедии": 1) ВП:НТЗ, 2) поскольку табличку (противоречащую другим источникам) из этой самой энциклопедии Вы настойчиво внедряете в текст, то это Ваше утверждение воспринимается как троллинг в процессе дискуссии. Павел 1987 04:28, 17 мая 2011 (UTC)

17 мая. Подробные разъяснения того, почему таблице о грамотности новобранцев в сталинском БСЭ можно верить, а комментарий под ней (считали "за грамотного умеющего написать лишь свою фамилию"") - очевидное искажение известных данных - об этом я написал на СО "Грамотность" 16 мая (в разделе "Cherubino: вандализм откатами и три отката по БСЭ" - на самом деле Cherubino после трех откатов еще и 4й раз откатил таблицу БСЭ). Разъяснения о таблице и комментарии БСЭ см. по ссылке:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Грамотность#.D0.94.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8

Повторяю здесь причины, по которым данный выше комментарий в БСЭ является искажением известных фактов:

"- однако, в переписном листе переписи 1897 года вопрос сформулирован - «Умеет ли читать»?(смотрите формуляры переписи). В энциклопедических словарях того времени грамотность определялась как умение читать без затруднений, а читающих с трудом относили к малограмотным; умеющих только расписаться относили к неграмотным".

Этот текст вчера я разместил в статье "Грамотность" после вашей вставки с этим искажающим факты комментом БСЭ. Вы, Павел1987 сегодня уже удаляли этот мой текст-разъяснение:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=34456757&oldid=34456175

Такое ваше действие невозможно рассматривать иначе как вольное или невольное введение читателей ВП в заблуждение. Я восстанавливаю эту свою правку. Предупреждаю вас, что последующие удаления вами этой моей правки могут рассматриваться как злонамеренная попытка ввести читателей ВП в заблуждение.

Борис Романов 10:48, 17 мая 2011 (UTC)Борис Романов

---

Господин Борис Романов!

Предупреждение коллеги Павел 1987 относительно Вашей грубости Вы игнорировали. Предпочли ответить только на постскриптум. Так вот, изложенная Вами выше выборочная оценка, какие места БСЭ считать правильными, а какие нет - суть ВП:ОРИСС.

Ранее предъявленные Вами выборочные претензии к БСЭ были опротестованы, новых аргументов Вы не нашли, и предпочли давить на коллегу в форме ультиматума: "или я удалю, или вы сделаете это сами?" Извините, но ВП:КС здесь и не пахнет.

Спасибо коллегам, что теперь, после замечания, Вы, видимо, перестанете злоупотреблять определением "вандализм" в атрибуции своих правок. Заодно и освободится место, чтобы они были более честными, и описывали всё то, что Вы изменили за данную сессию редактирования. А не только то, что хотите выставить напоказ.

В этой связи привлекаю Ваше внимание вот к этой правке. Вы явно недоговорили: написав, что это якобы только "восстанавливаете после вандализма". Смотрим: а кто это сменил заодно в табличке, совсем к Агемгрону не относящейся, цифирку 78,4% аж на 22,1%? И на каком основании? Вы бы заглянули, дорогой редактор, в примечание, что рядом с табличкой:

О распространении грамотности может дать понятие нижеследующая таблица (заимствованная из Левассера и пополненная новейшими сведениями, извлечёнными Н.Рубакиным, автором статьи в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, из официальных статистических изданий разных государств того времени).

Вы, уважаемый — Левассер? Рубакин? Это, простите, подлог в данных, атрибутированных как исторические. А по отношению к таблице и статье — мистификация, как 5-й тип ВП:ВАНД:

«добавление ложной информации с целью … поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником»

Посему сожалею, что приходится оставить Вам на память об этом досадном инциденте

Cherurbino 22:19, 17 мая 2011 (UTC)

Предупреждение от 17 мая 2011

Добрый день уважаемый Борис!

В статье и странице обсуждений статьи Грамотность с Вашей стороны налицо нарушение правила ВП:ЭП (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость) и ВП:НО (Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии). Описание сделанные в строке комментариев не соответствуют действительности. Если Вы не согласны с правками, то это не делает их вандальными.

При дальнейшем нарушении этих правил, к сожалению, буду вынужден Вас заблокировать.

От себя, не как администратора, хочу добавить следующее. У разных людей по разным вопросам существует собственное мнение. Когда эти мнения сталкиваются в Википедии, то и начинаются конфликты. Для выяснения истины необходимо придерживаться определённых правил дискуссии. Переход на личности не допустим. 2 одинаковые по сути фразы "В статье написана чушь" и "Какой дурак написал эту чушь" приводят к прямопротивоположным результатам. В первом случае статья дорабатывается, во втором возникает конфликт. Далее, Ваше мнение имеет точно такой же вес, как и мнение Ваших оппонентов. В статье должно быть отражено наиболее аргументированное, либо конценсусное. Если Вы сможете грамотно и понятно доказать свою правоту, то именно Ваше мнение и попадёт в статью.

Если вторая часть Вам покажется менторской, то приношу извинения. Просто, в связи с созревшим конфликтом, не мог не дать совет. Ну а воспользоваться им, или нет — право Ваше.

С уважением --Юрий 21:02, 17 мая 2011 (UTC)

P.S. Также со стороны оппонентов считаю не совсем корректным (однако с учётом громадного количества предупреждений, аппеляций к недопустимости перехода на личности, их понимаю), не уведомить Вас о запросе сюда. Было бы правильным услышать и Ваше мнение лат. Audiatur et altera pars. Сразу хочу попросить высказаться Вас максимально корректно, излишне не углубляясь в подробности. Большинство, в том числе и я, с сутью конфликта не знакомы. В случае очередного перехода на личности, оскорбления и т.д. буду вынужден Вас заблокировать --Юрий 21:11, 17 мая 2011 (UTC)

---

Уважаемые коллеги!

В связи с тем, что Борис Романов многократно обвинял меня в том, что я якобы являюсь стороной конфликта (а фактически, встал на путь конфликта со мной при моих попытках объединить правки трёх участников в консенснусный вариант) — я умываю руки.

Спасибо коллеге Юрию за внимание к моему заявлению (приношу извинение, что по тех. причинам не дал сюда ссылку; у меня сегодня были проблемы с разными страницами, включая ЛС). В ращзвитие этого завтра, я полагаю найти официального посредника между участниками правок в статьях по тематике грамотности.

Призываю всех воспринимать мнение конфликтного посредника как истину в высокой инстанции. Моё время объяснять, почему контент тематических страниц не должен представлять собой свалку километровых цитат и пространные обсуждения тех или иных АИ — истекло. Благодарю тех коллег, которые проявили конструктивность в оценке моих предложений и понимание причин, когда мне приходилось значительно сокращать и видоизменять их текстовки. Cherurbino 21:36, 17 мая 2011 (UTC)

18 мая. Добрый вечер, уважаемый Юрий!

1. Действительно, в начале дискуссии (в апреле-начале мая) и в последние два-три дня я погорячился и допустил некоторые некорректные выражения в адрес оппонентов – о чем сожалею. Перед каждым участником, в адрес которого я допускал некорректные выражения, я извинился. Не оправдывая свою некорректность, скажу все же, что практически ежедневные многократные удаления большинства моих правок (со ссылками на АИ, с моей точки зрения необоснованные, и, как правило, без предварительного обсуждения на СО) ТРЕМЯ оппонентами сразу — все это сильно затрудняет мою работу на ВП и создает (для меня) весьма напряженную обстановку. Неоднократно я призывал оппонентов обсуждать на СО причины некоторых откатов – вместо обсуждения с их стороны следовали все новые и новые откаты моих как прежних, так и новых правок. Я не считал общее число откатов, но, думаю, это очень много десятков (если не к сотне счет идет) — в том числе, лишь один пример, на днях участник Cherubino 4 раза за день откатил мою цитату (таблицу грамотности новобранцев из БСЭ)... Отмечу еще, что каждый раз, когда оппоненты проявляли добрую волю и стремились к консенсусу, я благодарил их за это — к сожалению, это было очень редко.

2. Никакой «войны правок» на самом деле нет и не было. Подчеркиваю, за все время конфликта я ни разу не удалил ни одной правки (текста, цитаты) ни одного оппонента — и все они могут этот факт подтвердить (недавно Павел1987 пытался найти хотя бы один откат с моей стороны — и не нашел — потому что их не было и нет). На самом деле идет односторонняя (со стороны оппонентов) практически тотальная борьба против почти всех моих правок (ежедневными многократными откатами и удалениями).

"Односторонней со стороны оппонентов" не бывает. Каждый действует сам по себе. Это Вы, уважаемый, противопоставляете как "единственно верное" своё единоличное мнение — мнению нескольких человек. Упорно не признаёте их контрдоводы, возвращаетесь по кругу к отправной точке в виде некогда вставленного Вами фрагмента. Под компромиссом Вы порой понимаете не уместный в Википедии торг: "давайте, я это удалю, но тогда Вы удалите то-то". Ваш путь — не путь к ВП:КС. Cherurbino 22:49, 17 мая 2011 (UTC)

3. Я уже отмечал ранее несколько раз, что участник Cherurbino, давно фактически будучи участником конфликта, и в отсутсвие не вовлеченных конфликт участников обсуждения, - что вынося мне предупреждения (практически ежедневно!), он нарушает правила ВП, тем более что значительная часть его предупреждений (касающаяся моих правок) нарушает также правила ВП "Не доводите до абсурда".

Вот даже здесь, вроде как извинившись, не упускаете случая вновь, как Вы говорите, ввернуть свою инвективу. Хоть одно из моих Вам предупреждений по ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ДЕСТ было необоснованным? Или за что же Вы тут только что извинялись? И кто же тут в таком случае "доводит до абсурда"??? Вы даже не "сколько заработали, столько получили" предупреждений, а гораздо меньше: в последние дни я просто перестал фиксировать каждое Ваше нарушение. Потому что предупреждения на Вас не действовали. Cherurbino 22:40, 17 мая 2011 (UTC)

До тех пор, пока Вы будете воспринимать коллег по Википедии в качестве "противников" а общение с ними как конфликт; до тех пор, пока Вы не перестанете воспринимать заготовленные Вами фрагменты текстов как истину в последней инстанции — Вы будете обречены на новые и новые предупреждения. И пока Вы не поймёте, что страницы тем — не место для личных пространных ОРИССных рассуждений, Ваши подобные вставки будут либо сокращаться, либо откатываться. Cherurbino 22:40, 17 мая 2011 (UTC)

Учитывая сказанное в этом пункте, я прошу Вас, Юрий, найти конфликтного посредника, а не поручать найти конфликтного посредника Cherubino, или другому участнику конфликта (в том числе и мне:)

А вот это публично выраженное ко мне недоверие, уважаемый — типа как отрицание за мной ВП:ПДН, а вообще-то и завуалированное ВП:НО с Вашей стороны. Cherurbino 22:42, 17 мая 2011 (UTC)

Я еще раз прошу прощения у всех оппонентов за допущенные мной некорректные выражения, и я вновь призываю оппонентов к констуктивному обсуждению правок на страницах соответствующих СО, а не к разогреванию конфликта бесконечными (и необоснованными с моей точки зрения) откатами моих правок (текстов и цитат со ссылками на АИ). Борис Романов 22:18, 17 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Очень рад, что дискуссия принимает более-менее приемлемые (правда пока менее, чем более) формы. Если уже взялся, то следует и доводить начатое до логического завершения. Мне будет необходимо несколько дней, чтобы разобраться в вопросе. Если же участники Агемгрон (особенно учитывая данную дискуссию) и/или Павел1987 выскажутся против моего участия, то пусть ищут удовлетворяющего обе стороны кандидата. И в том (я в качестве посредника), и в другом случае (поиск посредника) настоятельно рекомендую обе стороны воздержаться от дальнейших правок, иначе придётся статью стабилизировать, ставить на полублоки и т.д. Все эти меры затрудняют редактирование, дополнение новой информации и по своей сути противоречат принципам Википедии.

Сейчас об этом предупрежу упомянутых участников. С уважением к обоим сторонам конфликта --Юрий 22:51, 17 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий, спасибо за быстрый ответ. Я снова смогу быть у компа сегодня около 14ч, и потом вечером.Борис Романов 23:03, 17 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Выборы посредника

Уважаемый Борис Романов!

Приглашаю Вас на ЗКА (подраздел «Предложение о посредничестве») проголосовать по кандидатуре коллеги wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), предложившего себя в посредники.

Для голосования Вы можете скопировать отсюда один из этих шаблонов:

• За
• Против

Вставив его под уже поданными голосами, можете после него записать комментарий, и не забудьте, пожалуйста, поставить ~~~~ в конце.

С уважением, Cherurbino 17:49, 18 мая 2011 (UTC)

1. Уважаемый Юрий! Если я правильно понял, Вы намерены дополнительно разобраться по существу конфликта, и, возможно, предложить в посредники себя, или другую кандидатуру - но предложение о посреднике должно исходить от Вас. Правильно ли я понял Вас?

2. Как я уже писал ранее, участник Cherurbino с самого начала общения со мной стал активным участником конфликта - и это не просто мое субъективное мнение, но объективно подтвержденное, например, такими фактами, что он, всегда вставая на сторону Павла1987 и Агемгрона, и почти ежедневно вынося мне предупреждения, ни разу не сделал ни одного замечания этим участникам (не говоря уже о предупреждениях им) - хотя я неоднократно обращал его (Cherurbino) внимание на нарушения ими правил ВП. По этим причинам я не считаю правильным выдвижение кандидатуры посредника от Cherurbino (подчеркну, что речь идет не о предложенном им посреднике, а о принципе выдвижения посредника - от самого активного участника конфликта).

В отличие от Вас, другие участники не нарушали ВП:ЭП, ВП:НО (см. далее по списку Ваших предупреждений). Далее: абсолютно неважно, кто выдвинул. Изучите послужной список коллеги, и исходите из этого. Ваша подозрительность не имеет оснований, и способствует ненужному дополнительному и безосновательному нарастанию напряжённости в обсуждении. Вы вновь всё переводите в личностную плоскость — а о недопустимости этого Юрий Педаченко и другие участники Вас уже предупреждали. Cherurbino 19:21, 18 мая 2011 (UTC)

3. Уважаемый Юрий, я прошу Вас ответить на мой вопрос (по п.1). До Вашего ответа я не считаю возможным рассматривать кандидатуру посредника, предложенного Cherurbino.Борис Романов 18:27, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Ваш п.3 в увязке с п.1 — по сути ("если... то не считаю возможным") выдвинут в недопустимой ультимативной форме, и потому является ВП:ДЕСТ ходом в обсуждении, который ведёт в направлении, обратном ВП:КС.

Этот вопрос также является излишним, т.к. посредничество надлежаще предложено на ВП:ЗКА не мной, а самим достаточно солидным участником. Не желая рассмотреть его кандидатуру по сущности, вы также косвенно отказываете в доверии самому этому участнику с многолетним опытом решения споров.

В заключенние, поскольку и в п.3 Вы опять полощете не по делу мой ник, ещё раз предупреждаю Вас о недопустимости перевода конфликта в личностный разрез. Публичное изложение личных Ваших оценок моей персоны есть разновидность диффамации таковой, а в совокупности с Вашей субъективной оценкой моего вклада это и вовсе недопустимо. Cherurbino 19:41, 18 мая 2011 (UTC)

Добрый вечер Борис! Согласие о кандидатуре посредника должно исходить в первую очередь от участников конфликта. В данном случае от Вас, Cherurbino, Агемгрона и Павел1987. Когда я ответил и разобрался (естественно пока весьма поверхностно) в сути конфликта, то естественно предложил свою кандидатуру. Во-первых, считаю, что если браться за что-либо, то необходимо доводить до логического завершения, а во-вторых флаг администратора накладывает обязанности именно помогать участникам разбираться в конфликтах и находить конценсусное решение, в рамках собственных знаний и компетенции.

Выдвижение кандидатуры посредника является прерогативой участников, имеющих противоположные мнения по тем или иным вопросам. Найти посредника, в Википедии, бывает достаточно сложно (Википедия:К посредничеству — тут незакрытые запросы стоят с 2009—2010 годов). Многие просто отказываются тратить время на кропотливый анализ проблемы, которая не входит в сферу их интересов. Участники, которые интересуются вопросом, обычно оказываются втянутыми в конфликт.

Здесь же, учитывая важность и интерес статьи, есть два потенциальных посредника. "Минусы" моей кандидатуры — данная дискуссия с одним из участников конфликта Агемгрон (если будет время и желание ознакомьтесь. Не с целью получения новой информации, а в контексте ведения дискуссии. При этом данная не идеальна) и относительно небольшой опыт работы администратором. "Плюсы" кандидатуры участника Wulfson — кропотливая работа в течение почти 7 лет в проекте, большой опыт по разбору самых сложных конфликтов (член Арбитражных комитетов двух созывов). На Вашем месте (естественно Вы вольны поступать так как считаете нужным), я бы данную кандидатуру поддержал.

Высший класс посредничества — принять выверенное и обоснованное решение, которое устроило бы обе стороны. Уверен, что данному участнику это под силу.

Ну и в завершение. В том случае, если Вас кардинально не устроит итог, обещаю помочь с технической частью его оспаривания. Хотя уверен (если не на 100, то на 90%), что до этого не дойдёт.

Надеюсь, что смог ответить на все Ваши вопросы. С уважением --Юрий 20:21, 18 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий, спасибо за быстрый ответ. Я предлагаю в посредники Вашу кандидатуру. С уважениемБорис Романов 20:53, 18 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Очень жаль, что Вы так и не разобрались во всех тонкостях правил Википедии. Мало того, что в такой форме не предлагается. Есть один нюанс. Юрий, как безусловно порядочный администратор (а честность одно из важнейших условий) уже дважды дал Вам одну и ту же ссылку. Причём в первый раз намекнул, что как раз на этом основании по крайней мере коллега Агемгрон вправе отвергнуть кандидатуру Юрия в посредники. Почему? Потому что Агемгрон был против присвоения статье про Столыпина статуса избранной. А следовательно (теоретически) вправе будет проголосовать против кандидатуры Юрия. А для избрания посредника нужен 100% консенсус.

Далее, Юрий столь же честно указал Вам, что лишь месяц назад, 15 апреля, он получил статус администратора. При прочих равных участники обычно выбирают более опытного. Вот почему, к примеру, я проголосовал за wulfson’а. Если Вы имеете какие-то обоснованные претензии к коллеге wulfson’у — пожалуйста, изложите открыто. Но лично я не понимаю причин Вашего отказа поддержать его (если абстрагироваться от некоторых Ваших не вполне рациональных соображений относительно того, "кто предложил").

Понимаете, если так, то поиск посредника может затянуться на энное время. Получить предложение бывшего арбитра — это просто удача. Что косвенно подтвердил и Юрий, указывая на «большой опыт по разбору самых сложных конфликтов» у wulfson’а. Пожалуйста, взгляните на дело конструктивно. Cherurbino 21:31, 18 мая 2011 (UTC)

---

P.S. Я зачеркнул выше «Мало того, что в такой форме не предлагается»: через полчаса после этого сообщения Вы оформили своё предложение на ЗКА. Сообщаю, что я проголосовал против, и таким образом выдвинутая Вами кандидатура теряет свойство консенсусности, и не может быть назначена посредником. Cherurbino 21:42, 18 мая 2011 (UTC)

Кобылин. Анатомия измены.

Бога ради, не ссылайтесь больше на такие книжки, даже в тех случаях, когда Вы вставляете в статьи абсолютно верные сведения. Царское дело! Есть гора полноценных научных книг, 100% перекрывающих тематику данного сочинения, но вызывающих у всех значительно большее доверие. Сухомлиновым, кстати сказать, Чрезвычайная следственная комиссия не занималась. Он, к моменту Февральской революции, был под судом, и после революции его осудил суд. Комиссия, напротив, не была следственной (хотя так и назывлась) - она заменяла бывший первый департамент Госсовета и имела право требовать объяснения от должностых лиц по долгу службы - почему же этих лиц держали в тюрьме? Это был правовой произвол. Нужны хорошие скачиваемые книжки - заглядывайте сюда. --Erohov 22:42, 22 мая 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку на Ваш список источников - очень хороший список! Буду его использовать. Относительно В.С.Кобылина (хотя и поищу источники на замену) - все же он всю жизнь посвятил этой своей работе, и это вполне серьезная книга, со множеством ссылок на источники. Я понимаю, что кого-то его личность и позиция (и название книги, и название издательства) могут раздражать - но я не нашел в его книге ни одной ошибки, и не видел, чтобы кто-то еще нашел. Какие есть конкретные претензии к этому автору и этой его книге? - если Вы знаете, сообщите пожалуйста. ССылки на эту книгу В.Кобылина есть в диссертациях:

http://www.dissercat.com/content/aa-brusilov-voennaya-i-obshchestvenno-politicheskaya-deyatelnost-1877-1924-gg

и не только в этой. Навскидку, я три диссертации нашел со ссылками на его книгу.

В любом случае - спасибо за Ваше сообщение, постараюсь учесть. С уважениемБорис Романов 10:17, 23 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Синод и Февральская революция.

Пришлите мне на википочту Ваш емейл, а я Вам скину книгу Бабкина «Духовенство РПЦ и свержение монархии». Гора материала по теме. --Erohov 16:58, 3 июня 2011 (UTC)

Спасибо за информацию. Отрывки из этой книги я читал ранее в интернете, можно там и скачать ее (напр., http://www.ispovednik.ru/publ/index.htm ). Насчет Википочты - прошу прощения за малограмотность, а где это нужно кликнуть, где это?Борис Романов 18:05, 3 июня 2011 (UTC)Борис Романов

В левой колонке внизу, Письмо участнику. Письмо придет на мой личный емейл и другие его не увидят. У меня есть полный текст книги. --Erohov 21:07, 3 июня 2011 (UTC)

Отличные книги по предреволюционному периоду

Специальная подборка. Вот это настоящие книжки, а не Платонов.

• Сидоров А.Л. Экономическое положение России в годы Первой мировой войны.. — М.: «Наука», 1973. — 656 с. - очень серьезная вещь, гора материала.
• Куликов С.В. Бюрократическая элита Российской империи накануне падения старого порядка (1914–1917).. — Рязань, 2004. — 472 с. — (Новейшая российская история. Исследования и документы. Том 4.). — ISBN 5-94473-006-4. - невероятно осведомленный автор, знающий миллион подробностей. Концепция необычная, Вам понравится - царское правительство работало в целом неплохо. Все очень доказательно.
• Николаев А.Б. Государственная дума в Февральской революции.. — Рязань, 2002. — 302 с. — (Новейшая российская история. Исследования и документы. Том 2.). — ISBN 5-94473-002-1.
• Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале XX века.. — М.: «Индрик», 2008. — 552 с. — ISBN 978-5-85759-440-7. - это набор статей, но автор - очень умный и проницательный, все подходы к теме очень свежие, наблюдения меткие.
• Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX вв.). Новые подсчеты и оценки. / Пер. с англ.. — М.: РОССПЭН, 2003. — 254 с. — ISBN 5-8243-0291-X. - единственная макроэкономическая книжка про РИ, написанная в современных экономических терминах, не имеет никаких аналогов.
• Шигалин Г.И. Военная экономика в первую мировую войну.. — М.: Воениздат, 1956. — 332 с. - советская тенденциозность, использовать осторожно.
• Спиридович А.И. Великая Война и Февральская Революция 1914-1917 гг. / В 3-х книгах. — Нью-Йорк: Всеславянское Издательство, 1960-1962. - лучший источник, написанный современником.
• Страна гибнет сегодня. Воспоминания о февральской революции 1917 г.. — М.: «Книга», 1991. — 479 с.
• Журналы Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. 1915-1918 гг. / Публикация под ред. Л.Г.Бескровного, в 8 книгах.. — М.: АН СССР, 1975-1978. - масса первичного материала.
• Труды Совещания по экономическим вопросам, связанным с дороговизной и снабжением армии. Москва, 11-13 июля 1915 года. / Главный Комитет Всероссийского союза городов.. — М.: Городская типография, 1915. — 307 с. - масса живого, необычного материала по военной экономике.

И наконец, «Тяжелое время» Яхонтова - записи секретных совещаний Совета Министров в 1916 году - совершенно уникальный взгляд внутрь событий на самом политическом верху. Не пожалейте времени, почитайте (Яхонтова первым) - и Платонов сам улетучится из Вашей головы под напором интереснейших фактов и концепций.

Надо прибавить, что сам я считаю Гучкова и Милюкова гнусными и бестолковыми интриганами, от которых России приключилось сто бед. Но не следует их демонизировать - дела были в ужасном беспорядке и без них. Что касается обвинений в воровстве, то репутацию Батюшина и Бонч-Бруевича у историков (и современников) очень плохая, похоже это были беспринципнейшие карьеристы и жулики, во всяком случае в материалах Чр. следств. комиссии все в голос говорят, что они арестовали Дм.Рубинштейна ни за что, вымогая у него миллион рублей. Могу прислать 7 томов Чрезвычайной следственной комиссии (Падение царского режима) по почте, тоже ультрасодержательное чтение. --Erohov 20:16, 6 июня 2011 (UTC)

Спасибо за этот список. Кое-что знакомо, но есть и новое - спасибо! Буду читать и использовать в ссылках, по мере необходимости. С уважением Борис Романов 20:47, 6 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Качество используемой литературы.

Сегодня все законодательство РИ по 1913 год включительно находится в открытом доступе в Интернете. Пожалуйста, возьмите в привычку проверять сведения, касающиеся законодательства, по оригинальному источнику, а не пересказывать хрен знает что. Если нужны ссылки на Свод Законов и Полное собрание законов, я пришлю. --Erohov 20:11, 7 июня 2011 (UTC)

А также пользуйтесь вот этой библиотекой скачиваемых профессиональных юридических книг эпохи Николая 2. Тут есть пара отличных обзоров рабочего законодательства по состоянию на 1913, с постатейными разборами закона, анализом сенатских решений и т.п. Прекратите читать ахинею и запихивать ее в ВП, переходите к профессиональным книжкам. --Erohov 20:16, 7 июня 2011 (UTC)

Нравится теория заговора - так читайте же и цитируйте приличные, солидные книжки, следующие этой теории: Катков Г.М. Февральская революция. — М.: Центрполиграф, 2006. — 488 с. — ISBN 5-9524-2416-3.. --Erohov 20:19, 7 июня 2011 (UTC)

Не понял Вас. Я ведь как раз и дал гипер-ссылки на "Свод Законов РИ" и "Устав промышленного труда" (ссылки 27 и 28 в статье "Февральская революция" и ссылки 18 и 19 в статье "Предпосылки"):

http://civil.consultant.ru/code/

http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm Борис Романов 20:21, 7 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Все, что написано про пенсии, не имеет ни малейшего отношения к тому, что говорится про пенсии в этих источниках. --Erohov 20:25, 7 июня 2011 (UTC)

В 4м разделе (7я глава) "Устава промышленного труда" читаем, в частности: "Пенсии (ст. 545) назначаются в случаях постоянной утраты трудоспособности: при полной утрате ее - в размере двух третей годового содержания потерпевшего, .... выдавать пенсии указанным в статье 552 членам семейства умершего, ". Ну и из "Свода Законов РИ" - там тоже есть положения о пенсиях. Я компилировал тексты из обоих источников - да, и сейчас вспомнил еще один - найду и добавлю.Борис Романов 20:32, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Ошибки на первый взгляд:

• пенсии по выслуге назначались только чиновникам, но не рабочим казны; на казенных железных дорогах были эмеритальные кассы (добровольное пенсионное страхование), на казенных заводах - нет;
• пенсия не была равна зарплате, а назначалась по таблице, каждой должности соответствовал определенный класс пенсии; чиновничьи пенсии были сильно меньше зарплаты, была система более льготных пенсий по учебной службе;
• для рабочих (по уставу о промышленном труде) были только пенсии по несчастным случаям, никаких трудовых пенсий не было. --Erohov 20:38, 7 июня 2011 (UTC)

Цитирую по статье М.Фельдмана ( - Фельдман. Стимулы к труду в промышлености Урала в первые десятилетия XX века. Научные проектыуже внес ссылку в обе статьи - 29 в "Февральской революции" и 20 в "Предпосылках"): "К 1914г система соц. обеспечения включала для рабочих казенных предприятий пенсий по старости... " (стр.45). И еще где-то есть эти данные (в т.ч. про казёные железные дороги). Я тоже удмвился пару лет назад, когда впервые об этом узнал :).Борис Романов 21:01, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Не зря удивились, это просто фигня. В РИ, как Вы знаете, без опубликования с Полном собрании законов должность сторожа в школе нельзя было ввести, нечего говорить о пенсиях рабочим. Где закон? Но утверждение, что пенсия была равна зарплате, может высказать только человек, который не читал 3го тома Свода законов. Пожалуйста, сотрите недоразумение, прочитайте закон и перескажите именно его, а не чьи-то бредни. --Erohov 21:08, 7 июня 2011 (UTC)

Цитирую по http://civil.consultant.ru/code/ : "Представленное на сайте неофициальное издание Свода законов Российской империи было выпущено в пяти книгах в Санкт-Петербурге в 1912 году" - а пенсии за выслугу лет для рабочих казёных предприятий и ж\д ввели в 1913\1914гг (см. статью Фельдмана, стр.45 - я дал ссылку в статьях)Борис Романов 21:49, 7 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Фельдман - единственный человек на земле, которому достались эти ценные сведения. Соблаговолите привести хотя бы одну ссылку из приличной книжки. Да перестаньте же наконец верить во всякую фигню! Сведения из Струмилина про количество рабочих дней есть, напротив, абсолютная правда. --Erohov 21:53, 7 июня 2011 (UTC)

Кроме того, в статье говорится только о казенной горной промышленности Урала, и ни о чем больше. Быть может, на казенных горных заводах были необязательные эмеритальные кассы (их имело право заводить любое предприятие), но их не надо смешивать с государственной пенсией. Фельдман не разделяет государственные и эмеритальные пенсии. Никаких оснований переносить эту информацию на всех рабочих всех казенных предприятий не имеется, в тексте об этом ни слова. Наконец, все законодательные акты публиковались в Собрании Узаконений в течение 2х недель, можно ожидать от историков ссылки на конкретный акт. --Erohov 22:10, 7 июня 2011 (UTC)

Вы не правы. В горнозаводской промыщленности пенсии по старости были введены еще в XIX веке (и на некоторых крупных заводах \в Златоусте, например\ и 8-часовой рабочий день еще в 1898г был введен). Дед Юрия Гагарина, рабочий (кажется путиловец) ушел на пенсию за выслугу лет (по болезни раньше положенного, и на меньшую поэтому) - где-то читал об этом. Просто с 1914 по 1917г очень немногие рабочие ушли на пенсии по старости по новому закону (на всем Урале - менее 1000 человек успели уйти на пенсию до 1917г) - поэтому до нас и сведения об этом почти не дошли. Да и кого в СССР это могло бы интересовать! - Конечно, хорошо бы найти первоисточник - сам текст закона о пенсиях за выслугу лет для рабочих (1913\1914г), но не уверен, что удастся это сделать. А Фельдмана М.А. Вы зря ругаете, цитирую: "Фельдман М.А. доктор исторических наук профессор кафедры государственного и муниципального управления, Уральская академия государственной службы" (http://vestnik.uapa.ru/authors/26/ ) Борис Романов 22:14, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

У меня у самого есть пенсионная книжка прадеда, работавшего в 1910-х на железной дороге. Но это эмеритальная пенсия, т.е. добровольное страхование. Ничего общего с госпенсией - участие добровольное, ежемесячные отчисления от жалованья, расчетная книжка с записью взносов, выплата пенсий по таблице в зависимости от суммы и срока взносов и последнего получаемого жалованья. Любое предприятие и учреждение могло вводить эмеритуру по своему желанию, госрегистрации и централизованной статистики не было. Госпенсия платилась по разряду пенсии, присвоенному к штатной должности, пенсионных взносов не было, расходы по пенсиям заносились в госбюджет, пенсии устанавливались законодательно. Разумеется, на Урале были эмеритальные пенсии. Об эмеритальных пенсиях разумно сказать, что они существовали много где (как на казенных предприятиях, так и на частных, а чаще всего - в учреждениях и ведомствах), но статистики по их размеру историческая наука еще не собрала - вот это будет корректно. Эмеритальная пенсия на госслужбе и в армии могла получаться одновременно с госпенсией, так что сроки выслуги на оба типа пенсий обычно синхронизировали. В введение госпенсий для рабочих (даже для отдельных категорий) я 100% не верю - вопрос был ультраполитический, и от любого решения осталось бы масса следов в литературе. Фельдман пишет вяло, не разделяет два вида пенсий. Кроме того, на куче промпредприятий были пенсии (небольшие), которые владельцы платили рабочим с большим стажем добровольно, по обычаю, без письменных обязательств. Статистики по таким пенсиям тоже нет, увы. Системы обязательных госпенсий по старости или выслуге лет не существовало ни для кого, кроме офицеров и чиновников. Пруф - отчеты госконтроля по исполнению бюджета, там пенсии разнесены на отдельные строки. Если Вы считаете, что госпенсии ввели в 1914 году для каких-либо категорий рабочих - поздравляю, это реальное историческое открытие. Но только Вам надо пойти в библиотеку и найти закон в Собрании узаконений. --Erohov 22:27, 7 июня 2011 (UTC)

И наконец, поправьте же описание госпенсии для служащих до соответствия настоящему тексту 3го тома Свода законов! --Erohov 22:33, 7 июня 2011 (UTC)

И еще - эмеритальная пенсия отдельного предприятия не шла за человеком, если он увольнялся с работы. Все накопления просто пропадали. Сравните это с государственной пенсией по старости в современном понимании. Эмеритуры и были придуманы для того, чтобы закреплять кадры, чем больше проработал, тем обиднее увольняться. --Erohov 22:37, 7 июня 2011 (UTC)

Завтра уже продолжу изыскания. Но следы разработки закона о пенсиях по старости (помимо эмеритур, само собой - они уже давно были в РИ), есть. См. например http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Kupriyanova.htm : "в январе 1898 г. это ведомство (министерство земледелия и государственных имуществ) уже разрабатывало проект государственного страхования рабочих по всем видам: на случай болезни, инвалидности, смерти и по старости" Спасибо за дискуссию - полезно с Вами общатьсяБорис Романов 22:49, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Я - не первичный исследователь, в архивы не хожу, просто читаю книжки. И Вы просто больше читайте, в особенности - первичной информации. Возможности в интернете сегодня гигантские. И наконец, не мучайтесь сомнениями - пойдите в библиотеку и пролистайте 30 еженедельных изданий Собрания узаконений за 1914 до авгутса (ясное дело, в войну уж никто о пенсиях не думал). Все Ваши догадки немедленно превратятся в факты. --Erohov 23:09, 7 июня 2011 (UTC)

• Вопрос решен. Вот юридическая книжка Громана «Устав о промышленном труде» с информацией о законах на 1 марта 1915 года. Обязательные пенсии для всех рабочих только по несчастному случаю. Никаких новых законов в 1914 не было. У рабочих казенных горных заводов Урала были собственные пенсионные эмеритальные кассы (или отдельные предприятии имели обычаи назначения необязательных пенсий рабочим со стажем), тут я Фельдману верю, но основания распространять это утверждения на всю казенную промышленность нет. Эмеритальные кассы вообще много где были, но и участие было добровольным, и учреждались они по инициативе конкретного предприятия. И условия везде были разные. Не будем называть это государственной пенсией по старости или выслуге лет. --Erohov 00:21, 8 июня 2011 (UTC)
• И вот еще. В статье про революцию разумно писать про то, что изменилось перед революцией. В этом смысле ситуация с инфляцией и зарплатой - по месту ( с Вашими сведениями я согласен) , а пенсии и продолжительность рабочего времени, с которыми за время войны не приключилось ничего нового - не по месту. --Erohov 11:51, 8 июня 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку. Посмотрю обязательно. Но пока что я вижу там вот что: "Устав о промышленном труде: (Св. зак. т. XI ч. 2, изд. 1913., ст. 1-228 и 541-597) : с правилами и распоряжениями, изд. на основании этих ст. с разъяснениями к ним Правительствующего сената и адм. установлений, прил. и указ., алф. предм. и сравнит. постатейным/ сост. В.В. Громан, начальник Отд-ния промышл. труда М-ва торговли и промышл.- Пг.: Изд. юрид. книж. склада "Право", 1915.- XIV, [2]" - т.е., издано действительно в 1915 году, но это Свод законов 1913 года! - Ну, посмотрю внимательнее, конечно. И в любом случае сегодня-завтра буду корректировать подразделы о соц.страхованиях и пенсиях в обоих статьях (вероятно, сокращу их также) Борис Романов 12:17, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Нет! Там четко написано автором в начале: все данные актуализованы на 1 марта 1915. --Erohov 14:41, 8 июня 2011 (UTC)

На стр.4-5 Предисловия Громана читаю: "При этом надлежит оговорить, что из раздела 4-го Устава пром. труда, в котором изложены постановления о различных видах обеспечения рабочих и служащих на промышленных предприятиях, в настоящее издание включена только глава VII о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев рабочих и служащих... Что касается остальных 12-ти глав, то помещение одного только текста статей закона не достигало бы цели настоящего издания дать практическое руководство заинтересованным лицам и учреждениям при обращении с рабочим законодательством и ... чрезмерно увеличило бы объем издания в ущерб удобству пользования им... 'Курсивное начертание'" И далее Громан пишет: "Постановления же прочих глав о присутствии по делам страхования рабочих, обеспечении на случай болезни и от несчастных случаев составляют совершенно обособленную часть рабочего законодательства, все правила и распоряжения которой получают самое широкое распространение среди непосредственно заинтересованных органов ... благодаря рассылке нескольких тысяч экземпляров издаваемых при Отделе промышленности "Известий Совета по делам страхования рабочих"..."

Таким образом, надо искать в фундаментальных библиотеках эти "Известий Совета по делам страхования рабочих" за 1913-1914гг (а может и более поздние). Ну, в обозримом будущем я попробую это сделать, но все же на сегодняшний день мы имеем вполне АИ научную работу д.и.н.Фельдмана, где четко сказано:

"К 1914 г. система социального обеспечения включала предоставление рабочим казенных предприятий пенсий по старости. Проблема заключалась в том, что число рабочих, отработавших положенные 35 лет, и получавших пенсию в размере половины прежнейзарплаты, было не велико и составляло 863 человека. На частных предприятиях по закону 1912 г. пенсии по старости рабочим не предоставлялись."

Из текста видно, что речь идет не об эмеритурах (которыми можно было воспользоваться и ранее чем через 35 лет работы), а о гос. пенсиях по старости в рамках соц.обеспечения (соц.страхования) после 1912-го, но до 1914 года. Понятно, что в некоторых отраслях (горнозаводской промышленности) и на отдельных предприятиях гос.пенсии по старости были введены и ранее (так, на Императорском фарфоровом и стеклольном заводах аж еще с 1806г!). Как я писал ранее (и давал ссылку на моей СО ), известно также, что закон о пенсиях по старости в некоторых министерствах (земледелия и финасов) для рабочих их предприятий начал прорабатываться еще в конце XIX века. Ну вот, к 1914 году, значит, все же ввели этот закон. Фельдман не пишет, что только на Урале (а он в других случаях всегда оговаривает, когда речь идет об Урале). - В общем, с некоторыми оговорками, я все же оставлю эту информацию (в сильно сокращенном виде) в подразделах статей об уровне жизни и соц. страховании рабочих в статьях "Февральская революция" и "Предпосылки революции 1917 года в России".

Перенесу часть обсуждения отсюда на СО "Февральская революция" (в новый раздел о пенсиях по старости) - чтобы там читателям понятно было, о чем идет речь. Борис Романов 16:07, 8 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Информирование

Создана страница Википедия:К посредничеству/Грамотность. Прошу высказывать на ней соответствующие предложения, и естественно следить за ходом дискуссии. С уважением --Юрий 09:24, 14 июля 2011 (UTC)

Предупреждение № 001

Ваш комментарий:

Я понимаю, что Cherubino очень не нравится содержание этой книги (вероятно, в связи с его личными идеологическими предпочтениями). Но это его личные проблемы. Эти его личные проблемы – не основание для исключения обсуждаемой книги из АИ

грубо нарушает требование Википедии обсуждать статьи, а не участников, и тем более — трактовать действия других участников с точки зрения предполагаемых Вами политических убеждений.

Дополнительно обращаю внимание, что Вы уже повторно допускаете то же нарушение. В мае этого года Вы уже получили предупреждение (№2) за фразу

Забавно... Вы что, сталинист? Или антиленинист? Или сталинист-антиленинист? Или вы что-то другое имели в виду?

и даже приносили за неё извинение («ваше предупреждение прочитал и принимаю к сведению. Дополнительно приношу свои извинения здесь»). Выходит, извинения были неискренними? Cherurbino 17:23, 27 июля 2011 (UTC)

В рамках изучения ситуации с Вашим доступом

Попробуйте переименовать (с домашнего компьютера) мою страницу Участник:Kv75/Sandbox — например, в Участник:Kv75/Sandbox1. Не беспокойтесь, я её потом переименую обратно. Потом напишите, получилось или нет. Чтобы переименовать страницу, надо зайти на неё и выбрать пункт «Переименовать» в выпадающем меню слева от окна поиска, далее должно быть понятно. В качестве причины укажите, например, «тест». Kv75 03:55, 28 июля 2011 (UTC)

Предупреждение 30-07-2011

Ув. коллега!

Прошу не допускать впредь личные выпады, подобные этому. Расцениваю скрытую мною реплику - а также Ваш комментарий к правке - как явное нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. wulfson 11:18, 30 июля 2011 (UTC)

И второе - прошу воздерживаться от внесения Ваших комментариев непосредственно в текст оппонента, поскольку таким образом Вы разрываете этот текст и крайне затрудняете определение авторства частей текста и, соответственно, мешаете ознакомлению с позициями сторон в дискуссии. Все подобные комментарии прошу размещать отдельным подразделом. wulfson 11:23, 30 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, Ваше замечание о личных выпадах принимаю и учту впредь, однако, не могу не заметить, что в ходе обсуждения по ст.Грамотность Вы (или Юрий Педаченко) не сделали предупреждение Cherubino за гораздо более оскорбительные (с моей точки зрения) и, главное, абсолютно безосновательные его высказывания о том, что я якобы вводил Вас (и Юрия Педаченко) в заблуждение своими техн. проблемами в ВП. Цитирую ниже посты Cherubino:

Ситуация с учётной записью Бориса Романова Cherubino (26 июля):

«Уважаемый Юрий! Видимо, коллега своим мейлом ввёл Вас в заблуждение относительно отсутствия у него доступа. … То, что он при этом игнорирует интересное (на наш с Вами взгляд) обсуждение — предмет отдельного исследования. Поскольку отныне постить в Википедии участник Борис Романов вновь доказанно может, не нахожу оснований для репостинга его сообщений, получаемых по мейлу кем-либо из участников Википедии».

Проблемы с доступом Cherubino (26 июля):

«Со своей стороны — учитывая, что участник на других ресурсах прямо, а здесь косвенно (см. в дискуссиях о Публичной библиотеке) своего местожительства местожительства не скрывает — предложу оригинальный ход. Создать комиссию с участием компетентных и заинтересованных сторон для проверки на месте компьютьера пользователя и, соответственно, обоснованности его жалоб. … Пусть специалисты объяснят, каким это образом человек, до сих пор не испытывающий проблемы с выходом в ЖЖ, на форумы (да и в Википедии ранее постивший без труда) вдруг — даже после того, как его диапазон выведен из блокировок — якобы не может выходить через своего законного провайдера».

То, что Cherubino имел в виду именно попытку обмана посредников, 26 июля подтвердил фактически и посредник Юрий Педаченко (Проблемы с доступом):

“Ситуация действительно какая-то странная. Если Борис Романов всё выдумывает (как я понимаю, именно это Вы предполагаете)...”

Юрий Педаченко подтвердил это и 27 июля на странице К посредничеству. Грамотность. Дискуссионые источники. Сапрыкин:

«Сейчас согласен, что участник Cherurbino, высказав сомнение в трудностях выхода Бориса в сеть со своего компьютера, нанёс оскорбление поставив под сомнение добрые намерения и правдивость участника. На данной странице была высказана просьба Wulfson`у проверить диапазоны выхода. Как я понимаю подлога нет. Соответственно с моей точки зрения (или если быть точнее я бы в такой ситуации написал) "Приношу свои извинения. Мои опасения были необоснованными. Извините если оскорбил". Или что-то в этом духе».

Ранее я не поднимал вопрос о вынесении предупреждения Cherurbino в связи с этими его оскоблениями в мой адрес, чтобы не обострять ход дискуссии. Но поскольку на днях сам Cherurbino слелал мне предупреждение (на этой странице, см выше), а теперь и Вы делаете мне предупреждение, то я прошу Вас (Юрий Педаченко, по его сообщению в ВП, в эти дни отсутствует на ВП) - я прошу Вас теперь рассмотреть это оскорбление со стороны Cherurbino.

Кстати, оно было первым по времени случаем неэтичного поведения в ходе обсуждения с Вами (и с Юрием Педаченко) как с посредниками по ст.Грамотность. И после этого Cherurbino несколько раз намеренно провоцировал меня на резкость, повторно (после моих вежливых напоминаний) умалчивая о тех или иных обстоятельствах и искажая смыслы дискуссий.

Итак, я прошу Вас рассмотреть и дать оценку (вынести предупреждение на его личной СО?) оскорблению меня со стороны Cherurbino. Конечно, форма Вашей реакции (предупреждение в его адрес, или иное) - это Ваше дело и Ваше право, но публичную оценку хотелось бы услышать. С уважениемБорис Романов 14:34, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Да, я согласен, что коллеге Cherurbino не следовало использовать столь острую форму выражения своих эмоций, хотя я могу понять, что ему крайне не терпелось начать дискуссию - а делать ему это не позволяли посредники, указывавшие на отсутствие оппонента. К тому же сказывалось отсутствие информации о том, что же всё-таки происходит. Я всё же уверен, что коллега Cherurbino ознакомится с моим мнением здесь - и мне не нужно будет это повторять на его собственной СО. А вышеприведённые комментарии уберём и забудем как тупиковую ветку дискуссии. wulfson 15:35, 30 июля 2011 (UTC)

1. Возражаю против Вашего предложения "вышеприведённые комментарии уберём и забудем".

2. По моему мнению, Ваше "не следовало" в адрес Cherubino на моей СО (даже не на его СО) и, с другой стороны, предупреждение от Cherubino и Ваше замечание (в начале этого раздела) в мой адрес на моей СО - это очевидно не равновесная реакция к нарушениям правил ВП (и просто этики) со стороны Cherurbino vs нарушениям с моей стороны. Особенно имея в виду, что именно Cherubino начал (26 июля) эскалацию и без того ранее напряженных отношений на этом новом этапе обсуждений (на этапе посредничества по ст.Грамотность) и затем практически ежедневно провоцировал меня, вновь и вновь повторяя свои выдергивания и обрезки цитат (см., например, раздел "Изонов vs Чернецовский" в обсуждении К_Посредничеству_Грамотность ), и пр., и искажения в дискуссии, на которые я ему вежливо указывал. Ну а теперь, когда ему (вместе с Павлом1987) наконец удалось спровоцировать меня на резкий тон и грубости - теперь Вы предлагаете: ""вышеприведённые комментарии уберём и забудем"" - нет! Я возражаю против такого подхода к разрешению спровоцированного со стороны Cherubino конфликта!

3. Итак, в связи предупреждением от Cherubino и с Вашим предупреждением мне на моей СО, я еще раз прошу Вас дать адекватную оценку нарушениям правил ВП и этики, и провокаций со стороны Cherubino на его СО (предупреждение на его СО). Вы видели, что с 26 июля (и даже после предупреждения от Cherubino) я до сего дня не поднимал этот вопрос. Теперь - поднимаю. С уважениемБорис Романов 16:04, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Сегодня - 30 июля, а не двадцать шестое, так что я ограничиваюсь именно той оценкой, которую я уже сделал. wulfson 18:02, 30 июля 2011 (UTC)

---

Участник Борис Романов! К сожалению, я слишком поздно увидел на Вашей ЛС этот диалог, чтобы своевременно высказать мотивированные возражения.

Предъявляя ко мне претензии в том, что я якобы Вас «оскорбил» (кое-где я видел даже «грубо оскорбил»), Вы, очевидно, ссылаетесь, на фразу „Видимо, коллега своим мейлом ввёл Вас в заблуждение относительно отсутствия у него доступа“ ((тех. форум)).

В связи с этим вновь поясняю (примерно это же я ранее писал на страницах посредничества), что оснований для того, чтобы считать эту фразу оскорбительной, я не нахожу. Заблуждение (недопонимание, неверное впечатление) вытекает уже из моего недоумения тем, что утверждение

• «участник в сообщении с залогиненной подписью заявил, что Википедия ему недоступна»

формально-логически аналогично

• «немой громогласно пожаловался, что не может говорить».

Прошу отметить, что ни на том форуме, ни где-либо ещё в Википедии я не ставил под сомнение местоположение участника Романова, из которого он работал. Меня волновал только факт его невыхода, и отчасти — экзотическое предложение наладить обмен сообщениями с участниками посредничества через почтальонов-посредников по электронной почте.

Соответственно, жалоба Романова от 23:40, 25 июля 2011

23 (и 24 июля) я выходил в ВП не из дома, а из интернет-клуба. И об этом написано в репостинге. Это ведь все могут проверить админы и тех.службы ВП. Пост Cherubino считаю оскорбительным. У

— от 23:40, 25 июля 2011

не основывалась на реальных моих высказываниях; мотивы её неадекватно трактовали моё сообщение. Учитывая особо агрессивный тон ведения дискуссии со стороны Романова, я не только считаю данную жалобу несостоятельной, но и ставлю её в единый контекст нападок, которым я подвергаюсь с его стороны.

Вместе с тем, предостерегая Юрия Педаченко о возможных заблуждениях, в которые он может быть ввергнут информацией, получаемой от Бориса Романова, я исходил не из общих соображений, а из вполне конкретных примеров, которые я видел из реплик Романова, воспроизводимых в порядке репостинга.

Речь идёт, разумеется, о заблуждениях, которые в контексте ВП:ПДН я ставил в разряд добросовестных заблуждений. Возникающих не по злому умыслу, а, например, из-за некорректного, или неполного описания той или иной ситуации.

С такого рода добросовестными заблуждениями пользователей ежедневно, например, сталкиваются службы технической поддержки приложений и сервисов: клиент добросовестно изолагает, что видит он, в то время как существенные детали при этом выпадают из поля зрения. Диагноз в таких случаях поставить невозможно (впрочем Юрию известно понятие болей не в том месте, типа Фантомные боли)

Будучи заинтересован в скорейшем решении технических проблем на стороне Романова, я предложил свою помощь и даже разработал схему эксперимента, которую собирался воспроизвести на своём компьютере. Пытаясь понять, что происходит, я сопоставлял следующие сообщения:

• 00:04, 18 июля — Пробовал отправить запрос админам, потом через Вики-почту администраторам, которые знают меня (Юрий Педаченко и Wulfson), но не подучается (вижу "Соединение закрыто удалённым сервером")

  Комментарий: участник входит в систему под своим логином; видит меню вики-почту, открывает окно редактирования, проблема лишь при сохранении правки

• 20 июля «блокировка» правок не наблюдается, и Романов пишет письмо на технический форум
• 12:51, 23 июля. Описав эксперименты с прокси, Романов добавляет: «Сейчас вышел с другого компьютера в сеть. Не знаю, пройдет ли мое сообщение сейчас, и не "забанят" ли меня вновь сразу же после этого в этом "Черном списке".»
• 23:40, 25 июля добавляется уточнение: «23 (и 24 июля) я выходил в ВП не из дома, а из интернет-клуба. … Что касается прокси, то ведь проблемы с сохранением правок начались у меня с 14 июля, а я прокси ... использовал 23 (и 24) июля - причем выходил через него под своим логином (Борис Романов)»

То есть, если не корректировать всё сказанное на добросовестные заблуждения участника Романова, а восприниамть прямым текстом, то получалось бы, что (а) никаких проблем с залогиниванием, в том числе из-под прокси, у участника не было, и что (б) 23 июля Борис Романов не только работал из-под прокси, но и умудрился инсталлировать его в интернет-клубе.

Именно в контексте этих несообразностей необходимо воспринимать и побудительные мотивы моего предложения к расследованию данного технического казуса в обстановке, максимально приближенной к реальному месту происходящего.

Таким образом, никаких оснований для претензий в том, что я якобы оскорбил участника Романова, и что якобы подозревал какой-то обман с его стороны, нет. Максимум, что можно видеть — это возможные добросовестные заблуждения при изложении сущности технических проблем. О чём я коллегу Юрия Педаченко и предупредил в открытом сообщении на ВП:ТЕХ.

К большому моему сожалению, в дальнейшем ситуация была усугублена высказыванием

• Если Борис Романов всё выдумывает (как я понимаю, именно это Вы предполагаете) (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=diff=36355837&oldid=36353652)

в котором, если воспринимать его буквально, в вопросительно-утвердительной форме нарушен ВП:ПДН смысла моего предупреждения о возможном наличии «добросовестных заблуждений» в изложении технических проблем на стороне Романова. На помню, что у другой стороны конфликта априорно признавалось 100%-е ВП:ПДН.

Полагая, что данное высказывание было ошибочным, и автор его — если действительно убеждённо свёл в тот момент мой тезис к «Борис Романов всё выдумывает» — очевидно, также добросовестно заблуждался, ввиду неполного изучения информации, необходимой для вынесения оценки. На этом обсуждение данного сопутствующего эпизода на данной странице прекращаю, надеясь на прекращение возникшего недоразумения в этой точке.

Убедительно прошу Бориса Романова приянть ещё раз к сведению мою информацию о том, что его ВП:ПДН я под сомнение не ставил, и надеюсь, что тем самым его возможные претензии в мой адрес по данной реплике будут сняты. Cherurbino 04:24, 3 августа 2011 (UTC)

Замечание

Ув. коллега!

Присоединяюсь к просьбе Ваших оппонентов и прошу заменить слово «инвективы», чересчур часто используемое Вами в качестве характеристики высказываний Ваших оппонентов, на более нейтральное выражение («аргумент», «высказывание», «мнение», «комментарий», «реплика», «суждение», «замечание» и пр.). Уверен, что это будет способствовать переводу дискуссии в более благожелательное русло. wulfson 13:36, 30 июля 2011 (UTC)

Вообще-то этим термином я вовсе не собирался оскорблять оппонентов, а только подчеркивал излишнюю (по моему мнению) остроту и публицистический крен их обвинительных доводов (см.Инвектива) -имея также в виду их опору (и ссылку) в своей критике на тексты скандально известного публициста И.Пыхалова. Инвектива не обязательно носит сатирический характер, поэтому я вовсе не имел в виду этот аспект понятия инвектива. Более того, мне неизвестны примеры (из жизни, или из даже литературы), когда употребление одним из оппонентов слова инвектива для определения таким образом доводов другого оппонента рассматривались бы как оскорбление. Если Вам известны такие случаи, сообщите пожалуйста здесь.

Я понимаю, что определение "инвектива" может быть применено и к некоторым моим доводам - и вовсе не возражаю против такого применения (хотя я на тексты публицистов в своих комментариях не опираюсь и не ссылаюсь на них). Ваше мнение? С уважениемБорис Романов 14:07, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Я предлагаю всё же не использовать это слово - особенно учитывая следующие его коннотации - [4]. wulfson 15:00, 30 июля 2011 (UTC)

Замечание 2

Ув. коллега!

В этой правке вы неправомерно атрибутируете мои реплики как «обвинения», причём в личный адрес автора книги. Кроме того, аналогичное заявление сделано вами в описании правки.

Напоминаю, что дискуссии в Википедии — не суд. Злоупотребление псевдо-синонимами из практики судопроизводства, жонглирование судебными терминами как элемент игры в судебный процесс — это нарушение этики обсуждений, оказывающее деструктивное влияние на ход дискуссии и на её участников. Вменяя коллегам то, что они якобы «обвиняют», вы также выходите за пределы допустимых трактовок их действий, навязывая сообществу эту ТЗ, и это восприятие реплик ваших коллег.

Здесь же ваше утверждение, что я «якобы плохо представляю себе особенности» опять-таки имеет личностный характер. Если у вас есть другое представление о предмете — изложите. Но избегайте личностных оценок (ВП:НО).

В этой правке к названию раздела обсуждения «Мнения» вы сделали добавление агитационно-мотивирующего содержания, усугубив это тем же злоупотреблением судебно-процессуальной терминологией.

Предупреждаю о недопустимости повторения таких нарушений в будущем. 95.28.106.74 01:37, 3 августа 2011 (UTC)

Дополнение. Данное уведомление было сделано от "имени" 95.28.106.74, которое соответствует моему IP. Участником, который вынудил меня прекратить публикации в Википедии своими непрекращающимися нападками и грубостью, были, господин Романов, Вы.

Начиная полемику по теме Бахметьевского архива, вы, в принципе, могли заметить в конце текста первой крупной редактуры закомментированное сообщение:

Заходы под логином в этой теме, увы, чреваты безнаказанными нарушениями некоторыми участниками ВП:НО и ВП:ЭП в отношении своих оппонентов. Простановка IP вместо ника под данным сообщением, возможно, лишит нарушителей очередного шанса перейти на личности участников. И позволит всем сосредоточиться на обсуждении аргументов.

По имени/нику я вас не назвал, но адресовано это было Вам. К сожалению, даже в отношении "анонимного" участника вы перешли на тот же неприемлемый стиль общения. Cherurbino 03:21, 3 августа 2011 (UTC)

Предупреждение 03-08-2011

Ув. коллега!

В том, что Вы на моей странице обсуждения указали на нарушение ВП:ВИРТ, которое, по Вашему мнению, было допущено Вашим оппонентом, не вижу ничего плохого, поскольку Вы обращались к посреднику. Однако «тиражирование» этого сообщения на иных страницах (напр., здесь) я расцениваю как троллинг и преследование. Прошу никогда более подобных вещей не допускать. wulfson 19:06, 3 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, указанное сообщение я разместил до того, как Вы вынесли предупреждение Cherubino (я разметил сообщение в 18ч24м, а Вы вынесли предупреждение Cherubino в 18ч40м) - я просто не знал, где именно мне следует разместить свое сообщение, чтобы наконец обратить внимание на очередное нарушение Cherubino. Напомню, что до этого, с мая с.г., ни 4-х кратный откат за день им одной и той же моей правки (цитаты из БСЭ \!!!\, 16 мая), ни оскобления в мой адрес (26 июля), ни попытка ввести в заблуждение посредников выдачей одной и той же статьи Изонова за два разных источника - ни одно из этих нарушений (о которых я сообщал и "взывал" к админам) не нашло отражения в виде предупреждения в его адрес на его СО. Согласитесь, уважаемый Wulfson, что у меня были причины сообщить об очередном его нарушении правил ВП на нескольких страницах - подчеркиваю еще раз - до того, как Вы вынесли предупреждение Cherubino.

Я понимаю, что мое "противостояние" с Cherubino уже всех "достало", но будьте пожалуйста объективны.Борис Романов 22:17, 3 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Поскольку посредничество начато, то и обращаться с претензиями на действия оппонентов следует к посредникам, и только в случае, если никто из них не обращает внимания на Ваши обращения либо оба отсутствуют в течение продолжительного времени, - к другим администраторам. Вам следует понимать, что даже для того, чтобы разобраться в хитросплетениях ваших отношений, требуется существенное время. Ну и, естественно, объективность и способность признавать допущенные ошибки следует проявлять не только посредникам, но и всем остальным участникам процесса. wulfson 03:28, 4 августа 2011 (UTC)

Re: оскобления в мой адрес (26 июля) — вновь повторю: оснований для того, чтобы вы чувствовали себя оскобленным, на своей стороне не нахожу. Подробности я изложил здесь, на вашей странице, ещё вчера см. здесь. Чтобы поставить точку в этой части затяжного конфликта, предлагаю Вам либо

• подтвердить диффом мои слова, где бы я прямо отрицал ваше утверждение «23 (и 24 июля) я выходил в ВП не из дома, а из интернет-клуба», — например, утверждая обратное (т.е. что Б.Р. выходил в ВП из дома), либо
• признав эту претензию необоснованной, прекратить повторять не доказанное вами утверждение «Cherubino меня оскорбил».

Заранее хочу предостеречь: если ваш аргумент — только предположения третьих лиц, вы рискуете поставить в неудобное положение их самих. Не исключено, что их слова окажутся неверно вами истолкованными. Вменение чужим словам своего собственного истолкования чревато нарушением презумпции ВП:ПДН говорящего, а иногда может усугубиться и ВП:ЭП с вашей стороны. Вот почему предпочтительнее собственные аргументы. Cherurbino 04:46, 4 августа 2011 (UTC)

Я как посредник хотел бы известить обе стороны, что для меня было бы крайне желательно, если бы вы на этом закончили раскручивать данный виток скандала, который не имеет никакого отношения к обсуждению контента статей Википедии. Предупреждаю, что если вы не захотите этого сделать, то может наступить момент, когда я наложу блок на вас обоих, чтобы насильно охладить страсти. Подумайте, стоит ли этого ваша бессмысленная свара. wulfson 08:01, 4 августа 2011 (UTC)

Предложение о режиме работы в пространстве страниц согласования

Сегодняшнее ваше замечание в мой адрес («Однако, в моей альтернативе более 40 ссылок на почти 30 различных источников. Из этих более чем 40 ссылок только шесть - на книгу Д.Сапрыкина. Видимо, Cherubino даже не читал мою альтернативу») я уже откомментировал по месту постинга; здесь хочу переизложить своё техническое предложение, касающееся всех тем, которые уже будут открыты на подстраницах посредничества для обсуждения вариантов изложения тех или иных подвопросов.

Возможно, в этом и моя вина, что месяц назад при подготовке этих специальных страниц я не изложил одно важное общее правило. А именно: разделение зон публикаций по участникам. То, что избрали вы — выкладывать свои «альтернативы» внутри цельного текста, уже подготовленного вашими оппонентами — неудобно уже потому, что постороннему человеку, и оппонентам невозможно без кликанья по истории правок определить, с какого места начинаются и где заканчиваются ваши «альтернативы».

Вспомните, что немалая доля диффов, собранных в начале посредничества, касалась не редактирования «чужих» абзацев, а внедрения посерёд них «своих» текстов. Это было не столь безобидно, как может показаться. С каждой такой вставкой нарушалось концептуальное единство материала, росла его противоречивость и нарастал дисбаланс между объемами разных его частей. В конце концов это привело к войне правок.

Далее: работу над теми текстами, которые вы сейчас таким образом дополняете, оппоненты ещё не завершили. Продолжается поиск нового материала, появляется необходимость его вставить… рано или поздно возобновление оппонентами работы поверх текста с вашими вставками чревато непредумышленным удалением или видоизменением фрагментов, на подготовку которых вы затратили силы.

Чтобы избежать случайной «войны правок» по одной из указанных причин — как и настоящей войны — предлагаю чётко соблюдать демаркационные линии. Кроме того, не только я, но и другие участники обсуждения были бы признательны, если бы вы — в порядке проявления доброй воли — нашли бы возможность открыть на этих же подстраницах личные подразделы (типовой заголовок 1-го уровня — «Альтернатива участника Х») и перенести в них все свои труды. Это позволит сторонам своевременно отслеживать появление новых материалов, выкладываемых из оппонентами, и придаст их обсуждению нормальный рабочий характер. Cherurbino 11:57, 22 августа 2011 (UTC)

С одной стороны, вы безусловно неправы

Участник Борис Романов вновь неправ. Я лишь начал свой критический обзор, и продолжаю его одновременно с вашей репликой. Количество источников не единственный фактор; важнее всего концепция, в соответствии с которой вы их подобрали. А концепцию эту вы изложили здесь, на этой странице — с её критики, по порядку пунктов (№№1–3) я и начал. Замечу, что п. 2 вы здесь выше так и пометили: «главное». — Cherurbino 11:15, 22 августа 2011 (UTC)

Ввиду того, что ВП:КОИ по этому источнику ещё не завершено, условно предположу его авторитетность и выскажу свои претензии так, как если бы это был некий труд, отвечающий формальным требованиям Википедии. Помимо того, что кругом пестрят «в книге Д.Сапрыкина читаем:…», вижу следующее (нумерация абзацев — как выше у Бориса Романова).

Спасибо

Спасибо за дополнения в статье о потерях в первой мировой. Давно сам хотел дописать что-то подобное, но руки не доходили. Есть ведь небезупречные но основывающиеся на документах данные Ставки-ЦСУ. Но имеют распространение цифры Урланиса (основанные на домножении потерь противника на произвольный коэффициент) и Кривошеева (уже совсем чепуха). --DonaldDuck 08:07, 11 сентября 2011 (UTC)

Присоединюсь к мнению, что цифры Урланиса - чепуха и натяжки, призванные списать огромные потери периоды гражданской войны на ПМВ. --Erohov 13:55, 11 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за одобрение. Продолжил обсуждение на СО Потери в Первой мировой войне (раздел Источник).

Вопрос для DonaldDuck: что-то у меня не открывается файл данные Ставки-ЦСУ в формате djvu ("нет плугина"). Может быть у Вас есть этот файл в другом формате? С уважениемБорис Романов 15:14, 11 сентября 2011 (UTC)Борис Романов

Вам нужно либо установить djvu browser plugin (http://djvu-info.ru/djvu_browser_plugin/), либо скачать файл и открыть его программой для просмотра файлов в формате DjVu (http://windjview.sourceforge.net/ru/). --DonaldDuck 04:28, 12 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, скачал, работает. Борис Романов 11:01, 12 сентября 2011 (UTC)Борис Романов

Чье это письмо?

На странице обсуждения потерь СССР в ВОВ вы цитируете письмо

Здравствуйте, уважаемый Борис Романов!

1) Депутат государственной думы, огласивший эти цифры, является действующим официальным и полномочным представителем правительства РФ, соответственно, его заявление - это официальная позиция правительства РФ...

Кто автор этого письма и когда вы его получили? Это очень важно для историков, поскольку в письме утверждается: это официальная позиция...

Если вас это интересует, скину вам ссылку на критику этой статистики профессором Уорвикского университета Марком Харрссоном. Въ 109.252.84.173 13:45, 29 ноября 2017 (UTC)

Архивация

Добрый день! В соответствии с правилом о странице обсуждения участника её объём не должен превосходить 250 кбайт. Проведите, пожалуйста, архивацию своей страницы самостоятельно, или, если вам нужна какая-либо помощь, обращайтесь. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме всем активным участникам, чья страница обсуждения нуждается в архивации. Викизавр (обс.) 20:42, 4 декабря 2017 (UTC)