Обсуждение арбитража:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&2012Q02 Hkvjy;uncyvmfk f myby LI>M)

Вопрос по хронологии

Хронология заявки выглядит несколько странно, хотя у АК бывали и другие примеры, когда даты слабо соответствуют действительному ходу рассмотрения.

1. 25 февраля — принятие заявки
2. 19 марта — просьба Drbug о «частичном отводе»
3. 24 мая — решение о его отводе и введении в состав Blacklake
4. 27 мая — проект решения

Исходя из сказанного выше ShinePhantom «мы работаем», это нужно понимать не как подготовку решения за пару дней, а как фиксацию уже сложившейся ситуации, так ведь? То есть арбитры обсуждали заявку вчетвером (без Drbug, но и без Blacklake)? --Chronicler 16:04, 27 мая 2012 (UTC)

Мне давно была неясна ситуация с отсутствием решения по отводу. Но мне было неудобно об этом спрашивать. Обычно решение об отводе или неотводе арбитра происходит в начале, в скором времени после принятия к рассмотрению. Но в этом случае такое решение затянулось чрезвычайно долго. Шли месяцы, а АК так и не принимал решения об отводе. Из этого я сделала вывод, что заявка вряд ли рассматривается. Так как непонятно, каким составом она может рассматриваться в отсутствии решения об отводе. А если какие-то отдельные арбитры и рассматривали заявку, то совсем непонятно, что или кто им мешал принять и разместить решение об отводе.

Решение поступило 24, как констатировано выше. Кто же обсуждал заявку до этого времени? И почему не приняли решение об отводе, если заявку всё-таки обсуждали? Я склоняюсь к мнению, что заявку по существу и не рассматривали. Ибо если бы её по существу рассматривали, то не возникло бы такое количество неучтённых моментов, которые я изложила в комментарии ниже. Я думаю, что проект составлен на скорую руку.--Liberalismens 22:24, 27 мая 2012 (UTC)

• Это действительно была "фиксация ситуации" - заявка обсуждалась впятером, без DrBug, но с Blacklake. Как мы писали в начале каденции - резервный арбитр участвует в обсуждении всех заявок с правом совещательного голоса. Хронология выше не полна, даты в дискуссии арбитров покажут это, в целом же работа велась не в условиях цейтнота, а по плану.-- ShinePhantom ^(обс) 05:38, 28 мая 2012 (UTC)
  • Что же мешало раньше выложить проект? Вот сейчас у меня множество замечаний. Я вижу, что мой встречный иск не рассматривался и не анализировалось содержание и диффы. А времени допрабатывать остаётся мало. Вместе с этим озвученное мною ниже, остаётся в силе безотносительно того, кто это рассматривал конкретно.--Liberalismens 06:55, 28 мая 2012 (UTC)
    • Раньше выложить проект мешала его неполнота и работа над другими заявками. В то же время, основные направления рассмотрения заявки, равно как и большая часть текста решения, были обсуждены задолго до выкладывания проекта. --D.bratchuk 09:16, 28 мая 2012 (UTC)
      • Я прекрасно понимаю загруженность АК другими заявками. Но возможно, что причина неудовлетворительности этого варианта именно в разрыве между обсуждением и выкладыванием. Проект крайне неудовлетворителен: он содержит ошибки и искажения (обосновано в моём комментарии), а также очевидно, что мой встречный иск совсем не учтён.--Liberalismens 09:21, 28 мая 2012 (UTC)

Проект решения

Опубликован проект. Конструктивная критика и замечания приветствуются. -- ShinePhantom ^(обс) 13:08, 27 мая 2012 (UTC)

• По вышеизложенным причинам позиция участника Vulpes в целом более соответствовала правилам и существующей практике, а его претензии к тексту статьи, подбору и трактовке источников оппонентом и правке посредника были обоснованными. - как то расплывчато. Имхо, следует напрямую прописать что позиция участника соответствует правилам (т.е. убрать в целом), позиция посредника и оппонента нет. --ptQa 13:23, 27 мая 2012 (UTC)
• «Хотя указание на противоречие таких взглядов современным научным представлениям о гомосексуальности является допустимым и даже желательным в соответствии с ВП:МАРГ#Указание на степень признания» - опасно. В неизвестном направлении делегируются полномочия определять противоречия в весьма спорной теме. Это не потусторонние сущности vs научное представление, не энергоинформационная структура Вселенной vs научная картина мира, там все зыбко и неустойчиво. Дополнить бы требованиями про отражение противоречий во вторичных независимых авторитетных источниках. p.s. Прошу никого не показывать мне те три источника, как платочек Фриде. Я знаю их, читал их, обсуждал их. --Van Helsing 14:10, 27 мая 2012 (UTC)
• Молодцы, отличное решение в конце срока. Сняли с меня эту неприятную обязанность, хорошо, что хоть флаг рикошетом не зацепило. Не очень понятно, откуда возьмутся вторичные источники, а также вера в то, что все статьи по всем тематикам должны быть написаны только по вторичным, в то время как у нас статьи, написанные по первичным, становятся статьями года.

Напрашиваются также парралели с решением АК11, когда в честь явно деструктивного участника были приняты санкции к активному админу, после чего участник не правил. Нарушения ПДН и ЭП в иске, преследование меня Vulpes на СО иска также не получили никакой оценки. Спорадический доступ к интернету, который заставлял меня действовать даже жестче, чем обычно, не принят во внимание. Мои действия были рассмотрены с пристрастием, а Vulpes - по минимуму. Деятельность Vulpes на ЗКА и его другие действия по преследованию Liberalsimens, которые мне пришлось пресечь, не получила вообще никакой оценки, такое ощущение, что АК о ней не то не знает, не то решил проигнорировать, выхватив отдельный эпизод, в результате чего создается впечатление новичка, обиженного злым, нехорошим посредником.

Явно нежизнеспособно также пожелание ждать активации новых посредников — в таких условиях постепенно устранятся старые, а новые не найдутся, зачем это нужно, когда посредничества, вне зависимости от их успеха, порождают гораздо более неприятных и последовательных преследователей, чем любое админрешение?

Идея о том, что научные источники должны использоваться "в специализированных статьях" тоже чревата, вероятно, "механистические материалисты" из НЕАК ближе к сути происходящего в Википедии, чем я считала.

Данный состав, не имея большого опыта в посредничествах, подошел к ним формально, требуя от посредника, но не недовольных сторон, строгого соблюдения буквы правил в неоднозначных ситуациях. Впрочем, продолжения этого подхода можно было ожидать после решения по Neon. Хотя бы понятно, кто будет ответственнен за очередную гомовойну. Я надеюсь, что АК, сказав А, скажет и Б, записавшись в посредники по этой тематике. --Victoria 14:28, 27 мая 2012 (UTC)

Виктория, я прошу Вас указать в каких конкретно фразах Вы видите «нарушения ПДН и ЭП в иске» с моей стороны. Я постараюсь в дальнейшем избегать таких фраз. --Vulpes 03:59, 28 мая 2012 (UTC)

И ещё я прошу привести диффы на те мои действия, которые Вы пресекали и которые расцениваете как преследование Liberalsimens, я вот могу предположить об одной такой правке - [1], но как-то уж сильно странно ставить в вину просьбу к администраторам, которая наконец-то близка к удовлетворению (в виде слов проекта решения «Арбитражный комитет также обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях (разделы 2 и 3 решения)»). (Впрочем, признаю, что первичные мои слова «прошу принять меры» были неточны и могли задеть участницу.) В дальнейшем я, увидев резко негативную реакцию участницы на мои действия, старался не задевать её (хотя спорные вопросы между нами, конечно же, приходилось решать). И укажите, пожалуйста, каким именно действием Вы «пресекли» моё «преследование». Может, вот этим итогом? Или ещё более поздние правки? Я не хотел обращать внимание на Ваши высказывания, вызывающие как минимум вопросы, но ниже они уже повторяются как не требующие доказательства. --Vulpes 08:17, 29 мая 2012 (UTC)

P.S.Интересно, что бездействие АК в течение трех месяцев поставлено в вину мне: я отказалась взаимодействовать с Vulpes. Как можно вести посредничество с участником, который оспаривает все действия вплоть до АК не уточняется, то, что ряд других участников до моего решения пришли к выводу, что взаимодействовать с ним невозможно, не упоминается. Если бы я знала, что рассмотрение затянется, возможно, я бы и действовала бы по-другому, а так я уже с большего и забыла, о чем там был спор.--Victoria 16:26, 27 мая 2012 (UTC)

• АК обратил внимание на мой переход на личность Вульпеса на СО иска. Однако, в ушедшем в архив обсуждении Вульпес обсуждает личность Виктории: В частности, на форуме ВАРБ отмечалось такое свойство участницы Mstislavl (A) как «увереность в собственной непогрешимости», а выдвинутый мной тезис является логическим следствием указанного свойства. На ВАРБ много чего высказывается, это особое место. Однако, совсем неуместным мне кажется цитирование этих высказываний на других страницах, включая эту. Вульпес употребляет чьё-то частное мнение о личности, а затем строит логическое построение к своим мыслям. При этом необосмнованное обвинение в ненейтральности в ЛГБТ-посредничестве заменяется совсем общим modus operandi Виктории как посредника повсеместно — и тоже необоснованно. Опору этому он ищет в эпизодах, к которым сам не имеет никакого отношения (в том случае это ППП, другой случай — топик-бан Экзегета). Также начинает обсуждение участника Маркандеи, с которым вовсе не контактирует и не знает его. Я неудачно выразилась на той странице, так что Братчук мне напомнил о ПДН. Но проблема осталась: участник привлекает эпизоды, не имеющие отношения к данной заявке и которых вовсе не знает, ради доказательства своего тезиса обвинения. И переходит при этом на личность Виктории.--Liberalismens 19:29, 28 мая 2012 (UTC)
• Если я правильно понимаю, в ЛГТБ-посредничестве после принятия данного решения остается ровно ноль посредников. Других не нашлось. И я не уверен, что найдется. Пункты 6.2 и 6.3 в данном случае ничего не дают, ибо повторяют то, что написано в действующем правиле ВП:ПОС (которое упомянуть там, кстати, забыли). Соответственно, данное решение практически ничего не дает, а перекладывает проблему неизвестно на кого. Ведь ясно же, что посредник в ЛГТБ-тематике остро необходим, и новая заявка в АК будет делом времени. Так что мешает АК-13 сейчас активизировать поиск посредников? Третейское посредничество, можно считать, провалилось. Соответственно нужно делать следующий шаг. Хотя очень сильно подозреваю, что желающих вскакивать на эту сковородку не найдётся. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:35, 27 мая 2012 (UTC)
• Полагаю, АК долго тянул с рассмотрением заявки, а под конец сделал проект на скорую руку, без серьёзного обсуждения и рассмотрения. Этот вывод я делаю на основе того, что отвод Медейко был принят только что, а не вначале, как обычно бывает.
  • В результате АК не учёл ни специфику данной тематики. Статья рассматривает в основной массе свежие события, вторичных и третичных источников почти нет. Я этот момент подчёркивала в своём комментарии. АК совершенно не учитывает реальную ситуцаию со статьями именно данной тематики.
  • АК не учитывает некорректных действий в отношении меня и Виктории со стороны участника Vulpus.
  • АК игнорирует даже тот факт, что аноним, заблокированный Коржимановым за вандализм, назван участником стремящимся к соблюдению НТЗ.
  • АК полностью проигнорировал форсмажорную ситуацию с отсутствием доступа к интернету со стороны посредника.
  • Естественно, принципиально неверным считаю отстранение посредника. Так как никаких обоснований ненейтральности по существу не представлены.
  • Данный проект фактически инициирует начало новой эпохи гомовойн.
  • Если замечания, высказанные мной, Викторией и Владимиром Соловьёвым учтены не будут, я прекращу развитие ЛГБТ-тематики совершенно. Так как развивать эту тему в контекте нынешней политической ситуации в России после подобного решения не представляю возможным вообще. Также подумаю о том, целесообразно ли вообще моё участие в проекте после подобных решений.--Liberalismens 15:14, 27 мая 2012 (UTC)
• Если АК не имеет времени рассмотреть заявку по существу, лучше бы оставил новому составу, чем принимать такие решения, лишь бы закрыть дело.--Liberalismens 15:20, 27 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Вы вправе делать то, что считаете нужным. Ваши предположения относительно того, что АК долго тянул с рассмотрением заявки, а потом сделал проект на скорую руку — не то чтобы они что-то серьёзно нарушали, они просто не имеют ничего общего с действительностью. --D.bratchuk 09:24, 28 мая 2012 (UTC)
• Плоды решения о Неоне не заставили себя ждать: Неон отстранился от всех посредничеств, кроме НЕАК. И в результате, несмотря на формальное наличие посредников как по НЕАК, так и по АРК, эти посредничества фактически парализованны. Посредники отстранились от деятельности. В АК поступают одна заявка за другой по НЕАК и по АРК. Но АК эту проблему не решил (пример - иск по поводу проблем со статьями по Рерихам). То же самое ждёт, я думаю, и другие посредничества после подобных решений.--Liberalismens 15:31, 27 мая 2012 (UTC)

  Вот о Неоне не надо. По его милости до сих пор «меридианы прямой кишки» в Википедии присутствуют без научной критики. --Melirius 20:15, 29 мая 2012 (UTC)

  Неон был и остаётся одним из самых лучших посредников за всю историю рувики. Поэтому, действительно, о нём здесь не надо. Особенно с учётом того, что под научной критикой ряд участников понимает антинаучный «механистический материализм». मार्कण्‍डेय 20:25, 29 мая 2012 (UTC)

  А ряд других участников понимает под наукой биополя, ауры, гомеопатию и прочую ахинею. --Melirius 20:30, 29 мая 2012 (UTC)

  • Нет, Melirius, если некий участник понимает под научной критикой «антинаучный „механистический материализм“», то он же, скорее всего, понимает под наукой непроявленные миры и гомеопатию. --Van Helsing 20:34, 29 мая 2012 (UTC)

    Эти множества не вполне совпадают. --Melirius 07:02, 30 мая 2012 (UTC)

  Вот именно для решения этих вопросов и существовало вполне успешное посредничество НЕАК, похороненное в результате АК:722. Остаётся лишь надеяться, что окончательное решение по ВП:778 не будет столь же разрушительным. मार्कण्‍डेय 20:38, 29 мая 2012 (UTC)

• Ряд неудачных действий посредника никак не является основанием для отстранения. Согласно правилам, ненейтральность является таковой причиной. Но обвинения в ненейтральности были надуманы (аргумент к Геббельсу). При этом АК полностью игнорировал факт, что участник Vulpes изначально стремился избежать обращения к Виктории, забрасывая заявками ЗКА. Игнорировал надуманные обвинения в адрес Виктории в ходе иска. --Liberalismens 15:46, 27 мая 2012 (UTC)
  • Иск не по поводу проблем со статьями по Рерихам. Артем Коржиманов изменил точку зрения. Действия анонима не были вандальными, просто неверное понимание правил. --Van Helsing 15:33, 27 мая 2012 (UTC)
    • Отклонение иска о проблемах по Рерихам фактически оставил проблемы без решения. (Отсылка к посредникам, когда действующих посредников практически нет. А те, кто выступил на СО иска, лишь констатировал сложность вопроса и неизбежность дальнейших исков). Где Коржиманов изменил своё мнение?--Liberalismens 15:46, 27 мая 2012 (UTC)
      • Я за отвечаю за то, что пишу, репутацией. --Van Helsing 15:55, 27 мая 2012 (UTC)
        • Нет, не нужно общих слов. Дайте диффы, что Коржиманов изменил своё мнение.--Liberalismens 16:02, 27 мая 2012 (UTC)
          • Сразу после объяснения, как на «Иск не по поводу проблем со статьями по Рерихам» можно ответить новым утверждением «Отклонение иска о проблемах по Рерихам фактически оставил проблемы без решения.», а также почему отклоняется институт репутации. Аноним очевидно не вандал. Так [2], по-вашему, выглядит вандал? Или так [3]? Вот на такую правку [4] я бы сам с удовольствием АИ нашел. Впрочем, дифф можете сами поискать в районе 15:42, 10 февраля 2012 (UTC). --Van Helsing 16:23, 27 мая 2012 (UTC)
            • По-видимому, полностью проигнорировано: «Также АК игнорирует эпизод с вандалом, изложенный мной в заявке со ссылкой на СО Коржиманова. Однако, этот эпизод важен: участник заступался за анонима, который совершил вандализм, доказывая, что тот стремится к соблюдению НТЗ.» Мда. --Van Helsing 21:25, 27 мая 2012 (UTC)
              • Диффы, представленные выше - это действительно нарушающие правила правки. Но Коржиманов своего решения не менял (ссылка в иске). И там было куда больше вандальных правок. Впрочем, и из этих правок члены АК могут предвидеть, что будет твориться в статьях с подобным "стремлением к НТЗ".--Liberalismens 00:27, 28 мая 2012 (UTC)
                • Все диффы ведут к улучшению статьи. Последняя правка не подтверждена АИ (собственно, как и вариант без нее). Аноним, ни зная ни правил, ничего, пришел, увидел, и интуитивно отметил именно то, что на самом деле™ нарушает правила - ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. Таких нужно заманивать в нашу секту под любым предлогом. --Van Helsing 05:36, 28 мая 2012 (UTC)
• Сейчас я сосредоточусь и представлю отдельный комментарий к проекту по существу: по всем пунктам. --Liberalismens 16:16, 27 мая 2012 (UTC)
• Благодарю АК за проект решения. Мне представляется, что главное в проекте есть. И хотя немного странно выглядит то, что на конкретные требования (как мои, так и моих оппонентов) в проекте нет ответа, но это уже вторичные вопросы и, возможно, в данной ситуации (сложности заявки и дефицита времени) эти вопросы вполне можно оставить без ответа. --Vulpes 03:43, 28 мая 2012 (UTC)
• Одно уточнение (хотя и не очень принципиальное) по пункту 5.2. Мне кажется, что говорить о нарушении правила ВП:НДА нельзя. По поводу некорректной простановки шаблона к разделу «Резолюции Европейского Парламента» статьи Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России - он был мной сделан просто в результате неаккуратности (а не преднамеренно ошибочно), когда я был под впечатлением общего достаточно ориссного подхода к формированию статьи. Что же касается простановки шаблонов {{нет в источнике}} в статье Пропаганда гомосексуализма, то 1) я согласен, что простановка шаблонов не была наиболее точным действием, 2) я подозревал (именно подозревал, но не был уверен) о том, что мои претензии к тексту можно указать и каким-то другим, более оптимальным способом, но 3) я не знал такого более оптимального способа. Рекомендуемый АК шаблон {{ориссный раздел}} я считал более подходящим для указания того, что само наличие раздела (или его основное содержание) является ориссным (как я и использовал этот шаблон в разделе «Научная критика» статьи Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России). В данном же случае мне хотелось указать как можно конкретнее на некорректное изложение источников (так как оппоннент не соглашался с тем, что вообще какая-то некорректность есть). Вопрос о допустимом количестве запросов слишком субъективен. Я понимаю аналогию с хорошо известным примером НДА - расстановкой запросов источников, но считаю данный случай не аналогичным, так как запросы источников к правильному тексту ухудшают текст (хоть и дают иногда возможность улучшить его в дальнейшем указанием источников), в данном же случае текст был некорректным и, так как я не видел другого варианта указания на это, я считал такое указание хоть и ухудшающим внешний вид статьи, но всё же в сумме улучшающим статью. --Vulpes 03:43, 28 мая 2012 (UTC)
• Я настоятельно прошу АК не игнорировать подробное изложение мною существенных замечаний и фактов, которые в этом проекте проигнорированы. Принятие подобного решения и неучёт высказанного мною станет дискредитацией АК в качестве высшей объективной, честной и справедливой инстанции. Я снова прошу АК передать этот иск новому составу, если рассмотреть по существу этим составом не хватает времени (как мне кажется). Я также снова обращаю внимание на странности в сроках, высказанные выше в разделе Вопрос по хронологии. Я считаю, что отсутствие ясных ответов на высказанные там вопросы и сомнения делает данный проект нелигитимным. В случае, если мои просьбы и замечания не будут учтены я опасаюсь, что мне не останется иного выхода, кроме как обращаться с апелляцией к Джимбо Уэйльсу или Совету поверенных.--Liberalismens 05:09, 28 мая 2012 (UTC)
• Я уточню свою настойчивую категоричность. Если бы речь шла лишь обо мне, то я бы не стала так выступать. Однако, речь идёт об уважаемом, опытном и заслуженном администраторе с большим стажем и одновременно наиболее активным и опытным посреднике. Которого АК просто так отфутболивает без серьёзных нарушений и без ненейтральности по тематике, а также без учёта текста и требований моего встречного иска. При этом данная тематика является чрезвычайно острой и политической.--Liberalismens 05:29, 28 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Мы рассмотрим ваши претензии, равно как и претензии других высказавшихся здесь участников, по существу, и сделаем всё возможное, чтобы устранить недостатки решения. Но, прошу, не стоит использовать аргументы «не за себя прошу, но за опытного и уважаемого человека», а также «если не послушаете меня — всё брошу», ничего конструктивного в них нет. --D.bratchuk 09:24, 28 мая 2012 (UTC)
    • Ну а что ж мне скрывать-то: я могла не присоединяться к заявке. А присоединяясь, знала, что и нарушения какие-то могут найтись (а кто вообще в проекте совсем без греха?), и всякие прочие последствия. Поэтому я и не скрываю, что моё присоединение было именно ради «опытного и уважаемого», а не ради себя. Ибо считаю претензии несправедливыми. Брошу — это когда пойдут конфликты и войны правок, в коих участие принимать не стану категорически. Найдутся другие желающие повоевать.--Liberalismens 13:37, 28 мая 2012 (UTC)

По-моему, всё же излишне жёстко. Отстранение неплохого в целом посредника, хоть и наломавшего дров в некоторых частностях — это, по-моему, слишком. --Melirius 20:08, 29 мая 2012 (UTC)

Набор посредников

Коллеги, на форуме администраторов объявлен набор посредников в ЛГБТ-тематику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 27 мая 2012 (UTC)

Хм, а какую мораль должен будущий посредник извлечь из данной заявки, если действия Mstislavl по блокировке участника с положительным вкладом без подробного обоснования получили от АК полное одобрение (АК:776), а действия, сопровождавшиеся репликой «административных мер тут принято не может быть, исходя из ПДН обоих спорящих», получили отрицательную оценку? I wonder, нужно ли искать посредника, способного больше блокировать, или нужно искать телепата, способного безошибочно внушать конфликтующим сторонам способность искать консенсус ;) С другой стороны, нельзя сказать, что конфликтов в настоящее время много, даже напротив, рассмотренный в данной заявке носит очень частный характер. --Chronicler 16:17, 27 мая 2012 (UTC)

Вообще, если предположить, что я на 100% не права, а заявитель, соответственно, прав на 100%, чего не видно из решения, снятие статуса посредника по одной ошибке эквивалентно снятию флага админа по одной неправильной блокировке. Вероятно, АК считает, что у нас избыток посредников, хотя попытки того же Vulpes найти дополнительных посредников закончились неудачей. Надеюсь, АК отдает себе отчет в том, что следующему составу по итогам этого иска придется рассмотреть десяток подобных заявок — не против меня. Или "после нас хоть потоп"?--Victoria 16:28, 27 мая 2012 (UTC)

С учётом того, что предыдущий призыв успеха не возымел, не уверен, что на этот раз будут желающие (кроме Владимира, но один он точно не справится, тем более что он сам озвучивал, что будет загружен по делам Фонда). Уж очень конфликтная тематика. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:46, 27 мая 2012 (UTC)

Эти наборы не полностью эквивалентны. Если коллеги сами не отзовутся, я планирую попробовать действовать в духе п. 6.3. проекта решения: "арбитры рекомендуют лично обратиться к нескольким опытным участникам, которые вызывают доверие у обеих сторон." Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:38, 27 мая 2012 (UTC)

Я думаю, что ситуация, когда в посредничестве один посредник, и когда посредников нет - это разные ситуации. И мне кажется, что администраторы, когда я к ним обращался, отказывались вмешиваться в данную тему именно из-за того, что посредник уже был, и была опасность столкновения мнений и методов разрешения конфликта с уже существующим посредником. А вовсе не только из-за конфликтности темы. Кроме того, я не вижу особой остроты конфликта, и уж угрозы «гомовойн» выглядят какими-то слишком призрачными. --Vulpes 03:56, 28 мая 2012 (UTC)

• Я не выступала и не выступаю против привлечения новых посредников. Однако, отстранение Виктории в свете высказанных мною критических замечаний считаю неверным и даже катастрофическим решением.--Liberalismens 05:18, 28 мая 2012 (UTC)
• Вообще, Владимир очень интересно анонсировал объявление: «Было бы крайне полезно иметь хоть бы даже не очень активных посредников, которые не готовы постоянно активно обрабатывать запросы участников, но готовы опереативно отзываться на запросы других посредников, когда им требуется „second opinion“ и обсуждение возможного решения с нейтральными беспристрастными участниками». Знаете, я категорически против «не очень активных посредников». И что это за «отзывы на запросы других посредников» Кто эти «другие посредники», которым требуется «second opinion»???--Liberalismens 12:01, 28 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Довольно странно это слышать с учётом вашей последовательной поддержки одного конкретного не очень активного (на момент подачи заявки) посредника. Что касается вопроса по существу — пусть лучше посредников будет больше, чем меньше, если посредник некоторое время не активен и ему помогают другие — это же ещё не повод от отстранения первого. --D.bratchuk 12:12, 28 мая 2012 (UTC)
    • Денис, я выше сказала, что не против нескольких посредников. А одного конкретного я поддерживаю именно потому, что он как раз очень активен. И отрицать это — просто грех. На момент заявки Виктория была в ситуации отсутствия интернета, ведь это уже объяснялось, и это был редкий случай.--Liberalismens 13:32, 28 мая 2012 (UTC)
      • Спасибо за комментарии. В общем, будем надеяться на появление желающих продолжить посредничество. --D.bratchuk 13:56, 28 мая 2012 (UTC)

Комментарий Liberalismens

Поскольку проект мне кажется в корне неверным и написанным на скорую руку перед окончанием полномочий данного состава, я представляю подробный анализ проекта. Имею большую просьбу: либо рассмотреть и проработать все пункты замечаний по существу, либо оставить рассмотрение новому составу АК.

• 1. Хронология.
  • Начиная с изложения хронологии, полностью игнорируется часть моего повествования о заявках на ЗКА. Между тем, серия заявок на ЗКА в ситуации, когда нужно было просто дождаться посредника, является весьма показательной. Особенно обращаю внимание, что в моих требованиях содержится пункт: рассмотреть действия Vulpes на предмет преследования меня на основании информации, которая содержится в моей заявке на ЗКА. В частности: с самого начала этой истории участник Vulpes упорно игнорировал просьбы дождаться участия посредника, забрасывая ЗКА заявками в отсутствии как нарушений с моей стороны, так и причин для каких бы то ни было административных вмешательств в статью (правки не совершались). При этом участник Vulpes приводил ряд искажённых фактов, приписывая мне то, чего я не утверждала и не делала (подробно мною изложено на ЗКА). Этим важным деталям вообще не даётся никакой оценки в проекте. Искажения Вульпесом моих действий вообще не констатируется в данном проекте.
  • Также АК игнорирует эпизод с вандалом, изложенный мной в заявке со ссылкой на СО Коржиманова. Однако, этот эпизод важен: участник заступался за анонима, который совершил вандализм, доказывая, что тот стремится к соблюдению НТЗ. Могут ли члены АК представить себе последствия подобного стремления к НТЗ в случае принятия этого проекта? Это те самые гомовойны.
  • АК полностью не учёл изложенное мной выше в разделе Длительность посредничества. Для удобства дублирую. Виктория появилась на СО статьи 10 февраля. После этого она занялась чтением СО статьи (где масса веток и диспутов), что заняло порядка 10 дней с учётом отвлечения на всякие споры по ходу дела, отвлечение на ВП:776 и на подведение итога на ЗКА. Притом, что у неё вообще доступ к интернету ограничен во времени. «Я прочитала всю дискуссию» — запись 21 февраля. А 24 числа Вульпес подаёт иск! Таким образом, полноценного посредничества в статье вообще не было. Фактически Виктория вникла в конфликт и начала разбираться с ним только за три дня до того, как был подан иск.
• 2. Первичные и вторичные источники.
  • Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников, а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными (см. например [74], [75], [76]. Первичные источники в принципе не запрещены. А в этой теме вообще большая часть АИ — это СМИ, которые мне кажутся первичными источниками. Но выше Дядя Фред заявил, что я в этом ошибаюсь.
  • Дифф 74 — утверждение об общеизвестности отрицания традиционными церквями гомосексуальной ориентации в качестве нормальной. Неужели члены АК отрицают, что данный факт общеизвестен?. Дифф 76: «Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено». Неужели члены АК не поняли, что в АИ содержалось утверждение, в то время как участник утверждал, что важно не это, а на каком месте в АИ это написано?
  • При этом я изначально сказала, что готова обсуждать вопросы конкретных формулировок (сюда могли входить уточнения «некоторые» или «ряд», а также и атрибуция). Однако, участник Вульпес отказывался обсуждать формулировки. А Виктория приступить к детальному обсуждению возможных формулировок просто не успела до подачи иска.
  • Посредник Mstislavl разделяла мнение участницы Liberalismens о допустимости обобщения первичных источников. В диффе: «Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно».
  • Я настоятельно обращаю внимание АК, что я не считаю, что в статьи надо писать по первичке, а не вторичке. Это неправда. Но речь о ситуациях, когда вторичных просто нет. Либо возникает вопрос, как оценивать СМИ: в каких случаях они могут считаться вторичными (как выше отмечал Фред). Ну и совсем неверояитно считать, что опытный администратор как Виктория просто так станет отстаивать статьи на первичных источниках. Конечно, это не так. Пускай члены АК представят себе, как написать статью без обобщений в ситуации отсутствия или крайнего недостатка вторичных АИ.
  • Этот вопрос полностью относится к пункту 2.3. Не существует таких таких исследований, которые желает увидеть АК. Особо хочу отметить тот факт, что нет независимых АИ. Есть АИ ангажированные (аффилированные). Можно найти независимые АИ западные зарубежные, но важный момент в том, что там нет дословно понятия "пропаганды гомосексуализма" (другие понятия и термины). Так как ПГ — это специфический идеологический термин, употребляемый только на постсоветском пространстве.
  • По вышеизложенным причинам позиция участника Vulpes в целом более соответствовала правилам и существующей практике, а его претензии к тексту статьи, подбору и трактовке источников оппонентом и правке посредника были обоснованными. Это было бы так, если бы не специфика темы статьи, о чём я говорю выше.
• 3. Предмет статьи.
  • Основными источниками, освещающими такие взгляды, будут работы не сексологов, а политологов, религиоведов и специалистов других гуманитарных дисциплин. Это катастрофический пункт, который практически отметает львиную долю критики запретов "пропаганды гомосексуализма". Так как они опираются именно на позицию сексологов, медиков, психиатров, психологов. Именно научная критика является главной в этой тематике. Подобное решение АК на практике приведён к вычищению из статей научной критики.
  • Вместе с этим, АК оставил без внимания мой тезис о весомости позиции авторитетных международных институтов, в частности, правозащитных. Так, авторитет ЕСПЧ в вопросах прав человека авторитетнее и весомее мнения отдельных политиков постсоветских стран. И этот момент имеет существенное влияние на применение правил МАРГ и ВЕС. (Продолжение следует)--Liberalismens 17:31, 27 мая 2012 (UTC)
• 4. Посредничество.
  • Анонсирование. Тот факт, что на ФА сама Виктория не заявила о начале посредничества, а лишь я констатировала её намерение, я думаю, нужно считать просто ошибкой. Которая связана с определёнными обстоятельствами того периода. А именно: в это самое время происходило рассмотрение известного громного иска против неё, Виктория ушла в отпуск и на своей СО в одной реплике вообще намекнула, что может уйти из Рувики. Я полагаю, отсутствие её личного заявления на ФА связано с её моральным состоянием в тот непростой для неё момент.
  • В то же время на странице посредничества условия посредничества не были определены. Таким образом введение особого режима формально не соответствовало процедуре, установленной правилом. Посредничество после ФА обычно рассматривается принудительным. Сама Виктория в заявке называет его принудительным. Поэтому логично подразумевать, что она имела полномочия для введения особого режима. А отсутствие информации на странице посредничества, с моей точки зрения, не безумно существенный недочёт с её стороны.
  • несмотря то, что участник Vulpes обращался к другим администраторам только вследствие неактивности посредника. Утверждение о неактивности посредника, хотя кажется верным по сути, но на практике является несправедливым. Виктория — один из самых активных посредников в проекте, её отсутствие было вынужденным, а на её СО чётко оговаривались сроки её отсутствия. Не было никаких оснований её не дождаться. Тезис укрепления авторитета посредника заслуживает отдельного рассмотрения, об этом напишу в конце.
  • «Участнику Vulpes настойчиво рекомендую не оспаривать это решение, перечитав ВП:ПОКРУГУ — это официальное предупреждение» — предупреждение в отсутствие признаков того, что решение будет оспорено; Я в заявке подробнейшим образом изложила, что участник оспаривал итоги других админов. Поэтому данная реплика не на пустом месте возникла (даже если формально это и нарушение ПДН).
  • «:А давайте мы не будем упоминать столпы и правила?» — агрессивный стиль общения. Реплика выдернута из контекста. Это не агрессия. В контексте так: «А давайте мы не будем упоминать столпы и правила? Вы считаете, что раздел написан неправильно? Предложите ниже Ваш вариант». Это просьба перейти от обсуждения буквы правила к конкретному тексту статьи.
  • систематичное нарушение правил этичного поведения со стороны посредника может привести к отводу посредника. Я показала выше, что полноценного посредничества не было. Виктория находилась в форсмажорных обстоятельствах, когда у неё не было доступа к интернету, и её эпизодические подключения были кратковременными. Поэтому по-настоящему систематических нарушений не могло быть.
  • посредник Mstislavl полностью запретила внесение в статью информацию участниками посредничества, в то же время вносимая ею информация не была предварительно обсуждена с обеими сторонами конфликта. АК снова не обратил внимание на мой комментарий, где было сказано, что дополнения были предложены для обсуждения на СО. Однако, никаких возражений не последовало. И только по прошествии достаточно долгого времени (когда никто не пожелал ни обсуждать, и не было никаких возражений), Виктория внесла в статью часть текста.
  • что приводило к появлению обоснованных возражений. Там были не только возражения, но и контрааргументы. Более того, я на странице заявки специально отметила, что Виктория обещала вернуться к обсуждению этого всего после рассмотрения другого вопроса. Снова и снова прошу членов АК не игнорировать информацию моего комментария.
  • Корректным методом действий было бы либо продолжение посредничества, при котором посредник взаимодействует со всеми сторонами, либо его полная приостановка. Продолжать посредничество при заявлении участником ненейтральности было невозможным. Но Виктория продолжила обсуждение с теми участниками, которые этого пожелали и не проявили ни малейшего интереса к данному иску. И это было посредничество не с одной стороны, а с обеими (с участием Шнапс и Тучи, а вовсе не только со мной). Возможно, это была её ошибка, но это никак не должно рассматриваться принципиальным нарушением. И позднее (после решения вопросов, к которым другие участники проявили интерес) Виктория как раз-таки приостановила посредничество. (Продолжение следует) --Liberalismens 18:37, 27 мая 2012 (UTC)
• 5. Действия участников и персональные санкции
  • Особо Арбитражный комитет отмечает открытую конфронтацию с участником Vulpes, результатом которой стало фактическое отстранение участника от редактирования в тематике без достаточных на то оснований. Подача иска и заявления ненейтральности — это недостаточное основание?
  • Арбитражный комитет полагает, что в таких условиях продолжение посредничества Mstislavl в ЛГБТ-тематике является невозможным, и принимает решение отстранить участницу Mstislavl от дальнейшего участия в данной теме в качестве посредника. Как может АК отстранить посредника по всей тематике из-за конфронтации с одним участником? Ненейтральность посредника в тематике не доказана. Данное обвинение заявителя иска голословно. А между тем, это голословное утверждение ненейтральности вообще не получило никакой оценки в проекте решения АК. Вместе с этим, АК хочет отстранить опытнейшего посредника от всей тематики на основании нескольких ошибок и констатации отдельных нескольких нарушений, совершённых в критически короткий период времени, в форсмажорных условиях (и утверждения части которых выше подвергнуты критике). (Продолжение следует)--Liberalismens 19:05, 27 мая 2012 (UTC)
  • В отношении действий участника Vulpes мои требования АК оставил почти без рассмотрения. Но рассмотреть их необходимо, поскольку это явное отступление от известного принципа симметричности. Фактически АК сфокусировался на нарушениях одной стороны конфликта, не дав должной оценки действиям второй стороны.
  • Отдельно хочу снова отметить, что шаблоны «орисс», которые АК счёл некорректными (отметив почему-то только второй шаблон, но третий некорректен точно так же), участник поставил в весьма определённые разделы. Это именно те разделы, где критикуются запреты «пропаганды гомосексуализма». Считаю, что этот момент может свидетельствовать об определённой ненейтральности участника.
  • По второму диффу: хотя по существу простановка шаблонов оправдана, но форма, в которой это было сделано, делала текст нечитабельным. Простановка шаблонов «нет в АИ» оправдана не была. В АИ содержались утверждения текста, хотя это были конкретные случаи, а не общие утверждения. Проблему обобщений я объяснила выше. Конечно, шаблон «ориссный раздел» мог быть корректен для дальнейшего обсуждения и/или подтверждения другими АИ. Но я считаю неверным, что АК констатирует оправданность «нет в АИ», когда в АИ это есть.
  • Также я удивлена, что АК игнорирует факт удаления участником фрагмента текста с аргументом к итогу Виктории на ЗКА, который был не о том (и это подробно объясняется мной в заявке).
  • По поводу диффов о моих нарушениях.
    • Первый дифф: было сказано после слов на ЗКА. Второй дифф хронологически должен быть перед первым. Там я сказала так: «Я подробно обосновала на СО статьи, что источники подтверждают утверждения статьи. К сожалению, сейчас посредник по ЛГБТ-тематике в отпуске. Поэтому любой администратор при желании может посмотреть и оценить. Если никто этим не заинтересуеится, то я обращусь на СО посредника (который должен вернуться уже на днях). Мне кажется, что расстановка шаблонов „нет в АИ“ в данном случае может рассматриваться как нарушение ВП:НДА». Я дала ссылку на СО статьи. Из этого видно, что я обосновала своё утверждение об НДА. Даже если я и ошиблась в оценке, но само обоснование имело место. Кроме того, это сказано на ЗКА, а эта страница как раз предназначена для запросов о нарушениях, то есть там участники всегда производят обвинения. А сама моя фраза при этом построена предположительно: «мне кажется». Не понимаю, как может АК предъявить мне эти реплики в вину.
    • Ещё более удивительно для меня, что АК ставит мне в вину просьбу рассмотреть действия Вульпеса на предмет преследования, сделанные в самой заявке иска. Это совершенно не укладывается в моём уме: как можно констатировать необоснованные обвинения, сделанные в иске в качестве обращения к АК рассмотреть действия участника.
    • Третий дифф признаю. Хотя в этом случае я подразумевала, что вместо множества обращений на СО посредника следовало просто дождаться диалога с ний на СО статьи. Четвёртый дифф признаю также. Хотя в тот момент протест мне казался очевидным. Пятый дифф сделан на СО иска. Конечно, это формально переход на личности. Но насколько я знаю, на СО исков (как и на ЗКА) обычно такие реплики рассматриваются мягко. Всё-таки иск подразумевает некую напряжённость между участниками и взаимные обвинения. Оправдываться в нарушениях не входит в мою привычку. Но я считаю, что это не тянет на утверждения о «множестве нарушений» с рекомендацией блокировок. Хотя когда я присоединилась к иску в качестве заинтересованной стороны, то была готова к любому исходу.
    • И вдобавок мелкое уточнение: АК не учёл информацию о том, что трое участников ЛГБТ-проекта отказались вести обсуждение с участником Вульпес. Так что реплика «никаких нервов не хватит», хотя и некорректная, но всё-таки не без причин.
    • Арбитражный комитет констатирует, что нарушения правил, отмеченные в пункте 4 решения по заявке № 627, по-прежнему допускаются. Да, только таких нарушений не множество, между 627 и настоящим моментом период полтора года, и у меня до сих пор не было ни одного предупреждения и лишь одна блокировка в 2010 году.
    • Арбитражный комитет также обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях (разделы 2 и 3 решения). Этот пункт мне непонятен. Никаких особых трактовок я не давала. А при наступлении конфликта доверила рассмотрение спора администраторам и посреднику. --Liberalismens 20:13, 27 мая 2012 (UTC)
    • Я не требую, чтобы АК изучал реплики других участников, кроме Вульпеса. Однако, я всё-таки удивлена, что АК не учёл ситуацию морального давления. Некорректные реплики в виде переходов на мою личность и обвинения в мой адрес имели место. Но АК акцентируется лишь на моих нарушениях и Виктории, как будто бы не видя ситуации. Я понимаю, времени мало, выискивать это уже некогда. Но сама атмосфера всего этого ажиотажа: посточнное нагнетание напряжения — неужели нельзя понять, что это влияло как на меня, так и на Викторию и вызывало ответные реплики? Да ведь и в самой заявке я сообщила, что меня сильно вывели из равновесия, но это оставлено без внимания. Зато найдено несколько реплик и констатировано, что после 2010 года, оказывается, у меня повторяются нарушения.--Liberalismens 10:01, 28 мая 2012 (UTC)
• Отдельно хочу отметить крайне опасную тенденцию, начатую в ВП:722. Прищучить посредников означает демотивировать их. АК не представляет себе, насколько трудно разрешаются острые конфликты. Посредник постоянно находится под давлением и подвергается обвинениям как только кого-то не удовлетворяет решение. Принудительное посредничество, в отличие от третейского, существует в условиях фактической невозможности достижения консенсуса сторонами, так как каждый продавливает свою линию и не идёт ни на какие уступки за редкими исключениями. Посредники в этих условиях вынуждены принимать иногда жёсткие меры, иногда решения, не устраивающие одну из сторон. Это реальность. АК может многократно повторить необходимость поиска консенсуса. Консенсус от этого не появится, а участники радикальным образом не изменяется. Поэтому решения, подобные этому (а также санкции в отношения Неона, хотя там был крупный конфликт с большим числом участников, чего нельзя сказать об этом), просто-напросто подрывают институт принудительного посредничества. Опытные администраторы не станут тратить силы и нервы в таких условиях. Зато найдутся ненейтральные участники, рвущиеся в посредники, чтобы продавлить там линию одной стороны и загонять в санкции или бессрочку неугодную сторону. Закончится это скорее всего новыми исками. Опытных действующих посредников нужно ценить, уважать и подчёркивать их авторитет, а не прищучивать, чтобы они были тише воды и ниже травы (как выразился один мой знакомый участник). Хотя мне известно, что многие ненейтральные участники будут просто счастливы от разрушения посредничеств, но я надеялась, что у АК больше мудрости. В этих условиях в конфликтных статьях останутся готовые воевать. Все прочие уйдут из конфликтов или вообще из проекта. --Liberalismens 21:05, 27 мая 2012 (UTC)
• Резюммирую. Если АК не имеет впремени рассмотреть иск по существу и проработать всё высказанное выше, пускай лучше этот иск перейдёт к новому составу. --Liberalismens 21:12, 27 мая 2012 (UTC)
• NB. Ещё добавлю. АК в этом проекте хочет отстранить Викторию от посредничества по всей тематике из-за сложившейся конфронтации с одним участником, в то время как другие (например, Шнапс и Туча) спокойно продолжили взаимодействовать с ней как посредником после подачи этого иска. Однако, этот участник утверждает: «Я, собственно, не переживаю за свои перспективы в посредничестве ЛГБТ. Я уже неоднократно писал, что у меня нет постоянного интереса к этой теме. Ну а начатые дела я привык доводить до конца. Так что заявку надо будет завершить, а там в теме ЛГБТ и без меня, надеюсь, смогут разобраться, каким бы ни было решение по заявке».--Liberalismens 09:04, 29 мая 2012 (UTC)

Комментарии к комментарию

Комментарий: «Я настоятельно обращаю внимание АК, что я не считаю, что в статьи надо писать по первичке, а не вторичке. Это неправда. Но речь о ситуациях, когда вторичных просто нет.» — напомнить об истории про список университетов, в которых преподаётся трансперсональная психология? Он составлен ныне исключительно по первичным источникам, в то время как я нашёл и привёл вторичный источник с двумя выделенными программами. Тем не менее, Вы почему-то не возражаете против этого списка, несмотря на «я не считаю, что в статьи надо писать по первичке, а не вторичке». Я не понимаю. --Melirius 18:56, 27 мая 2012 (UTC)

Там не текст на первичке, а констатация фактов, что есть такие университемы, где преподаётся ТП. Там нет обобщений. Кроме того, выше один из арбитров просил не обсуждать в данном иске тему ТП-посредничества. Тем более, я в том посредничестве статью не пишу вообще, а лишь обсуждаю. --Liberalismens 19:05, 27 мая 2012 (UTC)

Да и вообще-то против дополнения на основе Вашего АИ ни я, ни Виктория не возражали. Зачем Вы вводите в заблуждение на СО иска?--Liberalismens 19:19, 27 мая 2012 (UTC)

Констатация фактов, извлечённых из первичных источников — в чём разница между этим и «текст на первичке»? «Там нет обобщений.», что ли? То есть список объектов, выделенных редактором самостоятельно на основании некоторого придуманного им критерия — это не обобщение? --Melirius 19:24, 27 мая 2012 (UTC)

«Тем более, я в том посредничестве статью не пишу вообще, а лишь обсуждаю.» — невалидный аргумент. Апелляция идёт именно к тому, что в обсуждении Вы не проявляете признаков следования изложенному выше «кредо». --Melirius 19:27, 27 мая 2012 (UTC)

И при чём здесь «дополнение»? Я не считаю нормальной ситуацию дополнения ОРИСС-ного списка на первичных источниках неОРИССным на основании вторичного источника. По правилам, если мне не изменяет память, надо заменять, а не дополнять. Впрочем, этот момент не относится к изначальной теме обсуждения — не следованию Вами Вашему же выражению «я не считаю, что в статьи надо писать по первичке, а не вторичке». --Melirius 19:24, 27 мая 2012 (UTC)

Статья ТП не пишется только на первичных источниках. Повторяю: в ТП просто констатирован факт наличия университетов без обобщений. Это вполне допустимо. Больше обсуждать ТП я тут не стану.--Liberalismens 20:37, 27 мая 2012 (UTC)

Я не обсуждаю ТП, я обсуждаю то, что на практике Вы не следуете Вашему заявлению «я не считаю, что в статьи надо писать по первичке, а не вторичке». Раз аргументы кончились, прекращаем. Sapienti sat. --Melirius 06:00, 28 мая 2012 (UTC)

Моё заявление истинно. В ТП статья не на первичке, там есть и вторичные. А первичные не запрещены правилами. И я не сказала, что считаю нужным писать только на вторичке. И в правилах этого нет.--Liberalismens 06:58, 28 мая 2012 (UTC)

Если Ваше заявление истинно, то где вторичные источники в списке университетов? --Melirius 17:30, 28 мая 2012 (UTC)

На основе первичных АИ в этом случае просто произведена констатация факта наличия данных университетов с изучением ТП. Извините, но Вы, вопреки просьбе арбитра, обсуждапете ППП, а не ЛГБТ. Больше отвечать не буду. --Liberalismens 19:00, 28 мая 2012 (UTC)

Констатация факта наличия могла быть проведена и исключительно по вторичным источникам. Нет — Вы яростно защищали список по первичке. Всё ещё фиксирую противоречие. --Melirius 07:39, 29 мая 2012 (UTC)

Статьи Википедии в связи с нарастанием ее авторитета (и не шибко здорового положения в научном сообществе?) могут порождать порождают вторичные авторитетные источники во внешнем мире, которые покругу вставляются обратно или влияют на внешний мир -> нельзя писать по первичным источникам, получается вторичный в лучшем случае и оккультизм-эзотерика - в худшем. Хватает вторичных авторитетных источников на 1 экран? Пусть будет так. На пол экрана максимум! первички в иллюстративных целях. --Van Helsing 19:24, 27 мая 2012 (UTC)

Термин Пропаганда гомосексуализма

Перенесено (то, что следует ниже) из текста комментария в эту ветку, так как не хочу разбивать целостность своего изложения. Прошу прощения, если кому-то это не нравится. Но хотелось бы вести дискуссию отдельно от важного текста по сути проекта.--Liberalismens 09:05, 28 мая 2012 (UTC)

Вообще-то тезис, что ПГ идеологический штамп характерный только для постсоветского пространства, как мне кажется, несколько противоречит вашей собственной позиции высказывавшейся ранее, о том что статья о ПГ не должна замыкаться на России или СНГ и что корни этого явления лежат в штатах и Великобритании. Как то странно говорить что термин характерен только для одного пространства, а описывать его надо по АИ из совершенно другого, строя аналогии. --Туча 19:49, 27 мая 2012 (UTC)

• Я уже зафиксировал это на СО ПГ, в связи с чем считаю есть консенсус по поводу Gay agenda≠Пропаганда гомосексуализма. Также считаю возможным аннулировать все, построенное на так и недоказанной идентичности этих штуковин. Что бы там не говорил Дядя Фред. --Van Helsing 19:55, 27 мая 2012 (UTC)

  Вообще-то Дядя Фред говорил исключительно о том, что СМИ могут быть не только первичным, но и вторичным источником. Никак при этом не оценивая какие-либо конкретные источники Дядя Фред 11:10, 28 мая 2012 (UTC)

  Это я говорил :) А там я оговариваюсь, что принял во внимание реплику «Какая нафиг разница, как это называют даже не „в России“, а просто отдельные страдающие от PR-недостаточности провинциальные депутаты?», потому что по некоторым плоскостям я ей противоречу. --Van Helsing 06:42, 30 мая 2012 (UTC)

  • Я бы пытался осмыслить эту реплику, но Туча также отметил взаимоисключающие параграфы. В такой ситуации я буду основываться на последнем понятном заявлении. --Van Helsing 20:22, 27 мая 2012 (UTC)
    • Пустые придирки сомнительной конструктивности. Совершенно очевидно, о чём речь: в разных странах употребительны различные термины для обозначения одной и той же предполагаемой введшими эти термины употребление деятельности ЛГБТ. Vade^☭ 07:48, 28 мая 2012 (UTC)
      • Вместо атаки обоснованных претензий в таком стиле лучше уже вот прямо и представить истребуемые доказательства - тут я и буду посрамлен. А пока кончилось так:

Тайный план - это одно из смысловых значений, но не единственное.--Liberalismens 16:04, 24 апреля 2012 (UTC)

В преамбуле его нет. Если появится, в статье включится ВП:МАРГ, бо Теория заговора. --Van Helsing 16:26, 24 апреля 2012 (UTC)

Нет, конечно, я не предлагаю включать это в преамбулу.--Liberalismens 16:36, 24 апреля 2012 (UTC)

Мы игнорируем это определение? --Van Helsing 16:46, 24 апреля 2012 (UTC)

--Van Helsing 08:02, 28 мая 2012 (UTC)

• • • • Какие ко мне претензии? Это мнение констатируется в одном из иностранных разделов (кажется, в испанском). Даже точно не помню, есть ли на этот тайный план АИ. Но я ж не предлагала в статью это. --Liberalismens 09:10, 28 мая 2012 (UTC)
        • Нельзя так отвечать на вышесказанное, невозможно вести дискуссию в таком виде. Прекрасно, ясно, абсолютно понятно, что не источники о теории заговора спорные, и не об этом речь, а о том, что <у попа была собака>. --Van Helsing 12:09, 28 мая 2012 (UTC)
• Я говорю о термине «пропаганда гомосексуализма». В Великобритании используется другой термин (Promotion of homosexuality), в США употребляют специфический американский термин для описания близких по смыслу явлений (Gay agenda) - но не Homosexual propaganda: последнее — это калька, которую используют иностранные СМИ только для описания наших событий. Мы считаем их синонимичным или близкими по смыслу, да, но это другой вопрос.--Liberalismens 20:17, 27 мая 2012 (UTC)
  • Да, вы говорите о термине «пропаганда гомосексуализма». Термин употребляется только на постсоветском пространстве. О близких по смыслу, в т.ч. Вербовка в гомосексуализм, Homosexual agenda, Gay agenda мы не говорим. Мы говорим о Пропаганде гомосексуализма или Homosexual propaganda. ЧТД. --Van Helsing 17:53, 28 мая 2012 (UTC)
    • Извините, Ван-Хельсинг, не хочу спорить. --Liberalismens 19:03, 28 мая 2012 (UTC)
      • Хорошо. Остается констатировать, что удовлетворительного качества разъяснения к заявлениям не предоставлены. Я вижу несколько попыток начать дискуссию на новую тему, затем бросание дискуссии в момент цугцванга. Аргументы, построенные, как выяснилось, на взаимоисключающих параграфах, аннулируются. Правки с опорой на них будут отменяться со ссылкой на эту дискуссию. Предостерегаю делать любые попытки заявлять что-то без учета произошедшего. --Van Helsing 19:58, 28 мая 2012 (UTC)
        • Ван-Хельсинг, я бы с Вами пообщалась при других обстоятельствах на эту тему. А в данных обстоятельствах у меня есть более важные вопросы.--Liberalismens 06:14, 30 мая 2012 (UTC)

Спасибо дорогому АК

Сейчас Виктория перейдёт (я надеюсь) в следующий состав и та же проблематика опять посыпется на её же голову. Я сильно сомневаюсь что желающие взвалить на себя посредничество по данной тематике в большом количестве возникнут на ВП:ФА. Пока у посредников нет никаких дополнительных полномочий, они не обладают никакой реальной силой сдвинуть проект с мёртвой точки, и разрешение сложного конфликта будет всегда ложиться на плечи АК, который (соласно устоявшейся порочной практике) не вникает в содержание споров, а копается исключительно в процедурных нарушениях. Мой прогноз - или 14-й состав сдвинет это с мертвой точки (12 и 13 составы не смогли), или посредничества как института не будет никогда. неон 14:51, 28 мая 2012 (UTC)

Вы считаете, что в проекте решения по данной заявке нет разбора содержания конфликта? Тогда какой же разбор должен бы там быть? Прошу указать хотя бы схематично. --Vulpes 14:57, 28 мая 2012 (UTC)

В заявке нет требований подателя по разбору содержания конфликта. Есть требования Викторию - лишить, его - оправдать или осудить. Есть требования Liberalismens - «дать интерпретацию правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ применительно к статьям „антигомосексуальной“ тематики (таких как Пропаганда гомосексуализма)», которое, имхо, по существу рассмотрено в проекте решения, так что вопрос можно ставить только в виде плохо или хорошо это сделано, а не почему нет того, чего нет в самом зайце. --Van Helsing 15:57, 28 мая 2012 (UTC)

Нет, ну почему же. Разобраться с ситуацией по существу, а не чисто формально - это просто очевидное требование к самому процессу работы АК. С этим всё ясно. Вот только мне бы хотелось услышать мнение неона что именно здесь пропущено по существу и как это должно было быть рассмотрено. Я, собственно, и не отрицаю, что такое здесь есть (степени возможной «глубины» рассмотрения вопроса обычно практически нет предела и часто это вопрос целесообразности), но мне хотелось бы услышать, что именно выглядит формальным и требуюшим рассмотрения по существу. --Vulpes 16:05, 28 мая 2012 (UTC)

Знаете ли, идея обвинить посредника в ненейтральности стара как мир, и следующий посредник будет устранён точно тем же способом по той же причине, у спорящих сторон всегда имеется мощный козырь - ковыряться во всех репликах выискивая процедурные нарушения и отрицая итоги, запугивая посредников арбитражем и письмами во все вики-инстанции. За посредничество в целом никто не отвечает и отвечать при такой практике АК не будет, если АК на это клюёт . Теперь укажу схематично. Если в острой теме нет возможности найти нейтрального посредника (увы, в острых темах так оно и есть) то и эту проблему можно решить создав группу из нескольких участников разных взглядов, обладающих умением договариваться. Это одно звено схемы. Другое звено схемы - алхимия первичных-вторичных-афилиллированных источников. АК тут очень тупо цитирует правила, не понимая главного - необходимости раскрыть тему. За этим должен следить посредник, смотреть чтобы не нарушалось ВП:ВЕС и чтобы по возможности источники подбирались наиболее способствующие именно раскрытию темы. Это очень не формальная задача, а комментарии АК в её решении никак не помогают. Данное решение считаю крайне неконструктивным. Мне кажется что АК должно помогать в процессе разрешения конфликтов, а не реагировать на совершенно типовые разборки между спорящими сторонами (которые насколько я помню, не прекращаются с 2005 года и вряд ли прекратятся в ближайшее десятилетие) неон 16:27, 28 мая 2012 (UTC)

А Вы внимательно прочитали заявку и проект решения? Ненейтральность посредника здесь, собственно, где-то на десятом месте (я в заявке не утверждал, что есть ненейтральность, а только привёл пару аргументов в пользу ненейтральности, а основная проблема совсем в другом), а в проекте решения об этом вообще нет ничего. Проблему я вижу в том, что решения посредника не позволяли писать статью по правилам Википедии. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз внимательно тот вариант текста, на котором настояла посредник (в пункте 5. раздела «О нарушениях НТЗ посредником»). Вы считаете, что такое ориссописательство и есть требуемое «раскрытие темы»? И, отвергнув такой способ написания статей, АК поступил формально, не разобрав вопрос по существу? Насчёт того, что «разборки» всё те же, что и в 2005-м, Вы, по-моему, сильно заблуждаетесь... --Vulpes 16:48, 28 мая 2012 (UTC)

• Собственно, неон говорит как раз мою мысль, озвученную мною выше, только чуть-чуть другими словами. --Liberalismens 16:40, 28 мая 2012 (UTC)
• Пока у посредников нет никаких дополнительных полномочий, они не обладают никакой реальной силой сдвинуть проект с мёртвой точки. 25 ноября Abiyoyo на СО ВП:722: «Сам я в посредники не рвусь, мне это никакой выгоды не приносит. Только одни проблемы, неприятности и обвинения. Никакого удовольствия я от этого дела не получаю. А время это отнимает. Вопрос, по большому счету стоит так: я готов предложить свои услуги, свое время и скромные способности сообществу в деле разрешения этого конфликта. Готов взять на себя неприятную общественную нагрузку. Я считаю себя нейтральным в теме. Неприятные эпизоды с моим участием случались, но я не считаю их катастрофическими. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Для того, чтобы быть посредником, мне нужны полномочия, обычно имеющиеся у посредников в конфликтных темах. Нужны работающие и эффективные механизмы для вынесения решений. Мне также нужны гарантии, что каждое мое решение не будет оспариваться, что мне не придется тратить время на бесконечные споры. ... Я готов отвечать за результат. Но при условии, что мне не будут мешать. ». Вот примерно о том же говорила и я в отношении полномочий и авторитета посредника, без чего посредничество нежизнеспособно, а у посредников отпадает желание что-либо делать. --Liberalismens 16:56, 28 мая 2012 (UTC)
• Как говорил Милтон Фридман, «правительство — само по себе уже проблема, а не решение проблемы». Это высказывание подходит к АК-13 в не меньшей степени, чем к АК-12. Будем надеяться на рост благоразумия сообщества, который может выразиться в том числе и в выборе составов АК, в большей степени склонных нести ответственность за свои действия ... मार्कण्‍डेय 17:24, 28 мая 2012 (UTC)

Моё последнее заявление

Поскольку я явственно вижу, что многое из сказанного мной на странице заявки оставлено без рассмотрения, а также я чувствую, что моя мотивация не всем понятна, я делаю последнюю попытку объясниться. Критические замечания от Виктории и от меня к данному проекту уже изложены выше. Поэтому без повторов того же самого я перейду к действиям участника Vulpes, приложив все усилия для соблюдения ПДН и одновременно приложив все усилия для того, чтобы быть максимально понятой.

• Vulpus и Serg7255
  • Участник явным образом выражает поддержку бессрочно блокированному несколько раз участнику Serg7255, а также выступает в защиту анонима, который заблокирован за вандализм. Участник Serg7255 получает поддержку как борец с ОРИСС-ами, в то время как он оказался в бессрочной блокировке с указанием одной из причин - написание ОРИСС-ов. Заблокированный за вандализм аноним получает поддержку как стремящийся к соблюдению НТЗ. Однако, по-видимому, членов АК совсем не настораживают эти факты.
  • Участник Serg7255 уже не один раз производит обход блокировки (раньше, последний случай недавно, в 20-х числах апреля - создание и использование двух виртуалов одновременно), с вмешательством именно в правки статьи Пропаганда гомосексуализма и с требованиями отстранения посредника. И вот, наконец, благодаря участнику Vulpes, члены АК хотят удовлетворить желание неоднократно бессрочно блокированного участника в отношении посредника.
  • Участник Vulpes без всяких попыток открыть обсуждение на СО статьи подаёт заявку против меня на ЗКА после моих исправлений правок участника Serg7255 с требованием принять против меня меры. Потом он пишет другие заявки на ЗКА, хотя его просят обратиться к Виктории, а у Виктории на СО изначально находится шаблон не о длительном вики-отпуске (как это получилось позднее), а шаблон об отсутствии в несколько дней.
  • Когда же Виктория по вынужденным обстоятельствам размещает шаблон о задержке своего отпуска, участник пишет на ЗКА: «Виктории ещё долго не будет, а когда она появится, будет столько дел, требующих именно её вмешательства, что до данного вопроса дойдёт очень не скоро». Там же на ЗКА я обратила внимание на этот важный момент: участник делает заявление, для которого нет никаких оснований - о том, что Виктория, якобы, станет заниматься другими делами, а не этой проблемой. Члены АК оставляют момент без внимания или не замечают его, но я вижу, что участник стремится избежать участия Виктории с самого начала.
  • Изложение о серии заявок на ЗКА находится на СЗ иска, поэтому повторяться не буду. Прошу членов АК прочитать мой комментарий на СЗ иска и открыть там все ссылки, особенно - моей заявки на ЗКА против Vulpes.
    • (частное мнение) Ваше заявление в этой части не содержит никаких вопросов или требований, поэтому я не совсем понимаю, чего вы в этой части ожидаете от АК. Моя личная позиция - не отвечать не незаданные вопросы. Меня, как члена АК, не настораживают эти факты, и именно вследствие ВП:ПДН, и я объясню почему. Потому что важнее всего аргументы, и оспаривать аргументацию только на основании того, что раньше её высказывал заблокированный участник, мне кажется неверным. Приведу пример: на нынешних выборах арбитров один из участников пытался разослать всем кандидатам большое количество вопросов; эти действия были в обсуждении сочтены не оптимальными и вопросы разосланы не были; в то же время один из этих вопросов мне показался очень уместным, и я его послал кандидатам от своего лица, несколько переформулировав; следует ли ко мне применять какие-то санкции или считать этот вопрос неконструктивным? --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Ваш пример не очень сопоставим с этой ситуацией. Вы можете учитывать или не учитывать сказанное мною. Но я считаю себя вправе высказать то, что настораживает меня. Решение АК может стать катастрофическим, открывая пути для действий неконструктивных и деструктивных участников.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)

• Обвинения в мой адрес
  • Когда Vulpes писал эти заявки, на СО статьи на меня сыпались обвинения разных участников по поводу статьи. И это меня побудило заявить: «Я прошу прекратить обвинения в мой адрес, так как вообще не писала эту версию. Но даже если бы её писала именно я, моего собственного обращения к посреднику достаточно для прекращения обвинений». Я понимаю, что члены АК все эти дискуссии скорее всего не читали Но в том-то и заключается несправедливость: меня обвиняли в версии, которую я не писала.
  • Участник Vulpes обвинил в «неправильном принципе редактирования», а я в это время вовсе не защищала ни неизменность версии, ни какую-либо собственную интерпретацию правил, а лично сама обратилась к посреднику. Подразумевая, естественно, что посредник поможет в редактировании статьи. Я сообщила, что в присутствии посредника я готова вести обсуждение о том, что в статье нужно отредактировать и изменить. (На СО я написала: «я не настаиваю на данной версии. Я готова вести дискуссию о её редактировании. Но не по принципу: это мне не нравится, замените. А по принципу: вот я нашёл АИ — давайте изложим по АИ. Обсудим, попросим посредника подвести итог, и посредник внесёт новую версию»). Это значит, что я вовсе не защищала конкретный текст. И после этого ещё и АК заявляет, что «обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях». Но не было никакой трактовки вообще. Я отказалась от обсуждения трактовок.
    • (частное мнение) Я просмотрю более внимательно указанные в проекте формулировки и диффы, чтобы избежать ошибки. По крайней мере в проекте решения нет обвинений вас во внесении версии, нет и обвинений в возврате версии — такое бывает, ВП:ПС никто не отменял. Но нас же просят разобраться по существу, мы и разбираемся, и если мы видим, что какая-то трактовка правил не является верной, мы это должны указать в решении. Причём мнение о трактовке правил отдельным участником основано на его действиях, а не на каких-то формальных фразах вроде «я защищаю вот этот текст» или «моя трактовка правил такова». Повторяю, я посмотрю эту часть чуть подробнее и, при необходимости, мы добавим разъяснения. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Ситуация была такая: меня стали обвинять, что утверждений текста нет в АИ — я высказала своё мнение, почему думаю, что текст соответствует АИ, но вслед за этим обратилась к посреднику. Я не занималась трактовкой правил, а ожидала, что оба мнения и аргументы оценит посредник. Участнику Вульпес на своей СО я сказала, чтобы он обращался к посреднику, когда он пытался мне что-то сказать про интерпретации. Эти мои действия подразумевали, что я не настаиваю ни на каких интерпретациях. Иначе я бы занималась спорами, доказывая свою правоту, а не обращалась к посреднику.
      • Диффы проекта по этому вопросу. Дифф 1 - я говорю, что непризнание традиционными церквями гомосексуальной ориентации в качестве нормы является общеизвестным. Какая в этом интерпретация правил? Дифф 2 - я говорю, что консервативные религиозные деятели входят в число гомонегативистов. Этот термин, в отличии от гомофобии, является нейтральной характеристикой критичной или негативной оценки гомосексуальности. Это также общеизвестный факт. Какая в этом интерпретация правил? При этом я заявила согласие обсуждать формулировки статьи в присутствии посредника. То есть мне казались все эти вещи очевидными, но я не настаивала, что именно так нужно писать в статье непременно и обязательно. Те же мысли можно сказать и другими словами, если на другие варианты будет консенсус. Я никогда не цепляюсь к каждому слову в статьях в принципе, это неважно для меня, я всегда готова переформулировать, если будет более адекватный вариант. 3 дифф звучит так: "Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено". Это совсем не имеет отношения ни к каким интерпретациям правил. Участник говорил, что утверждения о кризисе нет в источнике. Я показала, что есть, и тогда он заявил, что важно, на каком месте в источнике это поставлено. На это я ему отвечаю, что если утверждение есть в АИ, то этого достаточно для констатации в тексте, и не играет роли, на каком месте в источнике это поставлено.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)

• Правила Википедии
  • Ещё важный момент: я уже говорила, но оставлено без внимания, что участник Vulpes, предъявив мне претензии, ссылался не на действующее правило ОРИСС, а на непринятую редакцию. Которая как раз и не принята именно потому, что возникло множество замечаний и несогласия с категоричностью формулировок.
  • Отдельно отмечу тот факт, что в сообществе не существует консенсуса в отношении всех нюансов трактовки различных правил. Но ныне текущее правило ОРИСС допускает использование первичных источников и не требует написания статей только на вторичных. И там говорится: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Таким образом, текущее правило явным образом разрешает анализировать и обобщать не только вторичные, но и первичные источники. Понятно, что преимущественно следует использовать вторичные. Но исходить нужно из здравого смысла: когда вторичных явно недостаёт, логично использовать первичные. Почему АК обвиняет меня и Викторию в том, что не противоречит текущей редакции правила, и в том, в чём у сообщества нет консенсуса?(пример выше привела Виктория: статьи, написанные по первичным, становятся статьями года).
  • Администратор Неон в ветке рядом сказал верную мысль: что нужно не просто букву правила утверждать, а ставить цель полного раскрытия темы. В реальности же не всегда возможно раскрыть темы статей, основываясь на строгом следовании букве правил и всевозможных решений АК. Но существует правило «игнорируйте все правила», где говорится: «Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта". Почему АК не вспомнит о том, что ВП:ИВП — это такое же правило, как и ВП:АИ, ВП:ОРИСС и все другие? Я понимаю, что этим правилом некоторые могут злоупотреблять, но ведь эта заявка против опытного администратора со стажем, а не против какого-то новичка или даже меня.--Liberalismens 03:23, 29 мая 2012 (UTC)
    • Википедия:Проверка_участников/Vulpes и Википедия:Проверка участников/Vulpes 2, Вас чем-то не устраивает? иначе зачем сейчас вспоминать про Serg7255 и его обходы блокировок... --Туча 09:28, 29 мая 2012 (UTC)
      • Если Вы подумали, что я отождествляю Vulpes и Serg7255, то Вы ошибаетесь. Мне известны результаты этих проверок. А причины упоминания мной изложены выше: Vulpes поддерживает позицию Serg7255 (хотя это и разные люди)--Liberalismens 10:01, 29 мая 2012 (UTC)
        • А что позиция заблокированного всегда неверна во всём? И даже если он заявил что $2+2=4$, то и в этом случае с ним тоже ни в коем случае нельзя соглашаться, иначе сразу станешь "нехорошим человеком"? Это уже какая-то борьба с инакомыслием получается, если я Вас правильно понял. --Туча 11:39, 29 мая 2012 (UTC)
      • Однако, раз уж ссылки на эти проверки приведены, то обращу внимание на тот факт, что что Vulpes дважды привлёк внимание к себе, так что дважды участники подавали запросы на его проверку. Особенно интересной мне представляется история первой из них.--Liberalismens 10:07, 29 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Когда вторичных явно недостаёт, использовать первичные можно разве что до тех пор, пока это кто-то не заметит. И когда начинаются конфликты вроде этого, без вторичных источников конфликты разрешить нельзя, невозможно, никак не получится, ну если только не отстранять одну из сторон вообще. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Во-первых, то, что сказали Вы сейчас, отличается от категоричного "нельзя ни при каких обстоятельствах". Во-вторых, я показала, что текущие правила явным образом разрешают использовать первичные источники. А следовательно, нельзя обвинять Викторию и меня в этом вопросе в неверных трактовках правил. В-третьих, непонятно, какой же выход, когда вторичных недостаёт при жёстком запрете использовать первичные. Выставлять статью на удаление как ОРИСС и на этом закончить? Я высказала мнение, что есть здравый смысл, которым нужно руководствоваться, что зафиксировано в правиле ВП:ИВП. По мнению Неона (выше) эти случаи входят в компетенцию решения посредника. Я же сказала главное - нельзя за использование первичных АИ в такой ситуации обвинять Викторию и меняы в нарушении правил.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)

• Обвинения Vulpes
  • Это есть на СЗ иска. Суммирую. Аргументы в пользу ненейтральности посредника: 1. Эпизод с Геббельсом и 2. Предположение о предвзятости лично к Vulpes. Первое ни о какой ненейтральности не свидетельствует. Второе даже если бы и было, ничего не говорит о ненейтральности посредника в тематике. Дальше по ходу дела участник привлекает эпизод с топик-баном Эксегета и эпизод в ППП, будучи не в курсе ни того, ни другого события. Переходит от претензий в конкретном посредничестве к вопросу modus operandi посредника повсюду, использует частное мнение одного из участников на ВАРБ о чертах личности Виктории и заявляет, что выдвинутый им тезис о лояльности к посреднику является логическим следствием указанного свойства. Неужели члены АК не могут заметить, как всё больше и больше расширяется сфера обвинений, и при помощи каких аргументов, да ещё и с обсуждением личности? И вот после всех этих действий, начиная со сказанного в начале этой ветки, АК хочет удовлетворить требования участника по отстранению посредника. --Liberalismens 04:22, 29 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Посредничество ради посредничества не имеет ни малейшего смысла. Если посредник берёт и отстраняет одну из сторон, но при этом продолжает «посредничество», а потом оказывается, что посредник ошибался — это плохой, негодный посредник. Не вообще, но конкретно в данной ситуации. Я не знаю, чем были вызваны эти действия, но конкретно в этой ситуации они были очень неудачными. Представьте на месте Виктории другого администратора, а на место участника Vulpes себя, и вы поймёте, о чём я говорю. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Если честно, то на месте участника я бы спокойно ждала решения по иску и не вступала бы во взаимодействие с посредником, которому очевидным образом не доверяю, считаю его ненейтральным, и он со своей стороны также просит не обсуждать с ним статью до решения. Подобное поведение мне лично кажется более адекватным и конструктивным.
      • Кроме того, я уже объяснила, кажется, дважды, что речь не идёт об отстранении одной стороны. Потому что остались участники Шнапс и Туча, которые также в основном были противоположной стороной. В том-то и дело, что посредник не осттаивал одну из сторон. Происходило обсуждение обоих сторон. Посредник помогал искать консенсус. Посредничество продолжалось, потому что участники желали обсуждать. Когда вопросы участников закончились, то Виктория и приостановила посредничество. Никакого посредничества с участием лишь одной стороны не было и быть не могло. (Хотя в скобках хочу заметить, что разделение на две стороны на самом деле в этом случае было не жёсткое, потому что по некоторым вопросам мы совпадали, и какой-то сильно непримиримой конфронтации не было). Участник Vulpes выпал из участия, потому что он радикальным образом отказался от признания Виктории, подав этот иск. Другие участники противоположной стороны этого не сделали, не присоединились к иску, не выступили даже на СО иска, а проявили желание обсуждать с Викторией статью. Крайне неконструктивно со стороны АК пытаться отстранить Викторию даже не от одной статьи, а от всей тематики, из-за претензий и обид одного участника. --Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
      • Добавлю, что мне непонятно, откуда берётся уверенность, что Виктория отстранила одну из сторон и поддержала другую. На СЗ иска сама Виктория отметила, что вторая сторона состоит не из одного участника Vulpes. Затем она заявила, что в результате обсуждения сторон возникла версия преамбулы (по поводу чего даже Vulpes сказал "спасибо, Виктория", хотя в каких-то нюансах остался не согласен).--Liberalismens 14:09, 29 мая 2012 (UTC)

• Действия Виктории
  • Виктория остановила обсуждение моей личности участником Vulpes и призвала участника перейти от декларирования правил к работе над текстом статьи. (Повторю снова: участник уклонялся от обсуждения текста статьи и от обсуждения моих предложений в частности).
  • По тексту проекта я в комментарии к нему выше сказала, что Виктория внесла дополнения в текст статьи в отсутствии возражений. Возражения последовали после этого, и Виктория не отказалась обсуждать это, а обещала вернуться позднее.
  • По диффам реплик Виктории в проекте из 5 диффов в проекте я показала, что слова не оспаривать имели причину в предшествующих оспариваниях участником итогов других админов. А также я показала, что в контексте всей реплики слова не упоминать столпы и правила не были агрессивными. Итого, из 5 диффов осталось 3. Неужели это повод для отстранения посредника по всей тематике? (Хотя и 5 реплик тоже явно маловато для подтверждения тезиса о систематическом нарушении этичного поведения посредником) --Liberalismens 04:39, 29 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Нарушения ЭП — это же не единственное нарушение, на основании которого принято данное решение (а систематических нарушений ЭП хватило бы самих по себе для требований отвода), оно является дополнением к другим имевшим место неудачным действиям. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • В своём комментарии, а также и тут я высказала свои возраджения с аргументами по этому поводу.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)

• Как сторонний наблюдатель выскажу свое удивление. По нарастающей идет обвинение в адрес АК, дошедшее до: "АК ломает механизмы посредничества, ... разрушает посредничество как институт", "крайне неконструктивно со стороны АК" и т.п., подаваемое как "моё последнее заявление". АК пригласил к обсуждению проекта решения. Подобные заявления и "ответы Братчуку" и есть те конструктивные замечания, которые приветствуются? Vajrapáni 14:42, 29 мая 2012 (UTC)

  А что, есть примеры успешных решений АК-13 и АК-12 по посредничествам, которые бы существенно улучшили их ход? Мне такие неизвестны. Зато обратные примеры найдутся легко. मार्कण्‍डेय 15:09, 29 мая 2012 (UTC)

  Подробно не стану комментировать обвинения в свой адрес. Кратко: в моих словах изложен принцип действий, но не конкретизируется, о каком конкретно АК идёт речь. Надеюсь, однако, что это не об АК-13, хотя могу ошибаться. Время покажет. Вместе с этим, согласна с Маркандеей, что улучшения работы посредничеств после решений АК пока не наблюдается. Например, после отставки Неона все посредники НЕАК и АРК разбежались, хотя формально и существуют (кроме одного). --Liberalismens 18:07, 29 мая 2012 (UTC)

  Это обвинения не в ваш адрес, представлена некоторая часть исходящих от вас обвинений в адрес АК. --Van Helsing 18:48, 29 мая 2012 (UTC)

  Меня обвинили в том, что я обвиняю АК. Я ответила выше. --Liberalismens 19:56, 29 мая 2012 (UTC)

  Вас процитировали. --Van Helsing 20:02, 29 мая 2012 (UTC)

• Моя мотивация
  • Мне крайне неприятны намёки, которые вначале делали отдельные участники, а потом стали делать уже и отдельные арбитры о том, что я защищаю одного конкретного посредника. Во-первых, я не выступала против участия нескольких посредников, если таковые вдруг найдутся (что сомнительно). Во-вторых, я имею личную позицию об уважительном отношении к опытным администраторам и посредникам вообще, а не только к Виктории. Потому в разных ситуациях я выступала в поддержку Неона, Abiyoyo, Владимира Соловьёва, Vlsergey (в конкретных случаях), а может, и ещё кого могу забыть.
    • (частное мнение) Я вроде бы не говорил, что вы выступали против нескольких посредников. Просто вы предъявляли к посредникам требования, которым не соответствовала Виктория. И я не совсем понимаю, почему вы так пытаетесь отрицать то, что вы хотели бы видеть Викторию в качестве посредника: это же не обвинение в некой предвзятости или предрасположенности, у Виктории действительно есть ряд ценных качеств, опыт, в том числе опыт посредничества. Это не плохо, что вы хотите видеть её в посредниках, но ситуация сложилась так, что действия Виктории в данной тематике не оставляют нам другого выхода. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Я не согласна, что есть основания для отстранения Виктории. И я объяснила, почему я выступаю за неё как посредника. При этом не против участия других посредников, если появятся. Но не вместо Виктории, а вместе с ней.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
  • Отношение к посредникам — это отдельный пункт. Я считаю, что проект решения учит участников не уважать и ценить посредников, которым очень не просто работать в условиях постоянных обвинений и давления недовольных участников, не признавать авторитет и полномочий посредника, а оспариванию и обвинению их. Такое отношение к посредникам приведёт к нежизнеспособности посредничеств в целом и нежеланию опытных участников заниматься посредничествами в целом.
    • (частное мнение) Повторюсь, авторитет посредника — это не самоцель, а средство достижения результата, достижения консенсуса между редакторами. Если же усилия посредника прилагаются не туда — это свидетельствует о проблемах в данном конкретном посредничестве с участием данного конкретного посредника. Если участник будет оспаривать верные действия посредника, это может привести к его отстранению от редактированию в данной тематике. --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Я в своём комметарии выше высказала, что в реальности нахождение консенсуса непросто. Да, это цель, чтобы версия текста устраивала всех участников во всех отношениях. Но реальные конфликты, когда они острые, таковы, что так бывает далеко не всегда. Если участники упираются, настаивают каждый на своём, не хотят идти на какие-либо компромиссы, то консенсус не находится, как бы посредник этого не добивался. И тогда посредник должен принять решение, какой вариант является более подходящим с учётом всех аргументов. Без этой прерогативы посредника, без таких полномочий посредничество делается нежизнеспособным, мёртвым, оно не работает. А когда посредник принимает решение, которое кого-либо не устраивает, то находятся желающие оспаривать. Но не потому что они хотят найти консенсус, а потому что проталкивают свою версию. Если такие участники идут в АК и АК устраняет посредников, то этот АК ломает механизмы посредничества, этот АК в этом случае разрушает посредничество как институт.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
  • Ещё. Недостаточно написать список посредников и сказать: вот посредники существуют. Нужно ещё, чтобы они были активны, оперативны и вообще не потеряли энтузиазма после нескольких стычек с предъявляющим к ним претензии и оспаривающим их решения. Таких посредников с одной стороны активных и с другой имеющих крепкие нервы и сильный характер немного. И Виктория — как раз именно такой посредник. Притом у неё большой опыт. Подобный проект (и решение, если оно будет принято) является в отношении неё просто насмешкой и оплеухой.
    • (частное мнение) Немного, но это не значит, что их нет и не будет. Будем искать. Опыт Виктории, если всё пойдёт нормально, будет использоваться в ближайшее время в несколько другом направлении, далёком от ЛГБТ-тематики, плюс у Виктории есть другие посредничества (что вовсе не значит, сразу уточню, что мы таким образом пытались «облегчить» Виктории деятельность в других областях). --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • На это ответила уже выше.--Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
      • плюс у Виктории есть другие посредничества Откуда уверенность, что она не откажется от них после подобного решения? (Неон, к слову, больше никаких посредничеств не ведёт после 722). --Liberalismens 08:05, 30 мая 2012 (UTC)
  • Моё заявление об отказе от участия в конфликтной тематике и даже возможном уходе из проекта нужно понимать следующим образом. Я хорошо себе представляю, что такое конфликты. Это не только сложности в поиске консенсуса, не только НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, даже не только войны правок, но также ещё и действия некоторых участников по обвиненияю своих оппонентов, жалобы на ЗКА (далеко не во всех случаях оправданные), требования санкций к своим оппонентам (блокировок, топик-банов, бессрочки). Я от всего этого уклоняюсь, не имею желания заниматься этим сама принципиально и не хочу подвергаться этому со стороны других. Да ещё после того, как АК рекомендует меня блокировать, а также заявляет, что я неверно интерпретирую правила, давая тем самым козыри в руки любым моим будующим оппонентам против меня. В такой ситуации моё активное участие в конфликтной тематике невозможно и моя мотивация участия в проекте вообще снижается. Я не подразумеваю этими словами, что мои нарушения не нужно констатировать. Я просто объясняю, почему сложившаяся ситуация и проект решения вызвал определённые мои реплики (показавшиеся арбитрам неконструктивными). --Liberalismens 05:32, 29 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Я понимаю, что вы имеете в виду. Спасибо за разъяснения. Насчёт комментариев АК — а почему бы к ним не прислушаться? Наверняка же мнение Виктории не является для вас единственно авторитетным. И, наверное, авторы проекта решения тоже из чего-то исходили? Если у членов АК будет выбор — признать неправильные действия правильными и поддержать мотивацию участника ИЛИ указать на недостатки и мотивацию снизить, как вы думаете, что выберет АК? --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)
      • Я подожду решения, чтобы ответить, согласна с ним или нет. --Liberalismens 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
      • Вообще, то, что я вижу на текущий момент. По всем пунктам проекта у меня есть обоснованные аргументы несогласия (часть которых подразумевает факты, которые в проекте не учтены так, словно их не было). Но они не рассматривались. Это показывают вчерашние ответы.
      • Я наблюдаю странную картину превращения принудительного посредника даже не в третейского, а в простого консультанта. Потому что даже в третейском посредничестве подразумевается итог посредника, который может кого-то не устраивать. Но высказанная логика ведёт к тому, что если кто-то не согласен, то нет консенсуса. И если посредник внесёт такую версию, то его можно обвинить, что он внёс неконсенсусную версию. И это не просто нежизнеспособная модель, но и противоречащая ВП:ПОС. Потому что там говорится, что без дополнительных аргументов итог третейского посредника не оспаривается. А тут получается, что любой возражающий может заявить, что у него есть обоснованные возражения и пойти в АК, и принудительного посредника отстранят. Именно таким является нынешний иск.
      • Поэтому я не отказываюсь от своих слов, что решения, подобные этому проекту, разрушают механизм посредничества как такового, отнимая у посредника его полномочия и превращая в простого консультанта. После подобного решения можно закрывать все посредничества сразу вообще. Потому что любое решение посредника может привести к его отстранению при наличии обиженных и недовольных, которые были, есть и будут всегда.
      • Но самое главное не это. А то, что я увидела наличие несоответствие действительности: Виктории приписано то, чего не было вообще. Она не отстраняла сторону конфликта, поддерживая вторую. Она отказалась от общения только с олдним участником, заявившим (необоснованно!) её ненейтральность и подавшим иск. При этом в посредничестве остались по-прежнему две стороны, которые вели дискуссию и при помощи Виктории более-менее нашли консенсус в отношении одного отрывка. Таким образом, либо члены АК не разобрались в ситуации, либо кто-то ввёл их в заблуждение.--Liberalismens 05:19, 30 мая 2012 (UTC)

А напоследок я скажу

У меня уже нет надежды на то, что АК что-то кардинально изменит в решении до его принятия, поскольку этот состав проявил несгибаемость. Что хорошо в большинстве случаев, однако, подход АК12, готового прислушаться к тому, что ему говорят на СО иска, мне импонирует гораздо больше. Примечательно, что иск, в котором АК12 проявил гибкость, был тоже о посредничестве, первоначальный проект решения тоже загонял посредников в неприемлемые для работы условия (извините, не могу вспомнить номер, надеюсь, знающие люди подскажут).

На СО этого иска нейтральные участники - Vladimir Soloviev, Chronicler, Neon - высказались против проекта, в котором сконцентрировались худшие черты данного состава - формализм (раздел Общие рекомендации, в которых повторяется всем известное тому пример) и непонимание реальных условий, в которых действуют посредники. Еще повезло, что никто из ААК не догадался подать иск на wulfson, который, о ужас! , иногда сначала вносит без многостраничных обсуждений на СО статьи. АК12 решил, что лучше никакого посредника, чем посредник, который допускает отсупление от буквы правил, которые были написаны до принятия ВП:ПОС. Снова примечательно, что это самое последнее из крупных правил, которое удалось принять, очевидно, оно было необходимо. АК13 запомнится как состав, который отбросил посредничества в каменный век назад. Не совсем к положению до АК8, поскольку ААК устояло, но точно к худшей точке, чем они были после АК12.

Нулевая гипотеза о том, что решение написано впопыхах, не подтверждается самими арбитрами. В отсустствие логов остается только гадать, зачем они загнали себя в цейтнот, а меня сначала заставили ждать три месяца, а потом обвинили в неравноценности подхода к разным участникам. Предполагаю, что мой "грязный" подход к посредничеству - лаконичные реплики, резкие действия, в том числе, откровенное высказывание мнений на грани нарушения ВП:ЭП, которое разбиралось в АК:710, сделали меня удобным показательным примером. Вероятно, история с wanderer их отпугнула от принятия решения, которое потенциально могло сопровождаться скандалом. Очень политически правильное (прилагательное, нарушающее ВП:ЭП, опущу) решение, которое, плюс к зависшим искам, передало проблемы АК14.

АК13 начал плохо и заканчивает плохо, увы, что не отменяет всего хорошего, что они сделали для проекта, а является poetic justice, так как в точности отражает отношение данного АК к посредникам. Можно требовать идеального поведения как от администраторов, так и от посредников, снимая флаги и статусы за отклонения от этого поведения. Но это могут сделать только идеальные арбитры, которым состав, по три месяца рассматривающий иски и неготовый отвечать за последствия своих решений, что видно из результатов набора посредников в НЕАК и ЛГБТ, не является.

Явная несоразмерность мер - запрет посредничества во всей тематике за мелкий конфликт с одним участником, который подчеркивает, что не будет править в ЛГБТ-тематике (что мне поставлено в вину, в то время, как мое решении касалось конкретной статьи), а также пункт 3, в котором АК явным образом вмешивается в содержание статьи, отдавая по непонятным причинам предпочтение одним источникам над другими, приоритет которых зафиксирован в ВП:АИ, настолько явно нарушает правила и здравый смысл, что я, безусловно, оспорю решение по иску в АК14.--Victoria 10:54, 30 мая 2012 (UTC)

• Оказывается, мне можно не обращаться в Совет Поверенных.
• После выступления Виктории не вижу смысла в продолжении своих комментариев этой СО. Оставлю только последнее уточнение. подход АК12, готового прислушаться к тому, что ему говорят на СО иска, мне импонирует гораздо больше. Примечательно, что иск, в котором АК12 проявил гибкость, был тоже о посредничестве, первоначальный проект решения тоже загонял посредников в неприемлемые для работы условия (извините, не могу вспомнить номер, надеюсь, знающие люди подскажут). Подскажу. АК-12 принял замечания Виктории по поводу полномочий принудительных посредников: Практическое посредничество. Пункт 5.5, предполагающий решение противоречий путём обсуждения на форумах, был исключён из решения АК:722. Вместо этого в решение был включен пункт: "5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников". Пункт 5.1 проекта 722, предполагающий, что посредники обладают такими же полномочиями, как и другие администраторы, был изменён на констатацию полномочий, зафиксированных в ВП:ПОС. К сожалению, АК-13 не пожелал вспомнить пункт 5.6 решения АК:722 в отношении претензий этого иска. --Liberalismens 11:36, 30 мая 2012 (UTC)
  • Я так себе и представляю Викторию, вырабатывающую среди себя консенсус посредников. --Melirius 12:19, 30 мая 2012 (UTC)
    • Один участник уже пожелал на ФА выступать в качестве вспомогательного посредника. (Кроме того, при желании АК мог бы искать иные варианты на крайние случаи острых противоречий, например, с участием других посредников). Но главное - прерогатива посредника проверять статьи на соответствие правилам. --Liberalismens 13:20, 30 мая 2012 (UTC)
      • Вот и хорошо. Может, Виктория станет чуть поподробнее писать обоснования, а то стиль «Внесла» как-то не совсем то, что хотелось бы видеть. --Melirius 13:22, 30 мая 2012 (UTC)
• (частное мнение) Виктория, неудачные моменты решения мы постараемся скорректировать, некоторые и из ваших комментариев, и из комментариев Liberalismens определённо имеют смысл. Совершено не факт, что обновлённый проект будет вас полностью устраивать, но он будет уж точно лучше нынешнего. --D.bratchuk 13:10, 30 мая 2012 (UTC)
  • Я думаю, Вы понимаете, что главным пунктом является отстранение (по требованию Вульпеса) или подтверждение полномочий (по моему требованию).--Liberalismens 13:20, 30 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Я думаю, главным пунктом является урегулирование конфликта, или создание максимально благоприятных условий для этого с учётом сложившихся обстоятельств. Я хочу, чтобы в тематике работали и вы, и Вульпес, и другие участники. А не чтобы один из вас ушёл полностью удовлетворённым, а второй — демотивированным. --D.bratchuk 13:53, 30 мая 2012 (UTC)
      • Точно не хотите в посредники по ЛГБТ? Это был бы верный способ, попытаться на практике добиться, чтобы "никто не ушел обиженным". Victoria 14:27, 30 мая 2012 (UTC)
        • Если мы тебя отстраним, я зпишусь в посредники. Я вполне разделяю точку зрения, что арбитрам полезно расхлебывать результаты своей деятельности. --Lev 14:52, 30 мая 2012 (UTC)
        • Спасибо за предложение. Мне бы в ВП:ГВР сначала вернуться. --D.bratchuk 14:54, 30 мая 2012 (UTC)
• Вопрос тут не в том, кто запишется в посредники. Посредников может быть несколько. Вопрос в несимметричности решения по части оценок действий, в нереальности воплощения по части источников, а также в несправедливости в отношении Виктории. Поэтому если она станет оспаривать решение (а я думаю, это необходимо), то я, конечно, снова буду там в качестве заинтересованного лица. --Liberalismens 18:29, 30 мая 2012 (UTC)

Опубликована новая редакция проекта решения

Опубликована новая редакция проекта решения. --Lev 14:49, 30 мая 2012 (UTC)

• Радикальные претензии к проекту остались неустранёнными. Сейчас попробую изложить.--Liberalismens 15:27, 30 мая 2012 (UTC)
• Даже не предполагал, что мое [5] замечание и спор с Liberalismens действительно связаны, и действительно описанным образом. Крута, чо. --Van Helsing 15:41, 30 мая 2012 (UTC)
• Полагаю, на основе существующей прецедентной практики объективные и дальновидные участники, посредники (если они обладают этими качествами) могут делать релевантные выводы, не дожидаясь следующего аналогичного разбирательства. Это плюс. — Wald 18:02, 30 мая 2012 (UTC)
• Рувики не стоит на месте, многое меняется. Даже АК с некоторых пор дает возможность интерактивного влияния на редакцию своих решений, потому неизбежно посредничества тоже модифицируются для соответствия текущим викиреалиям. Консервативный настрой не сможет стать преградой для нынешнего поиска более совершенных форм, в том числе для посредничеств. Обсуждаемое решение для последних несет несомненную полезность. Например, предупреждает увлеченность посредника идеей собственной значимости и собственной непогрешимости. Понятно же, что такое увлечение чревато позволением себе слабостей/склонностей с полной свободой действия в надежде на полную вседозволенность и такую же безнаказанность. Именно такая позиция посредника может подрывать институт посредничества, а не решение арбитражного комитета. Vajrapáni 06:15, 31 мая 2012 (UTC)
• Консервативный настрой по интерпретации правил по привычке, а не исходя из здравого смысла, сложившегося или отсутствующего консенсуса сообщества, несомненно, потерпит поражение рано или поздно.--Liberalismens 07:38, 31 мая 2012 (UTC)
• Кстати, утверждение «Посредник Mstislavl разделяла мнение участницы Liberalismens о допустимости обобщения первичных источников» как минимум не следует из приведённого диффа. В этом диффе написано, что 1) вторичные источники нужны, 2) когда нет вторичных, приходится обобщать первичные 3) подборки цитат недопустимы. О том, что самостоятельное обобщение первичных источников — хорошо и правильно, в диффе нет ни слова. Таким образом, этот дифф представляет собой банальное описание двух способов работы с первичными источниками и неодобрение одного из них, не более того. Дядя Фред 08:45, 31 мая 2012 (UTC)
  • Да и моя позиция совсем не в том, что не надо писать на вторичных АИ. Речь шла не об интерпретации правил самих по себе, а о конкретном тексте в конкретной ситуации (специфика тематики - отсутствие или недостаток вторичных). --Liberalismens 09:29, 31 мая 2012 (UTC)
    • Ну вот не надо, даже при наличии вторичных Вы не считаете зазорным иметь в статье текст, основанный только на первичке («о конкретном тексте в конкретной ситуации»). --Melirius 10:10, 31 мая 2012 (UTC)
      • Естественно, потому что употребление первичных АИ явно разрешается. Откройте ответы бюрократа Владимира Соловьёва на Ваши же вопросы, и увидите утверждение о том, что первичными АИ можно подтверждать факты и мнения. А в том случеае (университеты с преподаванием ТП) речь идёт именно о констатации фактов.--Liberalismens 10:15, 31 мая 2012 (UTC)
        • Я уже тысячу раз спрашивал, чем доказывается значимость данных фактов для статьи? --Melirius 10:20, 31 мая 2012 (UTC)
• «позиция участника Vulpes в целом более соответствовала правилам и существующей практике» — правильно ли понял, что АК полагает, что делать из статьи подборку цитат соответствует правилам??? Дядя Фред 08:50, 31 мая 2012 (UTC)

Комментарий ко второму проекту

• Арбитражный комитет полагает, что одной из основных причин конфликта стала неверная трактовка затронутыми участниками применимых правил, в частности правила об авторитетных источниках. Этот пункт по сути смысла противоречит дополнению, что в статьи о современности в основном состоят из первичных АИ.
• Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости нетривиального анализа первичных источников и индуктивных умозаключений [74]. Я очень подробно уже объяснила, что это был ответ участнику о том, что главное - присутствие утверждения в АИ. Участник не хотел, чтобы утверждение присутствовало в статье, несмотря на его наличие в АИ. И никакого ни анализа, ни умозаключений в этой реплике не содержится.
• также расширенно толковала границы “общепринятых утверждений” У меня нет больше сил на объяснение. Общеизвестно, что церкви не рассматривают гомосексуальность нормой. Какое в этом расширенное толкование?
• Я категорически против утверждения АК на основанииэтих двух диффов: Арбитражный комитет также обращает внимание Liberalismens на ее некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях (разделы 2 и 3 решения). Во-первых, этих диффов недостаточно, и они не подтверждают тезис. Во-вторых, речь не шла о трактовках правил. Это было обсуждение текста, в отношении чего я решение оставила посреднику. То есть я всевозможные применения и интерпретации правил оставила посреднику, а не утверждала своих трактовок.
• в спорных и конфликтных темах первичные источники, как правило, следует использовать в ограниченном количестве и только для иллюстрации тезисов, уже подкрепленных вторичными источниками. Ещё раз: этот тезис вступает в противоречие дополненному о том, что статьи о современности в основном основаны на первичных АИ.
• Для статьи Пропаганда гомосексуализма выступления ... следует классифицировать как первичные источники. Статью следует основывать не на самостоятельном анализе таких выступлений редакторами Википедии, а на вторичных источниках, в которых корректно обработан и проанализирован материал первичных источников. АК не услышал многократно повторённые мною и Викторией слова о том, что вторичных нет, либо очень мало.
  • Вторичных нет — статьи нет. Вторичные есть — в пределах их объёма и тематики есть статья. Всё просто. --Melirius 16:33, 30 мая 2012 (UTC)
    • Знаете, я бы, честно говоря, с радостью бы приняла, если бы эти треклятые статьи о гомопропаганде вообще удалили. Но значимость тематики такая, что вряд ли на то будет консенсус. --Liberalismens 17:06, 30 мая 2012 (UTC)
      • К сожалению, да. --Melirius 17:21, 30 мая 2012 (UTC)

      Что-то я не понял. Если по теме нет АИ, то на чём основываются утверждения о значимости? На громком шуме, что ли? Дядя Фред 09:02, 31 мая 2012 (UTC)

      • • Агу, именно. На громком шуме первичных источников. --Melirius 10:24, 31 мая 2012 (UTC)
• По вышеизложенным причинам позиция участника Vulpes в целом более соответствовала правилам и существующей практике, а его претензии к тексту статьи, подбору и трактовке источников оппонентом и правке посредника были обоснованными. Несоответствия уже два. 1. По существующей практике статьи о современности состоят преимущественно из первичных АИ, что АК сам решил включить в текст. Виктория привела пример того, как статья на первичных АИ стала статьёй года. 2. Я указала, что в правиле ВП:ОРИСС прямо написано про анализ и обобщения первичных. Этот пункт просто не соответствует действительности.
• Дублирую цитату: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы».
• В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий. Нет вторичных по этой теме.
• Споры о соотношении научной критики понятия и описании общественной дискуссии следует разрешать на основе вторичных авторитетных источников. Проблема та же. По научным позиция о гомосексуальности, естественно, АИ предостаточно. Но конкретно о гомопропаганде их не найти. Хотя бы по той простой причине, что в науке нет такого понятия как ПГ в принципе.
• участница Mstislavl подчеркнула недопустимость оспаривания её решений Итог на ЗКА не оспаривается. То же самое сообщил участнику Вульпес администратор Ковани, а мне (по совсем другому случаю) - Vlsergey. О том, почему в принципе возникла эта реплика, я АК объяснила: участник уже оспариваал другие решения админов. Кстати, это к посредническим полномочиям отношения не имеет вообще.
• позже и вовсе указала на то, что конфликт является недостаточно серьёзным для того, чтобы прилагать усилия к его разрешению. В реплике диффа говорится только то, что вместо серии заявок на ЗКА нужно было дождаться Викторию. О ненужности разрешения конфликта в той реплике нет речи.
• АК не учёл мои замечания по двух диффам реплик Виктории пункта 4.4. Повторять не стану. Но моё мнение об этих репликах не изменилось.
• 4.5 Я объяснила, что версия была внесена в отсутствии возражений. Такая практика часто применяется. Возражения последовали после. С моей точки зрения они были необоснованы. Однако, Виктория обещала вернуться к обсуждению. Этот пункт считаю неприемлемым принципиально: потому что после этого любой возражающий станет требовать не вносить в статьи не устраивающий его текст.
• игнорирование посредником участника на основании того, что участник оспаривает действия посредника, при продолжении работы над статьями в теме посредничества и сотрудничестве с другими участниками (пункт 1.7 решения), является абсолютно неприемлемым. Этот пункт не основан на действительной картине. Виктория отказалась общаться с участником после того, как он подал иск и отказался от её посредничества путём заявления ненейтральности и требования отстранения. Виктория отказалась с ним общаться не тогда и не потому, что он оспаривал её действия сами по себе.
• После всего вышесказанного пункт 5.1 категорически неприемлем. Арбитражный комитет полагает, что в таких условиях продолжение посредничества Mstislavl в ЛГБТ-тематике является невозможным, и принимает решение отстранить участницу Mstislavl от дальнейшего участия в данной теме в качестве посредника. Ни я, ни Виктория (см. выше) с этим принципиально не согласны.
• Данное решение не исключает возможности возобновления деятельности участницы Mstislavl (A) в качестве посредника, при условии её заинтересованности и явно выраженного согласия активных редакторов: в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl с соблюдением данных в решении рекомендаций, деятельность Mstislavl в качестве посредника в данной тематике может быть возобновлена. Неприемлемо по той же причине. Указанные рекомендации имеют слишком существенные проблемы, чтобы с ними соглашаться. Также я против пункта о "явном согласии сторон". Виктория не допустила таких нарушений, за которые её следовало бы отстранять. Также принципиальным является тот факт, что речь идёт о принудительном, а не третейском посредничестве, где требовалось бы всеобщее согласие всех участников.
• Не стану комментировать раздел о санкциях ко мне. Всё уже было сказано ранее. Однако, для меня важнее принципиальные момент в отношении применения правил и в отношении посредничества Виктории, нежели санкции в отношении меня.
• Соответственно, пункт о поиске нового посредника не принимается тоже. Дополнительные - да, но новые - нет.
• Кроме того, в проекте вообще не отражены (как минимум): а) переходы на личность Виктории со стороны участника Vulpes, б) необоснованное обвинение её со стороны участника в ненейтральности, в) необоснованность претензий к нарушению НТЗ посредником в тексте статьи.
• Больше мне сказать нечего.--Liberalismens 16:37, 30 мая 2012 (UTC)
• Хорошо, приведу повторно два примера абсурдных претензий к необоснованным обвинениям в нарушении правил с моей стороны:
  • Реплика на ЗКА: Мне кажется, что расстановка шаблонов "нет в АИ" в данном случае может рассматриваться как нарушение ВП:НДА
  • В теле заявки АК: Подобные действия Vulpes вместе с описанным выше и в контексте всей истории этой заявки побуждают меня просить АК рассмотреть факты на предмет преследования ещё и Виктории.
  • Вот это арбитры сочли «необоснованными обвинениями в нарушениях», констатируя, что я «многократно допускала необоснованные обвинения в нарушениях правил». (Другие 3 диффа я признала). --Liberalismens 17:34, 30 мая 2012 (UTC)
• Резюммируя, подобное решение неприемлемо, поскольку преувеличенно и с пристрастием рассматривает действия ответчиков, а действия истца либо не оценивает вовсе, либо оценивает максимально мягко. Это несимметрично. Не говоря о том, что ни практикой, ни правилами не запрещается употребление первичных, особенно — в ситуации, где вторичных недостаток в следствие специфики тематики. И, наконец, «игнорируйте правила», основываясь на здравом смысле — это тоже правило. --Liberalismens 18:11, 30 мая 2012 (UTC)
• Несколько странное впечатление, помимо прочего, производят формулировки пункта 5.1. «Особо Арбитражный комитет отмечает открытую конфронтацию с участником Vulpes, результатом которой стало фактическое отстранение участника от редактирования в тематике без достаточных на то оснований.» По ЛГБТ-тематике у нас несколько тысяч статей. Участник Vulpes пока что проявлял интерес только к одной из них, и речь идет об отстранении его (временном) от редактирования только одной, по поводу которой и подан иск; ни о каком топик-бане на тематику, если я ничего не упустил, речи не шло. Далее есть выражение: «явно выраженного согласия активных редакторов: в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl» — опять же, участник Vulpes может быть назван «активным редактором» лишь применительно к одной статье. Между тем посредничество Виктории за последние месяцы далеко не ограничивается данной статьей, однако полный разбор её деятельности в решении отсутствует, из чего, видимо, нужно сделать вывод либо об отсутствии претензий, либо как минимум о том, что арбитры не входили в их рассмотрение. --Chronicler 20:05, 30 мая 2012 (UTC)

  Вы, видимо, невнимательно читали заявку. Даже просто в тексте заявки упоминаются несколько статей, в которых у меня были правки. Если рассматривать посреднические действия Виктории в ЛГБТ за рассматриваемый период, то подавляющая их часть приходится именно на данную статью. Если Вы знаете о каких-то ещё важных посреднических действиях в рамках ЛГБТ в это время, может Вы дадите ссылки? --Vulpes 04:00, 31 мая 2012 (UTC)

  Попытки сохранить автора ХС занимали время, результат. Скажите точнее, о каком периоде идет речь, и я предоставлю вам подробный отчет, поскольку в данном решении вы официально названы главным участником тематики, который обладает эксклюзивным правом утверждать посредников. (Кстати, "скажите точнее" - не грубость, не выражение уверенности в превосходстве, а просьба. О склонности к подобному стилю общения написано у меня на ЛС, видели? Вероятно, АК следует упомянуть в решении, что посредники должны обращаться к уачтникам конфликта исключительно со слов "если Вас не затруднит, будьте так добры, когда у вас появится минутка свободного времени...) Victoria 08:10, 31 мая 2012 (UTC)

  Виктория, Chronicler указал период - «последние месяцы», я говорил о последних четырёх месяцах. Я не задавался целью подробно проанализировать всё посредничество. Я не вижу особого смысла в разборе мер, принимаемых к BoBink - мне это представляется неактуальным. По поводу анализа всего посредничества. Я просто не ставил перед собой такой задачи. (Да и АК, судя по его решению. Так что отчёт не нужен.) Очень вероятно, что посредничество в целом было полезным. Вопрос-то не в этом. Разве решается вопрос о том, было ли в целом посредничество благом для Википедии или нет?. Такой вопрос не стоит. Вопрос в том, как решать возникшие задачи в настоящий момент. Я не вижу других вариантов решения кроме как отстранение посредника. АК, по-видимому, тоже. А то, что было положительного, я надеюсь, продолжит новый посредник. А ещё лучше - «новые посредники». --Vulpes 13:40, 31 мая 2012 (UTC)

  А зачем же Вы упомянули здесь об эпизоде в другом посредничестве? Мне представляется, что именно для того, чтобы дискредитировать посредника в глазах АК и всего сообщества. Так что есть основание полагать, что Вы поставили целью не решение конкретного вопроса по одной статье, а именно отстранение Виктории как минимум от одного успешного посредничества, а по возможности и ещё от других, где Виктория выступает посредником. Ввиду проявленной Вами неискренности по данному поводу я не вижу оснований доверять Вам и в остальных Ваших заявлениях. Если АК-13 считает иначе, тем хуже для АК-13. मार्कण्‍डेय 14:32, 31 мая 2012 (UTC)

  Так Вы спрашиваете или уже знаете ответ? Впрочем, не важно, отвечу. Я упомянул эпизод в другом посредничестве потому, что он мне показался очень похожим на ситуацию в данном посредничестве. А именно явно несимметричное отношение ко мне и к Liberalismens. Почему-то я в глазах Виктории оказался преследователем Liberalismens на ЗКА, настрочившим на неё кучу заявок. На самом же деле я бы сказал, что активность Liberalismens на ЗКА была в тех эпизодах не меньше (считая собственно заявки, "встречные" и, особенно, реплики). Причём, если я просил администратора рассудить вопрос по возможности внесения выводов из первичных источников и только этого и добивался, то Liberalismens подавала заявку именно против меня. Ну и, наконец, АК вот нашёл нарушения со стороны Liberalismens, но практически не нашёл с моей стороны, Виктория же напротив, видела вину только с моей стороны, ни одного предупреждения/замечания в адрес Liberalismens я не помню. Не кажется ли Вам, что это требует какого-то объяснения? Вот я и пытался такое объяснение найти. 100%-го объяснения нет, поэтому разумно, что АК не стал это рассматривать. И не надо считать это чем-то враждебным по отношению к Виктории, я надеюсь, что Виктория сможет как-то сама это проанализировать и подумать, почему же её оценки так разошлись с оценками АК. И в результате будет только польза. А врагом Виктории я не являюсь (для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть мои голоса на выборах АК, враг бы не упустил случая воспользоваться возможностью не допустить прохождение в АК). И тем более, मार्कण्‍डेय, я не являюсь Вашим врагом. Зря Вы так... --Vulpes 15:00, 31 мая 2012 (UTC)

  Так я сказал, что вижу несоответствие между Вашими высказываниями и Вашими действиями. И ввиду этого не имею основания Вам доверять. А совсем не потому, что считаю Вас своим или ещё чьим-то врагом (чего я не говорил). Польза от Вашего иска могла бы быть, если бы Вы попросили АК увеличить количество посредников (которые ещё должны доказать, что они годятся на эту роль). А от требования отстранить единственного посредника (которая давно доказала свою профпригодность), никакой пользы нет. Так что я ничего не говорю зря. मार्कण्‍डेय 15:24, 31 мая 2012 (UTC)

  По-моему, именно отстранение может привести к увеличению количества посредников. По крайней мере до сих пор не было ни одного желающего стать посредником, а после оглашения проекта решения уже два участника выразили желание стать посредниками. --Vulpes 15:31, 31 мая 2012 (UTC)

  Это именно по-Вашему. А на самом деле историю с отстранением эффективного посредника и увеличением количества других посредников мы уже проходили в АК:722. Результат, мягко говоря, плачевный. Просто нужно отличать благие намерения от их воплощения в жизнь. मार्कण्‍डेय 15:38, 31 мая 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ага, отстранили «эффективного посредника», который ну никак не мог понять, почему его «деятельность… вместо урегулирования конфликтов приводит к их эскалации». --Melirius 18:27, 31 мая 2012 (UTC)

  Вас уже просили прекратить спорить со своими оппонентами здесь. Ещё раз прошу о том же. Я рассматриваю Ваше поведение как продолжение конфронтации, по поводу которой я уже высказался на Вашей СО. Лучше задумайтесь, почему Ваша «деятельность… вместо урегулирования конфликтов приводит к их эскалации». И постарайтесь, наконец, изменить своё неприемлемое поведение. मार्कण्‍डेय 18:36, 31 мая 2012 (UTC)

  С удовольствием изменю своё поведение, как только Вы перестанете высказывать на страницах из моего списка наблюдения утверждения, не соответствующие действительности, например, об «отстранении эффективного посредника». --Melirius 06:11, 1 июня 2012 (UTC)

  Ваше восприятие действительности и её интерпретация имеют весьма мало общего с этой действительностью. Вы можете высказывать свои искажённые представления о ней сколько угодно, например, на своей СО. А здесь не поле битвы, так что избавьте меня от очередной крайне неприятной необходимости диалога с Вами. मार्कण्‍डेय 06:29, 1 июня 2012 (UTC)

  «Ваше восприятие действительности и её интерпретация имеют весьма мало общего с этой действительностью. Вы можете высказывать свои искажённые представления о ней сколько угодно, например, на своей СО», но не в обсуждениях, которые касаются важных проблем Википедии. --Melirius 06:41, 1 июня 2012 (UTC)

  Мне хорошо известно, что передразнивание является Вашим любимым занятием. Однако здесь не место для того, чтобы отводить душу и оттягиваться. Точка. मार्कण्‍डेय 07:03, 1 июня 2012 (UTC)

  Да, кстати, это очень, очень плохой признак, когда участник демонстрирует, что он все прекрасно понимает. --Van Helsing 06:51, 1 июня 2012 (UTC)

  Согласен. Участник всё понимает, но упорно продолжает неприемлемое поведение даже на СО заявок в АК. मार्कण्‍डेय 07:03, 1 июня 2012 (UTC)

Ваша, मार्कण्‍डेय, следующая блокировка - бессрочная, так что вы разумно закрыли, да. --Van Helsing 07:13, 1 июня 2012 (UTC)

Вы ошиблись как минимум два раза: 1) написали в закрытом обсуждении; 2) перепутали санкции АК в отношении Вас с отсутствием санкций АК в отношении меня. Ну и по поводу сроков моих блокировок заявление не только ошибочно, но и оскорбительно. मार्कण्‍डेय 07:19, 1 июня 2012 (UTC)

• Я все написал точно. --Van Helsing 07:23, 1 июня 2012 (UTC)

• Участник BoBink назвал эти попытки - его полным игнорированием наставником, да и результаты посредничества он оценивал весьма критически. Вряд ли, как мне кажется, полное игнорирование могло занять много времени. --Туча 08:50, 31 мая 2012 (UTC)

  Не все утверждения участника Бобинк справедливы. Это я знаю по себе. Виктория помогла участнику выбраться из первой бессрочной блокировки. При этом помогла мне отнестись к участнику с терпением и пониманием, несмотря на наш с ним конфликт. А затем терпела сама некоторые его действия. Поэтому не нужно претензий по поводу участника.--Liberalismens 09:18, 31 мая 2012 (UTC)

  Прошу оценить, насколько это является игнорированием.Я много раз писала, повторю еще раз - у меня были проблемы с доступом к интернету. Так как, вероятно, это недостаточно подробно, поясню. Мне пришлось сняться с места, где я прожила 5 лет и переехать с ребенком из одного города в другой, на новой квартире инернета не было, подключится на работе заняло время, а и на новом месте особо часами в Википедии не посидишь. За время этих проблем БоБинк решил все устроить, как ему хотелось, я успевала только прочитать и разобраться, что он успел натворить. Вульпес оспаривал мои решения, когда я была активна, поэтому то, что "его обращение к другим администраторам было вызвано исключительно моей неактивностью" фактически неверно. Хорошо, он обратился. Ему никто не ответил. Раз, другой раз. А когда я ответила, это, оказывается, не разрешение конфликта, а "попытка запретить ему обращаться к другим администраторам". Мне ставятся в вину форс-мажорные обстоятельства, в то время, как даже временное отсутсвие посредника в этой тематике уже привело к обострению ситуации. Причем посредник нужен именно принудительный. Victoria 12:03, 31 мая 2012 (UTC)

Mistaken identity ?

• Виктория, у меня периодически ощущение, что Вы меня с кем-то путаете. Так и вот здесь Вы что-то явно перепутали. Вульпес оспаривал мои решения, когда я была активна - я оспаривал Ваше решение только в данном иске, до этого никаких оспариваний не было. Что же до иронии в Вашем предыдущем сообщении, так ведь дело в основном не в тоне, дело в том, что Вы почему-то сразу стали относиться ко мне как к врагу (по крайней мере ощущение было такое - здесь и предупреждения о том, что не надо оспаривать, что надо обсуждать статью, а не участников, и о «деструктивном поведении» и прочие мелкие детали). Даже вот здесь Вы пишите об аналогии с «явно деструктивным участником». Мне ставятся в вину форс-мажорные обстоятельства - я не понимаю, где Вы это увидели. По-моему, в решении нет ни одной претензии по поводу того, что Вы что-то не сделали из-за плохого доступа в Интернет, только по действиям. --Vulpes 13:40, 31 мая 2012 (UTC)

  Именно форс-мажорные обстоятельства поставлены в вину Виктории, когда речь идёт о её временной неактивности. А её действия/реплики интерпретируются искажённо. (Если понадобится новая заявка, я там чётко обосную, что отказ от общения с Вульпесом - это не "неудачное действие", а 50 / 50. Потому что с участником общаться отказались до Виктории трое, общаться с ним после подачи иска было невозможно. А вместе с тем, были участники, которые желали продолжить обсуждение, и приостановка посредничества игнорировала бы это). --Liberalismens 15:43, 31 мая 2012 (UTC)

В ответ на конкретные решения по содержанию статьи

А если серьёзно, то я не вижу смысла торговаться относительно отдельных слов, пока мы не решили, придерживаемся мы порядка, предусмотренного НТЗ, или нет. --Vulpes 13:56, 19 февраля 2012 (UTC)

По продолжению обсуждения

Здесь я подробное обсуждение вести не вижу смысла. Я просто заявляю, что предложения участницы Liberalismens не имеют смысла. Они исходят из неверного принципа написания статьи. Пытаться выверять фразы, проводя рассуждения в предметной области, в корне неверно. Правильный подход - точный пересказ источников. --Vulpes 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Виктория, всё-таки в источниках, с которых Вы убрали шаблон, нет тех тезисов, что вносятся в статью. ...

В общем, давайте следовать правилу НТЗ и излагать высказанные в обществе мнения как пересказ со слов третьих лиц. Это и правилам будет соответствовать и вот такие вводящие в заблуждение предложения возникать не будут. --Vulpes 11:50, 17 февраля 2012 (UTC)

По конкретному действию. Не оспаривали, говорите? Victoria 19:19, 31 мая 2012 (UTC)

• Второе сложно пояснить без долгой дискуссии с нарушениями ЭП/ПДН, но третье отсюда - Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#Источники на оценку аргументов противников «пропаганды гомосексуализма». Мне позиция участника в эпизоде кажется корректной. Контртезисы мне видятся абсолютно некорректными, а реакцию на некоторые реплики с отрицанием очевидного и предвосхищениями основания я бы пресекал их удалениями (напр. «В документе о позиции РПЦ ничего о ПГ, кроме заголовка, не содержится.» источник, в котором «не содержится», + «кроме заголовка» это из серии «в источнике ничего нет кроме упоминания вскользь»). --Van Helsing 19:38, 31 мая 2012 (UTC)
• Виктория, а зачем Вы привели первые две цитаты??? Это ведь вовсе не к Вам обращённые реплики. Вы намекаете, что моя позиция была не конструктивной? При этом не забываете ли Вы, что Liberalismens вообще периодически прерывала обсуждение утверждениями, что никаких обсуждений со мной вести не будет? Возможно, Вам ближе иной подход, но мне представлялось правильным сначала определиться с общими принципами (в чём у нас с Liberalismens было коренное разногласие), а потом уже решать конкретные вопросы. Какой смысл обсуждать много разных вариантов текста, если основные недостатки всех этих вариантов по моему мнению были одними и теми же? И вот этим несовпадением моего и Вашего подхода Вы и объясняете Ваше отношение ко мне? Я в недоумении...
• По «оспариванию на ЗКА» я от Вас не услышал ответа.
• Что касается фразы обращённой к Вам, то где же здесь оспаривание решения? Вы убрали шаблоны, я разве требую их восстановить? Совсем нет, я прошу разобрать ситуацию подробнее (Ваши действия не сопровождались подробным разбором). Я говорил о том, что по моему мнению было - об отсутствии тезисов непосредственно в источниках. И просил Вас оценить мои рассуждения и применимость правил. Вы вполне могли пояснить так, как это делаете сейчас, указав, что редакторы сами могут делать выводы из источников. Но как же работать, если Ваши действия непонятны? Запрещать уточняющие вопросы к посреднику - это, по-моему, слишком... --Vulpes 02:51, 1 июня 2012 (UTC)

Активность

• • Участник Vulpes, как легко узнать из истории вклада, вообще не занимается активными правками ни в ЛГБТ, ни в иной тематике. Тем более странно требование, что участник заявил, что «не имеет устойчивого интереса к предмету статьи» (это есть на СЗ иска), и даже не намерен участвовать в написании ЛГБТ-статей в дальнейшем: «Я уже неоднократно писал, что у меня нет постоянного интереса к этой теме. … Так что заявку надо будет завершить, а там в теме ЛГБТ и без меня, надеюсь, смогут разобраться…». АК предпочитает с пристрастием оценивать действия и отстранять активного и опытного посредника (в лице Виктории), а также налагать санкции на активного редактора (в моём лице), чтобы «не обидеть» не пишущего целенаправленно статей участника (делающего мелкие правки), которого тематика не интересует в принципе.--Liberalismens 23:14, 30 мая 2012 (UTC)

    Между «готов не участвовать» и «намерен не участвовать» есть существенная разница. Прошу не искажать. А вообще обсужение дальнейших намерений отдельных участников здесь мне представляется полнейшим оффтопом. --Vulpes 03:08, 1 июня 2012 (UTC)

    Доказать факт, что участник Vulpes сделал несколько (в буквальном смысле слова, то есть это даже не несколько десятков) правок в ЛГБТ-статьях, а интерес проявил исключительно к одной статье, не представляется проблемой. Участник не пишет статьи по ЛГБТ-тематике, и из его собственных слов явственно видно, что они его не интересуют. Поэтому совершенно прав Chronicler выше, что невозможно ставить в зависимости от отношений с этим участником всё посредничество Виктории по ЛГБТ-статьям.

    Тот факт, что Виктория как посредник занималась вовсе не только этой статьёй, доказать также совершенно несложно. Сюда входят такие действия как: пресечение войн правок в статьях ЛГБТ-тематике, подведение итогов на ЗКА по этой тематике, подведение итогов на КОИ по этой тематике, разрешение неоднократных конфликтов участника BoBink (писавшего в этой теме), а также разрешение других споров в статьях. На всё это можно найти ссылки и диффы. Крупных или острых конфликтов, подобных этому, не возникало. А возникшим в статье Гетеросексуальность конфликтом она не успела заняться из-за иска.

    Доказать тот факт, что я являюсь активно пишущим статьи по ЛГБТ-тематике автором будет и вовсе проще пареной репы (начиная с 2010 года и по сей день): помимо множества правок и обширных дополнений, я являюсь основным автором нескольких объёмных статей по ЛГБТ.--Liberalismens 08:27, 1 июня 2012 (UTC)

• Да, и мне сложно увидеть в репликах участника Vulpes типа «А тут в принципе невозможно дать одну единственную оценку, так как в обществе существуют две диаметрально противоположных позиции. И обе распространены в значительной степени» свидетельство того, что участник с самого начала осознавал все нюансы проблемы примерно так же, как это сформулировали опытные арбитры в пункте 2.3., и за это заслуживает похвалы в пункте 2.4. (ведь и в самом деле критиковать ненейтральный вариант легче, чем предложить свой «идеально взвешенный»). --Chronicler 20:14, 30 мая 2012 (UTC)

  Я с самого начала указывал, что принципиальным является вопрос о недопустимости написания статей на основе самостоятельной оценки и анализа редакторами первичных источников. Вам диффы привести? --Vulpes 04:00, 31 мая 2012 (UTC)

  • В общем, проблема состоит в том, что за отсутствием в нашем распоряжении независимых вторичных источников в принципе, ни мы, ни участник Vulpes не можем определить распространённость точек зрения. Тем более, что эта распространённость должна подразумевать оценку в целом в мире, а не в отдельно взятом государстве.
  • Более того, поскольку АК оставил мои вопросы без внимания, то неизвестно, должны ли мы соизмерять распространённость при помощи статистики, либо оценивая позиции авторитетных организаций. В 2010 году на подобный вопрос нам сказали: распространённость мнений в народе не играет роли, а нужно рассматривать авторитетные официальные/профессиональные организации. В 2012 году на подобный же вопрос в отношении прав человека арбитры предпочли просто промолчать. (Когда кажется очевидным, что мнения крупных международных организаций весОмее, нежели мнения отдельных политиков постсоветских стран).
  • Особенно катастрофичным по-прежнему я вижу пункт 3.2. Повторю сказанное. «Пропаганда гомосексуализма» — не научное, а идеологическое понятие, в независимых вторичных научных АИ (исследованиях) оно не употребляется, поэтому принципиально невозможно выполнить задачу: «Споры о соотношении научной критики понятия и описании общественной дискуссии следует разрешать на основе вторичных авторитетных источников».--Liberalismens 23:14, 30 мая 2012 (UTC)

Victoria

Спасибо, уже лучше, но извините, я по привычке, не что хорошо, а что плохо. С тем, что решение АК13 противоречит ВП:ОРИСС, в котором явно написано, что

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

и, по мнению АК, статья должна состоять из перечисления: "по мнению врача Х, по мнению врача Y, по мнению врача Z" вместо "по мнению врачей X,Y, Z" я жить могу.

С чем я не могу жить, это с систематическим ПЗН интерпретацией моих действий на фоне очень сильного ПДН относительно заявителя. Так, его поведение на ЗКА не получило никаких оценок, зато мои действия по урегулированию конфликта мисинтерпретированы.

4.3 Где в реплике "Участнику Vulpes настойчиво рекомендую не оспаривать это решение, перечитав ВП:ПОКРУГУ — это официальное предупреждение" "подчеркнута недопустимость оспаривания её решений"? Подсчитал ли АК, сколько Vulpes потратил времени и сил, чтобы наказать Liberalsimens? Каким по счету было данное заявление? Предупреждение является именно предупреждением и касалось конкретного эпизода.

Эта реплика никак не означает, что "конфликт является недостаточно серьёзным для того, чтобы прилагать усилия к его разрешению" - а пояснение, почему его запросы остаются без ответов. Почему доброе дело, обьяснение де факто положения в тематике представляется как нечто противоположное?

4.4 Тот же самый дифф, который означал "недопустимость оспаривания её решений" теперь означает "отсутствие ПДН". Повторюсь: каким по счету был этот запрос? Почему констатация факта, что участник настойчиво повторяет одно и то же, доставая темы из архива, является нарушением ПДН? В третий раз (!) тот же дифф означает "выпад с позиции превосходства" там, где есть констатация факта о недостаточной опытности учатника, на которой сам АК построил оценку действий заявителя.

Несанкционированная правка участником статьи, которая вызвала протесты других редакторов, не получила оценки в решении АК в то время, как посредническое действие, призванное предотвратить очередную войну правок названо "обвинением в деструктивном поведении". Предупреждения - неадминистративные действия, их традиционно раздает кто угодно кому угодно. Как еще я могла донести до учатника недоспустимость неконсенсусных правок? Что агрессивного в просьбе “А давайте мы не будем упоминать столпы и правила?". Melirius может подтвердить, что это моя стандартная просьба во время посредничества, поскольку я, как посредник, занимаюсь текстом статьи, а не схоластической интерпретацией правил.

4.5 Интерпретация не соответствует действительности. Правка была внесена на основе обсуждения на СО статьи. Я работаю так: стороны пишут свои варианты, я делаю гибридный, который иногда вношу в статью для предоставления новой точки отсчета, после чего следует следующий раунд обсуждения. В противносм случае стороны будут спорить до бесконечности.

5.3. Обвинения Liberalismens в преследовании ее со стороны заявителя вполне подтверждаются его поведением на ЗКА.

Итак, по-прежнему имеем интерперетацию моих действий с ПЗН, на основе чего я по-прежнему лишаюсь статуса посредника. Тем самым АК выражает уверенность в том, что я не сделаю выводов после данного разбирательства, несмотря на то, что наложенные раньше ограничения на мою админдеятельность были позже сняты в связи с корректировкой поведения. Прецедент удаления посредника из тематики за одно неправильное действие, определенное с ПЗН в его отношении и максимальном ПДН относительно небезгрешного участника конфликта, чреват массой исков и дальнейшим развалом посредничеств. Victoria 18:41, 30 мая 2012 (UTC)

4.3 ... Подсчитал ли АК, сколько Vulpes потратил времени и сил, чтобы наказать Liberalsimens? Виктория, Вы в который раз обвиняете меня без каких-либо диффов. Я просто недоумеваю, каким образом настойчивость в привлечении опытных участников к спорному вопросу может рассматриваться как преследование участницы. Я ведь требовал только рассмотрения вопроса интерпретации правил. И не то, что повторного рассмотрения. Просто рассмотрения. Причём любым администратором (и Вас тоже просил). Я не знаю, о каких оспариваниях решений Вы говорили (диффов Вы и тут, к сожалению, не приводили), но решений по этому вопросу до Вашего итога на ЗКА вообще не было.

пояснение, почему его запросы остаются без ответов - вот такое пояснение: «за такой мухой, как заархивированный многокилометровый запрос бессрочно заблокированного участника, да еще и в ЛГБТ-тематике, ни один админ гоняться не будет. Включая меня - я потратила на это время только потому, что Вы - новый участник.» Виктория, видимо, Вы в тот раз всё же не очень внимательно разобразись, в чём же вообще был вопрос. Ведь я же прямо указывал, что не требую никаких санкций, а прошу оценить возможность делать самостоятельные выводы на основе первичных источников. И этот вопрос уж никак не может быть мелким, раз уж Вы сами в этом вопросе спорите с АК (выше). (Сейчас вот попытался проинтерпретировать те Ваши слова как указание на неправильное оформление запроса - ссылку на архив. Но никак не получается - Вы ведь там явно говорите не только об оформлении, но и о том, что я не те вопросы поднимаю и зря пытаюсь обращаться к кому-нибудь, кроме Вас. Вы бы хоть сами разъяснили, что Вы имели в виду, если не то, что данный вопрос мне вообще не стоило поднимать, что АК истолковал как «недостаточную серьёзность вопроса». дополнение --Vulpes 06:33, 31 мая 2012 (UTC))

5.3. Обвинения Liberalismens в преследовании ее со стороны заявителя вполне подтверждаются его поведением на ЗКА. Виктория, Вы подписываетесь под всем, что пишет Liberalismens? Иначе как понять то, что Вы повторяете её обвинения, не приводя своих оценок и диффов? Ваше собственное изложение эпизодов на ЗКА очень общо и просто даже содержит фактические ошибки (я уже указывал на странице иска, в частности, на ошибку в количестве запросов). В чём конкретно были мои нарушения? Да, я согласен, что как выяснилось, первоначальное моё обращение на ЗКА было не оптимальным, лучше, по-видимому, было обращаться лично к опытным администраторам (хотя это и означало невозможность обратиться сразу ко всем), и особо неудачным были слова «принять меры». Но в тот момент я просто плохо ориентировался в том, что обращение на ЗКА всегда понимается только как требование конкретных административных мер по поводу конкретных нарушений. Но ведь я подробно объяснил, чего я добиваюсь. И мне странно, что Вы по-прежнему ставите мне в вину желание привлечь к вопросу опытного участника. Ведь это было бы полезно и для того, чтобы и Ваши решения были бы более взвешены (особенно, учитывая, что у Вас, конечно же была негативная реакция на участника Serg7255). И тогда бы и до АК и отстранения от посредничества не дошло. --Vulpes 04:07, 31 мая 2012 (UTC)

В ВП:АИ написано: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Более того, в обсуждении новой редакции правила ОРИСС Blacklake отмечено:

Как известно, одно из базовых правил, на которое стоит ссылка с ВП:5С, у нас не существует в писаном виде, а то, что существует, недавно было признано содержащим ряд противоречивых и устаревших положений и несоответствующим ЧНЯВ и МАРГ. Например, сейчас там есть текст «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения», который противоречит ВП:АИ. Де-факто регулярно применяется правило о недопустимости оригинального синтеза (например), но сейчас его запрет не закреплён в правилах русского раздела.

Далее, АК неоднократно отмечал (релевантные решения были приведены мною здесь), что использование первичных источников должно быть максимально ограничено.

В связи с этим я не совсем понимаю апелляцию к де-факто постоянно оспариваемой части правила, фактически противоречащей практике его применения. --Melirius 10:43, 31 мая 2012 (UTC)

Как раз о новой редакции, которую так и не приняли в течение почти двух лет, я и сказала, что в сообществе не найден консенсус. А в текущем правиле прямо сказано то, что цитирует Виктория. --Liberalismens 10:52, 31 мая 2012 (UTC)

Так именно про текущее правило АК отмечал, что оно противоречит другим правилам и не соответствует практике сообщества. --Melirius 11:04, 31 мая 2012 (UTC)

Пока есть легитимно принятое правило и нет консенсуса на другое, принятое правило остаётся в силе, вне зависимости от того, что сообщил АК. АК не может ни отменять, ни изменять текущие правила. Это прерогатива консенсуса сообщества.--Liberalismens 11:46, 31 мая 2012 (UTC)

Позвольте Вам напомнить, что легитимность принятия данного правила разбиралась АК в заявке 523 с неутешительным для данного правила итогом: «2. Арбитражный комитет, изучив историю правок, относящихся к правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, констатирует: Данное правило не было принято сообществом в результате обсуждения, либо голосования. Шаблон {{правило}} был установлен на проект правила одним из участников в феврале 2007 года без формальных оснований.» --Melirius 12:19, 31 мая 2012 (UTC)

... и определены приоритеты. И поэтому то, что ЧНЯВ, ОРИССом оправдывать некорректно. Основываясь на этом, я ниже спокойно игнорирую заявление ОРИССа, противоречащее ЧНЯВу в сумме с АИ и ВЕС. --Van Helsing 12:23, 31 мая 2012 (UTC)

• Как принято правило, совершенно неважно. Мы же не обсуждаем само правило, идеальное ли оно или нет. Речь о том, что правило существует. И в какой бы момент ни поставили шаблон, что это правило, правило на данный момент является официальным. Оно входит в число других правил. Поэтому речь тут идёт о том, что заявление АК в данном проекте не соответствует факту. Нельзя сказать, что не соответствует правилам то, что соответствует явным образом в правиле прописанному.
• Понятно, что правило на практике применяется вместе с ВП:АИ. Но и там не говорится, что первичные источники вообще запрещаются, этого нет. А говорится о том, что в большинстве случаев статьи должны использоваться вторичные АИ. Но на практике есть исключения (меньшинство случаев), к которым относятся как раз статьи о современности. Кроме того, я уже много раз повторила, что правило "игнорируйте правила" как раз для таких случаев, когда здравый смысл входит в противоречие с буквой правил, и оно явно прямым текстом предписывает игнорировать букву правил и ставит приоритет здравого смысла.
• АК-13 игнорирует в нашем случае именно здравый смысл. Предписанные в проекте требования в отношении источников выполнить невозможно. После такого решения эти статьи вообще никто не сможет писать ни без посредника, ни с посредником. Причём не только Виктория, но вообще никакой посредник конфликт не решит. А потому я не сомневаюсь, что если такое решение будет принято, то последует иск в новый АК даже вне зависимости от решения о Виктории. По крайней мере, в мои намерения это входит (хотя я предпочту объединить эту проблему с вопросом оспаривания решения о Виктории, если её отстранят) -Liberalismens 08:52, 1 июня 2012 (UTC)

«Так именно про текущее правило АК отмечал, что оно противоречит другим правилам и не соответствует практике сообщества. --Melirius 11:04, 31 мая 2012 (UTC)» --Melirius 14:19, 1 июня 2012 (UTC)

• И хотя некоторым арбитрам явно не нравится то, что я повторяю: Виктория - опытный администратор со стажем и опытный посредник, но я это повтою снова. Опытный посредник не станет ни с того, ни с сего поддерживать написание ОРИСС-ов. Поддержка Викторией моего мнения в данном случае было основано на здравом смысле (который АК игнорирует), соответствует текущей практике (статьи о современности пишутся на первичке) и соответствует букве текущего правила ВП:ОРИСС.--Liberalismens 09:31, 1 июня 2012 (UTC)

Вывод

После двух проектов, дотянутых до самого последнего момента, и их содержания теперь я уже явственно делаю вывод о морали этого АК. Что мораль этого АК — карать посредника за поддержку меня в ситуации, когда меня действительно довели до предела (серия заявок на ЗКА, давление, оказанное на меня там и на СО двух статей — Пропаганда гомосексуализма и Гетеросексуальность). А меня карать за поддержку посредника после того, как ей за это были высказаны несправедливые обвинения. Это единственная мораль, которую я могу вынести из этого случая.

И абсурдность ситуации становится ещё более очевидной оттого, что ключевым пунктом является итог на ЗКА, где Виктория сказала: «Liberalismens неправа» (в конкретном случае), что явным образом продемонстрировало её беспрестрастность в оценках.

АК отстраняет посредника от всей тематики за конфликт с одним участником, которого вообще не интересует развитие тематики. А активно пишущего по тематике автора ставит в такие условия, в которых дальнейшая работа становится просто невозможной.

В отношении же текста статьи и интерпретации правил — никакого отношения это ни к правилам, ни к текущей практике не имеет. Ибо правила явным образом допускают анализ, интерпретацию и обобщения с использованием первичных источников. А у нас это ситуация, когда нам не лень искать вторичные, но найти их просто нереально за отсутствием. А в текущей практике проекта есть целый ряд статей о современных событиях, написанный на первичных источниках, и некоторые из них становятся статьями года. --Liberalismens 04:44, 31 мая 2012 (UTC)

• Это ненормальная ситуация. --Melirius 10:30, 31 мая 2012 (UTC)
  • Нет. - прочитал «Это нормальная ситуация.» upd Van Helsing 12:02, 31 мая 2012 (UTC) «Ибо правила явным образом допускают анализ, интерпретацию и обобщения с использованием первичных источников.» - некорректно вследствие неполноты. Проверьте в раз. --Van Helsing 10:43, 31 мая 2012 (UTC)
    • «Ибо правила явным образом допускают анализ, интерпретацию и обобщения с использованием первичных источников» для иллюстрации тезисов, почерпнутых из вторичных. Только это не правила, а как раз заклинания АК. --Melirius 10:48, 31 мая 2012 (UTC)
      • Отнюдь. Анализ, интерпретация и обобщение первичных источников порождает вторичный, публикация такого режется ЧНЯВом. Мы не можем быть вторичным источником, мы просто буковки на экране (хотя некоторые и циферки). Ну и, разумеется, надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. --Van Helsing 11:24, 31 мая 2012 (UTC)
        • Пожалуй, соглашусь. Единственное, что хочу отметить, так это совершенно неудовлетворительное состояние правила ВП:ОРИСС, которое типа разрешает это. --Melirius 11:39, 31 мая 2012 (UTC)
          • «для иллюстрации тезисов, почерпнутых из вторичных» - ну да, это очевидно и именно это пропущено в первичном утверждении. Отнюдь - я про заклинания АК - арбитражные комитеты просто интерпретируют правила, но новых не вводят. --Van Helsing 11:44, 31 мая 2012 (UTC)

А то, что происходит с решением, — это каизустика. Аналогичную каизуистику пришлось увидеть в совсем иной ситуации иска против Фреда, где АК занялся изощрённым изысканием эвфемизмов мата (до такой степени изощрённым, что в число эвфемизмов мата угодило даже слово «ориссофобия»). И эта каизуистика, особенно — в нашем случае, подменяет здравый смысл, опираться на который явным образом предписывают правила (в частности, ВП:ИВП)--Liberalismens 04:44, 31 мая 2012 (UTC)

Ну и последнее. Полтора или два года обсуждения вопроса, каким должно быть правило ВП:ОРИСС, не принесло никакого результата. Консенсус по этому вопросу в сообществе явно отсутствует. А потому нет оснований заявлять, что интерпретация правила ошибочна.--Liberalismens 05:47, 31 мая 2012 (UTC)

• Гхкм, тогда почему Виктория выше обвиняет АК в неверной интерпретации ВП:ОРИСС? Тогда уж «либо крестик снимите, либо трусы наденьте»: либо все апелляции к правилу неверны вследствие его неконсенсусности (в том числе и Виктории), либо АК имеет право толковать правило и заявлять о его ошибочной интерпретации. --Melirius 10:29, 31 мая 2012 (UTC)
  • Неправильно, ув. Melirius. В действительности происходит апелляция к некоему новому консенсусу по действующему правилу, т.е. к доказательствам, расположенным в будущем. --Van Helsing 10:43, 31 мая 2012 (UTC)
  • Виктория, как и я, просто процитировала ВП:ОРИСС, где чёрным по белому говорится о допустимостм работе ы первичными АИ. А я говорю о том, что в сообществе нет консенсуса в отношении текста, который предлагается отредактировать. Как известно, текст (буква) - это лишь фиксация в написанном виде существующего консенсуса. Поэтому я говорю, что консенсус отсутствует. --Liberalismens 10:50, 31 мая 2012 (UTC)
    • Тогда апелляция к правилу была неверной, раз «консенсус отсутствует» — это был невалидный аргумент. --Melirius 11:05, 31 мая 2012 (UTC)
    • Вы замечаете, что в двух местах страницы Вы защищаете взаимоисключающие тезисы? --Melirius 11:09, 31 мая 2012 (UTC)
      • Позвольте попросить перестать заниматься интерпретацией моих слов. Всё, что было нужно, я сказала уже АК. Если будет новый иск, то там я снова раъясню то, что хочу сказать, именно АК. А от споров с оппонентами (особенно, кто оппонирует в конфликтных статьях), пожалуйста, избавьте.--Liberalismens 11:43, 31 мая 2012 (UTC)
        • Избавляю до следующего противоречия в Ваших репликах. --Melirius 12:17, 31 мая 2012 (UTC)

В связи с заявлением участника Vulpes

В связи с заявлением участника Vulpes 13:40, 31 мая 2012 (UTC) «Я не вижу других вариантов решения кроме как отстранение посредника» прошу и советую АК больше не пытаться отображать в проектах или решении тезис о необходимости его согласия. Хотя в любом случае как я, так и Виктория против подобного варианта.--Liberalismens 16:18, 31 мая 2012 (UTC)

Спасибо за завершение процедуры

Спасибо арбитрам, что закончили, наконец, эту процедуру, которая затянулась на месяцы, а в конце соспровождалась конфликтами участников обсуждения. Поскольку никакие обоснованные и аргументированные замечания учтены не были (ни о специфике статье, ни о текущей практике, ни о анализе действий участников), и решение содержит множество фактических ошибок, я думаю, все уже поняли, что продолжение последует.--Liberalismens 11:13, 1 июня 2012 (UTC)

PS Кстати, часть требований встречного иска АК вообще не рассмотрел (в частности — действия участника Vulpes на ЗКА, которые Виктория сочла преследованием). То есть проигнорирован не только сам комментарий, но требования встречного иска). --Liberalismens 11:37, 1 июня 2012 (UTC)

Заявление Liberalismens

Как я и обещала изначально, данное решение побуждает меня заявить приостановку от участия в ЛГБТ-тематике. Это не окончательный выход, поскольку я надеюсь на адекватный пересмотр этого решение новым составом АК, если по какому-либо вопросу будет подан второй иск. Однако, в текущий ситуации моё активное участие в написании ЛГБТ-статей делается невозможным. Также я принципиально отказываюсь вести какие-либо дискуссии в статье Пропаганда гомосексуализма и продолжать участие в написании этой статьи.--Liberalismens 12:30, 1 июня 2012 (UTC)

• Дополнение. Вчера и сегодня я внимательно изучала это решение. Оно содержит в себе огромное число ошибок и несоответствий, включая диффы. В этой связи я приняла решение заявить о своём уходе из проекта (слишком вопиюще неправомерным оно является) и вернусь тогда, когда решение будет оспариваться, чтобы представить все эти искажения новому АК.--Liberalismens 17:05, 2 июня 2012 (UTC)
• Как говорил Неон, "спасибо дорогому АК": Раз и два. А я об этом выше предупреждала, приводя пример Неона.--Liberalismens 23:18, 2 июня 2012 (UTC)

Комментарий Vade Parvis

«Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…» Ужас. Боюсь, что в сложившейся ситуации мне также остаётся лишь приостановить свое участие в проекте «ЛГБТ» (на текущий момент, впрочем, и так крайне неактивное) и не возвращаться к тематике до каких-либо изменений в сложившейся, скажу прямо, позорной ситуации — как минимум в силу того, что АК-13 приложил все усилия, чтобы «вежливо» сделать конструктивную работу по теме практически невозможной. Vade^☭ 13:22, 1 июня 2012 (UTC)

Техническая ловушка

Обращаю внимание арбитров на техническую ловушку, закравшуюся в их решении. В статьях запущенного и признанного принудительного посредничества не рекомендуется привлечение сторонних администраторов. При этом не сторонних в посредничестве с отстранением Виктории нет. И нет основания надеяться что не сторонний посредник появится (кого мы обманываем, желающих нет). Таким образом целый проект отдаётся на бесконечный флейм, поскольку вне решения несуществующего принудительного посредника ни одно решение не будет «законным».

Мне кажется, что для сохранения эмоционального равновесия и времени участников (с обеих сторон), арбитрам следует более жестко прописать план принудительного посредничества. Или отменить его --Oyrici 15:26, 2 июня 2012 (UTC)

На форуме администраторов уже нашлись как минимум два вполне приличных кандидата: Pessimist2006 и Lev --Oyrici 15:51, 2 июня 2012 (UTC)