Коллеги, точно помню, что мы это обсуждали, но, видимо ушло в архив и с ходу не нашёл.
Хотелось бы прийти к консенсусу на тему точности ссылок и внести в правила, чтобы не было "см. в книге на 500 страниц, должно быть!". Тут даже выдумывать ничего не надо, всё до нас придумали. Ссылка на статью в журнале либо на страницу в книгах, для электронных изданий - на главу. - Anton.G.wiki (обс.) 12:19, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Скажем так: я сам обычно ссылаюсь на 1-2 страницы. Больше только в том случае, если между страницами текста одна или больше страница иллюстраций со сквозной нумерацией. Понятно дело, что бывают ситуации, когда книгу читаешь по кривому электронному варианту без страниц, тогда, разумеется, главы, разделы и прочее. Указывать участки больше 5 страниц считаю моветоном. Красныйхотите поговорить?12:41, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Это если для книги. Статья в журнале - нормально; но если она вдруг на 50 страниц - тоже надо бы раздел указывать. В общем, там коллега Ыфь привёл ссылку на прошло обсуждение, давайте дообсудим. Собственно говоря, со статьями всё автоматом, так что остаётся два вопроса: - страница книги - тут точное место, где именно об этом говорится, как принято в научной литературе; - если не скан, а просто pdf/fb2/html и т.д. - то указать главу по возможности. Узкоспециальный вопрос мы по ссылке с коллегой Соловьёвым затронули, тут можно бы внести в правила, но потом могут быть сложности с ХС. Давайте по первым двум сначала решим. - Anton.G.wiki (обс.) 12:48, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Красный, а как быть в том случае, если, например, производится выборка всех православных церквей из таблицы Церкви Рима на 10 страницах? Это же допустимое по ОРИСС действие. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
А при чём тут ВП:ОРИСС? Мы ж тут про другое правило. Ну и да: понятно дело, что если есть какой-то цельный блок информации (в данном случае таблица), расползшийся на десяток страниц — придётся его указывать, других-то вариантов немного. Хотя, я бы в данной ситуации проставил отдельную сноску со страницей к каждой из церквей. Красныйхотите поговорить?07:06, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну, там если 2-3 церкви, то ладно, а если 33? В любом случае - проблемы нет, т.к. указывается конкретная таблица страницами или, если в электронном виде, то "таблица такая-то". - Anton.G.wiki (обс.) 15:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
в правилах ИС и ХС есть про "максимальный интервал = 15 страниц". Не вижу причин ужесточать по сравнению с ними, предлагаю перенести требование к нам, если его нет ещё. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:39, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что если для одной секции информации в статье источником будут 15 страниц публикации — статья не может быть добротной так как попадает в дихотомию «неполнота/превышение объёма». Здесь как раз тот случай, когда копирование правила со старших проектов не поможет. Красныйхотите поговорить?07:03, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Если есть статья из 10 страниц — то можно ставить ссылки на всю статью целиком. в ИС/ХС такое приемлемо, по какой причине мы должны обязательно делить по страницам не указано и не очевидно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, не понял смысл примечания.Сейчас глянул ВП:ТХС, там про диапазон страниц ничего не нашёл. Я туплю?В ВП:ТИС сказано: "При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания". Сразу: в правилах всё должно быть чётко, а не "15-20". Всё же просто, надо разделять книги (точное указание страниц) и журнальные статьи (указание диапазона страниц всей статьи). Для сборников, не являющимися журналами, можно и так, и так, в зависимости от объёма текста - тут может быть, скажем, хрестоматия с текстами на 100 страниц, а может быть сборник публикаций конференции с короткими статьями. - Anton.G.wiki (обс.) 16:13, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, но всё-таки надо не требование, а рекомендацию (или не жёсткую границу, а ориентировочную). Аргументы — в предыдущем обсуждении: я там отметил, что бывают случаи, когда источник самим своим существованием или всей совокупностью своего содержания подтверждает утверждение, и тогда нет смысла указывать какую-то конкретную страницу, а Vladimir Solovjev указал, что (а) страницы бывают разные, (б) если «пишется какой-то раздел статьи, где на источник много ссылок (допустим, по главе источника), то можно сослаться и на главу полностью, разбивка на страницы там будет только лишние проблемы создавать». Браунинг (обс.) 15:56, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут нюанс. В научной литературе допускается ссылка на всю книгу в случаях вида "В.Пупкин считает, что А и Б сидят на трубе особым образом" - и этот образ расписывается во всей книге. Или, например, "жизнеописание В. Пупкина см. у Г. Галкина и П. Палкина в их монографии". Но у нас-то - энциклопедия, и такие случаи редки. Такое можно в разделе "Дополнительная литература", а вот в сносках - только достаточно точное указание, чтобы проверить факт можно было без патологий вида "просмотреть всю книгу". Про возможность указывать главу - согласен. Например, у меня в статье про Лейпунскую в книге Горобца глава именно про неё персонально - с. 202—220. Было бы странно ставить по всем фактам отдельные ссылки на каждую страницу :-), поэтому я так и ставил: "Горобец, 2008, с. 202—220". Вы правы, надо учесть такие случаи. - Anton.G.wiki (обс.) 16:23, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут дело в чём: средние по длине фрагменты, т.е. статьи обычно, - структурированы. Т.е. ссылка идёт, предположим, на 20 страниц, но там в начале аннотация, в конце - список литературы, в середине отдельно вступление, описание эксперимента, обсуждение, выводы. Т.е. по факту приходится смотреть не 20 страниц, а 5 максимум в большинстве случаев. Ну и по всем стандартам на статьи ссылаются целиком (но можно уточнять раздел, номер таблицы и проч.). - Anton.G.wiki (обс.) 09:27, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
Страницы бывают разные. Я встречал источники, где на 1 странице 1 предложение и огромные комментарии. Я уж не говорю, что иногда бывает так, что 1 абзац является выжимкой информации из многих страниц. Кроме того, не забываем о том, что сейчас очень часто книги электронные, по ним принципиально невозможно написать точные страницы, только главу. А в главе может быть и 30 страниц. Хотя я, конечно, пытался извращаться, ища оглавление бумажной, но что-то мне подсказывает, что чем дальше, тем чаще бумажные книги будут отсутствовать в принципе. И, кстати, есть один обход ограничения на большое количество страниц в диапазоне. Он не совсем честный, но формально при нём требования будут выполняться. Давайте всё же будем не забывать про здравый смысл. Vladimir Solovjevобс10:29, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
1 абзац из 20 страниц в 95% случаев - орисс. Но я согласен, что жёстко прописывать диапазон в правила не следует, это рекомендательное для наилучшего выполнения ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 10:55, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
Господа и присоединившиеся дамы, я смотрю, у вас прям «головокружение от успехов» началось. Позвольте приземлить. 1) Консенсус вырисовывается, уже пора говорить не об абстрактном «сделать всем хорошо», а о побуквенном изменении ТДС-6 (если изменение будет носить обязательный характер) или ВП:ТДС-6 (если это рекомендация). 2) Сразу пишу, что как бы не хотелось быть большим католиком, чем Папа Римский, но устанавливать рамки, более жёсткие, чем в ТИС — это 100 % отпугнуть значительную часть редакторов. 3) Надо определиться со сроками внедрения и обратной силой изменения. Плюс 1а) если изменение будет вносится в пункт ТДС-6, то обязательно большинство активных участников проекта, чтобы ситуация не подвисла, как с ТДС-9. — Ыфь77 (обс.) 18:27, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
1) На сегодня и выходных занят. Если никто не сделает, то на следующей неделе напишу конкретику с учётом имеющейся. 2) Строже, чем в ВП:ТИС, конечно, не надо - но надо подробнее, чтобы минимизировать непонятки. По сути это будет формализация общих требований к оформлению сносок, просто у нас в проекте для удобства. 3) Понятно, что новое требование будет действовать с некоей даты, но тут нет проблемы: если всё оформлено нормально было, то автоматом подпадает. А если криво, то вряд ли это единственный косяк в статье :-) 1а) Не, тут логичнее назначить пару недель -- и кто не успел, тот опоздал. Потому что у колллег острое неприятие к выявлению состава активных участников по непонятной мне причине. - Anton.G.wiki (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
Про грамотность, где я недавно подвела итог "status quo arte bellum". При этом обсуждения там с сентября не было, высказали люди разное мнение, а договорится и систематизировать его даже не попытались. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:25, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
Итак, свожу всё ранее написанное в более-менее цельный текст
Ссылки на ВП:АИ следует ставить с учётом ВП:ПРОВ не формально, а чтобы ссылку можно было легко найти; в оформлении стараемся придерживаться ГОСТ.
1. Ссылка на книгу. В бумажном виде ссылка ставится на конкретную страницу или соответствующий диапазон страниц. В электронном виде, когда невозможно дать указание на страницу, необходимо указать главу, раздел и т.п. диапазон, минимизирующий объём текста для поиска упомянутого факта.
Примечание. Необходимо учитывать, что если книга в электронном виде и это не скан, и в ней нет специального указания страниц бумажного оригинала, то не следует указывать номер страницы неизвестно чего. Скажем, если книгу распознали, вычитали, а потом текст выложили в MS Word, то нумерация страниц там явно сбита.
2. Ссылка на журнальную статью оформляется с указанием диапазона страниц всей статьи. Допустимо указывать конкретную страницу с описываемым фактом. Если статья превышает 20 страниц, то следует указать раздел статьи (но в ссылке указывается общее количество страниц). В случае, если страницы неизвестны (электронный формат), то можно их не указывать, достаточно названия раздела.
3. Сборники статей, текстов и т.д. В зависимости от объёма текста и его вида (статья, отрывки работ и пр.) рассматриваем либо как небольшую условно книгу, либо как статью.
4. Давать ссылку на книгу или объёмную статью целиком можно в случае, если источник всей совокупностью своего содержания подтверждает утверждение статьи («подробно биографию Петрова см. в монографии Васечкина»), но учитывайте, что тут легко впасть в ВП:ОРИСС.
5. Некоторые тексты, обычно исторического плана, имеют конвенциальную нумерацию абзацев, сочинения древних греков как пример. В таком случае допустимо непосредственно в тексте статьи ссылаться на номер фрагмента без указания страниц. Пример: «Диоген Лаэртский даже обвинял Эпикура в плагиате Аристиппа (Diog. Laert. X 4)». В этом случае в разделе «Литература» необходимо указать конкретную книгу, которую вы использовали.
6. Многие словари, выложенные в интернете, не сохраняют нумерации страниц. Ссылка ставится просто на словарную статью, но следует атрибутировать источник: по некоторым вопросам в словарных статьях моет быть значительно расхождение в зависимости от издания.
7. Ссылки на интернет-источники сложности не представляют. Требуется указывать название сайта.
8. Ссылки на медиа-источники, такие как ноты, фильмы и т.п., редки, по ГОСТу их оформление относительно произвольное, требуется указать автора, название и что за источник информации. Более точное указание (минута фильма, страница нотного издания) и т.д. проставляется, исходя из упрощения поиска упомянутого факта: либо точное указание, либо раздел, длящийся в медиа не более 10 минут).
Правила начинают действовать с момента публикации на странице ВП:ТДС и относится к статьям, которые поданы на статус после этого, а также к статьям, поданным на снятие статуса.
Примечание: наверное, надо будет оформить как-то разделом, на который поставить сноску, а то много текста. Anton.G.wiki (обс.) 23:20, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
2. Ссылка на журнальную статью оформляется с указанием диапазона страниц всей статьи. Допустимо указывать конкретную страницу с описываемым фактом. Если статья превышает 20 страниц, то следует указать раздел статьи (но в ссылке указывается общее количество страниц). В случае, если страницы неизвестны (электронный формат), то можно их не указывать, достаточно названия раздела. Кмк, нужно ра3делить слово «ссылка» на 1) «оформление статьи как источника шаблоном в списке литературы» и 2) «ссылка как сноска». В первом необходимо ука3ывать диапа3он всей статьи в и3дании, во втором — локали3овать местонахождение инфы так точно, насколько во3можно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью09:41, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, это предложение оформлять статью как книгу? Это странно запрещать, но не по ГОСТ. Целесообразно для больших статей, но требовать - слишком. Более того, иногда и в книге целесообразно давать ссылку не на точную страницу, а на приемлемый диапазон. Скажем, в статье Лейпунская, Дора Ильинична я использовал книгу, где про неё отдельная небольшая глава, с. 202—220. И десять ссылок сюда - смысл их постранично? Думаю, что стоит оставить выбор автору, но с жёстким "разброс не более 20 стр". И не плодить постраничное, и не "на деревню дедушке". Тут дело ещё в чём: это в биографиях, например, чёткая страница, а какое научное исследование - то статья целиком. - Anton.G.wiki (обс.) 19:51, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
это предложение оформлять статью как книгу? Это странно запрещать, но не по ГОСТ. Где вы это увидели? По ГОСТУ статья как ра3 и должна оформляться с полным диапа3оном своих страниц. Шаблон "статья". смысл их постранично? С сносках лучше постранично. Если я хочу проверить отдельный, интересный мне факт, 3ачем читать всю главу? Но в шаблон "статья" в списке литературы нужно ука3ать весь диапа3он. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью22:21, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Неудачно выразился, извиняюсь. Имел в виду "ставить ссылку на страницу-две, как для книги, в не на всю статью". Как уже написал - странно это запрещать и не менее странно требовать. Это и не по ГОСТу, и жёстче, чем даже в избранных. Видимо, это из-за специфики проверки некоторых статей в ассортименте за последний год, когда были вопросы "а это тут где?" в количестве. - Anton.G.wiki (обс.) 05:11, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, это из-за специфики проверки некоторых статей в ассортименте за последний год, когда были вопросы "а это тут где?" в количестве. И это тоже. И вообще - если 20 страниц, но во3можность уточнить есть, не вижу причине НЕ уточнить. Я вот сейчас думаю книгу Маалуфа на русском 3аменить на ее же на английском. Просто на русском у меня электронный вариант бе3 страниц, приходится ссылаться на ра3дел книги, а английский вариант есть со страницами. Или не 3аменить, а добавить книгу и сноски. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью16:03, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тут в чём дело. Обычная научная статья -- это вступление, описание "чего хотим", "что делали", про методики обсчёта, обсуждение, выводы, благодарности, литература. Т.е. то, что надо глянуть - это почти всегда выводы, страница. Специально её указывать смысла нет. Конечно, могут быть статьи гуманитарные, с "размазанной мыслью", но они просматриваются куда легче. Незачем требовать точную страницу вопреки всей научной традиции, глаза режет. Вот честно - я пример привёл - куда приятнее просмотреть 20 страниц, чем видеть 20 ссылок на соседние страницы. Это как упороться по викификации, проставляя внутренние ссылки на все слова, которые только можно. Тут, думаю, дело в том, что есть два аспекта проблемы. Первый - "для статьи, читателя". Чтобы можно было найти подтверждение, не особо закапываясь (именно поэтому обычно на книгу целиком нельзя ссылку ставить). И 20 страниц тут нормально, заодно почитает ещё что по теме, раз заинтересовала. Второй - "для проверяющего все ссылки". Тут да, удобнее, когда "страница 555, второй абзац, в конце". С одной стороны, статьи пишутся не для проверяющих, с другой - увы, у нас нет официальных методов против недобросовестных номинаторов. Учитывать автора в Вики не положено. и если кто постоянно косячит, нет возможности предъявить к нему некие ограничения либо дополнительные требования. Я для себя просто кое-кого уже не вычитываю, ибо проект добровольный. P.S. Что касается Маклуфа - то я бы сделал сноски параллельно. И уж в любом случае не стоит убирать ссылки на перевод. - Anton.G.wiki (обс.) 22:03, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
С чем никто не спорит. Но есть рекомендация, весьма логичная, его соблюдать. При этом, повторюсь, делать требования строже ГОСТ и старших проектов - зачем? - Anton.G.wiki (обс.) 12:46, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, нередко указать 20-страничный диапазон даже лучше, чем конкретную страницу. Скажем, есть статья про осаду Древнополя, написанная по 700-страничной книге «Осада Древнополя». В статье есть фраза «Во время осады жители Древнополя страдали от голода, в городе распространились тиф и холера», а в книге — 20-страничная глава про эти ужасы осады (с кучей картинок и цитат из первоисточников, поэтому такая длинная). Дать ссылку сразу на всю тематическую главу, подытоженную в викистатье одной фразой, по-моему, самый лучший вариант. Браунинг (обс.) 23:26, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да, полностью согласен. Т.е. проверять конкретный факт для избирающего, конечно, удобнее с указанием точной страницы (а ещё лучше - абзаца). Но пишется-то для читателя. - Anton.G.wiki (обс.) 07:47, 24 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так понятно, если информация нужна для чего-то, её надо тщательно проверить (и тогда всё равно надо почитать контекст и прочее "вокруг"). Но делать требования для "младшего" проекта суровее "старшего" и ГОСТ? - Anton.G.wiki (обс.) 17:30, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Т.е. из-за некоторых авторов, которые допускают массовые косяки, надо насиловать всех? Это типа как в аптеках из-за наркоманов нормального обезбола купить нельзя. Я лично, если пойму, что автор массово косячит и при это ещё и спорит, когда на это указываешь - просто не буду его читать и номинировать. Чего и всем советую. Крайне странно, на мой взгляд, вычитывать статью номинатору, который ведёт себя описанным образом. - Anton.G.wiki (обс.) 17:33, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Перевод Маалуфа на русский язык, кстати, самиздат. Он никогда не публиковался в печатном виде, существует только в электронном, самостоятельно переведён автором (причём, вроде как, без разрешения правообладателя). Поэтому там и нет страниц. — Sardinu (обс.) 04:27, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
> 7. Ссылки на интернет-источники сложности не представляют. Требуется указывать название сайта. Не 3абывайте, то сайт в общем случае имеет много интернет страниц. Потому должен быть уточнен точный веб-адрес страницы с информацией и на3вание этого конкретного подра3дела сайта. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью09:44, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да, разумеется, но поле URL - обязательное. Я про то, что многие ленятся указать название сайта и ставят только автора, название и ссылку, что не по ГОСТ и смотрится не энциклопедично. Дату публикации тоже важно ставить, но она не везде есть, а вот название сайта - везде. - Anton.G.wiki (обс.) 19:54, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Как я понимаю результаты обсуждения, проблема есть лишь с одним нюансом, остальное всё одобряется. Но некоторые - как я понял - хотели бы требования указывать конкретную страницу и в статьях тоже, а не только в книгах. Это никто не запрещает делать (но диапазон страниц статьи всё равно следует указать), но именно требовать такое - уже слишком. Да и не имеет особого смысла, я в обсуждении выше расписывал. При этом в настоящее время указывается для статей диапазон, как всегда и было и соответствует ГОСТу, а остальные предлагаемые уточнения возражений не вызывают. То есть если принять предлагаемое, то будут приняты уточнения, с которыми коллеги согласны, а вопрос "указывать ли точную страницу в статье" останется без изменений. При этом требование указывать точную страницу в статьях не пройдёт точно, а в случае электронного варианта потокового текста оно и бессмысленно. Однако имеет смысл добавить пожелание "если в статье сложно найти нужное место, дополнительно указывайте точную страницу". Думаю, это должно всех устроить. Что скажете, коллеги? - Anton.G.wiki (обс.) 09:32, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Две недели висит и никто не высказался. Коллега Vladimir Solovjev, подскажите, как быть - вы тут самый опытный и с регалиями :-) Возражений нет, хуже ситуация не делается, просто уточняется то, что уже и так есть, но чтобы можно было в случае необходимости просто указать на пункт правил, а не объяснять, исходя из общих. - Anton.G.wiki (обс.) 12:20, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Уже неделю на работает гаджет избрания. При предыдущих поломках за неделю обычно всё восстанавливалось. Не подскажет ли кто, куда можно обратиться? Bff (обс.) 20:01, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Всё это понятно, кроме последнего, как раз из-за этого статья не попала в категорию, гаджет не отправил статью туда. В п. 4 ВП:ПСДС этого нет: может, добавить подпунктом, чтобы при нестабильной работе гаджета процедуру можно было корректно провести вручную? Pplex.vhs (обс.) 19:49, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
Что именно не понятно в 4? Находим в списке категорий ДС нужную, нажимаем "править код" и ручками вносим статью. Вы же так и сделали?
Возражений не возникло (что было странно, но для проформы не помешало подождать). В общем, дописал в п. 4 ВП:ПСДС о занесении статей в категорию: 4.5. Добавляет статью в одну из тематических категорий на странице Википедия:Добротные статьи/Список, если она была избрана. Теперь понятно как избирать вручную. Pplex.vhs (обс.) 07:31, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Здесь проблема в том числе в неработающем гаджете избрания. Количество итогов в первую очередь упало из-за этого (за первый месяц, что гаджет не работал, вообще никто не избирал, потом начали вручную избирать, но это крайне неудобно). Vladimir Solovjevобс10:38, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что при установке шаблона "Добротная статья" в статью надо указать категорию, например так: [1]. При установке шаблона на странице обсуждения обычно указывается дата присвоения статуса. Например так: [2]. Кроме того, нужно занести статью в соответствующую категорию на странице Википедия:Добротные статьи/Список например так: [3]. Sempr (обс.) 07:38, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Актуально
Но, в-целом, диапазоны до 5 выношу легко и непринуждённо. Красныйхотите поговорить? 17:21, 4 января 2023 (UTC)
