Обсуждение арбитража:Russian Nature (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Russian Nature)

Скажите, где здесь можно заявить протест?

На этой странице? Или где ещё?--russian nature 10:38, 3 ноября 2010 (UTC)

• В тексте заявки, создайте отдельный раздел.--Yaroslav Blanter 10:41, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Как его назвать? Спасибо за молниеносный ответ--russian nature 10:43, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Посмотрите предыдущие заявки. Что-нибудь вроде «Комментарий ответчика». INSAR ^о-в 11:50, 3 ноября 2010 (UTC)
    • И ещё, что такое дискуссия арбитров? Как она происходит?--russian nature 10:43, 3 ноября 2010 (UTC)

      Дискуссия арбитров — это наше обсуждение всех обстоятельств заявки. Оно проходит в закрытом режиме с последующим вынесением решения и выкладыванием лога обсуждения. — Артём Коржиманов 14:20, 3 ноября 2010 (UTC)

Мнение от участника Wanwa

Так как я был наблюдателем этой ситуации и даже чуть-чуть участвовал в дискуссии ([1]) я имею малейшее представление об обсуждаемом вопросе. Мои размышления:

1. Мера, указанная Василием всё-таки излишне, на мой взгляд строгая. Экзопедический вклад RN (здесь и далее — Russian Nature) тоже весьма обширен — [2]. Одним неосторожным действием мы можем потерять одного неосторожного экзопедиста.
2. С другой стороны статистика с каменным лицом тыкает своим каменным пальцем в тот неоспоримый факт, что самая излюбленная его СО (судя по правкам, исключая свою собственную) — это СО Василия. 186 правок сделал RN на ней за 10 месяцев участия в проекте.
3. Если признать, что преследования имели место, то нужно установить причину, чтобы понять как противостоять действиям нашего коллеги. Или надо провести одну содержательную беседу?
4. Обращался ли Василий на ЗКА? Он сам единолично решил будущее одного участника? Не слишком ли много для простого админа (коих в РВП 92 человека)? Считаю целесообразным перед назначением каких либо санкций детально и дотошно изучить вклад RN в основное пространство нашей Википедии.
5. Почему Василий решил подать заявку так внезапно, ни с того, ни с сего? Почему он терпел почти квартал, а принялся достигать, добиваться справедливости (по его понятиям) наиболее законным путём только сейчас? Возможно это может быть связано с какими-то событиями в метапедической части РВП. Среди низ могут быть как выборы в АК-11, так и банальный опрос. В таком случае следует ознакомиться с возможными способами извлечения выгоды для Василия из широкомасштабного административного конфликта с RN. \/\/ANWA 16:43, 3 ноября 2010 (UTC)

   Данная реплика нарушает правило ВП:НО. Предупреждаю, что за следующее предположение о мотивах участника, не подкреплённые доказательствами в виде диффов, вы будете заблокированы до конца рассмотрения заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 3 ноября 2010 (UTC)

   Сообщение вычеркнул, думаю больше такого не повторится. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

• 1 - Какой королевский амазон? Глюк? Зимин Василий 16:55, 3 ноября 2010 (UTC)

  Королевский амазон появился из-за неверного параметра oldid в ссылке. Проблема устранена путём удаления всех параметров, кроме diff. Кроме того (для Ивана), использовать шаблоны в заголовке раздела не стоит. DerLetzteRegenbogen 17:09, 3 ноября 2010 (UTC)

• 3 - проводились многократно разными участниками. Зимин Василий

  Но согласитесь: ничего просто так никогда не бывает. Вы можете сказать что могло являться причиной всей этой истории? И вообще: назовите точную или хотя бы расплывчатую (в границах недели) дату начала преследования. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

  Наверное зимой 2009/2010. Хотите - ищите сами. Участник подписывался разными подписями, просил неоднократно переименовать учётную запись - искать в архивах не хочу (надоел). Зимин Василий

  Надо отметить у Вас, Василий и терпение. \/\/ANWA 17:58, 3 ноября 2010 (UTC)

  Отвечаю: зарегистрировался я 24-го января, познакомился с Василием где-то в середине февраля (см. первый архив моей СО). Инициатором знакомства был Василий. Он давал разные советы, указания, всё шло хорошо, я ему задавал вопросы. А потом пошло-поехало. Не знаю, с чего всё это началось. Может, с помощи исправлять его статьи? Были и инциденты, в которых меня укоряли, что я по всем вопросам обращаюсь к Василию, и так далее. Dewaere, если это он (тогда он был на разных айпи-адресах) полез на меня из-за какой-то там ошибки, указал на все мои недостатки, сказал, что вики для меня - «место тусовки» и так далее в том же роде. Полная запись в архиве. В общем, спор был немалый. На форум даже писали. Ну-с, хватит на первый раз. Да, это было преследование, но с добрыми намерениями - что-то подправить в статьях, подоформить. И так далее. --russian nature 20:09, 3 ноября 2010 (UTC)

  Вы спрашивали помощи токмо у Василия потому что одного его только и знали? Пробовали ли вы обращаться с подобными советами, просьбами и вопросами к другим активным участникам, администраторам? \/\/ANWA 21:31, 3 ноября 2010 (UTC)

  Не только у него. Больше всего у INSAR - в тулсервере всё ясно написано. Потом к Lite, Track13, Letzte*Spieler и так далее. russian nature 08:58, 4 ноября 2010 (UTC)

• 4 - обращался и опять же не я один. Википедия:Форум администраторов#Russian Nature, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/07#Плагиат Зимин Василий

  Понятно, не спорю. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

• 5 - причиной (спусковым крючком) явилось продолжение преследования. Зимин Василий

  То есть по вашему по сути это стало венцом всей эпопеи с преследованиями и неумелыми правками участника? \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

  Нежелание прекращать преследование. Куда уж ярче. Зимин Василий

  Этого достаточно. Спасибо за быстрые ответы на мои вопросы (за #5 - приношу извинения) \/\/ANWA 17:58, 3 ноября 2010 (UTC)

Поправка

Думается, имелся в виду topic ban, а не community ban. А то забавно получилось. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 3 ноября 2010 (UTC)

Если еще точнее, то по терминологии англиского раздела эта штука называется communication ban, если не ошибаюсь. (Запрет на общение с конкретным участником.) Кстати, надо бы нам перевести и принять классификацию банов… Ilya Voyager 09:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Комментарий от участника INSAR

Первое впечатление

Участник Russian Nature давно попал в моё поле зрения, поскольку первоначальный его вклад приходился на статьи по теме, интересной и мне — о советском кинематографе. Справедливости ради замечу, что я, так же, как и Василий, первым отметился на странице обсуждения участника, дав ему несколько рекомендаций. Как у почти всякого новичка у RN были ошибки, на которые ему указывали более опытные коллеги. Участник их с лёгкостью признавал и, казалось, усваивал материал. Видя активность и добросовественость участника я предложил ему получить статус автопатрулируемого. Позже я поддержал его заявку на статус патрулирующего, так как адекватность участника на тот момент не вызывала никакого сомнения. Я был уверен, что участник справится, а в сложных случаях будет консультироваться с опытными коллегами.

Обучаемость

Однако, оказалось, что участник совершенно не желает учиться, повторяя одни и те же неверные действия. Один из примеров. Видимо, участник счёл, что ему всегда и во всём, вплоть до мелочей, будут помогать другие участники. Для себя я решил эту проблему просто — перестал отвечать на большинство сообщений участника (моя СО для него — вторая после Василия). Рассчитывая на постоянную помощь участник не знает правил и не желает их знать. Более того, не зная правил, участник порой полагает, что правил не существует. Ситуация напоминает анекдот про компьютерщиков: «юзер — человек, постоянно наступающий на грабли и при этом убеждённый, что граблей не существует». К сожалению, «вклад» участника огромен и довольно затруднительно найти диффы на все утверждения, однако, вот один пример. В данной ситуации участник мог а) просто согласиться; б) поискать правило; в) попросить ссылку на правило. Вместо этого он отвечает в своей манере: «Где это видано, где это слыхано, где это писано?».

На многие претензии участник отвечает «я знал» или «я знаю» (Пример 1, Пример 2, Пример 3, Пример 4, Пример 5, Пример 6, Пример 7). Так скажите пожалуйста, если Вы знаете о неправомочности действий, зачем их совершать? Неужели, специально?

Насчёт «специально» я даже создал тему на СО участника, в которой RN одновременно продемонстрировал почти всё, за что его критикуют:

1. Пример бессмысленного текста («Нужно оформлять статьи, а не бросать, иначе всё полетит». Что оформил участник? Добавил-удалил категорию? Что куда полетит? Кто бросил эту статью?), оформления текста (ненужное выделение моей опечатки), тон («усвойте это раз и навсегда»), незнание и не желание знать определённых механизмов («Предпросмотром категории не просмотришь. Не испытывали?»),
2. Пример тона комментария. Что значит «ага»? Это ответ на вопрос «Вы специально?»? И что значит «настанет один прекрасный день, и всё»? Угроза?
3. Пример того, что участник всё «знал». После этого ответа его фраза «Предпросмотром категории не просмотришь. Не испытывали?» выглядит ещё более странной.
4. Пример того, что участник практически неспособен обучаться, забывая очевидные вещи.

Когда была подана заявка на снятие статуса патрулирующего, я довольно внимательно и молчаливо следил за ней. Мне было интересно, сделает ли участник какие-либо выводы. Оказалось — нет. Даже в ходе рассмотрения заявки участник совершал правки, на недопустимость которых ему указывали прямым текстом (Пример 1, Пример 2, Пример 3). Разумеется, после этого я отметился в секции «за» (за снятие статуса), не смотря на то, что изначально сам предложил ему статус автопатрулируемого и поддержал заявку на статус патрулирующего.

Удивительно, что на СО участника до сих пор висит шаблон о том, что «участник рад помочь новичкам».

Стиль общения

Василий справедливо отметил стиль общения участника. В добавление к сказанному отмечу следующие пункты:

1. Ненужные украшательства текста: ударения, курсив, полужирное начертание.
2. Обильное использование уменьшительно-ласкательных слов: блокировочка и т. п. (Пример в комментарии, пример в реплике).
3. Использование лексики, несвойственной современному языку (Пример).
4. Иногда участник употребляет фразы, смысл которых понять довольно затруднительно (Пример 1, Пример 2).

Общее

RN относится к такому типу участников, которые как бы «везде и всюду», но в то же время — нигде. Он старается отметиться в каждом обсуждении, но его реплики не несут абсолютно никакой пользы обсуждению, так как, как правило, повторяют уже сказанное ранее. Он не совершает целенаправленных актов вандализма, не состоит в «партиях», не имеет выраженной «политической» позиции. Однако, степень раздражения действиями участника просто феноменальна.

Предложение

Ограничения для участника

От кого-то (кажется, от Виктории) я слышал интересную мысль. Точно не передам, но суть в следующем. Есть определённый сорт участников, вики-карьера которых достаточно точно укладывается в схему:

1. Первый опыт
2. Начинает получаться
3. Эйфория от первых успехов
4. Попытки делать то, что не умеешь
5. Предупреждения и блокировки за деструктивную деятельность
6. Возникновение конфликтов
7. Заявка в арбитражный комитет
8. Бессрочная блокировка

Для меня очевидно, что деятельность участника идеально уклыдвается в данную схему, и в текущий момент он находится на седьмой ступени, в шаге от бессрочной блокировки.

Я стараюсь быть достаточно толерантным по отношению к участникам и в данном случае хочу выступить против бессрочной или длительной блокировки участника, но и оставлять всё так, как есть нельзя.

Претензии к участнику можно свести к четырём пунктам:

1. Бессмысленное участие в обсуждениях, невероятная болтливость участника.
2. Тон в обсуждениях и комментариях.
3. Преследование участников.
4. Совершение бессмысленных правок.

Для минимизирования неприятностей, предлагаю полностью запретить участнику следующие действия:

1. Править страницы во всех пространствах, кроме пространства статей, своей страницы обсуждения и, возможно, страницы обсуждения наставника. Исключение можно сделать для заявок на статус администратора и бюрократа, где допустимы голоса без агрументов. Но и там следует запретить любые виды правок, кроме оставления своего голоса (с комментарием или без). При желании инициировать какое-либо обсуждение участнику следует обсудить это сначала с наставником и если наставник решит, что обсуждение допустимо, он сам его инициирует, указав, что делает это по предложению RN.
2. Оставлять комментарии, не несущие никакой информации (реплики вида «ясно», «:-)», «ОК», «вас понял» и т. п.)
3. Оставлять комментарии к правкам за исключением тех, для которых созданы кнопочки под строкой «Описание изменений».
4. Отвечать на вопросы, заданные другим участникам.

Эти четыре меры позволят решить первые две проблемы участника и, частично, третью.

Вопрос с преследованием вклада участников достаточно сложен. Но, думаю, частично решить его можно в комплексе с проблемой бессмысленных правок. Участнику следует запретить следущие действия в статьях:

1. Удаление/добавление пробелов, пустых строк, служебных символов.
2. Правки, в которых единственное действие — нажатие кнопки Викификатора.
3. Любые отмены любых правок, включая вандальные (участник плохо себе представляет, что такое вандализм).
4. Удаление/добавление/изменение категорий (можно предусмотреть несколько исключений, например, разрешить править категории в собственноручно написанных статьях и в статьях, где категорий нет вообще).

Думаю, из разряда малых правок участнику можно разрешить правку орфографии — я не замечал за RN в этом явных огрехов.

Такой жёсткий фильтр на правки позволит резко повысить коэффициент полезности правок участника, а недовольство других участников из-за правок RN в их статьях снизится.

Ответственность за нарушение ограничений

Для того, чтобы указанные ограничения действовали, за нарушение любого из запретов участника следует немедленно блокировать как минимум на 12 часов без права досрочной разблокировки. Срок действия ограничений следует установить достаточно продолжительный. Скажем, год. Через год ограничения можно будет снять, но при условии достаточно длительного периода безблокировочной деятельности (например, с последней блокировки прошло не менее трёх месяцев).

Работая с указанными ограничениями участник, надеюсь, научится уделять больше внимания созданию энциклопедии и отучится болтать попусту. INSAR ^о-в 13:30, 4 ноября 2010 (UTC)

Согласен.--russian nature 13:40, 4 ноября 2010 (UTC)

russian nature, боюсь, что судя по таймстампам, Вы снова согласились, не прочитав с чем и на что... Столь обширный текст трудно прочесть за 10 минут, я уж не говорю о просмотре диффов. Да и обнаружить его тоже время нужно ненулевое. Дядя Фред 01:50, 5 ноября 2010 (UTC)

Люди разные бывают. Заявку приняли, а что именно приняли, я не пойму. Бессрочку? --russian nature 09:06, 5 ноября 2010 (UTC)

Пока приняли к рассмотрению. Решение будет позже. --Michgrig (talk to me) 10:12, 5 ноября 2010 (UTC)

Бессрочку врят ли дадут ( а точнее скорее всего не дадут) - думаю учтут экзопедический вклад. Кроме того никто же не хочет волну анонимного вандализма... \/\/ANWA^\/\/клад _Обс. 10:15, 5 ноября 2010 (UTC)

При чём тут анонимный вандализм? russian nature 10:36, 5 ноября 2010 (UTC)

Не будем загадывать, могут и дать под горячую руку. --Stauffenberg 10:34, 5 ноября 2010 (UTC)

• Прошу прощения за вторжение, но мне кажется необходимым также требование: добавлять комментарии к правкам, корректно описывающие внесенные изменения. Потому что комментарии типа вон! не объясняют добавившему ссылку участнику (равно как любому другому редактору статьи), почему эта ссылка была удалена. Garden Radish 10:42, 5 ноября 2010 (UTC)

Поддерживаю. --Stauffenberg 10:59, 5 ноября 2010 (UTC)

Согласен. russian nature 11:29, 5 ноября 2010 (UTC)

Среди дифов

Среди дифов: правка реплик других участников 79.126.70.92 03:39, 5 ноября 2010 (UTC)

Я Вас не знаю и не хочу знать. С удовольствием бы откатил. Если подставное лицо, действуйте, войдя в систему--russian nature 09:07, 5 ноября 2010 (UTC)Василий, забыли войти в систему или чего?!--russian nature 11:30, 5 ноября 2010 (UTC)

А может это и не Василий? \/\/ANWA^\/\/клад _Обс. 11:32, 5 ноября 2010 (UTC)

Стопудово это могут сказать только чекюзеры. --Stauffenberg 11:34, 5 ноября 2010 (UTC)

Я тоже могу сказать. Зря я никогда и ничего не говорю--russian nature 11:38, 5 ноября 2010 (UTC)

Смотрите и наслаждайтесь. И это уже не первый и не десятый раз--russian nature 11:39, 5 ноября 2010 (UTC)

И что? Таких айпи каждый день тысячи. С чего ты взял, что это Василий? --Stauffenberg 12:43, 5 ноября 2010 (UTC)

Russian Nature не расстаётся с мыслью о преследовании даже на странице иска. Действительно, в приведёном диффе есть правка реплики участника JenVan участником Russian Nature. Но это так, к слову. Russian Nature и здесь, на странице обсуждения иска, поражает нарушением ВП:НО. Зимин Василий 11:47, 5 ноября 2010 (UTC)

А Вы что, думаете, что так называемых глюков не бывает? На технических форумах бедные участники всегда пишут - это больная тема. За мной никто такого никогда не узнает - подделки подписей и сообщений. Если вообще - решение-то ещё не приняли. Василий, давайте будем откровенны. Что Вы хотите, что было бы в дальнейшем? russian nature 14:27, 5 ноября 2010 (UTC)

Комментарий от Vishnemalinovsk

Поскольку я довольно часто пересекался с данным участником, позволю себе написать несколько слов.

Лично с участником я общался крайне редко, но из обсуждений, связанных с ним, я понял, что участник этот очень «скандальный». Его действия вызывали у многих участников крайне неоднозначную реакцию. Мне импонировало его желание писать статьи о советских фильмах, однако тон и манера общения участника вызывает у меня сомнения. И я не очень понимаю описания некоторых его правок (пример). Что означает «квиты»? Также очень удручают и другое — об этом подробно писал INSAR.

Но всё же я считаю, что бессрочная блокировка — чересчур жёсткое решение. Ведь у участника довольно приличный вклад. Однако, если участник изменит не только своё поведение, но и собственное отношение к Википедии — я думаю, он будет не только полезным, но и воспитанным участником. Поверьте, у меня тоже был момент, когда я сменил не только ник, но и своё отношение к проекту. Всё.

P.S.: Буду крайне признателен, если Russian Nature выскажется по поводу вышеописанного — то, как участник поведёт себя в данном случае, многое мне объяснит. --VISHNEMALINOVSK ^обс 14:26, 5 ноября 2010 (UTC)

Это, конечно, не отместка за перенос голоса на ЗСПИ в другую секцию. Нет. Тогда бы Вы потребовали бессрочно заблокировать меня. Не в этом суть. Вы всё очень ясно объяснили, спасибо Вам. Говорите ещё что-нибудь - можно и на 100 кб ;-) russian nature 14:29, 5 ноября 2010 (UTC)

Да, это не отместка. Просто не очень ясна ваша реакция. Что значит «можно и на 100 кб»? Именно интонации, подобные этой, и вызывают у меня неоднозначное мнение об участнике (и не только у меня). --VISHNEMALINOVSK ^обс 14:33, 5 ноября 2010 (UTC)

Вот такие, мало относящиеся к делу, зачастую малопонятные комментарии и вызвают наибольшее раздражение. Fauust 14:37, 5 ноября 2010 (UTC)

Ну да, у меня тоже подпись была разноцветная, а потом пресекли. Да не в этом суть. "100 кб" - это длинный комментарий. АК на это и рассчитан, чтобы там всё подробно было. Хотите не слышать от меня подобных «комментариев»? С удовольствием. Хотите знать, от кого набрался? От Василия. Честное пионерское. russian nature 14:48, 5 ноября 2010 (UTC)

• Я так понимаю, что дело кончится наставничеством, и хотелось бы обратить внимание арбитров, что в таком случае текущего наставника нужно будет заменить на более жёсткого. С начала наставничества прогресса не было, в чём виноваты смайлики и т.д. --генерал Фиаско 14:53, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Нечего на Михаила переть. Он ни в чём не виноват. Терский берег уже доигрался, и я когда-нибудь. Кстати, Вам хочется на ЗСА? У меня нестерпимое желание. Честное слово. Или даже на ЗСБК. russian nature 14:57, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Против Михаила я ничего не имею, но думаю что твоим наставником должен быть кто-то очень опытный. Мне на ЗСА не хочется и не захочется никогда. --генерал Фиаско 15:00, 5 ноября 2010 (UTC)
      • Есть пословица - «…не зарекайся». В принципе, наставника менять не буду, иначе от наставничества откажусь. Пусть бессрочка, и точка. russian nature 15:02, 5 ноября 2010 (UTC)
        • Вадим, зачем Вы так часто приплетаете, извините за выражение, ЗСА? DerLetzteRegenbogen 15:06, 5 ноября 2010 (UTC)
          • Затем. Это моё право. russian nature 15:16, 5 ноября 2010 (UTC)
• У меня просто один-единственный вопрос к russian nature: почему вы систематически занимаетесь провокацией? Разве не лучше тихо участвовать в проекте, не мешая работе других участников? --VISHNEMALINOVSK ^обс 15:02, 5 ноября 2010 (UTC)
  • По-моему, мешают мне, а не я другим. russian nature 15:02, 5 ноября 2010 (UTC)
    • То есть, вы считаете, что всё делаете правильно и этично? --VISHNEMALINOVSK ^обс 15:04, 5 ноября 2010 (UTC)
      • А Вы? Переносите голос. Будем квиты. russian nature 15:16, 5 ноября 2010 (UTC)

Собственно, комментарии Russian Nature на этой странице наглядно показывают его манеру общения. Имхо, покуда она не изменится, конфликты не прекратятся. Fauust 15:04, 5 ноября 2010 (UTC)

С первых дней моего существования вики она была по-рыцарски учтива, до тех пор, пока на меня посыпались шишки. В наше время добрым быть нельзя - растопчут сразу же, не глядя.russian nature 15:16, 5 ноября 2010 (UTC)

Вывод от Vishnemalinovsk

Собственно, беседа с участником показала, что он не собирается прислушиваться к замечаниям, непонятно отвечает на вопросы и продолжает давать странные комментарии к правкам (пример).

Это заставляет меня сделать следующий вывод: участника не блокировать, но значительно ограничить ему доступ (запретить участвовать в обсуждениях и голосованиях). Пусть участник лучше занимается написанием статей, а не разжигает агрессию провокационным поведением. --VISHNEMALINOVSK ^обс 15:34, 5 ноября 2010 (UTC) —

Мнение участника Aleksb1

• Самое печальное во всём этом, что участник так и не осознал и не изменил свой стиль поведения и общения. Мне его искренне, по-человечески жаль. Не знаю, вправе ли я сделать вывод, но первопричина всего, на мой взгляд, недостаточность и ограниченность социализации участника. Википедия здесь ему не поможет. --Алекс^обс 16:43, 5 ноября 2010 (UTC)

  Согласен. Ничего, кроме жалости, состояние участника не вызывает. Думаю самое разумное будет действительно ограничить на год метапедическую и социальную деятельность участника в проекте. \/\/ANWA 17:06, 5 ноября 2010 (UTC)

  Непонятный он какой-то... Я тоже, бывает, срываюсь, и нарушаю ВП:ЭП, но не по любому же поводу, и не так часто. Иногда действительно кажется, что ему (как Лаврентия сказала) лет 15. --Stauffenberg 19:24, 5 ноября 2010 (UTC)

Мнение участника Maykel

Хоть я и не очень активно участвовал в «деле по этому участнику» (только однажды изложил своё мнение об его действиях), однако, я просмотрел все диффы, некоторые нашёл самолично (примеры: [3], [4] — тут комментарий, нарушающий ВП:ЭП, был удалён) и пришёл к следующему выводу:

Деятельность

Участник, в принципе, не делает ничего полезного для проекта. Только оставляет комментарии и голоса в обсуждениях, делает однотипные правки бота в статьях ([5]) и допускает множество ошибок, тем самым отвлекая других участников от работы и заставляя их объяснять ему самые тривиальные правила ВП (пример). Впрочем, эти разъяснения не приносят пользы: участник продолжает то же самое. Кроме того, откатывает правки новичков и анонимов, не давая должных объяснений (примеры: [6], [7]). Создаётся такое впечатление, будто он стареается заполнить вклад как можно большим количерством правок (17000 — не малая цифра).

Характер и стиль общения

Участник реагирует на замечания либо смиренно соглашаясь, либо неадекватно и огрызаясь. В первом случае, реакция не приносит никакой пользы, а во втором — заставляет тратить нервы и словарный запас других участников, чтобы убедить его в ошибке. Использование фразеологизмов и крылатых выражений, а также полуиронический тон в комментах к замечаниях вполне могут способствовать к конфликтам, хотя участники всегда сдерживались (примеров можно найти множество в архивах СО участника). Участник смотрит на всё иронично, язвительно и по-детски, не делая для себя выводов. Наставничество Michgrig-а не принесло пользы, об этом можно судить из этого иска.

Меры

Моё субъективное мнение состоит в том, что участника нужно заблокировать бессрочно. Если ограничиться запретом на редактирование страниц обсуждений и голосований, то участник начнёт приносить хлопоты в редактировании статей, отнимая время участников, которые снова будут вынуждены делать ему замечания. Как показал опыт, он не способен учиться на ошибках и вряд ли когда-нибудь исправиться.

Комментарии по мнению

Если есть чем возразить, отпишитесь здесь. -- Maykel ^-Толки- 16:46, 5 ноября 2010 (UTC)

• В последнем предложении Вы имели в виду "..он не способен вряд ли когда-нибудь исправиться.." ? -- Badger M. 17:00, 5 ноября 2010 (UTC)

Именно. -- Maykel ^-Толки- 05:05, 6 ноября 2010 (UTC)

• Что сделает бессрочная блокировка? На мой взгляд пользы она не принесёт.. \/\/ANWA 17:13, 5 ноября 2010 (UTC)

Ну а если оставить его здесь, он продолжит свою деятельность. -- Maykel ^-Толки- 05:05, 6 ноября 2010 (UTC)

В этом-то и сложность работы в АК. Думаю стоит поступить, как сказал INSAR. Но кроме того (так как многие сомневаются в значимости его экзопедического вклада), RN нужно будет доказать свою пользу в основном пространстве статей. Например в течении полугода ему следует написать одну избранную статью. Вопрос! Как он будет участвовать в обсуждении? Через посредников. И улучшать будет всё САМ. Но такая дискуссия займёт не одну неделю! Потому-то мы и назначили на одну ИС полгода. \/\/ANWA 07:10, 6 ноября 2010 (UTC)

Вопрос в том, сможет ли участник написать одну ИС за полгода, а если не сможет, что тогда? В этом-то и вся проблема. Я хочу сказать, что не зря участник отдался метапедической деятельности (если это можно назвать «деятельностью») — у него не получилось или не понравилось писать статьи. Но если, как мы уже говорили, он нe прислушивается ни к кому и не учится на ошибках, то как он будет писать качественные статьи? -- Maykel ^-Толки- 08:07, 6 ноября 2010 (UTC)

Я за три года ни одной избранной не написал =) INSAR ^о-в 08:52, 6 ноября 2010 (UTC)

Ну знаете, вот если сосредоточиться исключительно на одной статье, то можно и написать, даже если не ИС, то ХС - запросто. По себе знаю, другое дело, что мне тяжело сосредоточиться очень было :). --Stauffenberg 12:56, 6 ноября 2010 (UTC)

Я создал только избранный список. И на этом хотение довести до ИС и ХС что-нибудь отпало. ))))) \/\/ANWA 13:39, 6 ноября 2010 (UTC)

Ну, я три списка избранных и одну ХС создал с нуля... но тяжко мне это далось, не знаю, буду ли ещё создавать что-либо подобное. --Stauffenberg 13:48, 6 ноября 2010 (UTC)

Maykel, создание ИС покажет господам арбитрам а) экзопедическую "полезность" участника; б) его способность мириться с обстоятельствами. Кроме того терпенье и труд все проблемы участника должны перетереть. \/\/ANWA 13:39, 6 ноября 2010 (UTC)

ИС - слишком жёстко, ХС в таком случае вполне достаточно бы было. Хотя я всё равно не вижу, пойдёт ли это на пользу RN. --Stauffenberg 13:48, 6 ноября 2010 (UTC)

Зачем так спешить — всегда успеем заблокировать)))) Ответ Stauffenberg’у: в таком случае ХС + Избранный список (заодно проверим знание ВП:СПИСКИ). \/\/ANWA 14:33, 6 ноября 2010 (UTC)

Имхо, комментарии как Wanwa так и Stauffenberg вообще ни к селу ни к городу: участие в РуВП сугубо добровольное, никто ничего не обязан делать против своего на то желания, ничего не обязан доказывать, тем более в принудительном порядке вида: или Избранная статья или обессрочивание. Fauust 16:34, 6 ноября 2010 (UTC)

Товарищ, а я что, поддержал его, я лишь мнение высказал, я же написал: Хотя я всё равно не вижу, пойдёт ли это на пользу RN. --Stauffenberg 16:40, 6 ноября 2010 (UTC)

Конечно добровольное. И никаких ультиматумов нам не надо — Википедия — свободная энциклопедия. Просто надо предложить RN (это может стать лишним тестом на ПДН) «показать на что он способен». Не захочет — как хочет. Просто жалко терять экзопедиста. \/\/ANWA 16:52, 6 ноября 2010 (UTC)

Мнение Idot

разговаривал с Уважаемым Николай Путин, прося взять наставничество. к сожалению он сообщил, что в прошлый раз наставничество не помогло. и потому ВОПРОС:
существует ли техническая возможность вместо очень длительной блокировки ограничить деятельность участника Инкубатором ? (Idot 10:31, 7 ноября 2010 (UTC))

PS мне лично очень понравились его статьи о кораблях, с прочей его деятельностью незнаком (Idot 10:31, 7 ноября 2010 (UTC))

По-моему, хорошая идея. Garden Radish 10:55, 7 ноября 2010 (UTC)

По-моему, плохая идея. Fauust 13:09, 7 ноября 2010 (UTC)

Можно с запретом участия в обсуждениях. Создать ему отдельную подстраницу, куда он будет добавлять для переноса в основное готовые, по его мнению, свои статьи в виде списка. И пусть работает. Garden Radish 07:21, 8 ноября 2010 (UTC)

1. это Проект:Инкубатор/Описания/Правила нахождения статей в Инкубаторе (Idot 12:04, 7 ноября 2010 (UTC))

   PS чтобы Вас необвинили в обходе блокировки, Вам лучше писать на почту кому-нибудь из администраторов с просьбой передать Ваше сообщение (Idot 12:07, 7 ноября 2010 (UTC))

Правки, сделанные в обход блокировки, убраны. --David 13:41, 7 ноября 2010 (UTC)

Защита страницы

Владимир, Вам не кажется, что ваше действие нарушает ВП:ЧЗС? В частности: Не применяется для того, чтобы вообще запретить анонимным пользователям вносить свои правки. и Страницы обсуждений, как правило, не защищаются, за исключением каких-то чрезвычайных обстоятельств. В случае, если я не прав, объясните чтобы в будущем не возникало досадных конфузов)) \/\/ANWA 11:59, 7 ноября 2010 (UTC)

• Участник обещал и в будущем обходить блокировку, его мнение мы знаем, а в ближайшие дни будет решение--Yaroslav Blanter 12:04, 7 ноября 2010 (UTC)

  Спасибо Вам, Ярослав, за краткий ответ на все вопросы раздела. \/\/ANWA 12:11, 7 ноября 2010 (UTC)

  Есть еще один момент. ВП:ЧЗС относится к статьям, СО заявки под правило не попадает, здесь решает консенсус арбитров. Арбитры в определенных ситуациях для того, чтобы не было провокаций, ставят ее на полублок, а иногда (на некоторое время) и на полный блок.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 8 ноября 2010 (UTC)

  А если среди арбитров есть неадмин (как сейчас) — ему как быть? \/\/ANWA 08:45, 8 ноября 2010 (UTC)

  Страницу обсуждения, насколько я понимаю, в таких случаях не редактирует никто. DerLetzteRegenbogen 08:51, 8 ноября 2010 (UTC)

Ну что же вы опять законсервировали живого человека. Мне, наверно, нельзя здесь давать советы, но мне все равно терять нечего. С Русским Натуром совсем другие проблемы. Человеку здесь явно нравится, он хорошо исправил ошибки в моей статье. Молодой человек не может правильно сориентироваться. Есть разные формы поведения: скажем, в библиотеке - и - скажем, на стадионе. Там по-разному себя ведут. Я уверена, что в реальной жизни он не стал бы так разговаривать с тем, кто старше его лет на 15, и даже не в возрасте дело - то, чего не делается в реальном общении, некоторые люди позволяют себе в сайтах, почему-то считается, что там можно и это и есть молодежный сленг. На самом деле грубость. Вот этого он не может понять. Надо объяснить. Пожалуйста, освободите его. Он же страдает. --Лаврентия 20:15, 7 ноября 2010 (UTC)

• Судя по СО RN Вы защищаете его уже долго. В принципе Ваша точка зрения ясна. Всё опять же упирается в человеческий фактор. Викпедисты-таки не автоматические машины по написанию статей... Эмоции и психологическую сторону проблемы надо обязательно учитывать. Спасибо. \/\/ANWA 06:47, 8 ноября 2010 (UTC)

Обходы блокировки

Russian Nature уже трижды обходил наложенную на него блокировку. Арбитров прошу это учесть. Зимин Василий 12:06, 8 ноября 2010 (UTC)

Хотелось бы доказательств.--Old Fox ^oбс 12:15, 8 ноября 2010 (UTC)

Андрей, и чего Вам спокойно не сидится? :) Один IP — в истории правок этой страницы. Два других — в ныне удалённой истории страницы обсуждения участницы Лаврентия. DerLetzteRegenbogen 12:23, 8 ноября 2010 (UTC)

Участники с правами администраторов могут это увидеть. 188.124.240.79 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — правки на этой странице, 188.124.241.20 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и 188.124.241.109 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — правки на странице Обсуждение участника:Лаврентия (все правки удалены). Зимин Василий 12:27, 8 ноября 2010 (UTC)

Мы знаем о том, что он обходил блокировку, он делал это на этой самой странице. Правда он, похоже, не считает, что это так - по его мнению анонимная правка к этому не относится. Но у нас в общем то уже концепция решения есть, сейчас делается проект. Думаю, что в течение недели решение по этой заявки будет выложено.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:07, 8 ноября 2010 (UTC)

Участник просто, имхо, не слышит, а делает «всё по-своему». А когда говорят, что это неправильно — вместо выводов появляются обиды. И как я заметил, постоянно при этих обходах —> от Russian Nature звучат требования и обвинения в «незаконности блокировки», а также предложения «заблокировать за адвокатизм» других участников. Вот ещё один обход: 188.124.232.1 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Centurion198 22:24, 9 ноября 2010 (UTC)

• Ещё один. --D.bratchuk 13:23, 13 ноября 2010 (UTC)

Чуть не забыл

Надеюсь, что Арбитражный комитет рассмотрит и оценит деятельность Zimin.V.G., в частности три блокировки им Russian Nature, участника с которым Zimin.V.G. находился в явном конфликте. Заодно отмечу, что две из этих блокировок вызвали серьезные нарекания у ряда участников (подробности на СО RN). Fauust 13:40, 8 ноября 2010 (UTC)

Ну что же вы сравниваете - Зимин блокировал на 15 минут, чтобы человек пришел в себя, ушли все эмоции, чтобы успокоился. Или на всю оставшуюся жизнь. Неужели вы не понимаете разницу. Куда надо подать заявление на несправделивое решение, есть здесь какой-нибудь другой арбитраж? Любой человек может сделать что-то не так, не по правилам, любой человек может ошибиться. И что же, всех блокировать. А кто будет делать Русскую Википедию, тогда давайте и ее закроем. Если серьезно взяться за дело и каждого специально проверять - у каждого что-нибудь найдется, какие-то ошибки. Ошибки всегда бывают, в любой работе, надо просто исправить, объяснить. ЭТо не значит, что кто-то умный, а кто-то совсем наоборот. Это вообще ничего не значит. Это значит нормальный процесс работы. А люди все разные, есть более активные, есть менее, нельзя всех судить по собственному темперамету. --Лаврентия 02:48, 19 ноября 2010 (UTC)

Комментарий Лаврентии

Ну что же вы делаете взрослые люди. Да, мальчишка не умеет себя вести. Во многих подростковых сайтах общение происходит именно на таком уровне, он это принес сюда. Не разобрался. Он не умеет. Не хватает жизненного опыта. Все придет через годы. Василий показал мне, что он написал на моей странице. Это крик о помощи, это крик отчаяния. Вы не читайте слова, а то, что за словами. Конечно, я его не оправдываю. Но ведь понятно, что это не 30-летний человек, а подросток. Ну заблокируете его полностью - а дальше что. Он уже никогда не вернется. Уничтожить все и всех очень просто. Работать с человеком, объяснять, помогать - это гораздо сложнее. Конечно, он достал многих, что тут говорить. Я тоже от него была с закрученной головой. Пока не разобралась, что молодой мальчик. Но это же по глупости, а не по подлости. Надо же это понимать. Нельзя так жестоко с человеком. У меня всё. --Лаврентия 16:07, 8 ноября 2010 (UTC)

Hу, вы так говорите, будто его расстреливать будут. Даже если за решением АК последует бессрочка, жизнь реального человека от этого не кончится. Не нужно так представлять ситуацию, будто все вокруг жестокие ироды и собираются засудить «молодого мальчика», у которого ветер в голове. То, что он подросток, не оправдывает его действий, не нужно делать на этом скидку. Зачем же сунулся в серьёзный проект, если «Не разобрался. Он не умеет. Не хватает жизненного опыта.»? «Все придет через годы.», а за эти сколько ещё десятков участников должны с ним натерпеться? -- Maykel ^-Толки- 18:00, 8 ноября 2010 (UTC)

Несовершеннолетие - не повод, например, Стаканчику 16 лет, и что - слышно от него подобное? --Stauffenberg 18:07, 8 ноября 2010 (UTC)

Вообще-то мне тоже 16 лет . -- Maykel ^-Толки- 18:16, 8 ноября 2010 (UTC)

Тем более. --Stauffenberg 18:42, 8 ноября 2010 (UTC)

Да возраст сам по себе вообще ничего не значит, есть примеры и администраторов и бюрократов молодых, от которых польза проекту была. --Letzte*Spieler 18:26, 8 ноября 2010 (UTC)

А мне 17. --VISHNEMALINOVSK ^обс 17:18, 10 ноября 2010 (UTC)

Понимаете, правила Википедии едины для всех - вне зависимости от возраста. Да, скидку можно сделать один раз, другой. Но постоянно это делать невозможно. Блокировка - это не наказание, а пресечение потенциального вреда Википедии. В 14 лет можно стать администратором (прецедент был), так что дело не только в возрасте, а в умении принимать правила. Если у кого то это сделать не получается - может сначала стоит повзрослеть? Я был однажды свидетелем, как родители запихнули 13-летнего парня в институт. И эксперимент, на мой взгляд, оказался крайне неудачен - он просто оказался не готов к этому психологически. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:11, 8 ноября 2010 (UTC)

если всё дело в возрасте, то блокировать бессрочно - странно, можно подумать, что с течением времени не взрослеет (Idot 14:36, 9 ноября 2010 (UTC))

• Дело не в возрасте, а в том, понимает ли человек предъявленные к нему замечания, и готов ли он их соблюдать.--Valdis72 17:26, 10 ноября 2010 (UTC)
• Участник продолжает обходить блокировку, писать несуразности и обвинения в адрес других участников, заявлять о своих правах. Моё мнение о том, что участник никогда не признаёт ошибок, а наоборот — продолжает деструктив, подтверждается. -- Maykel ^-Толки- 17:39, 10 ноября 2010 (UTC)

  Вот это он зря делает, такое всех раздражать будет. Моё мнение — пока заблокировать бессрочно, а потом, в случае желания начать конструктивный диалог (через полгода где-то), выпустить под наставничество… Если кто-то согласится, конечно… --Stauffenberg 17:48, 10 ноября 2010 (UTC)

Проект решения

оставить в силе бессрочную блокировку учётной записи Russian Nature в силе сроком как минимум — как-то не очень грамотно. \/\/ANWA 17:40, 14 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо, я исправил.--Yaroslav Blanter 17:43, 14 ноября 2010 (UTC)

И ещё: Арбитражный комитет обнаружил — звучит как «Арбитражный Комитет шёл по дорожке в лесочке и обнаружил под пенёчком грибочек.» Мне кажется лучше будет — «Арбитражный комитет установил». \/\/ANWA 18:18, 14 ноября 2010 (UTC)

В данном случае вы несколько однобоко трактуете этот глагол. Мы именно обнаружили их, а не установили. Полагаю, что больше там по орфографии и стилистике обсуждать нечего. --David 04:01, 19 ноября 2010 (UTC)

Процедурное замечание

Вероятно, требуется переблокировка учетной записи с новой причиной. Текущая блокировка была наложена David.s.kats до окончания рассмотрения заявки. --Blacklake 18:22, 14 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за замечание, теперь он переблокирован. --David 21:04, 14 ноября 2010 (UTC)

После решения

Как известно, участник несколько раз обходил блокировку. Боюсь, что ему также интересно начать преследовать меня. В частности, он сделал эту правку через пять минут после создания статьи при том, что я ему о нежелательности таких правок говорил. Комментарий к этой правке тоже красноречиво характеризует то, задумался ли участник над собой. Очевидно, участник и далее намерен обходить блокировку без изменения модели поведения. Прошу рассмотреть возможность блокировки диапазона адресов, с которых он работает. Возможно ли это без серьёзных потерь для проекта? INSAR ^о-в 19:43, 14 ноября 2010 (UTC)

• Ещё одна реплика, подтверждающая предположения о намерениях участника, включая обход блокировки. --D.bratchuk 20:26, 14 ноября 2010 (UTC)

  Со всем этим обращайтесь на ВП:ЗКА, это уже не имеет отношения к АК. --David 21:05, 14 ноября 2010 (UTC)