Обсуждение арбитража:2012.02 Наложение блокировок администратором Alex Spade (KQvr';yuny gjQnmjg'g&2012Q02 Uglk'yuny Qlktnjkfkt g;bnunvmjgmkjkb Alex Spade)

Архив обсуждений:

До публикации проекта решения

Опубликован проект решения

Проект решения опубликован на странице заявки. Все заинтересованные участники приглашаются к обсуждению. --Lev 13:14, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Хм. Решение, достойное Копетана :-) Что там так долго обсуждалось, неужели формулировки? Дядя Фред 15:24, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

О 2.2.

Каким образом АК свёл проблемы с файлами только к нарушения КДИ? Почему были без каких-либо разъяснений отброшены более принципиальные требования к файлам (имеющие отношение как к несвободным, так и свободным) - требования об обязательном предоставлением источника. Я понимаю, что решение (в смысле "как и что сделать с участником" от этого не измениться), но зачем же умалчивать более общефайловые нарушения, фактически потакая им. Alex Spade 17:53, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

О 2.3.2.3./2.3.2.4

Прошу раскрыть данный пункт. Где в моих действиях на ВП:ОАД было обнаружено прекращение обсуждение замены на топик-бан. Как я указал в части 3 - обсуждение шло к замене на топик-бан и обсуждались детали, оно было прервано не мною, оно мною было переоткрыто, если иные участники отказались (прекратили, не стали) обсуждать детали топик-бана - то почему я считаюсь прекратившим обсуждение? Я так или иначе выразил готовность к замене на топик-бану, но мнение участников о его формате разошлись, если компромиссное решение не было выработано, то как я его мог предложить участнику? Alex Spade 14:23, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Алекс, ну почитайте уже и ОАД, и обсуждение по заявке. Ну почти единогласно же Вас умоляли разбанить наконец Сергомана и покончить уже с этой комедией строгого режима... Дядя Фред 15:28, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Фред, вы не арбитр, и я вас не раз предупреждал, что не приемлю ваших шуточек в мой адрес (тем более, что вы не первый раз подменяете факты/события в отношении меня) - так, что не могли бы вы здесь отвалить от меня? Полагаю мы как нибудь с АК сами разберемся или не разберёмся с моим вопросом (просьбой об уточнении) - но без вас. Увольте меня от общения с вами здесь. Alex Spade 16:03, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

(частное мнение) Имелись в виду активные действия. Если все согласны с тем, что блокировка излишня, а конкретную формулировку всё равно должен предлагать заблокированному заблокировавший его администратор, можно же было предложить хоть что-то, а не оставлять участника заблокированным только из-за того, что все администраторы потеряли интерес к обсуждению? --D.bratchuk 15:37, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Так что я должен был сделать? Разблокировать совсем, переблокировать на меньший срок, заменить на топик-бан, занести в фильтр или многое из иного другого предложенного в обсуждении? Почему АК назвал такое разнообразие мер - компромиссным решением? Даже сам АК, как мы видим, не в состоянии его был сформулировать (отделавших минимум 2 примерами-вариантами). Как образом я должен был выработать компромиссный вариант? Как-нибудь, какое-нибудь? Если принимающее решение лицо считает, что новое авось-какого решение (без консенсуса в более конкретных вариантах) будет только хуже (хуже с его т.з., повторюсь как принимающего лица, что важно), чем текущее - почему АК считает, что он обязан его принимать? Извините - но пока у нас было принято наказывать за действие, а не за бездействие. При том одновременно АК подтверждает АП-нарушение и явным образом снимает флаг с участника, т.е. заменяет блокировку на иную меру - однако эта мера (которую я как известно поддерживал) стала возможной (технически реализована в полной мере) относительно недавно (с редактированием и тестированием соот. фильтров) и не была доступна к тому обсуждению. Alex Spade 16:19, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Так вот Вы и получили за действия — блокировку и отказ дать разрешение на её снятие любым администратором, раз уж Вас так затруднило сформулировать условия несмотря на многочисленные предложения. Дядя Фред 18:10, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Что уже прошли новые АК-выборы и Дядю Фреда избрали арбитром? Или Дядя Фред перестал понимать по-русски? Дяде Фреду, видимо очень сильно гордящемуся своими орденом, блокировкой и шуточками (несмотря на мои многочисленные просьбы перестать их отпускать) в мой адрес, очень хочется теперь уже откровенно по-злорадствовать в мою сторону? Так что Фред - не возвеличивай себя, ты уже давно не любой администратор, который может это сделать.
То, что я получил за свои действия, я получил. Впрочем не в первой, впрочем не только я (в данном иске). Может тебе, Фред, стоит поглядеть в зеркало - и вспомнить про своё множество персональных санкции, множество исков с твоим участием и про свой лог блокировок? Alex Spade 18:28, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Что интересно тот-же арбитр D.bratchuk на аналогичный мой вопрос уже как-то ответил, что "это не обязывает его подчиниться консенсусу". Alex Spade 07:02, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

(частное мнение) Не обязывает. Но хорошо бы это как-то объяснить. В том случае администратор был хотя бы готов разблокировать участника под топик-бан. И нежелание следовать консенсусу для того админстратора тоже ведь ничем хорошим не кончилось. Вы же фактически отказались от активных действий, объяснив это тем, что дело рассматривается в АК. Хорошо, АК плохой, медленный, упрёк принят, мы действительно могли принять промежуточное решение и не сделали этого. В свою очередь предлагаю вам посмотреть на свои действия со стороны, всё ли было вами лично сделано правильно. Окончательная оценка Арбитражным комитетом ваших действий будет отражена в решении. --D.bratchuk 10:37, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Уж от вас я никак не ожидал, что вы будете настолько подтасовывать (или некорректно описывать) фактическую ситуацию. В моём случае я практически сразу заявил на СО участника, что готов разблокировать участника под наставничество (в АК я желал услышать (лишь) выводы АК по ноу-хау участника в области лиц.политики, которые раньше уже неоднократно обсуждались, и которые ни он, ни заявитель, ни АК обсуждать не захотели). В ходе обсуждения на ОАД я также (до)заявил о возможности снятия проблем по части файлов (значительно части комплекса обсуждаемой блокировки) через запрет загрузки файлов - предлагая решить, что сделать с оставшимся комплексом. В ходе иска (что я подтвердил уже и в обсуждения решения) я чётко указал, что дело шло вполне к замене на топик бан. Я явно запросил АК следует ли считать обсуждение возможности вне-АК разблокировки законченным - на что получил (а значит и сообщество вместе со мной) ответ, что можно продолжить. Я переоткрыл обсуждение возможной разблокировки. Я чётко следовал обозначенной в начале ОДА инструкции: 1 - выполнено, 2 - выполнено, 3 - выполнено, комплекс 4-8 - не выполнен - никто из администраторов не стал формулировать консенсус, подводить итог и/или предлагать решения на замены (кроме явно заинтересованного Юрия Педаченко). Где моё нежелание следовать консенсусу о замене на альтернативу, если в форме замены консенсуса так и не был сформулирован? Если он настолько был очевиден - почему даже АК не смог его сформулировать, предложив, повторюсь, минимум две "положительные" альтернативы и одну "отрицательную" (а приняв вообще четвёртую). И повторюсь АК намерен начиная с этого момента и далее наказывать за бездействие? Что тогда помешает администраторам и иным проблеморешателям последовать за вами? Alex Spade 14:39, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

(частное мнение) Вы заблуждаетесь, говоря о «наказывать за бездействие». Запрет предлагается вынести не за бездействие, а за некорректно наложенные блокировки и игнорирование рекомендаций. Тот факт, что вы не сняли блокировку, нарушением действительно не является — вы имели на это полное право. В решение не говорится, что это было нарушением. Там всего лишь подразумевается, что действие (бездействие) было неоптимальным. Почему - уже неоднократно писалось выше. Но раз этот пункт в текущем виде вызывает такую реакцию, мы постараемся сделать решение более понятным, разъяснив указанный пункт, иначе решение не будет иметь смысла. --D.bratchuk 17:44, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Нет, коллега. Я читаю написанный АК текст (имеющее статус руководства к действию), поэтому, не я заблуждаюсь, а АК тогда-уж вводит в заблуждение (или как минимум некорректно описывает своё решение). Я не оспариваю (или пока не оспариваю) запрет (это пункт 3.3, а не обсуждаемый), я не оспариваю описание моих иных действий (это пункты 2.3.2.1 и 2.3.2.2, а не обсуждаемый).
Цитирую АК (1) "не считает правильным прекращение действий" - это именно утверждение о неправильности (что достаточно далеко от ваших слов об неоптимальности); (2) "прекращение действий... из-за вмешательства" - это вообще чистая ложь; (3) "Администратору следовало прислушаться" - это указание, а не пожелание, кроме того, оно не могло быть сделано даже в форме пожелания, поскольку фактически изменяет достаточно чёткий регламент ОАД - на что у АК прав нет; (4) "предложить заблокированному участнику компромиссное решение" - ещё одно ложное утверждение, ибо конкретное компромиссное/консенсусное решение отсутствовало. Alex Spade 06:36, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

Пяти (пяти!) администраторам понадобилось 2.5 месяца (2.5 месяца!), чтобы принять частное и абсолютно оперативное решение о разблокировке (стандартной и активно применяемой мере при подобных исках), которое никак не мешало рассмотрению иску. Им не помогло ускориться ни прямое письменное, как я понимаю из тела иска, обращение участника (которое я в отличии от АК не получал), ни повторная настойчивая просьба заявителя (после которой им ещё две-три недели понадобилось). В итоге, в решении АК даже сам не смог определится над выбором решения, указав минимум две "положительные" альтернативы и одну "отрицательную", но приняв вообще четвёртую альтернативу. В итоге, АК впервые (насколько я понимаю/помню) принимает решение о присовокуплении к решению пункта о бездействии. Теперь если участник, например, не предоставит источник к проблемному файлу после явного указания на проблему, будем предупреждать/блокировать именно за отказ (или даже молчание) по предоставлению источника (бездействие) вместо предупреждения/блокировки за загрузку файла без источника (действие). Alex Spade 07:02, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Итак, в обновленном решении АК упорно продолжает ложно утверждать о «прекращение действий… в связи с действиями участника Юрий Педаченко», даже после неоднократных разъяснений о том, что это не соответствует действительности. Мне не понятно упорство АК в фактическом утверждении, что именно и только я прекратил дискуссию, хотя именно мною подавался запрос на АК о возможности продолжении дискуссии. Тем более мне непонятно упорство АК в утверждении о том, что действия прекратились из-за Юрия - это просто глупость. Если АК так важно обозначить момент «прекращения», то для этого есть понятие «время/день».
АК продолжает фактически менять чёткий регламент ВП:ОАД - что он (АК) не может делать. В возможностях АК есть комментирование/трактовка его действующих положений. Вполне возможно, что понимание АК этого механизма отличного от моего, но АК уклонился от разъяснения положений ОАД, что как раз является его прямой обязанностью. Пункты 4-7 ВП:ОАД, на мой взгляд, достаточно чётко говорят о том, что реализации консенсуса (или нереализации) сопутствует или предшествует итог от незаинтересованного администратора (на который оспариваемый администратор должен реагировать). АК никоим образом не показал, что такой итог имел место, или что положении об ВП:ОАД обязывает оспариваемого администратора предпринимать действия без такого итога. Alex Spade 09:44, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]

Хорошо, давайте, обсудим. Обратите внимание, что в проекте решения употребляется слово "действия", а не "дискуссия". Спектр действий, которые Вы имели возможность совершить, весьма широк - и на часть их них указана ниже в проекте решения. Если в результате какого-либо обсуждения Вы увидели, что сообщество явно не разделяет Вашей позиции по какому-то частному вопросу, следует учесть это, где бы обсуждение не происходило.

Далее, в проекте решения нет ничего о том, что "только" Вы прекратили действия. В соответствующем разделе рассматриваются Ваши действия, поэтому о действиях (или бездействии) других участников речи не идёт.

Что касается "чёткого регламента ОАД", то, во-первых, этот регламент не содержит запрета на самостоятельную коррекцию администратором своего действия - так что Вы имели полную возможность уточнять собственные меры, а во-вторых, обратите внимание на 5-й "столп Википедии" и положение Википедия — не эксперимент в законотворчестве одного из фундаментальнейших правил проекта - ВП:ЧНЯВ, исходя из чего даже если бы в регламенте ОАД был бы какой-то пункт, противоречащий общим принципам конструктивной совместной работы с поиском консенсуса, он не имел бы приоритета над ними.

Вы не согласны с каким-либо из этих утверждений? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:34, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]

С весьма многими (расшифрую далее), но практически все они сводятся к моему вопросу, который АК настойчиво игнорирует. Если вы его так и не видите повторю его вновь - почему АК при определении санкций (которые я (пока) не оспариваю) обосновал их не только сопутствующей обязанностью при действии (например, как в случая «при блокировке (действие) администратор обязан уведомить участника (сопутствующая обязанность)», «при загрузке файла (действие) загружающий обязан указать источник (сопутствующая обязанность)», «при отметке версии (действие) как проверенной патрулирующий должен… (сопутствующая обязанность)»), но и впервые прямо говорит о простой/прямой обязанности (самой по себе). Поскольку проект добровольный, то «(конкретный) бюрократ может присвоит флаг», «(конкретный) администратор может удалить страницу», а никак не «(конкретный) бюрократ обязан присвоить флаг», «(конкретный) администратор должен подвести итог». Поэтому я мог учесть мнение сообщества, а не обязан: те более, опять повторяюсь, я понял только вводную «именно так не стоило», а решение «следует сделать так-то (заменить)» так и не было выработано. Я не готов принимать решение (т.е. брать на себе ответственность за новое действие), если оно попросту ещё не было выработано/сформулировано. Исходя из настойчивости АК, мне, видимо, в следующий раз придётся снимать флаги загружающего не именно за загрузку файла без источника, но и за непредоставлении источника по истечении некоторого времени.

Теперь по вашим предложениям (пронумерую их в ответе).

(3) «Имели возможность совершить» — это именно «мог совершить». Однако в решении написано — «администратору следовало» - т.е. «обязан совершить». Это две очень большие разницы — см. вводную. При этом вы даже впятером не смогли определиться, что же я «должен» был сделать, предусмотрев фактически три условно положительные и одну условно отрицательную альтернативу, как образом я один мог определится при том разнообразии мнений по варианту замены блокировки.

(4) «следует учесть это» - а теперь вы пишите «обязан» (определитесь, пожалуйста, всё же «обязан» или «мог»). Однако, в вашем (ед.число) же случае АК прокомментировал мой же вопрос совсем иначе — «Это не обязывает его подчиниться консенсусу…». Ребят вы уж определись таки, ибо я не могу действовать в ситуации, когда на фактически один вопрос, я получил теперь прямо противоположные ответы.

(5) Допустим, но решение увидят многие (а оно нечетко в этой части), а ваш уточняющий комментарий лишь некоторые. Тем более, я повторяю, я не прекращал дискуссию. Тем более из-за Юрия.

(6) «Регламент не содержит запрета» и «имели полную возможность уточнять собственные меры» — и вновь вы здесь (в обсуждении) пишите «мог», но в решении по-прежнему «обязан». Alex Spade 08:06, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Хорошо, если ключевое недопонимание действительно в этом. Во-первых, Википедия основана на конструктивной совместной работе. Уважение к окружающим и стремление следовать консенсусу - один из основных её элементов. Неаргументированное игнорирование консенсуса - это неконструктивное деяние. Не могу не отметить, что Вы не только "бездействовали", но и совершали активные действия - отменили разрешение Юрий Педаченко на правку участником собственной страницы обсуждения. Во-вторых, речь в данном случае идёт не о самостоятельном нарушении, а о возможных смягчающих обстоятельствах, которые могли бы существенно уменьшить ущерб от ошибочных действий и, соответственно, смягчить оценку АК. Я ответил на Ваш вопрос? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:21, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Нет. Вы (в ед. или мн. числе) вновь от него уклонились, перейдя на иные обстоятельства, и вступив вновь в противоречие со своим (мч) же решением по вашему (еч) случаю. Википедия основана на добровольной конструктивной совместной работе. Никто не обязан выполнять какую-либо работу здесь - может, но не обязан. Точно также, как участник может (до)предоставить источник к проблемному файлу, но не обязан. И давайте не будем отмечать того, чего в вашем (мч) решении нет или пока нет, не перескакивайте (не уклоняйтесь). Предпоследнее предложение я вообще не понял, ибо оно допускает даже больше, чем двоякое прочтение. Alex Spade 20:18, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Необязательность выполнения работы не означает допустимость произвольного не аргументированного и не уважительного отказа от выполнения части из прямо связанных действий. Так, в предыдущих решениях АК указывал, что при разборе конфликта, в котором нарушали правила две стороны, администратор не может ограничиваться наложением санкций только на одну сторону без объяснений. Или, из очевидного, если администратор производит блокировку учётной записи, в общем случае он должен совершить и второе действие - написать пояснение на странице обсуждения. Менее очевидный пример: если участник был заблокирован в связи со сделанным им по незнанию правил заявлением, которое было квалифицировано как угроза судебным преследованием, после чего ознакомился с правилами, разъяснил свою ошибку, пообещал, что более подобных нарушений не будет, и вообще очевидно, что блокировка уже не актуальна - то такую блокировку следует снять либо аргументировать, почему её следует сохранить - а не просто "бездействовать". В ситуации с Sergoman, если Вы не были готовы разблокировать его на предложенных в обсуждении условиях сами, конструктивным было бы либо продолжать активное обсуждение (с пояснением, что именно не устраивает в предложенных вариантах), либо уж предоставить другим администраторам свободу выбора ограничений в отношении участника. Нужно отметить, впрочем, что такое бездействие, не сопряжённое с прямыми нарушениями, начинает представлять серьёзную проблему только тогда, когда становится систематическим или демонстративным, а до того обычно оно считается приемлемым.

Что касается утверждений, отсутствующих в текущем проекте решения - то наша беседа как раз и направлена на то, чтобы дополнить решение тем, чего в нём не хватает, и улучшить формулировки так, чтобы у Вас и у других читателей не возникало недопонимания.

Что касается предпоследнего предложения, то там мысль простая: если совершивший ошибку участник устраняет её оперативно по появлению признаков того, что это ошибка - то цена этой ошибки ниже, чем в случае, когда участник упорствует в ошибке или не исправляет её. Соответственно, в первом случае санкции к участнику если и применяются, то гораздо более мягкие, чем во втором, в котором санкции применяются "по полной программе". Меры в отношении Вас приняты из-за ваших нарушений правил, а не из-за неконструктивной "бездеятельности"; однако эта "бездеятельность" была фактором, почем мы не сочли возможным ограничиться более мягкими мерами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:52, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]

Докажите, (а) что отказ имел место, ибо «молчание знак согласия (или несогласия)» — это всего лишь интересный лингвистический оборот, но не более, ибо на практике всегда существует понятие неясности, (б) что молчание носили неуважительный характер, а не например, забывчивости, нехватки времени или иной причины. Приведённые вами примеры - приводил и я, когда у действия существует неразделённая с ним по времени сопутствующая обязанность. В вашем же решении указана и простая обязанность и к тому, разделённая достаточным временем. В обсуждении я спросил "с остальным что делать", т.е. с тем, что участник упорно не желает учитывать нормы лицензирования: ибо предложенный запрет на загрузку (сначала) и работу с файлами (чуть позже) никак не снимал проблему доведения до абсурда при их обсуждении - ибо эти файлы его, и АК различные персональные санкции, ещё ни разу не запрещал обсуждать своё (включая данный иск в части Erohov). Я считаю, что в своих словах «или ваш наставник» я предоставил желающим администраторам или даже обычным участникам достаточно широкую свободу решить проблему (и, как видно, в пункте 3.2 АК пишет о том же), но только что-то никто не захотел. Давайте теперь «обвиним» участника Sergoman, что он не захотели (не смог) найти себе такого наставника? Или участников Sealle, Horim или Юрий Педаченко, в том, что они не захотел (не смогли) помочь ему найти такого наставника?

Ой-ли? Вы даже некорректное обстоятельство «из-за кого» не можете заменить на обстоятельство времени .

От ваших расшифровок лучше не стало. Ибо я уже многократно сказал, что не нужно мне объяснять, почему ко мне были применены указанные в решении персональные санкции, я их не оспариваю (ну или пока не оспариваю), и уж те более я не вижу никакого смысла в оценки и самооценки их по шкале мягкие/жёсткие. Пунктов 2.3.2.1. и 2.3.2.2. более, чем достаточно - как для текущих санкции, так и, при желании, даже более жёстких (таки вынудили меня сравнить). Если АК так хочется подчеркнуть неоптимальность/"неоптимальность" моих действий, то для этого есть другие глаголы и обороты нежели "прекращение" (чего просто не было или АК это никак не доказано/показано) и "следовало". Alex Spade 09:32, 13 мая 2012 (UTC)[ответить]

Конечно, слово "прекращение" мы заменим на более точное описание ситуации. Что касается доказательств того у Вас была уважительная причина для бездействия - то с учётом Вашего послужного списка и соответствующего высокого уровня доверия к Вашим словам, Вам вполне достаточно было на неё сослаться. Относительно "сопутствующих обязанностей" - обсуждение разблокировки является сопутствующей обязанностью блокировки. Спасибо за пояснения, я думаю, что у нас есть вся необходимая информация для уточнения решения! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 13 мая 2012 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, давайте больше не будем комментировать мнения друг друга. Вопрос я задал АК и по его решению, а не вам (уже давно не вам). Пусть он (АК) или его представитель в частном мнении и прокомментирует. Alex Spade
- Ок. Договорились. --Юрий 14:16, 11 мая 2012 (UTC)[ответить]

Об отдельной формулировке в 2.3.2.4. Я прошу исправить формулировку «оперативному исправлению собственных ошибок» на, например, «оперативному исправлению ситуации» или иную. Текущая стиль формулировки предполагает, что я самопризнал ошибки, что не соответствует действительности (не оспариваю ~= признаю). Alex Spade 09:57, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Об увязке 2.3.2.3./2.3.2.4. и 2.4.4. В 2.3.2.3./2.3.2.4. я обозначен, как явно заинтересованная и явно участвующая сторона конфликта - ОК. Однако Юрий Педаченко явно не назван также заинтересованной стороной конфликта, тем более, когда его иск уже был передан в АК. Зачем АК создаёт впечатление, что в обсуждении блокировки участника Sergoman администратор Юрий Педаченко действовал Однако в 2.4.4. АК не раскрыл - действовал ли администратор Юрий Педаченко, как заинтересованная и участвующая сторона конфликта, или как независимый/незаинтересованный администратор (каким, например, я был в иске 763). Alex Spade 09:57, 16 мая 2012 (UTC) UPD: обновлённая версия подчёркнута. Alex Spade 11:24, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Цитирую Alex Spade "Пожалуйста, давайте больше не будем комментировать мнения друг друга. Вопрос я задал АК и по его решению, а не вам (уже давно не вам). Пусть он (АК) или его представитель в частном мнении и прокомментирует." Однако в связи с тем, что "комментировать визави" наверное не входит в "комментировать мнения", плюс с тем, что затронули меня имею полное моральное право также обозначить свою позицию. С участником Sergoman до ситуации с блокировкой Erohov не пересекался и вряд ли бы пересёкся (учитывая разницу в тематиках статей, которыми мы занимаемся). Если Alex Spade считает, что в данной ситуации я являлся заинтересованной стороной в контексте "нанесения ему вреда", то я таковой не являюсь. Если же в контексте восстановления справедливости и борьбы с беззаконием и полным игнорированием правил ведения дискуссий (когда оппонента, используя свои расширенные возможности, можно просто напросто блокировать, а даже когда блокировать нельзя просто откатывать его комментарии в дискуссиях), то да являлся и являюсь. Так как ситуации по своей сути идентичны, то я и помог участнику, указав предварительно, что в случае если вопрос решится сам собой, то и ладно, рассматривать не нужно по причине доарбитражного урегулирования. Однако участник предпочёл 2,5 месяцев сидеть в блокировке, чем договариваться и просить соответствующего администратора. Достойно. С уважением --Юрий 10:32, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
- Я прекрасно помню свою предложение, и никак не комментировал ваше мнение, а лишь запрашиваю АК о комментарии действительно ли он считает вас независимым/незаинтересованным администратором при обсуждении блокировки/разблокировки участникам Sergoman. Возможно я сделал это не удачно, сейчас попробую исправить. Впрочем, моя процитированная просьба никак не содержала ограничение на комментирование своих собственных действий, поэтому я никак не могу предъявить «претензии» к этому вашему новому комментарию. Alex Spade 10:45, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
  - Заметьте, что текст составлен таким образом, что отвечает АК на поставленный вопрос о моей "заинтересованности/незаинтересованности" по Sergoman. И не более того. По ситуации с Erohov`ым признаю свою заинтересованность. --Юрий 11:13, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
    - Я так текст АК не расцениваю, поэтому прошу АК уточнить соот. пункт в более чётких формулировках. Alex Spade 11:24, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
      - Уточнение Заметьте, что мой текст предыдущего комментария составлен таким образом, что отвечает АК арбитрам на поставленный Вами вопрос о моей "заинтересованности/незаинтересованности" по Sergoman. И не более того. По ситуации с Erohov`ым признаю свою заинтересованность. — Эта реплика добавлена участником Юрий Педаченко (о • в)
        Я тоже дал АК несколько комментариев самооценочного и оценочного характера, с чем-то АК согласился, с чем-то нет. Alex Spade 11:48, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Такую скрупулёзность да 2,5 месяца назад. Тогда бы Вы могли считаться одним из лучших администраторов проекта. Только комментарии странны - проявляемый интерес к каждой букве решения в свой адрес и отсутствие реакции (в сочетании с негативной реакцией на чужие действия) в адрес оппонентов на фоне оспариваний, заявок в Арбитражный комитет и т. д. Ну да ладно. Предлагаю, "больше не будем комментировать мнения друг друга" в контексте "больше не будем комментировать ~~мнения~~ друг друга". Оставляю за собой право вмешиваться при повторении столь "однозначно неоднозначных" действий. --Юрий 19:53, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Именно потому, что в свой адрес. Вам или иным участникам никто не мешает уточнить решения АК в своих части. Если кому-то лень потревожить отечественного (отечественных) за решение лишний раз - то это его лень, не стоит полагать, что иные настолько же ленивы в этой части (впрочем, действительно, (моя) неленивость в одном не предполагает автоматически неленивость в другом - ибо здесь (в Википедии) участие или неучастие/лень дело сугубо добровольное). Alex Spade 07:55, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Ну ок, ответа на вопрос нет, значит нет. Да, проект добровольный, но не безответственный. Участник имеет права чего-то не сделать, но это не означает, что если он что-то сотворил, то не несёт ответственности за своё действие. Причём ответственность как прямая, так и косвенная — уровень поддержки на тех или иных голосованиях, отношение как к ответственному/безответственному, и в том числе налагаемые предупреждения (загрузил изображение — не заполнил карточку — предупредили, что изображение удалят), топик-баны (наговорил на форуме массу всего — не захотел обосновать — получил топик-бан на какой-то форум), блокировки (вот у меня в наставничестве участник, который писал много статей, но не доводил их до нормального уровня, в результате чего получил бессрочную блокировку), решения АК. Безответственный администратор, как минимум неправильно и не соответствует статусу. --Юрий 08:48, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Ну и что дальше? Вы же не АК или иное лицо принимающее здесь решение, чтобы прописать его в решении. Alex Spade 09:06, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Да, я не арбитр, чтобы прописать решение, но достаточно ответственный участник, чтобы предотвратить и исправить чужие безответственные действия, что собственно и сделал. --Юрий 09:09, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        
        [1]. А вот и очередное оспаривание (за 6 минут до Вашего предыдущего комментария). --Юрий 09:13, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Ну и что дальше? Вы и далее планируете гоняться за анализом моих правок и действий выискивая нечто? Тогда это уже больше похоже на викисталкинг. Alex Spade 09:20, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Sapienti sat --Юрий 09:21, 17 мая 2012 (UTC) Ответ на вторую реплику. ВП:ОАД находится в моём списке наблюдений и в промежутке между дискуссией с Вами отметил, что Вы даже ~~по своему произволу~~ в обход процедуры считаете возможным редактировать правила. Конкретно в этот эпизод влазить не собираюсь, отслеживать чей-то вклад тем более. Но при вопиющих нарушениях естественно буду вмешиваться (вне зависимости от того, от кого они исходят). Однако у меня есть основания предполагать, что от Вас их количество является большим, чем от других администраторов проекта. --Юрий 09:26, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Перечитайте ВП:НО/ВП:ЭП ещё раз, тем более, что вам АК уже про это напомнил. Alex Spade 09:56, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Договорились. Даже выучу на память, в случае если Вы также отнесётесь к ВП:БЛОК (хотя бы через полгода) и ВП:КОНС. --Юрий 11:15, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        К сожалению ни ВП:НО/ВП:ЭП, ни ВП:БЛОК-и-ВП:КОНС не предполагает условного принятия на обменной основе. Они либо выполняются, либо нет. Alex Spade 12:22, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        При этом они взаимосвязаны. При нарушении ВП:ЭП/ВП:НО законно применяется ВП:БЛОК, а при нарушениях ВП:БЛОК и ВП:КОНС в адрес нарушителя обычно сыпятся нарушения ВП:ЭП/ВП:НО. Одним словом давайте найдём в своих глазах соринки и будем выполнять правила. --Юрий 14:09, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Имелось в виду, что торг "Участник А будет соблюдать правило 1, если участник Б будет соблюдать правило 2" принципиально не возможен, ибо участник Б может как угодно не соблюдать правило 2 (за что будет "наказан"), но это не снимет с участника А обязанности соблюдать правило 1.
        А с тем, что правила нужно соблюдать, я и не спорил, запрашивая АК лишь о трактовке правил и решений (что является его прерогативой) и/или их противоречиях и/или в противоречиях их понимания разными участниками. Alex Spade 14:23, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Вообще-то это был не торг, а констатация факта, что я согласен с тем, что в нескольких репликах перешёл грань ВП:ЭП (но не ВП:НО), что и отобразили в своём решении арбитры + указание на то, что Вы со своими нарушениями внутренне несогласны, что подтвердили соответствующими комментарии. Однако решение подписано, ситуация стала "историей", на чём предлагаю и завершить дискуссию (во всяком случае я со своей стороны её прекращаю). --Юрий 12:45, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]
        Возможно вы и не хотели торговаться, но для меня формулировка "_сделаю_, если вы _сделаете_" - это торг. Alex Spade 13:16, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]

О 3.3.

Ну, про 6 месяцев меня опередили. Но кроме этого, прошу АК явно раскрыть следующее: включает ли АК в понятие «сторона дискуссии» участника, который собственно в дискуссии участия не принимал, но подводил по ней итог как независимый/приглашённый участник (обсуждение итога будет уже иной/вторичной дискуссией, и понятно, что там подводящий итог явно станет стороной). Alex Spade 14:51, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Я настойчиво прошу АК раскрыть данный вопрос, ибо его нераскрытие подвешивает достаточно большее число дискуссий и случаев. Alex Spade 10:02, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]
- Мы единодушно считаем, что "участник, который собственно в дискуссии участия не принимал, но подводил по ней итог как независимый/приглашённый участник" не является стороной дискуссии, если нет каких-либо особо веских оснований говорить о его пристрастности. Это согласованная позиция АК, Вы можете считать ее официальным разъяснением, мы просто не видим необходимости вносить это в текст решения. --Lev 14:19, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]
  - Спасибо, разъяснения здесь вполне достаточно. Alex Spade 15:12, 17 мая 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо АК за проделанную работу

Хочу поблагодарить АК в целом и каждого арбитра в частности за проделанную работу. Хоть ряд пунктов и неприятны лично для меня (де-факто попросил Erohov помочь, а в результате он получил полный топик-бан — как минимум неудобно; отсыл на Мету), нельзя не отметить компромиссности решения и его соответствия ~~"букве закона"~~ правилам. Спасибо --Юрий 16:45, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

А разве АК может разрешать нарушать правила?

В пункте 3.3. решения сказано:

Арбитражный комитет запрещает администратору Alex Spade блокировать участников в связи с неэтичными репликами в свой адрес и в связи с репликами, сделанными в дискуссиях, в которых Alex Spade является стороной, вместо этого ему при необходимости следует подавать запрос к коллегам-администраторам в установленном порядке (запрет не относится к случаям явного вандализма). Срок действия ограничений - 6 месяцев с момента принятия настоящего решения, по истечении которых их действие прекращается автоматически.

В ВП:БЛОК сказано:

Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий.

Получается, что АК официально разрешил администратору Alex Spade соблюдать ВП:БЛОК только в ближайшие полгода, а потом он может правила уже не соблюдать? Дядя Фред 19:33, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

Смысл понятен, но подмечено верно :-). С уважением --Юрий 19:44, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]
- Дальше по тексту в правиле есть исключения, АК же налагает полный запрет. Но мы обсудим и, скорее всего, уточним формулировку, спасибо! --D.bratchuk 10:17, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Пункт 3.1

Условия топик-бана сформулированы так, что участнику разрешено обсуждать "свои" файлы/статьи даже на ВП:Ф-АП. Считаю, что для этого достаточно страниц обсуждения файлов/статей/участника/ВП:КУ и т.п., а запрет на участие в обсуждении вопросов АП на форуме должен быть полным. Хотелось бы уменьшить вероятность появления там реплик, вводящих в заблуждение. См. например [2], "незачем защищать авторские права тех, кто об этом не просит". --Shureg 21:12, 5 мая 2012 (UTC)[ответить]

Давая такое разрешение, видел ли АК демонстрацию того как он это делал? Alex Spade 06:18, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

Замечания по решению

2.4.1. Как уже отмечалось выше, некомпетентность или высказывание ошибочных мнений не могут считаться нарушениями правил, если не было допущено нарушений принятых норм ведения дискуссии (хождение по кругу, использование обсуждений в качестве трибуны для продвижения каких-то взглядов и т. п.). — мне представляется, что тут было бы вполне резонно указать, какие именно мнения юрия были ошибочными и какие суждения некомпетентными. Дядя Фред 09:10, 18 мая 2012 (UTC)[ответить]