Обсуждение арбитража:Частичный пересмотр заявки АК:537 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Cgvmncudw hyjyvbkmj [gxftn GT&537)

Комментарии

По поводу очередной заявки участника. К сожалению, заявитель не согласовывает его заявки с посредниками в рериховской тематике. Полагаю, отмена оспариваемых рекомендаций может послужить поводом для обращения к посредникам о пересмотре ряда итогов, рекурсивному возобновлению обсуждений. Однако целесообразность отмены решения по мотивам, указанным в заявке, не очевидна. Рекомендации по использованию независимых источников, данные в АК:537 равно основанные как на комплексной оценке ситуации в теме, так и требованиях, предъявляемых к авторитетным источникам, с моей точки зрения, направлены на уменьшение споров (рериховская тематика рассматривалась в исках АК:346, АК:537, АК:695, АК:742, АК:789, АК:792) и не были поставлены в прямую зависимость от вики-маргинальности. Кроме всего, в итоге, на который в качестве основной причины пересмотра решения ссылается заявитель указано, что возражения относительно оценки авторитетных источников рассматриваются в русле общих рекомендаций к оценке авторитетности источников в данной тематике. Таким образом, отмена решения влечет пересмотр итога, см. также порочный круг. — Wald. 20:06, 28 ноября 2012 (UTC)

• По поводу согласования заявки с посредниками. Я косвенно сообщил о готовящейся заявке на форуме обсуждения кандидатов в арбитры - Вы быстро отреагировали на это напоминанием на моей СО - я ответил Вам, что содержание моей заявки выходит за рамки компетенции посредников. Это очевидно, поскольку пересматривать решения АК может только АК, но никак не посредники. --Александр Устименко 05:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ненужная секретность. Учитывая, что посредникам вменяется участвовать в обсуждении заявок, касающихся посредничества, а посредничество вынужденно приостанавливается. — Wald. 07:12, 29 ноября 2012 (UTC)

• Никакого пересмотра итога по не-маргинальности не предполагается. Есть ещё один итог, который я и так собираюсь оспаривать по основаниям: было проигнорировано моё принципиальное замечание, и мои доплнительные вопросы; не были учтены рекомендации, изложенные в ВП:НТЗ и в ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений; не были, в конце концов, проанализированы и учтены аргументы сторон. Может быть, Вы в уме что-то и проанализировали, но развернутого итога этого анализа мы не увидели. Хотелось бы видеть полноценный итог, подведенный по всем правилам. --Александр Устименко 05:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  Все аргументы были учтены и проанализированы, и в процессе обсуждений неоднократно даны пояснения. По-видимому, здесь непонимание является следствием нежелания признать итог (который между прочим не исключает возможность использования аффилированных источников), вследствие подана данная заявка. — Wald. 07:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  К этому вопросу мы вернемся когда и если я буду оспаривать Ваш последний итог. --Александр Устименко 14:20, 29 ноября 2012 (UTC)

  «…итог, который я и так собираюсь оспаривать», «когда и если я буду оспаривать» — сначала определитесь. — Wald. 06:44, 30 ноября 2012 (UTC)

  В случае положительного решения АК по данной заявке - Ваш последний итог будет оспорен автоматически, поскольку в своей первой части он держится исключительно на пункте 2.3. решения по АК:537. Поэтому мои дальнейшие действия зависят от решения АК по данной заявке. В случае отрицательного решения АК я буду оспаривать Ваш последний итог по процедурным моментам, т.е. буду добиваться от Вас или от посредников в целом четкого ответа на моё принципиальное замечание, высказанное перед тем, как Вы окончательно подвели этот итог. --Александр Устименко 05:29, 3 декабря 2012 (UTC)

  В случае положительного решения АК по данной заявке итог по маргинальности будет также оспорен автоматически и отменён, поскольку итоги взаимосвязанные, синхронные. В случае отрицательного решения рекомендую следовать правилам. — Wald. 17:25, 3 декабря 2012 (UTC)

  Поясните, пожалуйста, каким образом положительное решение АК может повлиять на признанный в посредничестве факт немаргинальности Живой Этики? --Александр Устименко 05:52, 4 декабря 2012 (UTC)

• "Уменьшение споров" за счёт игнорирования мнения одной из сторон спора и, как результат, исключения из процесса редактирования целого важного пласта авторитетных, хоть и аффилированных источников, и, как результат, создание ущербной ангажированной Википедии... - я думаю, это не есть правильная цель посредничества. Я думаю, нашей общей задачей является создание качественной Википедии - взвешенной и нейтральной. --Александр Устименко 05:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  Для создания нейтральной и взвешенной энциклопедии необходимо, по крайней мере, не мешать участникам её создавать, и бесконечные круговые обсуждения и споры являются помехой. Поэтому существующие рекомендации в правилах и решении АК:537 по оценке источников не противоречат условию создания неангажированной Википедии. — Wald. 07:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  Условию создания неангажированной Википедии противоречит наметившаяся в последнее время в посредничестве тенденция отдавать предпочтение аффилированным источникам и версиям участников с критикой ЖЭ перед упомянутыми мною аффилированными АИ с апологетикой. Пункт 2.3. решения АК:537 как раз таки не позволяет, на практике, при "умелом подходе" оппонентов и посредника, использовать последние источники вообще, несмотря на ВП:НТЗ и указанный в заявке пункт правила ВП:МАРГ. --Александр Устименко 14:20, 29 ноября 2012 (UTC)

  «…наметившаяся в последнее время в посредничестве тенденция» — показалось; постоянная и приоритетная тенденция должна быть одна: работа над статьями. — Wald. 06:44, 30 ноября 2012 (UTC)

  К сожалению, не показалось. Об этом говорит Ваш последний итог и ещё некоторые последние события в посредничестве, которые не имеют прямого отношения к данной заявке. Поэтому я их озвучивать здесь не планирую. --Александр Устименко 05:29, 3 декабря 2012 (UTC)

  Не только последние, все события в посредничестве по рериховской тематике, включительно до его создания, о многом говорят. В первом приближении достаточно посмотреть заявки АК:742, АК:789. — Wald. 17:25, 3 декабря 2012 (UTC)

• Хочу Вам напомнить, что арбитражный комитет является аналогом судебного органа, а не законодательного. Поэтому он не может генерировать новые правила, но лишь давать свою трактовку уже существующим правилам. Поэтому под всеми его решениями должно лежать обоснование какими-нибудь правилами Википедии. Для указанных мною пунктов, на мой взгляд, не было дургих обосновывающих правил, кроме ВП:МАРГ. То, что один из итогов в посредничестве опирается на указанный пункт 2.3. решения - не может служить таким правовым основанием для самого этого пункта решения. На чём ещё, кроме этого правила может быть основана такая явная дискриминация целого пласта источников? Пусть АК даст ответ на эти вопросы. --Александр Устименко 05:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  Похожая заявка АК:792 была отклонена по тем мотивам, что вопрос входит в компетенцию посредников. Теперь участник не согласен ни с решением АК, ни с итогами посредников. — Wald. 07:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  Т.е. Вы утверждаете, что пересмотр решения АК входит в компетенцию посредников? Можете подтвердить это утверждение правилами Википедии? --Александр Устименко 14:20, 29 ноября 2012 (UTC)

  По-моему, требования о пересмотре решения на основании итога в посредничестве, который основан на правилах, с учётом рекомендаций этого решения, недостаточно обоснованы, оспаривание нецелесообразно. — Wald. 06:44, 30 ноября 2012 (UTC)

  • Поясню ещё раз. Суть подаваемой мною заявки - в отличии от заявки АК:792 - в пересмотре определенных пунктов решения АК:537, которые, на мой взгляд, утратили свою силу. Т.е. я ставлю перед АК вполне конкретный вопрос, выходящий за рамки компетенции посредников. А именно: либо указать основания в правилах Википедии для той дискриминации в рериховской тематике определенной группы авторитетных источников, которая (дискриминация) прописана в пункте 2.3. решения АК:537, - либо признать утратившим силу указанный пункт решения АК. При этом итог посредничества по маргинальности-не-маргинальности Живой Этики я использую постольку поскольку - всего лишь как "юридическое" закрепление того очевидного для меня факта, что Живая Этика не является маргинальной теорией или концепцией. Т.е. стратегический вопрос моей заявки - "правовые основания" под пунктом 2.3. (с пунктом 2.2. и так ясно, без лишних пояснений). --Александр Устименко 05:25, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Откуда мне знать, возможно, арбитры найдут и укажут какие-то конкретные пункты правил, которые позволяют такую дискриминацию работ ряда ученых, работающих в рамках немаргинальной философской (религиозно-философской) системы. Тогда я приму такой итог и буду работать в рамках заданных (подтвержденных) АК "правил игры". И Вы, например, вместо того, чтобы поднимать вопрос о "техническом отказе", могли бы помочь арбитрам и указать здесь на СО заявки те конкретные пункты правил Википедии, которые, по Вашему мнению, дают легитимность пункту 2.3. решения АК:537. Это был бы конструктивный разговор. --Александр Устименко 05:25, 30 ноября 2012 (UTC)

    «на мой взгляд, утратили свою силу», «откуда мне знать», «тогда я приму такой итог» — вопрос обсуждался в течение нескольких лет, разбирался многими составами АК, многократно в посредничестве. — Wald. 06:44, 30 ноября 2012 (UTC)

    • Это форма вежливости - я не люблю высказывать своё мнение в повелительном наклонении, хотя и уверен в его правильности. Да, Вы правы, были другие решения АК - и эти другие решения, кроме АК:537, иначе смотрели на этот вопрос: не так жестко, но с учетом ВП:НТЗ и пункта правила ВП:МАРГ о философских и этических учениях. Об этом же (о более мягком подходе) говорил посредник Abiyoyo в нашем посредничестве. --Александр Устименко 05:29, 3 декабря 2012 (UTC)

      Уверенности участника большого конфликта мало для опротестования мнений нейтральных участников, посредников, АК, и преимущество имеют последние по времени решения. Я знаю, о чем говорил другой посредник, мой подход также очень мягкий. — Wald. 17:25, 3 декабря 2012 (UTC)

    Условия оспаривания предыдущих решений: 1) появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо; 2) грубые нарушения, допущенные в процессе принятия решения. Подобного в Вашей заявке не наблюдаю. — Wald. 13:42, 2 декабря 2012 (UTC)

    • Пункт 1) выполняется - появились новые обстоятельства по делу, меняющие его существо. Новые обстоятельства - подведение итога, т.е. признание в ходе посредничества не-маргинальности Живой Этики. Решения АК:537 принималось в ситуации, когда вопрос о маргинальности-не-маргинальности Живой Этики решен не был. И это решение имплицитно подразумевает маргинальность Живой Этики. Иных оснований для такого жесткого подхода я не вижу. Может быть, Вы их укажете? --Александр Устименко 05:29, 3 декабря 2012 (UTC)

      ВП:АИ-> (оценка зависимых источников), ВП:КС->ВП:АК (рекомендации по их использованию в тематике с целью разрешения конфликта), ->ВП:ПОС (эмпирика). — Wald. 17:25, 3 декабря 2012 (UTC)

      • Это всё общие рекомендации, применимые ко всем без исключения источникам. Но в указанных мною пунктах решения АК:537 источникам по Живой Этике придан некий особый статус, сходный со статусом источников по маргинальным теориям. На каком основании? --Александр Устименко 05:52, 4 декабря 2012 (UTC)

• Извините за некоторую резкость, Wald. Ваша манера мышления мне даже симпатична. Честно. Но, по-моему, Вы как посредник пытаетесь пойти по наиболее легкому пути в ущерб интересам Википедии. --Александр Устименко 05:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  На самом деле, я пытаюсь не допустить поход по наиболее затратному пути в ущерб интересам Википедии, но оптимизация осложнена иррациональным поведением участников. — Wald. 07:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  • Небольшой процедурный комментарий. Если вы хотите подавать заявку в АК-15, то могли бы и несколько дней подождать. Сейчас же вы ее подали и требуете отвести арбитра, который пока что арбитром не является. Не очень это корректно, вы не находите? -- Vladimir Solovjev ^обс 06:32, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Наверное Вы правы. Я исходил из того, что АК-14 уже не до новых заявок. Перевел заявку в статус "редактируется" до утверждения состава АК-15. --Александр Устименко 14:04, 29 ноября 2012 (UTC)

Комментарий Morihėi

Заявка 537, которую я подавал, не была связана с Живой этикой, я её в то время не правил, а по существу касалась статей Николай Рерих, Елена Рерих, Махатма Мориа, Знамя мира и ряда других, входящих в понятие «рериховская тематика». Таким образом предпринятая в данной заявке попытка объехать пункты 2.2 и 2.3 решения АК:537 на основе итога только по ЖЭ не является валидной. На данный момент указанные пункты оберегают рериховские статьи от потока маргинальных представлений о Рерихах и их деятельности, обильно тиражируемых различными «учёными-космистами» и прочая (например, о «реальности» Махатмы Мориа).
Считаю, что заявку следует отклонить как представляющую собой некорректный способ поиска консенсуса, о чём заявителя неоднократно предупреждали на СО его предыдущей заявки, а самого заявителя предупредить, назначив прогрессивную блокировку при повторении нарушений. Morihėi 19:36, 3 декабря 2012 (UTC)

Вопрос о дифференциации по статьям не рассматривался. Итог действует в рамках посредничества ВП:ЖЭ, относится ко всем статьям данной тематики, об этом были даны разъяснения. Поэтому говорить об уловке ad dictum simpliciter в данном случае неверно. Хотя по части уловок обсуждения в тематике, конечно, Клондайк. — Wald. 05:57, 4 декабря 2012 (UTC)

Давайте по порядку. Есть два итога: (1) по маргинальности ЖЭ, (2) по аффиляту. Заявитель, отсылая к итогу (1), пытается отменить два пункта решения АК:537, что повлечёт пересмотр итога (2), хотя он, как и пункты АК:537, касается всей рериховской темы. Имхо, это совсем не гуд. Morihėi 07:47, 4 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемые арбитры, на СО исков в АК разрешены обвинения в нарушении правил? --Александр Устименко 06:03, 4 декабря 2012 (UTC)
• Что касается существа возражения участника. Живая Этика является мировоозренческой основой всей жизни семьи Рерихов - поэтому здесь всё очень тесно переплетено и взаимосвязано. На данный момент указанные пункты широко открывают врата потоку "ненормативной", т.е. ненейтральной критики Рерихов и Живой Этики с одновременным замалчиванием иной точки зрения. --Александр Устименко 06:03, 4 декабря 2012 (UTC)

  Ad nauseam. — Wald. 06:09, 4 декабря 2012 (UTC)

  • Хорошо, приведу пример: "Предварительный итог (аффилят). По аргументам в обсуждении, учитывая вышеизложенные правила и рекомендации, делаем следующие выводы о возможности использования аффилированных источников в данной тематике: 1) при наличии независимых надёжных источников аффилированные источники могут ограниченно использоваться в целях иллюстрирования положений, высказанных в первых; ... — Wald 07:58, 10 июня 2012 (UTC)". И вот мы имеем формально независимый источник, который с критической точки зрения, при этом предвзято и ненейтрально излагает определенную тему по Рерихам. И есть такого же ранга источники (например, доктор наук против доктора наук), аффилированные с Живой Этики. Согласно пункту 2.3. решения по АК:537 первый из этих источников под ограничение не попадает, поскольку не аффилирован с Живой Этикой, а второй - отсекается из рассмотрения согласно пункта 2.3.решения и пункта 1) вашего итога - поскольку он не иллюстрирует положения критического источника, а наоборот, приводит контраргументы и опровергает эти положения.
  • И Вы знаете, что этот пример - не абстрактный. Есть в посредничестве тема "Живая Этика и наука", в которой за основу Вы предложили взять вариант участника Morihėi - в дискуссии арбитров разделом ниже проходящий под именем Sairam, которого арбитры квалифицирует как явно ненейтрального участника в рериховской тематике. И вариант этого участника основан именно на таком явно предвзятом и не нейтральном источнике, но проходящем по формальным параметрам авторитетности. И при этом участник Morihėi настаивает, исходя из Вашего итога, на полном исключении из рассмотрения источников с иным мнением (поскольку нейтральных источников в этой теме практически нет): "«Живая этика и наука» — афф.источники в этой теме полностью исключены, поэтому хотелось бы видеть комментарии оппонента без отсылки к таковым. Morihėi 06:05, 22 ноября 2012 (UTC) "
  • Разве это нормально? С той же точки зрения НТЗ. Если бы, например, какой-нибудь авторитетный в Платонизме философ, последователь идей Платона, стал бы опровергать ненейтральную критику философской системы Платона - разве правильно было бы запрещать давать ему слово в Википедии? А Живая Этика - не маргинальна, значит и философы, исследующие и развивающие её идеи также не маргинальны в рамках философии. По крайней мере, не правильно их всех скопом относить к незаслуживающим внимания источникам. --Александр Устименко 06:10, 6 декабря 2012 (UTC)

    «отсекается из рассмотрения согласно пункта 2.3.решения и пункта 1) вашего итога — поскольку он не иллюстрирует положения критического источника, а наоборот, приводит контраргументы и опровергает эти положения.» — нет, к такому случаю применяется не п.1, а п.2 итога о сведениях, отсутствующих в независимых источниках;

    «есть в посредничестве тема „Живая Этика и наука“, в которой за основу Вы предложили взять вариант участника Morihėi» — нет, не вводите в заблуждение АК, по этому разделу я предложил продолжить обсуждение. К тому же, к этому разделу согласно итогу полностью применяется ВП:МАРГ, поэтому не имеет отношения к вопросу о пересмотре решения АК:537. — Wald. 07:22, 6 декабря 2012 (UTC)

    • Тут, как я понимаю, обыгрывается требование ко вторичному источнику корректно отображать первичный (ВП:АИ). Но - Александр Устименко пытается показать коллизию между вторичным независимым источником и зависимым источником с учёной степенью. Автогол. --Van Helsing 07:27, 6 декабря 2012 (UTC)
    • "нет, к такому случаю применяется не п.1, а п.2 итога о сведениях, отсутствующих в независимых источниках" - пункт 2 сформулирован слишком расплывчато, чтобы можно было сделать подобный оптимистический вывод: "2) при отсутствии независимых надёжных источников вопросы оценки и использования источников, подтверждения ими сведений, решаются применительно к ситуации...". Более того, в своих замечаниях к Вашему предварительному итогу я задавал Вам подобный вопрос, в более мягкой форме: "4. В частности, по пункту 1) предварительного итога. Такая ситуация: по какому-то конкретному вопросу статьи Живая Этика есть "независимые надежные источники" и есть аффилированные источники, выражающие свою оригинальную точку зрения. Не обязательно противоречащую, но в чем-то отличающуюся от точки зрения в независимом источнике. Т.е. аффилированный источник в таком случае не может иллюстрировать, но может в чем-то дополнить независимый источник. Согласно перечисленных мною в пункте 3. решений АК и подраздела ВП:МАРГ - точка зрения аффилированных авторов должна также быть представлена в статье. Не столь подробно, и с атрибуцией - но представлена должна быть. Об этом говорят также второй столп Википедии и ВП:НТЗ. Тем более, когда такая точка зрения аффилированного автора опубликовано в рецензируемом научном журнале или защищена в качестве диссертации (подтверждение значимости и авторитетности)." На что Вы ответили: "3;4;5. Отражен общий подход к аффилиату. Дополнительно к решениям АК:537, АК:792. В частности, согласно 9.2 Часть 2: Применимость правил решения АК:537 следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников" - т.е., Вы фактически отослали меня к пункту 2.3. решения АК:537, в котором и говорится об "уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников", а не к пункту 2) Вашего итога. --Александр Устименко 05:24, 13 декабря 2012 (UTC)
    • "к этому разделу согласно итогу полностью применяется ВП:МАРГ, поэтому не имеет отношения к вопросу о пересмотре решения АК:537" - отношение имеет, и самое непосредственное. Поясню. Если бы по этому вопросу были "надежные независимые источники", достаточно подробно разбирающие вопросы взаимоотношений Живой Этики и науки - я бы не возражал писать раздел по ним. Но в качестве базовых для этого раздела мои оппоненты предлагают явно не нейтральные и предвзятые, т.е. критически-аффилированные источники. Их ненейтральность и предвзятость аргументированно и подробно показана в противоположной им группе аффилированных источников, которые предлагаю я. Но эти источники отсекаются по пункту 2.3. решения АК:537 - а критически-аффилированные источники моих оппонентов этим пунктом не отсекаются. И как в таком случае доказывать их аффилированность? --Александр Устименко 05:24, 13 декабря 2012 (UTC)
      • Комментарий: По запросу заявителя посредник Divot дал свой комментарий о подготовленных в песочнице вариантах раздела «Живая этика и наука» явно не в пользу Александра Устименко. Заявитель пытается оспорить и превратно интерпретировать решение Арбитражного комитета (АК:537), объявил на данной странице о своих намерениях оспаривать базисные итоги посредника Wald. Чьё же мнение кроме своего собственного он считает важным? Morihėi 06:39, 13 декабря 2012 (UTC)
        • Посредник Divot дал ответ не на тот вопрос, который я задавал ему в своём запросе. Подождем, что он ответит на мой вопрос. --Александр Устименко 08:38, 15 декабря 2012 (UTC)
      • «чтобы можно было сделать подобный оптимистический вывод» — не расстраивайтесь, по сути итога вам дали пояснения, вопреки вашим выводам; дополнительно, будем надеяться, решение АК по заявке придаст вам всем заряд бодрости и оптимизма. — Wald. 08:06, 14 декабря 2012 (UTC)
        • "не расстраивайтесь, по сути итога вам дали пояснения, вопреки вашим выводам" - ловлю на слове. --Александр Устименко 08:38, 15 декабря 2012 (UTC)

Комментарий Van Helsing

В случае принятия заявки в рассмотрение прошу автоматически вписать меня стороной с требованием бессрочной блокировки учетной записи Александр Устименко. При этом я в течение по возможности минимально короткого времени дополню требование обоснованием (в принципе, думаю, достаточно будет скомпоновать ссылки на ВП:ЗКА и ВП:НЕАК-ЗКА + выборочно из последнего. --Van Helsing 19:55, 4 декабря 2012 (UTC)

Дискуссия арбитров по АК:537

Посмотрел выложенную на общее обозрение часть дискуссии арбитров. Логи убедительно показывают, что арбитры принимали решение (Часть 2: Применимость правил) исходя из "презумпции" маргинальности Живой Этики, хотя определенные сомнения в легитимности такого подхода высказывались. Эпизодов, относящихся к этой теме набирается достаточно много, поэтому ниже я привожу лишь несколько вводных, но показательных цитат.

• 14 февраля 2010

19:52:56 Ilya Voyager Коллеги, <…> у меня есть мысль, и я хочу её озвучить. Мне кажется, что на текущий момент наше решение по Рерихам излишне негативно. Не в том смысле, что я против предложенных бессрочных блокировок, а в том, что, объяснив в общих чертах, что «вот так действовать не надо», и наглядно продемонстрировав, что за это будет, нам всё-таки нужно написать и пару слов о том, «как надо», а также более конкретных слов насчет «как не надо». В принципе, еще АК-6 на эту тему много умных слов сказал, однако в данном случае, думаю, нужно отметить как минимум несколько моментов: 1. Вторичные источники рулят. 2. Наличие отдельных научных исследований по теме не делают эту тему автоматически выходящей за рамки МАРГ, то есть аргументация «по Рерихам защищено 5 диссертаций, следовательно, это не МАРГ», является невалидным; 3. Требование обязательно диссертаций ВАК или источников на русском языке невалидно; 4. Тот факт, что ученый получил классическое образование, а потом ударился в эзотерику, не делает его работы по эзотерике не-МАРГ (см. примеры научных работ по Бейли, приведенных Sairam’ом по запросу на моей странице обсуждения); 5. Говоря о Рерихах, нужно отличать научные работы, рассматривающие их творчество как объект исследования, либо основывающиеся на их творчестве как на методологической базе. (Iwerina приводила примеры диссертаций, среди которых можно найти и те, и другие.) Это навскидку. Я думаю, обо всём этом нужно написать достаточно подробно.

19:57:39 Dmitry Rozhkov что касается предложенных тобою дополнений, мне кажется, важно не переступить грань и не начать заниматься законотворчеством. то есть если например мысль «Тот факт, что ученый получил классическое образование, а потом ударился в эзотерику, не делает его работы по эзотерике не-МАРГ» непосредственно следует из МАРГ мы можем ее озвучить, а если нет, то нужно обсуждать в сообществе.

20:09:53 Blacklake 1) и 3) — очевидно. 2) — ну, вроде тоже очевидно, наверняка по Ламарку или там географии Клавдия Птолемея есть тьма академических трудов, но их теории — МАРГ. Кроме того отсутствие нормальных научных исследований по теме — повод сносить статьи о маргинальных теориях из-за незначимости. Или я тебя не так понял? 4) По-моему, это тоже из общих принципов. Если ученый с «правильным» образованием и степенью, но есть АИ, что он свихнулся на почве эзотерики или его взгляды просто противоречат мейнстриму (что показано на АИ), то в топку его. 5) вот это хорошее замечание. И статьи надо писать по первым.

• 16 февраля 2010

03:30:34 Ilya Voyager «Методология работы. Методологическим ориентиром данного исследования является Учение Живой Этики, синтезирующее философские и естественнонаучные представления древности и современности.» http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref192.htm

03:31:29 Ilya Voyager Это как раз то, что в Володиной формулировке подпадает под «В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы)»

03:32:38 Ilya Voyager Но чтобы использовать эту формулировку, мы должны УЖЕ отнести работы Рерихов к МАРГ. А как это сделать, если у нас такого рода диссертации на руках?

Таким образом, выполняется пункт 1) из двух приведенных посредником Wald пунктов, которые (любой из них) позволяют оспаривать прошлое решение АК. Статус Живой Этики "марг-немарг" два года назад не был ясен - сейчас появились новые обстоятельства по делу, Живая Этика признана не маргинальной философской (религиозно-философской) системой. Таким образом, данная моя заявка является легитимной. --Александр Устименко 14:49, 5 декабря 2012 (UTC)

• Кто говорит о заявке в категориях легитимности и нелегитимности? Я вижу только столоверчение с новой атакой чуть ли не единственного, что стоит между точной и проверяемой энциклопедией и Рерихо- Тео- педией. --Van Helsing 16:01, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Выше поднимался вопрос, что моя заявка нелегитимна, т.е. не обоснована и должна быть отклонена. Логами из дискуссии арбитров я показал, что моя заявка обоснована. А какую Википедию хотите создать Вы с Morihėi - я показал на примере в теме выше. --Александр Устименко 06:20, 6 декабря 2012 (UTC)
    • Я не нашел по тексту претензий к легитимности и обоснованности. Заявка полностью эзотерическая, построена по знакомой схеме и представляет из себя просто новую попытку введения в оборот аффилированных лиц - злоупотребление процедурами с целью проталкивания, да ведь? Вот с этим и связано мое требование. --Van Helsing 06:48, 6 декабря 2012 (UTC)
• Надо снять шляпу перед арбитрами, рассмотревшими 537-ю, все таки эта заявка - высокая оценка их работы. --Van Helsing 16:04, 5 декабря 2012 (UTC)
• В дополнение к своему комментарию прошу присовокупить информацию о том, что по просьбе заявителя Илья Вояджер (один из основных авторов решения 537) высказал в своё время мнение: «трактовки Александра Устименко представляются неверными», что однако, как теперь видно, не остановило участника от настаивания на своих трактовках. Morihėi 17:54, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Пример совсем не в тему, и цитата обрезана. Илья, в своё время, очень подробно и доброжелательно ответил на один из моих вопросов - и я с его мнением согласился. Но он ничего не ответил на второй мой вопрос, который, как раз, касался понимания пункта 2.3. решения по АК:537. --Александр Устименко 06:20, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати, очень жаль, что Илья Вояджер не прошёл в АК-15. Он был основным автором обсуждаемого решения - логично было бы, если бы он участвовал в его частичном пересмотре в связи с изменившимися обстоятельствами. --Александр Устименко 06:29, 6 декабря 2012 (UTC)
    • «цитата обрезана» - , если бы только АК видел, сколько раз её показывали участнику... --Van Helsing 06:48, 6 декабря 2012 (UTC)
• На мой взгляд, особенно примечательна дискуссия от 3 марта 2010 года. Она подтверждает отсутствие сущностных противоречий между АК:537, развитием рериховской тематики в течение последних 2,5 года и итогами в посредничестве. Перечеркивание части решения АК:537 для тематики послужит поводом к возврату в начало 2010 года и переоценке последующих реалий, немногие согласны принять участие в такой «временной петле». Впрочем, вне зависимости от итогов рассмотрения данной заявки ситуация в тематике напряженная, стороны конфликта, в особенности заявитель, зачастую отвергают компромиссные предложения посредников, не соглашаются пойти навстречу пожеланиям оппонентов, в таких условиях прийти к консенсусу получается (не всегда) с трудом; фактически данной заявкой поставлен вопрос о несогласии с итогами в посредничестве, их противоречии предыдущим решениям АК, а к этому согласно ВП:ПОС, ВП:РК независимо от обоснованности или необоснованности заявки отношение должно быть серьёзное. — Wald. 07:00, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Ув. Wald, представьте, пожалуйста, на минуту, что я, причем при поддержке с воздуха, забрасываю заявки с разными названиями, сначала Арбитраж:2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике, потом эту и т.д. Я соберу несколько формулировок и рано или поздно найду дырку эквивокации или квантора всеобщности («философско-религиозная немаргинальность») или заставлю арбитраж оговориться, и переверну статью в повествование о деструктивном культе восточно-гностического толка. Мне же тоже хочется, правильно? Здесь нужна редукция норм, а не новый материал для жонглирования. --Van Helsing 07:09, 6 декабря 2012 (UTC)
    • Полагаю, чтобы в дальнейшем не наблюдался фейерверк однотипных заявок нужны или персональные рекомендации и разъяснения АК (ещё понятнее, чем в АК:792), или рассмотрение по существу, в том числе на предмет возможных нарушений. — Wald. 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)
  • "На мой взгляд, особенно примечательна дискуссия от 3 марта 2010 года. Она подтверждает отсутствие сущностных противоречий между АК:537, развитием рериховской тематики в течение последних 2,5 года и итогами в посредничестве. Перечеркивание части решения АК:537 для тематики послужит поводом к возврату в начало 2010 года и переоценке последующих реалий" - спасибо, что обратили моё внимание на дискуссию от 3 марта. Из неё видно, что обсуждался вопрос о том, как оградить другие статьи, лишь косвенно относящиеся к рериховской тематики, от экспансии рериховских источников. Именно поэтому в дискуссии всплывает ВП:ВЕС и подобные примеры: "02:05:02 Ilya Voyager Я вижу еще одну проблему — это критерии применимости МАРГ. Как объяснить, что логика «МЦР заключает договора с институтами, про рерихов и их работы пишутся диссертации, следовательно, это не МАРГ, и статью про Шамбалу можно писать на 50 % по Агни Йоге», невалидна. (Если она невалидна (а она невалидна).)..." И с таким подходом я согласен - в других статьях место для мнения рериховских авторов должно быть "взвешено" согласно ВП:ВЕС и потому минимально. Однако, Вы пытаетесь данный подход применить к исконно рериховским статьям Википедии - о Живой Этике, о самих Рерихах - что в корне противоречит правилам Википедии и её духу. Поэтому, ни к какому "возврату к началу 2010 года" пересмотр пункта 2.3. решения АК:537 не ведёт. Наоборот, этот пересмотр поставит заслон полному вытеснению рериховских источников из статей о Рерихах и их философском учении. А такая тенденция в посредничестве наметилась явно. --Александр Устименко 05:58, 13 декабря 2012 (UTC)
  • "стороны конфликта, в особенности заявитель, зачастую отвергают компромиссные предложения посредников" - вот даже как? Хорошо, напомню Вам, что при замене раздела "Основные положения Живой Этики" были предложены два варианта на замену - участника Morihėi (искажающий, на мой взгляд эти самые основные положения, и низводящий их глубокий смысл до поверхностного уровня Нью-эйдж) и мой (гораздо более полно, развернуто и логически взаимосвязанно представляющий эти основные положения). При этом оба варианта опирались в основном на одни и те же признанные всеми сторонами АИ. Был выбран вариант участника Morihėi, хотя я и выдвинул против некоторой его части аргументированные возражения. Он был "принят за основу" с условием последующей доработки. Я пошёл на встречу и согласился с таким решением. И что? Прошло гораздо больше полугода - и, несмотря на мои усилия, в нём не было изменено ни строчки - мои замечания забалтывались; и не было добавлено ни строчки из моего варианта - мои предложения отвергались под надуманными предлогами. И что же происходит дальше? Дальше появляется идея раздела "Структура и функции языка Живой Этики", и вновь предлагается два варианта нового раздела - участника Morihėi и мой; и вновь они созданы по одним источникам; и вновь я высказал в дискуссии конкретные аргументированные замечания к варианту участника Morihėi; более того, в своём варианте я показал, как можно исправить эти огрехи варианта участника Morihėi... И что? Проходит полгода, и Вы, не разбирая аргументов, высказанных в дискуссии, опять предлагаете "взять за основу" вариант участника Morihėi! Это Вы называете "компромиссные предложения посредников"?! Спасибо, такой вариант "компромисса" мы уже проходили. Естественно, я буду оспаривать этот Ваш с позволения сказать "итог". --Александр Устименко 05:58, 13 декабря 2012 (UTC)
    • «в других статьях место для мнения рериховских авторов должно быть „взвешено“ согласно ВП:ВЕС и потому минимально.» — сказать точнее, для большинства статей = 0; см. ВП:МАРГ о возможности приведения в статьях точки зрения представителей учений;
    • «полному вытеснению рериховских источников из статей о Рерихах и их философском учении. А такая тенденция в посредничестве наметилась явно.» — по поводу тенденций по ограничению применения аффилированных источников см. ВП:АИ об оценке источников, ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА о саморекламе; историю вопроса в ВП. Учение рядом АИ рассматривается как религиозно-оккультное, и в части отношения с наукой является вики-маргинальным, не будем забывать об этом;
    • «гораздо более полно, развернуто и логически взаимосвязанно представляющий эти основные положения» — у всех посредников по вашим вариантам другое мнение, но ваша позиция учитывается; поскольку вместо нормального участия в посредничестве, подаете иски в АК, оспариваете едва ли не каждую реплику оппонентов или еще хуже предложения посредников — работа в посредничестве замедляется. — Wald. 08:03, 14 декабря 2012 (UTC)
      • Из всех посредников активным являетесь только Вы... Так аргументируйте своё мнение по моим вариантам, как этого требуют правила ведения посредничества, - тогда у меня не будет к Вам претензий. И работа в посредничестве пойдёт быстрее. --Александр Устименко 08:34, 15 декабря 2012 (UTC)
        • Являюсь малоактивным, поскольку в вики-отпуске. По Вашему варианту разделяю аналогичное мнение другого посредника [1], предлагалось обсудить уточнения и дополнения. Если на уступки в позиции Вы не согласитесь, претензии и необходимость в их адресатах останутся. — Wald. 11:13, 15 декабря 2012 (UTC)

Просьба к арбитрам

Прошу арбитров оценить соответствие позиции заявителя «мои оппоненты предлагают явно не нейтральные и предвзятые, то есть критически-аффилированные источники» (в части описания отношений Живой этики и науки) положению из ВП:МАРГ «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.» Morihėi 06:40, 13 декабря 2012 (UTC)

• 1. Живая Этика не является маргинальной теорией. --Александр Устименко 08:25, 15 декабря 2012 (UTC)
• 2. Большинство научных источников не описывают Живую Этику в критическом духе. --Александр Устименко 08:25, 15 декабря 2012 (UTC)

Впоследствии подачи заявки редакторы, которые не принимали участие в обсуждении по маргинальности, инициировали дополнительное обсуждение и привели новые доводы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Особое мнение (Q V), которые (консенсус может меняться) посредникам также необходимо внимательно изучить. Возможно, по результатам итог о маргинальности (основание иска) будет изменён. — Wald. 06:23, 16 декабря 2012 (UTC)

"Впоследствии подачи заявки редакторы, которые не принимали участие в обсуждении по маргинальности" - на странице посредничества в служебном разделе К сведению есть ссылка на дискуссию по маргинальности ЖЭ - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/10#Прошу разъяснить критерии маргинальности - в которой участник Q Valda принимал самое активное участие и уже высказывал это своё "особое мнение". Посредники не могли не знать об этой дискуссии и об этом мнении участника Q Valda, и не могли не учитывать их при подведении итога по маргинальности. Впору уже, как это ни печально, просить арбитров проверить действия посредника Wald на соответствие ВП:НИП... --Александр Устименко 06:13, 17 декабря 2012 (UTC)

Непонятно, почему участник Александр Устименко протестует против изменения итога: в Википедии постоянно обсуждаются, например на ВП:Ф-ПРА, всяческие поправки к ранее принятым решениям в достаточно спокойной и корректной форме. Думаю, поправки к итогу о маргинальности ЖЭ возможны: 1) по высказанным соображениям редакторов Q Valda и Nordri-midgard (так, тезис о современных течениях, возникших на основе ЖЭ, имеет смысл дополнительно рассмотреть и результат зафиксировать в итоге [сейчас итог касается преимущественно первоначального учения], чтобы не стричь под одну гребенку исконное учение и растущие как грибы на его основе маргинальные теории, с которыми связаны попытки POV-Pushing'а); 2) в зависимости от решения об апелляции по предыдущему решению АК:537, которое учитывалось при вынесении итога. Деятельность участника Александра Устименко, чьи множественные нарушения установлены п. 1.2. решения АК:742, в дальнейшем продолжились, кульминировала в споры с посредниками, требует рассмотрения в русле аналогичного поведения сторон заявки АК:537, будет рассмотрена в посредничестве. — Wald. 10:18, 17 декабря 2012 (UTC)

• "Деятельность участника Александра Устименко, чьи множественные нарушения установлены п. 1.2. решения АК:742" - да, оригинальная трактовка пункта 1.2.: АК полагает, что необходимость введения посредничества убедительна показана в теле данной заявки, так как конфликт является длительным и сложным, выражается во множественных нарушениях правил и взаимных претензиях оппонентов, при этом попытки обратиться к администраторам или посредникам не дали эффекта. Таким образом, АК подтверждает неэффективность попыток доарбитражного урегулирования.
• Если посредником не предполагается пересмотр итога в отношении не-маргинальности первоначального учения (основание данной заявки) - тогда мои возражения снимаются. И я приношу посреднику Wald свои извинения за неправильное понимание его высказываний на эту тему. Естественно, что частичный пересмотр итога по не-маргинальности Живой Этики возможен только после завершения рассмотрения данной заявки. --Александр Устименко 06:26, 19 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Участник Q Valda является очень давней стороной конфликта в рериховской тематике - именно по его действиям я подавал первую заявку в АК - АК:742. Около года назад этот участник заявлял, что покидает Википедию, но вернулся и является сейчас достаточно активным и конфликтным (см. логи блокировок за последнее время) участником. По логам его вклада легко заметить, что возобновление его большой активности в Википедии прослеживается с марта 2012 года. Предварительный итог по не-маргинальности Живой Этики был принят и доступен обозрению и оспариванию всех желающих с 10 июня 2012 года, т.е. уже более полугода. Однако, попытки оспаривания этого итого участником Q Valda были предприняты только после подачи мною и вскоре после принятия АК решения рассматривать данну мою заявку. В связи со всем выше перечисленным, и поскольку "особое мнение" участника Q Valda напрямую связана с темой данной заявки, прошу арбитров вынести решение о соответствии указанных действий участника Q Valda ВП:НИП. --Александр Устименко 07:44, 16 декабря 2012 (UTC)

• Прошу арбитров ответить, достаточно ли данного моего заявления на СО для включения в рассмотрение действий участника Q Valda или мне необходимо перенести данное заявление в тело основной заявки? --Александр Устименко 07:44, 16 декабря 2012 (UTC)

  (ЧМ) Я не вижу как включение участника Q Valda может помочь рассмотрению уже принятой заявки (напоминаю, рассматривается решение АК, связанное с ЖЭ - именно это является темой заявки) и не понимаю почему именно арбитры должны заниматься оценкой его поведения. Коллеги, давайте перестанем уже наконец использовать пространство Арбитраж не по назначению. Все эти взаимные требования к арбитрам выполнять обязанности посредников только отвлекают внимание. --Pessimist 06:45, 17 декабря 2012 (UTC)

  • Если действия участника Q Valda (его особое мнение в посредничестве), произведенные после подачи и принятия к рассмотрению данной заявки, никак не повлияют на её итог - тогда я снимаю свои претензии к данному участнику и прошу арбитров не учитывать их при рассмотрении заявки. Если же его особое мнение будет учитываться арбитрами при рассмотрении заявки и может повлиять на их решение - тогда я прошу арбитров рассмотреть также и озвученные мною выше требования относительно данного участника. --Александр Устименко 06:26, 19 декабря 2012 (UTC)

Просьба заблокировать заявителя до решения по заявке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с последними действиями прошу блокировать учетку Алекстандр Устименко до решения по заявке. Полгода с лишним назад участник возражениями, мною воспринимаемыми как ПРОТЕСТ и псевдоаргументация, блокировал внесение в статью текста. После периода молчания, как только я переподнял вопрос, участник активизировался, причем оспорил внесение текста приемом «опровержение частного — отклонение общего» и снес фрагмент. Даже не вдаваясь в корректность «опровержений» (тех же кругов с технологиями передачи данных Moria<->Рерих например), игнорируется простое соображение посредника о том, что идеальность не требуется. Ранее участнику объясняли, что ни у кого цели обмануть читателя или снести ему крышу - нет, если есть проблемы, достаточно о них рассказать, если не поняли - переформулировать, и текст будет изменен. Но пока ощущения, что какие-то сведения в статье просто не смогут находится еще лет 20, то «аргументов» три экрана, то итог оспорен, то заявка подана. Почти год вот уже протянут, осталось 19. --Van Helsing 09:38, 15 декабря 2012 (UTC)

Комментарий: по корректности «опровержений» и войны правок за удаление фрагмента типично п. 10 ВП:НИП (примеры). Участник Александр Устименко неоднократно откатывает фрагмент полностью сперва упрямо выражая протест [2], наконец [3] приводит выморочные основания: 1) в тексте говорится об одном махатме, а не нескольких; 2) не нравится слово «несистематичность»; 3) местами не нравится стилистика изложения. Попутно участник элиминирует ВП:СМЕЛО, ВП:ПОС и рекомендации посредников по работе над статьёй. Вместе с тем, и аргументы участника о мозаичности мышления как строгой систематичности, внутренней работе по достраиванию текста в качестве исключительного атрибута осознанного действия и т. п. противоречат здравому смыслу. В общем, аргументация по-прежнему слаба, но нарушения участились. — Wald. 16:06, 15 декабря 2012 (UTC)

(ЧМ) Простите, коллеги, я не понимаю с кем в этой ситуации ведёт дискуссии участник и чем в конфликте заняты посредники? Есть же ВП:ПОС: стороны заявили предложения и аргументы, посредники рассмотрели и подвёли итог. Дальнейшее оспаривание рассматривается как ВП:КРУГ, а любые действия в статье по отмене того, что базируется на итоге посредников — как ВП:ДЕСТ. Соответственно, вне зависимости от ситуации с заявкой, решение пока за посредниками. --Pessimist 16:17, 15 декабря 2012 (UTC)

Поучаствую в рассмотрении вопроса о санкциях по возвращении из вики-отпуска (согласен с указанными нарушениями, статья защищена согласно п. 5.1.1. решения АК:722). Но другие посредники ещё менее активны в теме. Даже не знаю, известно ли им о заявке, следят ли за этим обсуждением. — Wald. 06:49, 16 декабря 2012 (UTC)

Участник сделал свою правку вопреки итога посредника и многомесячной работы группы участников. Защищать статью кроме как от него самого нет причин, поэтому предлагаю откатить правку и защитить на стабильной версии, а к Александру Устименко применить административные меры — должно помочь. Morihėi 16:56, 15 декабря 2012 (UTC)

Арбитражный комитет не видит никаких оснований вмешиваться в текущую работу посредничества. Вопрос о санкциях за подобные нарушения находятся в полной компетенции посредников. Pessimist 20:26, 15 декабря 2012 (UTC)

• "Есть же ВП:ПОС: стороны заявили предложения и аргументы, посредники рассмотрели и подвёли итог" - проблема в том, что посредники, точнее, посредник Wald, не рассматривал аргументы сторон по существу, чем нарушил ВП:ПОС. На этом основании его итог мною оспорен. --Александр Устименко 07:25, 16 декабря 2012 (UTC)

Проект решения

Размещён проект решения. Дядя Фред 22:30, 26 декабря 2012 (UTC)

Проект, хороший, качественный. Только на мой взгляд, немного излишне лаконичен и из-за этого сложноват для понимания. В пп. 1 и 2 стоило бы немного подробнее расписать логику, которая привела АК к изложенным выводам (особенно в п. 2, который может показаться противоречащим правилу ВП:МАРГ). П. 3 я бы дополнил парой примеров, иначе не совсем понятно, как такое может быть. Например, «трансмутация элементов», вполне мейнстримная в физике, но абсолютно маргинальная в химии. Дядя Фред 22:30, 26 декабря 2012 (UTC)

Вряд ли на данной стадии лаконичен - by Q Valda развернуто уже много раз расписывался для заявителя. --Van Helsing 05:52, 27 декабря 2012 (UTC)

Так ведь решения (особенно такие) не только для заявителей пишутся. Да и коллега Q Valda в качестве бесплатного приложения к АК смотрится не особо элегантно Дядя Фред 17:01, 27 декабря 2012 (UTC)

Замечания Александра Устименко

1. На мой взгляд, логика проекта решения вполне понятна. Но я вижу в нём внутреннее противоречие между сказанным в пунктах 3 и 4 с выводом из пункта 5. А именно:

• в пункте 3 в частности сказано: «Это всего лишь означает, что сама по себе принадлежность автора к последователям данной теории не является основанием для отказа использовать его в качестве авторитетного источника в данной предметной области.»
• в пункте 4 в частности сказано: «…в области религиозно-философских воззрений она по умолчанию таковой (маригинальной — А. У.) не является. И, следовательно, вопрос маргинальности тезисов сторонников Живой этики в области религиозно-философских воззрений подлежит отдельному обсуждению в каждом конкретном случае.»
• в пункте 5 сделан вывод о непротиворечивости указанных выше толкований АК и пунктов 2.2 и 2.3 АК:537. Но давайте сравним вышеуказанные толкования со следующим предложением из пункта 2.3. АК:537: «В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.»

То есть арбитры АК-15 в своем проекте решения говорят — в области религиозно-философских воззрений работы ученых-последователей Живой Этики не являются по умолчанию не-авторитетными, а вопрос их маргинальности или немаргинальности подлежит отдельному обсуждению в каждом конкретном случае; а пункт 2.3. решения АК:537 априори отказывает, при определенных условиях, данному классу работ и их авторам в возможности быть использованными в качестве АИ при написании статей — без всякого «отдельного обсуждения в каждом конкретном случае». То есть в пункте 2.3 идёт дискриминация именно по признаку «сторонник данного учения» — без всякого исследования авторитетности каждого конкретного источника в каждом конкретном случае. --Александр Устименко 07:27, 27 декабря 2012 (UTC)

П. 2.3 АК:537 говорит, что при прочих равных следует предпочитать работы не аффилированных авторов. Это совершенно нормально, как мы написали в п. 5, для любой конфликтной тематики, в которой остро стоит вопрос соблюдения взвешенности изложения спорных концепций. То есть если речь о Живой этике, то для её описания при прочих равных следует предпочитать работы внешних по отношению к ней специалистов. А если речь идёт о православии, то принадлежность автора к последователям ЖЭ - не аргумент для отказа в авторитетности. --Pessimist 07:45, 27 декабря 2012 (UTC)

• Во-первых, мне Илья Вояджер так и не ответил на вопрос - что означает это "при прочих равных". Может быть арбитры смогут ответить на этот вопрос, внеся свои пояснения в окончательное решение по данной заявке? Например, доктор наук против аффилированного доктора наук, оба опубликованы в рецензируемом научном журнале...
• Во-вторых, в процитированном мною предложении из пункта 2.3. есть две части - первая говорит о "сторонниках данных теорий", а вторая об авторах "аффилированных с организациями..." В каком смыле понимает аффилированность АК? Автор и является сторонником, и аффилирован с организацией? Или автор аффилирован с организацией? Или для аффилированности достаточно, чтобы автор был "сторонником данной теории"? Вопрос не праздный - посредник на него ответить не смог. Или не захотел.
• В третьих, если при конкретном обсуждении конкретного источника - по рекомендации АК в обсуждаемом проекте решения - мы могли бы прийти к заключению, что он авторитетен для использования в статье, хоть и аффилирован, - значит этот источник может быть использован при написании статьи. Но этому противоречит процитированное предложение из пункта 2.3.: "следует предпочитать работы не аффилированных авторов". Ведь "следует предпочитать" равносильно "использовать не аффилированного автора, и не использовать аффилированного"? Что, в принципе, противоречит ВП:АИ.
• В-четвертых, в конфликтных тематиках редко встречаются совершенно нейтральные источники. Но об этом я подробнее скажу в моём втором замечании. --Александр Устименко 08:06, 27 декабря 2012 (UTC)
• Увидел дополнение арбитра. Ещё вопрос по дополнению: "внешних специалистов" - не важно, являются ли эти специалисты нейтральными в теме Живой Этики, или они не-нейтральны, т.е. могут предвзято трактовать вносимую в статью тематику? Всё-равно предпочитать надо "внешних специалистов" и замалчивать противоположную точку зрения? --Александр Устименко 08:11, 27 декабря 2012 (UTC)

• (ЧМ) На мой взгляд, ваши вопросы выходят за пределы рассмотрения заявки. Все эти вопросы не могут быть рассмотрены в самом общем случае и должны рассматриваться применительно к конкретным ситуациям в рамках посредничества, а не в арбитражном комитете. Я думаю, что у посредников достаточно квалификации чтобы истолковывать данное решение применительно к конкретным ситуациям — по аффилированности, прочим равным и так так далее. Что касается ВП:АИ — там есть пункт о «независимых вторичных источниках» и решение опирается в том числе и на него. Pessimist 08:18, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Мои вопросы являются лишь дополнительными пояснениями к основному тезису моего замечания - в чём я вижу противоречия (несостыковку) пунктов 3 и 4 проекта решения пункту 5 этого же проекта. Может быть в решении стоит как-то подробнее прописать логику, которая сняла бы это противоречие? Ну, или явно прописать, что пункт 2.3. решения АК:537 не означает, что все аффилированные авторы должны автоматически исключаться из числа авторитетных источников - их авторитетность, а значит возможность использования при написании статьи, должна исследоваться в каждом конкретном случае. --Александр Устименко 08:44, 27 декабря 2012 (UTC)

• • Формулировка «при прочих равных следует предпочитать» именно это и означает. То есть, что необходимо учитывать наличие либо отсутствие более авторитетных источников.--Pessimist 08:55, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Извините, может я чего-то недопонимаю в правилах использования АИ. Прошу уточнить. Если есть два авторитетных источника, но первый из них более авторитетен, чем второй. Означает ли это, что второй источник по данной позиции в статье вообще не должен использоваться? Или могут использоваться оба АИ, но с обязательным указанием на различие в степени их авторитетности? --Александр Устименко 09:13, 27 декабря 2012 (UTC)
    • Попробую более точно сформулировать моё замечание. В решении по заявке, исходя из пунктов 3 и 4 проекта решения и сути моей завки, напрашивается ещё один пункт, типа: аффилированность источника не является достаточным основанием для признания его неавторитетным в статьях рериховской тематики; его авторитетность рассматривается в каждом конкретном случае с опорой на ВП:АИ. --Александр Устименко 09:13, 27 декабря 2012 (UTC)

• • • (ЧМ) "аффилированность источника не является достаточным основанием для признания его неавторитетным". Рериховская тематика тут ни при чём. --Pessimist 09:19, 27 декабря 2012 (UTC)
      • Но пункт 2.3. ставит в прямую зависимость авторитетность источника (т.е. возможность его использовать в статье) от его аффилированности. Более того, даже не от аффилированности с заинтересованными организациями - а от аффилированности с учением Живой Этики: "В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы)...". Если "аффилированность источника не является достаточным основанием для признания его неавторитетным" - общепринятое в Википедии положение для любой (немаргинальной) теории, то почему бы не повторить его в решении АК? А то для моих оппонентов в рериховской тематике это не всегда понятно. --Александр Устименко 11:11, 28 декабря 2012 (UTC)

• • Кстати, пункт о «независимых вторичных источниках» в ВП:АИ говорит "Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками" - т.е. использовать вторичные источники с разными точками зрения на определенный рассматриваемый вопрос. --Александр Устименко 08:54, 27 декабря 2012 (UTC)

2. Второе моё замечание не менее важно, хоть и относится к вопросу, никак не отраженному в проекте решения. Но он обсуждался на СО заявки, и уже частично прозвучал в обсуждении моего первого замечания.

• Специфика конфликтных тематик, в частности рериховской тематики, состоит в том, что в них редко встречаются совершенно нейтральные авторы или источники. Ноормальная ситуация для них - столкновение различных мировоззренческих позиций; мнений сторонников и противников. Например, в рериховской тематике к нейтральным источникам можно отнести пожалуй только статьи в философских и биографических словарях, т.е. третичные источники - но сведения в них очень кратки. Среди вторичных источников каждый отдельный автор волей-неволей становится (трактуется редакторами Википедии) либо сторонником данной теории, либо её критиком. Пункт 2.3. АК:537 "отсекает" сторонников из числа АИ, но не затрагивает критиков. В результате в Википедию вносится мнение одной стороны - критическое, и не учитывается мнение другой стороны. Что противоречит ВП:НТЗ. Прошу арбитров в своём решении как-то учесть эту ситуацию и продекларировать равные права для противоположных не-нейтральных точек зрения. Т.е. мнения авторов-сторонников и авторов-критиков должны быть равноправно представлены в статьях - естественно, "при прочих равных". --Александр Устименко 08:30, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Комментарий: Раз уж мои требования пролетают, я прошу уважаемых арбитров взвешивать каждое слово в ответах, как официальных, так и чм-ных. Просьба-предупреждение к заявителю - до следующего повторения ad nauseum «мнения авторов-сторонников и авторов-критиков должны быть равноправно представлены в статьях» или ВП:МАРГ удалить и добиться таки пересмотра теперь уже 3-х решений АК. --Van Helsing 08:42, 27 декабря 2012 (UTC)
  • (ЧМ) Если АК:537 действительно создаёт риск нарушения ВП:НТЗ, то за 2,5 года действия этого решения такая ситуация наверняка должна была возникнуть хотя бы несколько раз. Вы можете привести примеры? altes 00:59, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Да, есть несколько примеров. Но не за 2,5 года, а за меньший период, поскольку в посредничестве шла выработка принципов работы, и только в последнее время они стали принимать зримые очертания.
    • Пример 1. По решению посредников в статье Живая Этика был переписан раздел "Основные положения...". За основу был принят вариант участника Morihei, в котором, в частности, используется источник "Hammer, Olav Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age. — Leiden: Brill. 2004." У меня были претензии к данному источнику - общие и конкретные - и я выставил этот источник (ещё до внесения новой версии раздела в статью) на НЕАК-КОИ - точнее, его аналог в посредничестве. Таким образом, оспариваемый источник в статье был использован - хотя итог по нему на КОИ до сих пор не подведен. Но мои попытки внести в этот раздел некоторые дополнения, которые составили бы определенный противовес, используя при этом в частности другой авторитетный источник - Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999. (статья написана д.ф.н. Фроловым В.В.) - были отклонены оппонентами именно ссылкой на пункт 2.3. решения АК:537. См. дискуссию Предлагаемые дополнения от Александра Устименко со следующего момента: "«Про статью Фролова в философском словаре уже писал - пока не будет отвода этого источника через решение посредников, его можно использовать в качестве АИ, удовлетворяющего всем требованиям Википедии к авторитетности.» — неверная презумпция. Пока посредники не проанализировали источник, его применять при наличии аргументированных возражений нельзя. --Melirius 10:22, 18 февраля 2012 (UTC) " - и до конца подраздела (там не много).

      Основное расхождения Hammerа с указанным философским словарём в том, что первый квалифицирует Живую Этику как "форму эзотеризма" и "систему верований" (это внесено в вышеуказанный раздел статьи), а второй - как духовно-нравственное философское учение (это в раздел не внесено до сих пор). --Александр Устименко 11:44, 28 декабря 2012 (UTC)

      Отходим, у него АИ!! Держать строй!! Первый раз источник из словаря подорвался тут Википедия:НЕАК-ЗКА#Запрос на Александр Устименко, потом участник пытался спорить, что на момент публикации статьи В.Фролов еще не был заражён (линк потерян, кто найдет, замените этот текст pls).

      Что не так в варианте Александра Устименко не хочу даже смотреть после истории, описанной в первом разделе здесь и инцидента с «неимеющим отношения к МЦР» В.В.Фроловым (я еще не предъявляю официально претензии о том, что с максимальной вероятностью участник знал, чья это статья на Ярославском рериховском обществе с «брезжущей» новой эпохой, но повторял неоднократно «статья из авторитетного научного словаря» и т.п.). --Van Helsing 10:49, 8 февраля 2012 (UTC)

      ПОКРУГУ такое, что можно уже просто цитатами из обсуждений общаться. Пройти поиском Ctrl+F-«Фролов» по ВП:ЖЭ очень информативно для подсчета, на который круг пошли. --Van Helsing 14:07, 28 декабря 2012 (UTC)

      • Основное расхождение в том, что работа Олафа Хаммера очевидно удовлетворяет (1) требованиям, а статья В. В. Фролова — нет. Предложение о внесении данного мнения В. В. Фролова в данный раздел посредники ещё не рассматривали и решение АК:537 никак не применялось. Вместе с тем, в отношении неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников. Из (1) следует, что аффилированные не означает наилучшие. На этом перечисление примеров можно бы закончить. — Wald. 15:02, 28 декабря 2012 (UTC)
        • "Основное расхождение в том, что работа Олафа Хаммера очевидно удовлетворяет (1) требованиям, а статья В. В. Фролова — нет" - так я о том и толкую: и работа Хаммера и философский словарь (не Фролова, а под редакцией Маслина) удовлетворяют требованиям авторитетности - но Хаммер не аффилирован с рериховскими организациями, а Фролов (автор статьи в словаре) аффилирован. И только на этом основании статья в философском словаре отвергается, а Хаммер принимается как "истина в последней инстанции" (без атрибуции) - хотя он выражает только одну из точек зрения, критическую. Поэтому я и прошу арбитров более четко обозначить разницу между понятиями "аффилированный источник" и "неавторитетный источник". Тем более, когда "аффилированность" понимается как "является сторонником данной теории". --Александр Устименко 07:34, 29 декабря 2012 (UTC)
          • То есть вы не согласны, что синкретическая религиозная философия Живой этики представляет собой оккультную философию, развитую в рамках теософской традиции? О том же в «Основах религиоведения» Яблокова, который консенсусно взят за основу. Если я правильно понял, здесь вы по сути настаиваете на коррекции «форма эзотеризма» --> «оккультная философия»? Это возможно дополнительно обсудить, но западная оккультная традиция основывается на оккультной философии, поэтому связь между ними прямая. Аффилированные источники безусловно не отвергались, согласно итогу они обсуждаются, используются, учитываются. Когда источник считается аффилированным, участники вам подробно пояснили в обсуждении. — Wald. 17:08, 29 декабря 2012 (UTC)
            • Не совсем так. Я не согласен: 1. что Живая Этика представляет собой "систему верований" - любая философская система представляет собой систему логически непротиворечивых постулатов, обосновываемых на приципах разума и логики, а не веры; поэтому я предлагаю заменить "систему верований" на нейтральное "систему взглядов"; 2. по сумме имеющихся АИ нет однозначного отнесения ЖЭ ни к форме эзотеризма, ни к оккультной философии - в консенсусном Яблокове тоже нет такого отнесения; поэтому данное определительное либо не надо употреблять, либо надо атрибутировать. --Александр Устименко 06:11, 3 января 2013 (UTC)
              • 1. Религиозная философия (оккультная философия) представляет собой философскую рефлексию, осуществляемую с религиозной (оккультной) точки зрения. Вместе с тем, стилевые правки являются хорошей альтернативой войнам правок с удалением/возвращением фрагментов полностью и тяжбам. О чём я постоянно напоминаю. 2. В источниках, у Яблокова, в НФЭ [4] и других говорится о развитии ЖЭ на базе оккультно-теософской традиции. Атрибутировать нужно мнения, по которым есть разногласия в источниках, например, о качественных характеристиках учения, при этом учитывается как значимость, так и распространенность мнений. По оценке тезисов, основанных на источниках, которые не удовлетворяют требованиям ВП:АИ#Независимые вторичные источники, в проекте решения есть дополнительные рекомендации, подождём окончательного решения с учётом всех замечаний участников. — Wald. 08:44, 3 января 2013 (UTC)
        • Спасибо всем за пояснения, арбитры рассматривают данную проблему с целью возможного внесения уточнений в проект решения.--Pessimist 15:20, 28 декабря 2012 (UTC)
          • У меня есть ещё пара примеров, даже более показательных. Надо ли их приводить, или одного достаточно? В принципе эпизоды нарушения ВП:НТЗ в статье Живая Этика, которые были до начала посредничества, я описал в своей заявке АК:742 в разделе "Трактовка ВП:НТЗ на примере Преамбулы". А по последним событиям в посредничестве я могу привести ещё один показательный пример. Есть в этом необходимость? Но уже после 2-го января... Извините, предновогодние обстоятельства. --Александр Устименко 07:34, 29 декабря 2012 (UTC)
            • Я не очень понял почему вы называете Хаммера «критическим» источником. Он что, считает, что ЖЭ это что-то плохое? Из примера я этого не уловил. Но в целом ситуация понятна, мы постараемся учесть эта нюансы. Pessimist 09:48, 29 декабря 2012 (UTC)
              • Согласен, этот пример не очень показателен - критичность Хаммера требует обоснования на основании понимания более тонких нюансов рериховской тематики. Но я хотел показать принцип - что нельзя исключать из расмотрения аффилированные АИ на основе пункта 2.3. АК:537, в случаях когда под "при прочих равных" подразумевается не нейтрально критический АИ.
              • Более показательным был бы пример с обсуждающимся сейчас разделом "Живая Этика и наука" (я выше в обсуждениях уже упоминал этот пример), один из предложенных вариантов которого основан преимущественно на двух явно критических источниках: статьи Фесенковой, не нейтральность автора которой (тяготеет к мировоззренческой позиции Православия) отмечал не только я; и на книге А.И.Андреева, которая хоть и удовлетворяет критериям АИ, но написана не просто не нейтрально, но - и на мой взгляд, и на взгляд многих идейно-аффилированных ученых - нарушает научную этику и превращает науку в аналог "желтой прессы". Но если в целом ситуация понятна, то данный пример можно и не рассматривать. --Александр Устименко 06:11, 3 января 2013 (UTC)

Вопросы Liberalismens

• Общая логика проекта ясна. Однако неясно главное: что такое "эксперты в данной области" применительно к таким областям как философия и религия? Когда речь идёт о естественных науках, всё понятно: естественно-научные критерии, на которых основан научный консенсус. Однако, как только отходим от естественных наук, ситуация усложняется.
• Как представляет себе АК консенсус философов?
• С религией совсем сложно: в любой религии есть много направлений (конфессий), в конфессиях есть разные богословские течения. Что такое консенсус специалистов в области религии? Как представляет АК этот консенсус?
• При помощи чего АК подразумевает, что авторы статей должны определять, где консенсус в данной области, а что именно маргинально? А не просто мнение меньшинства? Так как если любое мнение меньшинства относить к маргинальным мнениям, нарушится ВП:НТЗ. --Liberalismens 23:39, 5 января 2013 (UTC)

Всё нижеизложенное — моё частное мнение, т. к. в обсуждении заявки я участия не принимаю.

• • В вопросах классификации и распространённости той или иной концепции и её влиятельности, например, это будут религиоведы и историки философии, вестимо. В прочих вопросах, как указано в проекте, это всё «относительно, конкретно и контекстуально зависимо».
  • Вероятно — никак. А вот консенсус историков философии вполне возможен.
  • Вероятно — никак. А вот консенсус религиоведов относительно данной конфессии также вполне возможен.
  • Как обычно — по распространённости данного мнения в АИ, учитывая иерархию их авторитетности. --Melirius 23:26, 6 января 2013 (UTC)
    • Мне бы хотелось, чтоб о вопросах подумали члены АК, рассматривающие заявку. Последний Ваш ответ «по распространённости данного мнения в АИ», к сожалению, неудовлетворителен. Произвольная подборка источников опасна ОРИСС-ными выводами. Я считаю, что тут должно быть рассмотрение вторичных и третичных АИ, которые бы выступали с характеристикой концепции. Именно из-за личных выводов участников и их личного анализа произвольной подборки АИ возникают конфликты, что маргинально, а что нет.--Liberalismens 11:46, 7 января 2013 (UTC)
      • Всё просто: начинаем с энциклопедий общего профиля, затем специализированных, затем фундаментальных монографий и университетских учебников, затем переходим на обзорные статьи и доклады, затем отдельные статьи, монографии и диссертации. Сначала ищем информацию на первом уровне — если там её нет или недостаточно — спускаемся на следующий и т. д. Никаких произвольных подборок — иерархия источников жёсткая. --Melirius 13:12, 7 января 2013 (UTC)

• Я хочу немного уточнить проблему. Я полагаю, что существует ряд областей, в которых консенсус специалистов определить крайне сложно или он не существует. Сюда относится и философия, и религия, где существуют разные направления, специалисты есть в каждом направлении, но нет такого, чтобы все специалисты составили единое мнение. Похожая ситуация в психологии. То есть я хочу сказать, что внутри направления специалисты могут вырабатывать какие-то общие представления, но разные направления существуют самостоятельно друг от друга. Нет консенсуса философов в целом. Нет консенсуса представителей религии в целом. И даже внутри одной конфессии далеко не всегда есть консенсус. Если к таким случаям относиться радикально, то получится, что маргинально всё. Но это нонсенс. Маргинальность есть там, где есть общепринятые концепции. Если общепринятых концепций нет, тогда нет того, в отношении чего другие концепции маргинальны. Для ряда областей это серьёзная проблема.--Liberalismens 02:20, 6 января 2013 (UTC)
  • Рассуждения в данном направлении порочны как таковые: правило ВП:МАРГ писалось для защиты проекта, для защиты вклада участников от паразитирования на проверяемости и достоверности этого вклада идей, распространяемых адептами маргинальных теорий. Идеальность не требовалась. За полной и абсолютной защитой в любых случаях - заказываем Dr.Fringe Игорю Данилову. Рассуждения «Нет консенсуса представителей Х» порочны по сути. --Van Helsing 07:25, 6 января 2013 (UTC)
    • Если «рассуждения в данном направлении порочны», то это значит, что с немалой долей вероятности, они придут снова в АК применительно к конкретным конфликтам.--Liberalismens 11:38, 7 января 2013 (UTC)
  • Разные направления безусловно существуют, но это никак не отменяет того факта, что различные представления имеют различную распространённость в АИ различной авторитетности и должны излагаться пропорционально согласно ВП:ВЕС. И это явно не отменяет того факта, что научный консенсус не приемлет объясняющих сверхъестественных сущностей а-ля «постматериалистическая духовная психология» или «мир огненный» ЖЭ. --Melirius 23:26, 6 января 2013 (UTC)
    • Мой вопрос не к Рерихам. Я эту тему не знаю. Просто, как всегда, я допускаю распространение решения АК на другие ситуации. Ничего не имею против применение ВП:ВЕС, когда это касается вопроса, в какой мере подробно и детально должно быть освещение в статьях. Но вот, в каких случаях речь о маргинальности, а в каких речь о мнении, которое должно представляться наряду с другими, иначе нарушится НТЗ. --Liberalismens 11:38, 7 января 2013 (UTC)
      • Откровенно не понял. Раскройте Ваш вопрос, или приведите пример. --Melirius 13:15, 7 января 2013 (UTC)
    • Ув. Melirius, вот все таки распишу, хотя явно об одном говорим. Дано: есть явление. Есть 60 попыток его объяснить, 58 неудачных, 2 более-менее приемлемо объясняют. И есть околоадекватные соображения, да, с провалом в эзотерику, поверх может быть наслоены тысячи АИ ([5][6] - история с Соционикой, к примеру). Так вот, обычно у нас речь не о 58/2, а об этих соображениях, которые чаще на поверку оказываются попытками адептов раздуть значимость своего учения в реальном мире. Фрагменты стенограммы защиты диссертации читали? Вынос мозга? Можем мы Гиндилиса и Фролова в статью писать? Так вот. Фишка в том, что ответы известны всем сторонам. --Van Helsing 13:14, 7 января 2013 (UTC)
      • Не читал, познавательно. Однако. --Melirius 14:18, 7 января 2013 (UTC)
      • Надо сказать, что диссертация Самохиной — тот ещё перл. И к написанной в ней чуши преследование рериховцами в общем-то не относится.

Многие положения Живой Этики о духовной природе Космоса и человека сопоставимы с современными научными исследованиями. Речь идет прежде всего о гипотезах многомерности пространства (К. Циолковский, А. Козырев, В. Казначеев, Д. Бом, К. Прибрам и др.), энергоинформационной природы сознания (В. Казначеев, П. Гаряев, Г. Шипов, Дж. Экклз, Д. Бом, К. Прибрам, Р. Шелдрейк и др.); независимости сознания от физического тела и его способности к продолжению разумного бытия после биологической смерти индивида (Дж. Экклз, М. Ньютон, Р. Моуди, Я. Стивенсон, А. Ляпунов, Н. Бехтерева и др.); способности сознания к генерации ментально-энергетических (торсионных, или лептонных) полей в пространстве (И. Яницкий, Г. Шипов, Б. Искаков, А. Охатрин и др.); наличии в человеческом организме тонкоматериальных субстратов как высших носителей сознания (Берр — Нортроп); сознательности всех форм жизни во Вселенной (Дж. Уолд, Т. де Шарден, А. Бергсон, С. Трубецкой, К. Циолковский и др.); полевой природы генетической информации (А. Гурвич, П. Гаряев и др.) и т. д.

— автореферат

• • • • Я бы понял если бы речь шла о религии. Но Самохина тщательно подчеркивает нерелигиозный характер ЖЭ. А тут так и вовсе твердит о «современных научных исследованиях» торсионных полей и прочих чудес. И продолжает сие доказывать. Pessimist 12:53, 9 января 2013 (UTC)
        • Да, КОИ же было. Ладно хоть рецензию удалось найти, а так неизвестно бы, чем кончилось. --Van Helsing 15:26, 9 января 2013 (UTC)
        • Да, с «соответствиями современной научной картине мира» эзотерики постоянно перебарщивают. А главное, что подборка авторов донельзя каноничная. И, наконец, самое интересное, что как только копнёшь что-нибудь такое поглубже — так сразу оказывается, что там внутри самого направления никаким консенсусом и не пахнет. --Melirius 15:13, 9 января 2013 (UTC)

        Так жеж осталось в 537-м: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений» - и решение ввело учёных, с придыханием говорящих о Владыках, Вратах Шамбалы и с прочими признаками метафизической интоксикации, если только у "оппонентов" не найдется свидетельств их аффилированности с МЦР/Музеем/рериховскими обществами/академиями космического мышления и пр. Я, кстати, итог по самоубийству показывал? --Van Helsing 15:19, 9 января 2013 (UTC) p.s. Уважаемые арбитры, вы уж пробегитесь глазами, пожалуйста, какую команду-ураган можно собрать из этого раздела: Живая этика#Публикации сторонников. Аффилированность у многих практически недоказуема, а эзотерические разрывы в работах достаточно легко демонстрируются. --Van Helsing 15:24, 9 января 2013 (UTC)

        • Коллега, вопрос об этом к посредникам, кои признали ЖЭ немаргинальной в соответствующей области. Если так, то чем они хуже других верующих во всё что угодно, например в Воскресение Христа или в вечноживого 12-го имама? --Pessimist 17:37, 9 января 2013 (UTC)

          Van Helsing, в философии — пусть тешатся. А вот в эмпирике — пойдут далёким лесом. --Melirius 18:35, 9 января 2013 (UTC)

          «В то же время мнение деятеля „Нью-эйдж“ о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.» ↔ Любой гиндилис - деятель „Нью-эйдж“, отменительное условие в виде «если только он не доктор околовсяческих наук» отсутствует. Беседы о том, что теософия немаргинальна в эзотерике, антипсихиатрия немаргинальна в феноменологии, продолжаются. Что делать, я не знаю. --Van Helsing 07:16, 14 января 2013 (UTC)

          В эзотерике как в философии — теософия вроде как немаргинальна, про антипсихиатрию я знаю только то, что они её любят основывать на феноменологии (равно как и психологию религии в попытке легитимно протащить туда сверхъестественное). Другое дело, что в подавляющем большинстве прочих статей мнение представителей этих направлений должно вовсе опускаться в полном соответствии с ВП:ВЕС и цитируемой Вами частью ВП:МАРГ. --Melirius 07:37, 14 января 2013 (UTC)

          Так, а зачем, в таком случае, выяснять эти вопросы? Теперь получился парадокс происхождения: посредники могут ссылаться на АК, арбитры ссылаются на посредников, но зачем и откуда породилась проблема и информация по ее решению - неизвестно. --Van Helsing 07:48, 14 января 2013 (UTC)

          «Что делать, я не знаю» — смотреть работы об эзотерике, например, Февра, энциклопедии, например, Британнику, сверить с итогом и убедиться в его обоснованности. — Wald. 07:56, 14 января 2013 (UTC)

          Я меньше всего про итог, я про вообще, в т.ч. про решение по заявке :) --Van Helsing 08:21, 14 января 2013 (UTC)

          "мнение деятеля „Нью-эйдж“ о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи " - если оно мейнстримно, то какая разница во что он верит в свободное от научной работы время? Как говорил академик Гинзбург, есть физики, которые верят в бога, но в их научных работах по физике это как-то не отражается. А если мнение маргинально, то, опять же, какая разница последователь он нью-эйдж, католик или грубый материалист? Сверяйте с мейнстримом, как отмечено чуть выше, Британника вас спасёт. Pessimist 08:11, 14 января 2013 (UTC)

          Я правда иначе понимаю причины и цели этих рассуждений, я с кем-нибудь свяжусь оффвики, а то тут обфлудю всё: нужно четко позиционировать, какую ситуацию мы рассматриваем (кто, что за деятель, какой менйстрим, в чём, какое мнение, почему ведется сепарация от маргинального, в какой статье, как атрибутировано, как воспринимается читателем и пр.). --Van Helsing 08:21, 14 января 2013 (UTC)

          Давай, мои координаты ты знаешь. --Melirius 08:29, 14 января 2013 (UTC)

          Roger, out. --Van Helsing 08:35, 14 января 2013 (UTC)