Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Mjgtmkftg FH&URF n ;ywvmfnx rcgvmuntg Lvova)

Это доведение НУВ до абсурда

• В данном конфликте я поддерживаю позицию участницы Lvova. ВП:НУВ создано для сотен и тысяч «зонтиков», свинотанков, подлодок и прочего — но никак не для значимых фигур в истории русского раздела. Данная учётная запись имеет долгую историю, что не позволяет использовать прецедент удаления ЛС Самохвалова, Вейдера и прочих (чьи основные аккаунты «жили» весьма недолго). Я считаю: если мы начнём удалять страницы Альмы, Астрономера и прочих, это будет доведением НУВ до абсурда.
  

Теперь что касается пяти ссылок: это действительно пока не правило, но сформировано оно консенсусом сообщества, и изменять его без изменения консенсуса нельзя. -Cvz1 15:16, 29 января 2009 (UTC)

• Коллеги, удаление страницы и одновременное с этим привлечение к ней всеобщего внимания путём бурного обсуждения и подачи иска (хотя я никоим образом не оспариваю ничьи добрые намерения) — но это некое самопроизвольное доведение до абсурда обсуждаемого правила ;) :( --Chronicler 20:41, 29 января 2009 (UTC)

Бэкграунд

http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/399246.html - пост некоего ilsl, состоявшийся, насколько я понимаю, между удалением страницы и восстановлением её Львовой: "Согласно правилу НУВ удалять можно только страницы бессрочно блокированных участников, на которые есть 5 или меньше ссылок. Ссылок на эту страницу 77. Также разрешено удалять страницы обсуждений, если они не содержат дискуссий, а только шаблон о блокировке, в данном случае условие выполнено не было. Мораль: операторам правила можно не соблюдать". Возможно, Lvova восстановила страницу, руководствуясь этим постом, не проверив текст правила. Может, и не так, конечно. AndyVolykhov ^↔ 15:54, 29 января 2009 (UTC)

• Не верю, что к этим товарищам кто-то из добросовестных всерьёз прислушивается. Возможно, от них Стася узнала об удалении, — но решение восстановить было бы принято и так. Cvz1 16:16, 29 января 2009 (UTC)
• Мораль тут на самом деле простая: не следует читать советских газет. Kv75 14:27, 30 января 2009 (UTC)
• Может быть, я что-то упустил, но 4 июля 2008 Анастасия сама заявляла: "Кстати, потом можно попробовать пройтись по оставшимся страницам с заменой этого критерия на список шаблонов и текстов, которые мы не считаем содержательными (то есть если у нас более 5 ссылок на страницу, но она содержит только infedblocked, hallo|welcome и предупреждения (список примерный, неполон)), то такие страницы тоже удалять". Так что при том обсуждении вовсе не было принято решения, что все страницы с более чем 5 ссылками нужно оставить, но подчеркивалось, что к ним может не быть механического подхода. Кроме того, неясно, как обсуждать подобные спорные ситуации: вряд ли они заслуживают отдельного вынесения на ВП:КУ или ВП:ФА. --Chronicler 21:14, 31 января 2009 (UTC)
• И еще: не следует смешивать актуальность самого вандала и актуальность его страницы обсуждения или ЛС. Впрочем, вопрос не вполне ясный - по общему правилу, у нас вообще ничего из обсуждений не удаляется. --Chronicler 21:26, 31 января 2009 (UTC)

По существу

Я полагаю, что коллега Львова начала войну администраторов и должна понести за это наказание вплоть до лишения флага - с учётом всего предшествующего послужного списка. Андрей Романенко 00:06, 30 января 2009 (UTC)

А какой «послужной список»? Были иски 312 и 323, но АК констатировал, что серьёзного состава нарушений нет ни в одном случае. --Cvz1 04:42, 30 января 2009 (UTC)

• Коллеги, к сожалению или к счастью, но учитывая тот факт, что правило Википедия:Война администраторов так и не было принято, а совсем недавно (23 января) DrBug серьёзно отредактировал его проект, заметно изменив формулировки, то ссылаться просто не на что. --Chronicler 21:08, 31 января 2009 (UTC)
• Если исходить из смысла правила, как я его понимаю, то более вероятно, что именно третье действие (т.е. повторное удаление, совершенное Сайга20К), начинает войну администраторов. Дело в том, что отмена быстрого удаления для дополнительного обсуждения - это как раз такое действие, которое происходит нередко, да и в предложенной редакции правила говорится, что при наличии оснований полагать, что действие совершено по ошибке (а такие основания Lvova привела при обсуждении), война администраторов отсутствует. А правило о запрете войны администраторов введено для недопущения ситуаций, когда один администратор каждое утро (ссылаясь на свое понимание правил) удалял бы статью, а другой каждый вечер её восстанавливал (ссылаясь на своё понимание), и это длилось бы до решения Арбкома. --Chronicler 21:08, 31 января 2009 (UTC)
• Ну и кроме того, сложно представить ситуацию, более уместную для игнорирования всех правил, чем формальная необходимость применить к администратору санкции за войну, поводом к которой послужила самая тёмная личность в истории ру-вики. --Chronicler 21:23, 31 января 2009 (UTC)

  Chronicler, иск не только и не столько о войне админов. В самом иске я признаю, что мое повторное удаление не было оптимальным решением в данной ситуации, и согласен к любыми санкциями, которые АК сочтет необходимым на меня наложить. Иск в первую очередь о самой модели поведения Lvova, её неуважении к чужому мнению, неконструктивности, а местами и деструктивности её действий, её априорной убежденности в собственной правоте и готовности пойти на нарушения правил, лишь бы не признавать собственную неправоту. Все это привело к губительной для проекта ситуации, когда одна часть активных администраторов проекта находятся со Lvova в конфликте, а другая часть не хочет с ней связываться. --Сайга20К 07:21, 1 февраля 2009 (UTC)

  По моим впечатлениям, в подавляющем большинстве случаев Lvova ведет себя вполне конструктивно и способна выслушивать чужие мнения и вести конструктивный диалог. Но иногда действительно возникают конфликты. Кстати, в чем-то похожая ситуация и с Obersachse. Однако если "болевые точки" Томаса мне хорошо и давно видны, то с Анастасией я до сих пор в некотором недоумении. Возможно, общность ряда конфликтов связана с обсуждением по закрытым каналам, но это только предположение. --Chronicler 21:27, 2 февраля 2009 (UTC)

Если кто желает присоединиться

Иск будет подан сегодня вечером. Насколько я помню, к Lvova уже имелись претензии по поводу соблюдения ей ЭП. Я не буду возражать против присоединения к иску других участников со своими претензиями к ней как до подачи иска, так и после этого. --Сайга20К

• Я полагаю, что этот конкретный иск сам по себе не есть иск про (не)соблюдение ВП:ЭП. Более того, я придерживаюсь мнения, что несоблюдение ВП:ЭП не может быть основанием для снятия флага администратора, поскольку не связано с использованием административных полномочий, и к администратору, нарушающему ВП:ЭП, должны применяться обычные меры (предупреждение, блокировка). В рамках же данного иска речь идет о злоупотреблении административными полномочиями, что гораздо более серьезно. Но при вынесении решения по этому вопросу Арбитражный комитет может (и, на мой взгляд, должен) учитывать, так сказать, моральный облик данного администратора в целом. И в этом смысле о нарушениях участницей Львовой ВП:ЭП уместно напомнить. Я, со своей стороны, по-прежнему полагаю, что вот эта история, особенно со всеми последующими репликами, в полной мере свидетельствует о решительном неуважении участницы Львовой по отношению к коллегам и готовности это неуважение наглядно продемонстрировать - от чего, понятное дело, до войны администраторов один шаг. Формальным образом присоединяться к иску я, тем самым, не считаю уместным - но, безусловно, полностью поддерживаю его и обращаюсь к Арбитражному комитету с призывом, повторяю, учесть при рассмотрении дела о развязанной админстратором Львовой войне администраторов ее поведение в предыдущих конфликтных ситуациях. Андрей Романенко 12:33, 30 января 2009 (UTC)

  ОК, раз арбитры полагают, что всё это целесообразно оформить как дополнительные материалы внутри иска, - быть по сему. Андрей Романенко 20:41, 31 января 2009 (UTC)

• По некотором размышлении, я тоже не буду присоединяться к иску, и ограничусь тем, что выложу тут несколько диффов, свидетельствующих о том, что модель поведения ответчицы в данном эпизоде не является единичной: как только к ней по открытым каналам обращаются с просьбой пояснить спорное решение и выражают с этим решением несогласие, она переходит на реплики на грани либо за гранью нарушения ВП:ЭП, отказывается признать свою неправоту, после чего сообщает, что её все огорчили, что она считает вопрос со своей стороны закрытым, либо что она бы стала обсуждать вопрос только в том случае, если бы к ней обратились по закрытым каналам.--Yaroslav Blanter 13:34, 30 января 2009 (UTC)

Перенесено на страницу Арбитраж:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova.

• Да, придётся всё-таки присоединяться к иску. Сейчас всё перенесу туда.--Yaroslav Blanter 14:40, 31 января 2009 (UTC)

• Э-э... Лучше всё же воздержусь. Позволю себе лишь согласится с последним абзацем от Сайга20К (начинается со слов "Также, абстрагируясь от данной конкретной ситуации...") - обозначенную там проблему, не только применительно конкретно к Lvova, но и с учётом тезиса Drbug о кластеризации админ.корпуса и необходимости "пресечения" нарастания враждебности внутри него, нужно как-то всё же решить - большой вклад и энергичность администратора Lvova не позволяет не конфликтовать с ней с помощью простого метода "Избегаем места соприкосновения интересов". Примечание: я только не понимаю как Drbug может винить (а по-другому я его слова оценить не могу) всего пять конкретных участников в отсутствии противодествия этому. Alex Spade 23:25, 31 января 2009 (UTC) Upd: Alex Spade 17:58, 3 февраля 2009 (UTC)
• Я был одним из истцов в прошлогоднем иске против Анастасии. На мой взгляд, там, действительно, было достаточно "компромата", чтобы лишить её статуса администратора. Однако АК тогда не увидел в её действиях серьёзных нарушений, и не вынес даже замечания. Так что при нынешних "прегрешениях" ;-) тем более не будет повода для снятия флага. Или же тогда АК должен будет ухитриться применить двойные стандарты: наказать сейчас за меньшее прегрешение, не обратив внимание ранее на большие. Дело в том, что по отношению к администраторам планка уже давно занижена. И это, действительно, системное отклонение. Как выпутаться из него - я не знаю; наверное, тоже системно, а не выстрелами по наиболее активным администраторам. Ясно, что Анастасия приносит большую пользу Википедии и искренне старается. В последнее время её активность, с одной стороны, и добрые намерения, с другой стороны, возросли. Что вызывает у меня по отношению к ней уважение. Особенно странно на этом фоне выглядит соседний иск против одного из работяг - Томаса, где обвинения просто высосаны из пальца (на мой взгляд). Уж тот-то иск можно было бы давно закрыть. С уважением ко всем, --Кондратьев 20:07, 1 февраля 2009 (UTC)

Я тоже полагаю, что прошлое решение АК по Львовой было серьезной ошибкой, побудившей ее уверовать в собственную безгрешность и безнаказанность. Не вижу, отчего сейчас поздно эту ошибку исправить. Андрей Романенко 23:04, 1 февраля 2009 (UTC)

Ответ можно найти вот на этой странице: Обсуждение арбитража:О лишении статуса администратора Lvova, где было многократно указано, почему с Анастасии нельзя снять флаг. Моё видение отражено здесь: Обсуждение арбитража:О лишении статуса администратора Lvova#Всем участникам, и видение оппонентов ниже. Как видите, все единогласно поддержали Анастасию. Не вижу, чтобы что-то ухудшилось с тех пор. --Кондратьев 06:21, 2 февраля 2009 (UTC)

Роль Зукагоя в жизни сообщества

Хочу напомнить, что ни один серийный вандал не преминул поподражать известному вандалу Зукагой/ГСБ. Собственно, откуда бы им этого набраться? Ответ прост — из старых обсуждений. Чем меньше будет таких очагов увековечивания деятельности вандалов, тем лучше. Если дух правила под названием «Не увековечивайте вандалов» не в этом, то я уже даже и не знаю в чём. Сайга20К совершенно прав в своих действиях. СиркеджЫ 20:03, 30 января 2009 (UTC)

Гражданин, а вы кто будете? Deerhunter 08:09, 31 января 2009 (UTC)

В обсуждении Зукагого нет ничего из его нынешнего репертуара, взятого на вооружение серийными нарушителями: никаких «принятий гомосексуализма» и тому подобного. Зато эта учётная запись имеет полезный вклад и долгую историю, не является однозначно вандальной. --Cvz1 15:22, 31 января 2009 (UTC)

Да хоть сто тысяч ссылок на эту страницу, к написанию энциклопедии не имеет отношения, значит, в топку. Единственное действенное средство от деструктива — удалить и забыть, чтоб им нечем гордиться было. Victoria 15:33, 31 января 2009 (UTC)

Всё равно его о-очень долго никто не забудет, да и провокационные реплики в голосованиях никто не удалял. Личная страница безобидна по сравнению со всем остальным. Cvz1 15:42, 31 января 2009 (UTC)

Его реплики в голосованиях давно похоронены в старых пыльных архивах, куда мало кто заглядывает. А его личные страницы висели на всеобщем обозрении. И я не вижу никаких оснований ни по букве, ни по духу НУВ для того, чтобы они не должны быть удалены. --Сайга20К 03:47, 2 февраля 2009 (UTC)

Напоминание о высшем критерии

Кроме исключения из партии (лишения флага), есть более гуманные средства. Львова, по моим наблюдениям, из всех администраторов наиболее терпелива с обычными участниками. Найдите у кого-то из других администраторов характеристику, которую ей дал коллега Jo0doe (весьма нелюбимый мною, однако здесь я с ним полностью согласен). Думаю, АК должен вынести предупреждение Андрею Романенко о необходимости помнить, что высший критерий всегда — качество Википедии, а не личные взаимоотношения среди админов. Дуэли между админами, тем более попытки уничтожения лучших админов на основе личной неприязни, должны быть пресечены. Желательно раз и навсегда. С уважением, — Iurius (talk), 00:16, 2 февраля 2009 (UTC).

Кстати, почему до сих пор даже не предупреждены Grebenkov и Mitrius за позорнейшее издевательство над Poa (см. мою последнюю просьбу к MaxSem'у, «Факты, которые вопиют») и другие нарушения? Не помню, чтобы при мне Torin'а хотя бы пожурили. — Iurius (talk), 00:23, 2 февраля 2009 (UTC).

Есть админы, чуждые по духу Википедии и приносящие ей вред, или нет? Но это не Львова. — Iurius (talk), 00:28, 2 февраля 2009 (UTC)

• Всецело присоединяюсь к репликам Iurius'а. Вместо переливания из пустого в порожнего здесь, уважаемые истцы вместе с оветчиком могли бы инициировать обсуждение внесения поправок в правило ВП:НУВ. По-моему мнению, да и не только моему мнению, а также и участника Dr Bug (Владимир² Медейко), как истец, так и ответчик нарушили это правило, что же, теперь ещё и на Сайгу иск подавать, а заодно и на «подписавшихся» Ярослава и Андрея? Вся ситуация мне напоминает известную басню Крылова «Лебедь, рак и щука»: «рак пятится назад, а щука тянет в воду». Но знаете ли, благими намерениями... можно привести членов АК до нервного срыва. Капитан Блад 02:23, 2 февраля 2009 (UTC)

А можно пошире раскрыть Ваше мнение о том, что я нарушил НУВ? Какие мои действия привели к нарушению какого конкретно пункта данного руководства? --Сайга20К 03:42, 2 февраля 2009 (UTC)

Подавайте. Докажите, что я систематически нарушаю правила, что приводит к постоянным конфликтам и усиливает напряженность в проекте.--Yaroslav Blanter 07:01, 2 февраля 2009 (UTC)

Интересная мысль от Dr Bug (Владимир² Медейко)

Вот здесь он раскрывает мотив, зачем АК, по его мнению, следует защищать попавших под иски админов: это групповая самооборона. Цитирую:

Из-за того, что вы стали однобоко критиковать Томаса вместо того, чтобы занять взвешенную позицию, вы уже получили ещё один абсолютно аналогичный по своим истокам иск - по Львовой. [...] Не находятся ли другие активные администраторы под дамокловым мечом аналогичных ситуаций?

Что это? Желание индульгенции? Любопытно, насколько корректность постановки вопроса в такой плоскости разделяется сообществом и остальными администраторами. Nickpo 01:33, 2 февраля 2009 (UTC)

• Сообщество просто по-разному толкует злые добрые намерения участника Dr Bug (Владимир² Медейко). Капитан Блад 02:23, 2 февраля 2009 (UTC)

  Действия участника Dr Bug (Владимир² Медейко) вообще довольно удивительны. Не так давно он устроил разборку в моем обсуждении с угрозами снять с меня флаг без участия АК только из-за того, что я переблокировал виртуала вандала с более корректной формулировкой. Логично было бы ожидать, что столь ревностно относящийся к любым намекам на войны администраторов участник не преминет как минимум разъяснить Львовой всю недопустимость действий, ведущих к войне администраторов, а как максимум - присоединится к иску. Вместо этого я вижу использование им данного иска для давления на АК. Как истец, официально заявляю, что дискуссию арбитров в иске против Томаса я почти не читал и уж в любом случае она никак :::::не повлияла ни на мое решение о подаче иска, ни на его формулировки. Также замечу, что двойные стандарты в трактовке правил, избирательность их применения в зависимости от личного отношения к конкретным участникам не делает чести ни участникам без флагов, ни администраторам, ни бюрократам. --Сайга20К 04:37, 2 февраля 2009 (UTC)

  Во-первых, Иван, Стася не устраивала войну администраторов. Она думала, что Вы ошиблись.

  Во-вторых, хоть я и кажусь упёртым и никого не слушающим, я внимательно прислушиваюсь к тому, что мне говорят. Во время спора с Вами мне было высказано несколько мыслей, я их проанализировал, проанализировал опыт английского раздела, и уточнил свою позицию. Она изложена в моей правке проекта правил ВП:ВОЙ, и в соответствии с ней, ни Вы, ни Стася в ходе этого спора не устраивали войну администраторов, а весь шум раздут (по моему мнению) совершенно на голом месте, точнее, ситуация является исключительно поводом к Первой Мировой войне.

  В-третьих, Иван, хоть это и не модно, я джентльмен. Извините уж меня за такую слабость. Поэтому присоединяться к такому иску, с такими формулировками считаю для себя абсолютно неприемлемым, даже если бы претензии были полностью справедливыми. Можно было бы и более дружественные формулировки подыскать. :-/ Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Прав ли я буду, сделав из Вашего третьего тезиса вывод о том, что впредь нам всем следует на всякий случай голосовать против любой дамы, претендующей на флаг администратора, ибо Ваши представления о джентльменстве подразумевают последующую неприкасаемость таковой дамы? Андрей Романенко 23:20, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы будете правы, если будете разговаривать с дамами учтивее. Я вам специально выделил слова, подчёркивающие, что неприемлемой считаю именно форму иска. Вы сделали вид, что не заметили этого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 3 февраля 2009 (UTC)

Хороший вопрос, кстати. Nickpo 02:47, 3 февраля 2009 (UTC)

Думаю, тут никакой опасности нет. Владимир очень успешно призывал применить меры ко мне в обсуждении приснопамятного иска о FlaggedRevs, да и совсем недавно в обсуждении иска против Томаса. К счастью, у нас в википедии пока официально одна Женщина, к которой нужно относится по-джентьменски, а остальные 3 так, админы. Гендерное приложение уже обьявлявшегося принципа "все звери равны, но некоторые из них равнее других". Я пока воздерживаюсь от выступления в стиле "к иску не присоединяюсь, хотя и пострадала", но боюсь, высказаться придется из-за очередной кампании Владимира по оказанию медвежьих услуг. Victoria 09:48, 3 февраля 2009 (UTC)

Вика, перечитай тот самый иск и найди отличия между моими выражениями в адрес Андрея и в твой адрес. :-) Да, я знаю, что это не модно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 3 февраля 2009 (UTC)

• По первому пункту, она конечно могла так думать (и наверняка думала), но одного "Я так думаю" для отката админдействий, как мне кажется, недостаточно. Представьте, если администраторы начнут без обсуждений отменять действия друг друга с комментариями типа "Я думаю, что вы ошиблись". По второму пункту, Вы правда считаете, что откаты админдействий (да еще и с неэтичным комментарием) без обсуждения или хотя-бы уведомления, безосновательная подгонка правил задним числом под свою позицию и грубые нарушения ВП:ЭП в последующей дискуссии - это нормально? По третьему пункту, у нас здесь суд, а не дружеский разговор за пивком на викивстрече, посему и формулировки соответствующие - сухие и информативные. И кстати, ваше джентельменство распространяется только на участников-дам, или на участников мужского пола тоже? Например, вот такие[1], [2], [3], [4] правки Вы полагаете вполне джентельменскими? Я помню, что за часть из этого Вы потом извинялись, но хочу более четко для себя уяснить, что означает лично для Вас понятие "джентельмен" --Сайга20К 03:59, 3 февраля 2009 (UTC)

  Нет, Иван, здесь не суд. Понимаете? ЗДЕСЬ НЕ СУД. И попытки превратить Арбком в аналог реальных судов, на мой взгляд, подрывают функционирование "Википедии". По поводу остальных вопросов - Вы некорректны. Разъясняю: 1. Явно ошибочные действия других администраторов действительно имеет смысл изменять (между прочим, между прочим, именно Вы сподвигли меня на то, чтобы понять это) и это так и регулярно делается. 2. С какой стати администраторы должны вдруг стать недобросовестными и начать играть с правилами?! 3. Как подгонка действия Стаси выглядели для Вас; на самом деле, она формализовала достигнутый в обсуждениях консенсус (или как ей казалось, достигнутый). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 февраля 2009 (UTC)

  Я полагаю, что у тех, кто корректно относится к другим, - у джентльменов, если Вам так угодно, - принято, заметив чужую ошибку, в деликатной форме обращать на неё внимание того, кто её совершил. А откат есть прямое и недвусмысленное разжигание конфликта. Потому что мы уже прекрасно знаем из опыта: то, что одному представляется явной ошибкой, для другого - правильное и единственно возможное действие. И заодно (2): вот именно такие администраторы, которые вдруг (какая неожиданность!) начинают играть с правилами, называются недобросовестными, и против них подаются иски в АК. Андрей Романенко 15:27, 3 февраля 2009 (UTC)

  Нет, не понимаю, и даже если Вы сделаете шрифт еще в 10 раз больше, это моему пониманию способствовать не будет. В первой же строчке на ВП:АК написано, цитирую: "Арбитражный комитет — высший судебный орган русскоязычного раздела Википедии". 1. Я рад, что общение со мной не проходит для Вас напрасно, но хочу заметить, что для того, чтобы быть уверенным в явной ошибочности действий другого администратора (который отнюдь не дите малое, а опытный участник, уполномоченный на данные действия доверием сообщества), надо во-первых иметь железобетонные основания в виде правил (чего в текущей ситуации не было), а во-вторых прояснить мотивы этого администратора - возможно, после его аргументации окажется, что это была отнюдь не явная ошибка, а то и вообще не ошибка. 2. Ну так прецеденты имеются. 3. Консенсус сообщества по поводу изменений правил и обсуждение действий бота на ФА, в котором участвовало пять человек, это существенно разные вещи. --Сайга20К 16:25, 3 февраля 2009 (UTC)

• Я бы не был столь категоричен в эмоциональных оценках конкретного участника (в данном случае Владимира Медейко). Очевидно, что он, как и все мы, действует из добрых побуждений и желает добра нашему проекту. Однако не могу не отметить, что те рёбра, на которые он ставит вопрос на страницах обсуждений членов и нечленов АК в связи с последними исками, в случае принятия АК позиции Медейко неизбежно вызовут новые трактовки. До сих пор в нашем проекте было принято, что «нет никакой администрации, а есть отдельные избранные сообществом администраторы» — то есть админ не отвечал по обязательствам других админов и не было понятия солидарной ответственности. Однако если АК примет логику Drbug, взывающего к защите админов, то есть возведёт в принцип критерий «ах, имярек много трудится на посту, поэтому [вставить по вкусу]», то тем самым АК признает, что в нашем сообществе есть соответствующий класс, нуждающийся в дополнительной защите по своим, классовым, признакам. Это логическая ловушка. Как только решением АК будут легализованы классовые преимущества, тем самым неизбежно будет легализована и классовая ответственность — и правомерен станет вопрос о справедливом соотношении первых и второй. Готовы ли наши администраторы к такой постановке вопроса? Nickpo 05:59, 2 февраля 2009 (UTC)

  Вы принципиально исказили мою мысль - надеюсь, потому что не поняли её, а не умышленно. Речь не об индульгенциях, а о праве на ошибки в разумных количествах. Понимаете разницу? Если участник умышленно делает неправильно, рассчитывая на то, что его полезный вклад обезопасит его от наказаний - это одно; а если участник иногда совершает случайные ошибки, неизбежные при активной деятельности - это совсем другое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 3 февраля 2009 (UTC)

  Ваше обо мне мнение принято к сведению. Не знаю. Я ещё не решил, дурак я или подлец. Что же касается «права на ошибку», тут развожу руками: если администратору требуется особая оговорка на сей счёт, это плохой администратор. Хороший же админ, с моей точки зрения, и без оговорок понимает, что власть — это ответственность, а значит у него право на ошибку есть, однако за свои ошибки следует отвечать, причём чем острее доверенный ему сообществом топор, тем брутальнее. Nickpo 20:25, 3 февраля 2009 (UTC)

Nickpo, предупреждение: ниже Вы исказили мою мысль, здесь искажаете суть сказанного Медейко. Это весьма похоже на троллинг, Вы не находите? Идёт очень серьёзный разговор, а Вы ... Не хочу называть. Это не цирк, с этим-то Вы согласны? — Iurius (talk), 06:57, 2 февраля 2009 (UTC).

Вот как Ваши действия могут квалифицироваться, любезный: «Не могу квалифицировать иначе чем ВП:НИП — даже формально, такого рода предупреждения следует делать не в ходе общей дискуссии, к целям которой они не имеют ни малейшего отношения, а на странице обсуждения участника»©Ilya Voyager - Nickpo 07:30, 2 февраля 2009 (UTC)

Здесь необходимо было указать, что Ваша трактовка (вольно или невольно) искажает смысл сказанного Медейко. Дальше, по Вашей просьбе, иду на Вашу СО. — Iurius (talk), 14:57, 2 февраля 2009 (UTC).

Суть вопроса, поднятого Медейко

Медейко поднял важнейший вопрос: «кластеризация сообщества … связи между кластерами враждебные, а Арбком не противодействует инструментам, которую эту враждебность питают» (выделение полужирным моё). Чётко и ясно поднят принципиальный вопрос нашей жизни. Хотя и это не всё. — Iurius (talk), 08:24, 2 февраля 2009 (UTC).

• Я совершенно ответственно заявляю, что ни в какие кластеры не вхожу и входить не намерен. Других администраторов, с которыми у меня возникали бы конфликты, пока нет. Мелкие непонимания до сих пор мне всегда удавалось разрешить в рабочем порядке. Со всеми, кроме нее. --Yaroslav Blanter 08:45, 2 февраля 2009 (UTC)

  Я боюсь, вхождение в кластер не так сильно связано с волевым актом :-). А со Стасей у Вас неприязнь возникла давно, и если честно, я не вижу для неё объективных оснований. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:11, 3 февраля 2009 (UTC)

• Кластеры — это вещь объективно существующая. Вы не вольны войти в тот или иной кластер, как не вольны в выборе цвета своих глаз. Кластеры выявляются путём кластерного анализа. Обычно люди не знают о том, что фактически принадлежат к тому или иному кластеру. Как не знают и скрытых факторов, построенных применением методов факторного анализа. В некоторых случаях (не буду вникать в детали) кластеры наглядно можно увидеть в плоскости двух главных факторов. Специалисты иногда «видят» кластеры «на глазок», однако достоверность такого «метода» не всегда достаточна. — В заключение, мне очень жаль, что Вы присоединились к этому иску. Я продолжаю считать Вас самым этичным администратором рувики. Добра этот иск не принесёт, особенно если (как уже было) начнут размеренно за здравие, а затем вдруг спешно прочтут за упокой. С уважением, — Iurius (talk), 14:08, 2 февраля 2009 (UTC).

• Угу, такой хороший админ - и так неправильно голосует. Надо ему сказать, что он самый этичный, и тогда он наверняка будет голосовать лучше. Это Вы выше что-то говорили про цирк? Nickpo 14:39, 2 февраля 2009 (UTC)
• Так это я говорю ему привселюдно уже давно и неизменно. Если бы здесь впервые — другое дело. Ну зачем Вы в таком тоне снова? — Iurius (talk), 14:45, 2 февраля 2009 (UTC).

Несколько вопросов (не риторических)

1. Предположим, Львова была права. Имела ли она право доказывать свою правоту? Устранять последствия ошибочных действий?
2. Предположим, Сайга неправ (пока что мне кажется, что он абсолютно неправ, согласно НДА правило НУВ). Будет ли ему предупреждение за сутяжничество и прочие нарушения?
3. Будут ли наказаны администраторы, злоупотребившие решением 351, за унижение Роа? Иначе и Львову на колени захотят поставить, что в среде цивилизованных народов как-то не очень красиво будет смотреться.

— Iurius (talk), 06:39, 2 февраля 2009 (UTC).

Гм, послушайте, что Вы говорите, представьте эту картинку: Львова на коленях перед средой цивилизованных народов?! Nickpo 06:48, 2 февраля 2009 (UTC)

Заведомо искажаете смысл. На коленях перед "нашими" А, Б, В, ..., а цивилизованные народы наблюдают. Не ёрничайте, вопрос сверхсерьёзный. — Iurius (talk), 06:53, 2 февраля 2009 (UTC).

По п.1, никто не собирается ограничивать право Львовой доказывать свою правоту. Проблема в том, что она ничего и не доказывала, просто совершив откат действий другого администратора, не потрудившись хотя-бы поставить его в известность. После просьбы пояснить свои действия, отправила читать правила, в которых ничего подтверждающего ее позицию не было. А когда ей указали на это, занялась подгонкой правил под свои действия задним числом, не имея на то никаких законных оснований.

По п.2, если в моих действиях имеются нарушения, то АК, думается, вынесет соответствующее определение.

По п.3, если Вы полагаете, что какие-либо администраторы злоупотребили своими полномочиями, то пишите иск в АК. А до того Ваши обвинения попадают под ВП:НО как "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)". --Сайга20К 10:07, 2 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Сайга20К! По п.3. Дважды писал на ЗКА — глухо. Написал стюарду «Факты, которые вопиют» (12:53, 8 декабря 2008) — он, перед тем, как исчезнуть в чёрной дыре (12:44, 23 декабря 2008), всем ответил, кроме меня. Развёрнутая аргументация в моих запросах присутствует, так что это отнюдь не «Общие негативные оценки вклада», как раз вклад у каждого очень даже положителен, не спорю, иначе и проблемы не было бы. Это неоднократные просьбы дать оценку конкретным поступкам, которые я считаю унижением человеческого достоинства и лишением неотъемлемых прав личности. Ответов нет. Что посоветуете? Я не могу писать иск в АК в обстановке гробового молчания. Если ответите, будьте добры, пишите на мою СО, здесь пожалуй неуместно продолжать. С уважением, — Iurius (talk), 14:39, 2 февраля 2009 (UTC).

Отписался в Ваше обсуждение. --Сайга20К 03:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Спасибо за внимание. Хоть Вы откликнулись. — Iurius (talk), 06:39, 3 февраля 2009 (UTC).

Бредятина какая-то

• О кластеризации. Она есть. Всегда будет в сообществах крупнее малой группы (малая группа — где все в точности знают или имеют возможность непосредственно знать, кто чем занимается). Кто пытается откреститься от наличия кластеризации или комплексовать относительно существования очередной что «Партии операторов», что «организованной группы вандалов» — тот (самоцензурой убрано нарушение ВЕЖ).

  Ваше обо мне мнение принято к сведению.--Yaroslav Blanter 06:58, 3 февраля 2009 (UTC)

• О НУВ. Значительная часть деятельности на странице этого иска и на этой странице обсуждения ЯВЛЯЕТСЯ (так или иначе) УВ. Как бы мы ни хотели обратного. Ровно то же самое — наблюдаю постоянно на страницах КУ. Пока обсуждается «удалять, не удалять, к сердцу прижать, на хрен послать» — вандал ли, реламщик ли, существует и радуется. Слать сразу, канализация должна работать без засоров.
• О деструктивной деятельности. Сейчас я наблюдаю сочетание «засоров» естественных, сознательно-вредительской деятельности искусственной и элементарного усложнения системы. Плюс наложение «внешних» факторов (нервы, крысис, непонятки о будущем вообще, «выживем-не выживем» и т. п.). У меня ощущение, что никому из отметившихся здесь (мне тоже) не получается подняться над потоком, что (пока) медленно выпучивается из засорившейся трубы. Так старательно пользуемся потоком, что скоро мужчина, женщина, админ, вандал - перестанем сами различать. Цветом будем все одинаковым. Бурым. Может хватит? Sergej Qkowlew 01:54, 3 февраля 2009 (UTC)

Просьба к арбитрам

Прошу убрать мое имя и фамилию из заявления ответчицы. Отмечу, что я неоднократно ее просила не упоминать их в пространстве Википедия. Ответчицу прошу дать расшифровку фразы

а потому их нужно прекратить и просто совершать

И да, подобное описание правки я считаю преследованием.--Victoria 16:48, 3 февраля 2009 (UTC)

Касательно заявления ответчицы

Не уверен, что имею право размещать дальнейшие заявления в иске, пишу тут. Согласно 6.5.1. и 6.5.2. ВП:ПБ, желающий снять блокировку администратор обязан обсудить возможность снятия блокировки с наложившим её администратором, за исключением случая, когда последний недоступен. В эпизоде 1 моего заявления я был доступен, и никаких попыток связаться со мной не было предпринято. Остальное комментировать не буду, думаю, АК вполне в состоянии разобраться и принять правильное решение.--Yaroslav Blanter 16:48, 3 февраля 2009 (UTC)

Переживаю

• Я сейчас больше переживаю по поводу снятия статуса админа с Анастасии, чем в прошлом году, когда статус был не снят. Но и в том, и в другом случае результат оказался (для меня) не предсказуем. Чего-то я не понимаю. Почему же тогда АК не нашёл ни единого повода даже выставить замечание, а теперь таких причин оказался целый ворох. Что изменилось: состав арбитров, состав истцов, степень поддержки коллег или поведение Анастасии? На мой взгляд, за последние полгода Анастасия как раз улучшила своё поведение. --Кондратьев 00:18, 4 февраля 2009 (UTC)

  Я тоже переживаю, однако данный иск очень трудно обсуждать. Я не уверен, что правильно осуждать старое решение АК, тот состав действовал из лучших побуждений и, наверное, сохранил дольше для проекта активного администратора. В нынешнем решении в целом я уверен, оно именно такое, какое мы могли принять при сложившихся обстоятельствах, за исключением пары формулировок, где пришлось пойти на компромисс ради достижения консенсуса внутри АК. С хорошим настроением такие решения, разумеется, не принимаются, и быть крайним (i.e. действующим арбитром АК) нелегко. Что я могу сказать, давай переживать вместе... EvgenyGenkin 00:25, 4 февраля 2009 (UTC)

  АК, несмотря на все попытки сделать стенки прозрачными, остался черным ящиком. Могу только предположить, что нынешний состав, наблюдая посленовогоднюю кампанию No Big Deal на ЗСА решил со своего конца осуществить вторую часть поговорки "easy come, easy go". Да, главное - состав АК. Состав истцов тоже изменился, хотя, в основном, то, что можно вполне простить новому админу, из рук заслуженного, при регулярности действий и отказе в компромиссах, полной уверенности в собственной правоте вне зависимости от числа и состава людей, которые говорят, что это не так, называется "системным нарушением".--Victoria 10:39, 4 февраля 2009 (UTC)

  «улучшила своё поведение» — по отношению к кому? wulfson 05:26, 4 февраля 2009 (UTC)

  По отношению ко мне, например. Активная война сменилось нормальными деловыми отношениями. Со Стасей можно найти общий язык, хотя для этого нужно приложить много взаимных усилий.--Victoria 10:39, 4 февраля 2009 (UTC)

• Выше я написал, что любое решение этого иска к добру не приведёт. Арбитры находились в положении цугцванга. Я, быть может, необъективен, однако отношения между админами мне кажутся не столь существенными, чтобы приносить жертвы на алтарь. На этом этапе очень много потеряли. Возможно, я ошибаюсь, и за три месяца произойдёт потрясающая метаморфоза, возрождение Феникса, которая возместит локальные потери. Посмотрим. Пока что у меня очень горький осадок в душе. — Iurius (talk), 06:23, 4 февраля 2009 (UTC).
• Минут через 5-10 будет уточнение, с дальнейшим резким просветлением относительно восприятия арбитров. Нет, право, some day this war is gonna end, а пока принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах никто не отменял. Раз АК воспринял имеющуюся у него информацию именно так, значит, я не уверена, что после публикации основной проблемы все, кто общался со мной, не станут этого стыдиться — я была скорее уверена в том, что отдельно взятый АК поверит в мой профессионализм, чем в том, что в него поверит сообщество разом. Львова Анастасия 09:57, 4 февраля 2009 (UTC)

Пояснение

Во избежание различных кривотолков в сообществе, в особенности связанных с многозначительными замечаниями арбитров о необходимости рассмотрения иска в закрытом режиме, хотелось бы пояснить: решение о снятии флага с Анастасии Львовой связано не с какими бы то ни было ее действиями в Википедии, а с тем, что она живет со мной. Свидетелем этого был Kv75, приглашенный нами в гости на прошлой неделе. Данное решение очень благоприятно для нашей семьи, поскольку позволит Анастасии постепенно свести к нулю свою деятельность в Википедии и сосредоточиться на более важных в жизни вещах. Большое всем спасибо. Копия данного заявления будет в моем ЖЖ, так что удалять не трудитесь. -- ГСБ 10:21, 4 февраля 2009 (UTC)

Подтверждаю факт. Хотя, конечно, поверю, если сейчас начнутся разговоры о том, что решение было связано и с действиями, но не поверю в то, что только с ними. Уж извините. Львова Анастасия 10:24, 4 февраля 2009 (UTC)

Ответное большое спасибо за Ваш комментарий. Если бы мы имели его до вынесения решения, мы могли бы сформулировать пункт 1.2 гораздо более конкретно, написав, что у Арбитражного комитета есть подтверждённые проверкой сведения о постоянном доступе, который имеет бессрочно заблокированный участник ГСБ к компьютеру администратора Львовой. Но поскольку Вы просили разглашать эту информацию не всем, у нас не было морального права включать её в текст решения.

Впрочем, могу заметить, что пункт 1.2 не является основным пунктом решения. Kv75 12:02, 4 февраля 2009 (UTC)

Так как я не знал, кто такой ГСБ, захотелось просмотреть. Оказалось, куча псевдонимов. Нашёл проверка/Зукагой, начал читать, встретил [5], [6]. М-да ... Википедия может вызвать ну о-о-очень сильные отрицательные чувства, прямо физиологические. Бедная Стася ... А может наоборот, что это я по своим меркам подхожу ... — Iurius (talk), 13:10, 4 февраля 2009 (UTC).

Ну так совет им да любовь - а поскольку учётная запись теперь общая, то я её блокирую. wulfson 13:21, 4 февраля 2009 (UTC)

Не надо блокировать. Доказательств того, что ГСБ пользовался ей, нет. Kv75 13:23, 4 февраля 2009 (UTC)

Имхо, это только продлит агонию. Ещё пара исков и запись всё равно будет заблокирована. К тому же оба участника и сами стремятся «свести к нулю свою деятельность в Википедии и сосредоточиться на более важных в жизни вещах». И у обоих это пока не получается. Думаю, в данной ситуации можно пойти им навстречу. --Dmitry Rozhkov 13:48, 4 февраля 2009 (UTC)

Сергей, это не общая запись. У каждого свой пароль. С такой логикой Вы только холостяков в Википедии оставите, что абсурдно. Вас же накажут, если Вы не докажете. Чёрные дни, какое-то наваждение для лучших админов. — Iurius (talk), 14:16, 4 февраля 2009 (UTC).

• В свете выяснившихся удивительных обстоятельств история, по поводу которой был подан иск, выглядит так: с учётной записи (бывшего) администратора Львовой была развязана война админов с целью сохранения в Википедии памяти о вандализме её нынешнего бойфренда. Конечно, никто не держал свечку в тот момент, когда это делалось, и мы не знаем, чьи пальцы стучали по клавишам, - но по сути это довольно похоже на, как бы это выразиться мягче, использование учётной записи в общесемейных интересах, разве нет? Андрей Романенко 15:46, 4 февраля 2009 (UTC)
  • Именно так. Что делать, когда за одним компом работают два участника, один из которых заблокирован, вопрос крайне сложный. Возможно, неразрешимый на данном уровне развития техники, пока повсеместно не введены клавиатуры, считывающие отпечатки пальцев. Но данная ситуация иная: за одним компьютером работают фактически прессекретарь сообщества и один из наиболее одиозных вандалов. Сюрреализм ситуации наводит на мысли, что сложилась она не случайно (имею ввиду обстоятельства приведшие к иску). Если участница Lvova действительно так независима, почему именно она восстановила ЛС вандала? Ей бы следовало обходить эту страницу стороной. Опять же никто не мешал сохранить связь между участниками в тайне, и в случае приглашения гостей и т.д. Однако, о ней, как оказалось, знали члены АК, знали неслучайно, что можно раценивать как давление на арбитраж "впрок". Очевидно, что Lvova находится под влиянием ГСБ, и это влияние затрагивает и работу в проекте, даже если она и не отдает себе в этом отчет. О том, что восстановить учетную запись Зукагой мог и сам ГСБ, даже не говорю, по отношению к нему предполагать ДН не приходится. Очевидно, что после случившегося прежние отношения участницы с сообществом невозможны, несмотря на поднявшуюся волну сочувствия. Нельзя сидеть сразу на двух стульях, особенно когда они стоят в разных углах комнаты. Поэтому согласен с действиями wulfson, блокировка на благо самой участницы, если она не хочет, чтобы эта ситуация еще долго находилась в центре внимания сообщества, приводя к новым искам при первом же подозрении на нарушение ВП:ВИРТ. Угрызений совести по этому поводу испытывать не нужно - не по нашей вине так получилось. В любой системе можно создать условия, когда змея будет кусать свой хвост, когда крайний и ответственный будет поставлен перед выбором - чувствовать себя или подлецом или дураком. При кажущейся неразрешимости дилеммы выход всегда один - оставить в дураках того, кто тебя перед этим выбором поставил (это не о Lvova). Т.е. сделать то, что и сделал АК, а затем wulfson --Dmitry Rozhkov 16:34, 4 февраля 2009 (UTC)

• Все случившееся впечатляет и запоминается навеки (так сказать, очередной важный, но (боюсь) не последний камень в деле увековечения вандализма). Лишний раз доказывает величие и единственность Википедии, а также то, что пишут её живые люди, а не безличные функции проекта. Даже для романа слишком неправдоподобно и сюрреалистично, а вот в реальной=виртуальной жизни встречается. Даже если не заниматься психологическими реконструкциями, а оценить последствия для проекта, то, с одной стороны, при нынешнем его уровне развития и количественном составе такие конфликты не катастрофичны, однако всякий раз чреваты "раскачиванием" и кризисными явлениями. --Chronicler 13:11, 5 февраля 2009 (UTC)

• В связи с тем, что участница и здесь, и на внешних ресурсах высказывается в том духе, что статус администратора снят с неё не из-за систематических нарушений, а в основном из-за недоверия к ней как к невесте бессрочно заблокированного участника, прошу арбитров рассмотреть возможность опубликовать часть дискуссии по иску, исключив из неё конфиденциальные моменты, чтобы широкая публика могла убедиться, что главной причиной блокировки стали именно нарушения. Иначе мы можем оказаться в ситуации "ложечки нашлись, а осадок остался". Ни на чём естественно, настаивать не могу.--Yaroslav Blanter 15:44, 5 февраля 2009 (UTC)

  Ярослав, мы рассматривали возможность публикации дискуссии по иску 419 ещё вчера, так сами посчитали теперь уместным её опубликовать (так как ответчица самостоятельно раскрыла основную часть конфиденциальной информации). Однако, глянув на 200-килобайтовый лог, обнаружили, что это сделать не так просто: так как арбитры изначально подразумевали, что этот лог публиковаться не будет, обсуждение шло менее формально, с посторонними подробностями, и теперь оно нуждается в серьезном редактировании перед публикацией. Далее, неприятность состоит в том, что ни один из арбитров не может самостоятельно провести эту работу, т.к. по каждому изменению в логе требуется согласие других участников. Очень трудно, например, корректно отредактировать теперь место, где один из арбитров вспоминает эпизод из личной жизни, а другой увязывает его с обстоятельствами по иску 419, демонстрирует на этой аналогии какие-то соответствия или несоответствия правилам РуВП и в связи с этим появляется новый аргумент в пользу того или иного пункта решения. В таком случае убрать теперь этот эпизод из личной жизни так просто не удается, он тянет за собой структуру дискуссии.

  Тем не менее, мы подумаем, что еще можно сделать, возможно, мы согласуем и опубликуем некий «пресс-релиз» с кратким содержанием дискуссии и её поворотов. Однако, я предлагаю не рассчитывать на то, что даже полный лог дискуссии однозначно даст ответ на поставленный вопрос. Информация по пункту 1.2 появилась в АК в середине обсуждения и, разумеется, хоть как-то повлияла на всех нас. Тем не менее мы однозначно считаем ключевой причиной для десисопа пункт 1.5, что и отражено в решении. На вопрос о том, чтобы было, если бы информации из пункта 1.2 не было вообще, я, например, хоть и участвовал в дискуссии сам, ответить не берусь — я не знаю. EvgenyGenkin 16:10, 5 февраля 2009 (UTC)

  Ну, ладно, я понимаю, что это может быть очень не просто. Не очень, конечно, в результате удачно вышло, но я много раз уже писал, что ситуация вообще с начала до конца неприятная, и мне бы арбитром по такому иску очень не хотелось быть. Могу только посочувствовать.--Yaroslav Blanter 16:19, 5 февраля 2009 (UTC)

Комментарий Lvova

Пожалуй, самой важной деталью во всём этом для меня, конечно, является пункт 1.2. Это очень красиво звучит — личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга, подтвердившие эту информацию; с моей колокольни это является злоупотреблением гостеприимством со стороны Kv75 и некоторой забывчивостью Ilya Voyager, с которым был разговор где-то так в период перед выборами в АК где-то в Тануки (помнишь ли, про испанского админа?). В общем-то, Илья, когда я говорила о том, что выберете — флага лишать будете, а ты лишь смеялся в ответ, речь и шла об ожидании ситуации, в которой совершение ошибочного действия, которое ранее было бы воспринято адекватно, будет позднее воспринято как конфликт интересов.

Впрочем, я надеюсь, что несмотря на разочарование из-за неадекватности выводов, все данные мне обязательства останутся в силе. Всем привет. Львова Анастасия 08:19, 4 февраля 2009 (UTC)

Я, Стася, некоторой забывчивостью не страдаю, и тот разговор довольно неплохо помню. Однако же, я не могу не отметить, что систематические отсылки на те или иные приватные беседы является одним из факторов, который приводит к конфликтам, о чем тебе много раз сообщали разные люди. Я кстати благодарен тебе за то, что ты так хорошо это показала непосредственно перед выборами; сделанные из этого мной выводы кристаллизовались в это, а также мою поддержку открытости обсуждений исков (которой, к сожалению, в данном случае мы не могли воспользоваться). Возвращаясь к тому разговору, насколько я помню (к сожалению, в данном случае у нас даже лога нет), на прямо заданный мне вопрос «будете ли вы меня десисопить, из-за того, что я обладаю закрытой информацией X?» (конкретной), я тебе прямо ответил «поговорим об этом через полгода», однозначно дав понять, что как (потенциальный) член АК я подобные вопросы в такой постановке обсуждать не намерен, и никаких обязательств давать не планирую; а когда ты сказала (обо мне) третьему лицу «вот, этот человек будет меня десисопить», я был вынужден этот тезис, сформулированный в такой категоричной форме, опровергнуть (на тот момент, вне всяких сомнений, у меня не было достаточных оснований считать, что тебя надо лишить флага); однако же, не могу не отметить, что подобное действие с твоей стороны (сформулировать утверждение, которое очень захочется опровергнуть, а затем использовать это опровержение как доказательство согласия с обратным утверждением, смысл которого потом еще и весьма расширительно трактуется) я не могу воспринимать иначе, чем (неосознанно) манипулятивный прием, при всём ПДН. Ilya Voyager 12:05, 4 февраля 2009 (UTC)

Ещё один прецедент

Полагаю, неприятный прецедент положен. Причём его инициаторы на этом, судя по всему, не успокоятся. Но АК им судья:( Капитан Блад 12:30, 4 февраля 2009 (UTC)

Мнение от skydrinker`a

Я думаю арбитры этого состава последний раз заседают в АК. Абсолютное непонимание сути и целей проекта. Как уже говорилось, на алтарь приносят ценных и полезнейших участников, Томас, Анастасия...Вместо того, чтобы примерить стороны получается вот такое...

Неприятно удивили и администраторы, подавшие иск. Не хочется думать, что тут замешана какая-то личная неприязнь, хотя это так и выходит. Все мы люди, со своими слабостями, нужно находить общий язык, а не играть в суды, забывая что цель у Википедии одна. Если не получается - надо минимизировать возможности столкновения. --skydrinker 15:43, 4 февраля 2009 (UTC)

• Я честно в течение года пытался их минимизировать. Оказалось, это невозможно. Единственный выход - править только пространство статей, причём желательно не ирландской тематики, а в пространстве имён Википедия вылезать только в проекты и порталы. Собственно, я в таком режиме и жил весь октябрь, а потом всё равно нарвался.--Yaroslav Blanter 16:40, 4 февраля 2009 (UTC)

  Ярослав, вот какой у меня горячий характер, я влез в ирландскую тематику без каких-то было особых проблем. Анастасия в первый мой "заход" довольно сильно придралась. Но я ее отчасти понимаю. Залез бы кто в барнаульскую тематику :))) А вообще, вы разве не имеете педагогического опыта?

• А я думаю, что это лучший состав АК из виденных мною. Принципиальные и грамотные решения, рассчитанные не на сдерживание и подчистку, а на перспективу. --Dmitry Rozhkov 16:45, 4 февраля 2009 (UTC)

  Ага, на перспективу того, что из Википедию покинет большинство "работяг"--skydrinker 16:53, 4 февраля 2009 (UTC)

• Skydrinker, я буду счастлив, если в следующий раз расчищать завалы будет кто-то более квалифицированный, чем нынешний состав АК. На сегодняшний день этот состав таков как есть. Я, может конечно, чего-то не понимаю, плохо себе представляю цели проекта, как вы думаете, однако я убежден, что высокая полезная активность того или иного администратора ни в коем случае не компенсирует системной конфликтности, так как конфликтный администратор систематически препятствует другим участникам проекта, в том числе другим администраторам, проявлять свою активность в проекте. Поэтому, по мере того, как отдельные очаги сворачиваются в систему, приходится выбирать меньшее из зол. Примирить стороны можно и без АК, хотя АК в обоих случаях давал возможность сторонам договориться (См. даже пункт 1.10 решения по 416 иску) и всячески этому способстовал. Однако, бывает, что кто-то стоит «насмерть», что закономерно и заканчивается. Не сомневайтесь, лично я, например, предпринял многочисленные попытки урегулировать разные конфликты с участием Томаса и Стаси за последние полгода. Я не справился с этим, может быть потому, что я не умею это делать, почему не попробовать вам? Место в АК вовсе не требуется для того, чтобы примирять стороны... EvgenyGenkin 17:13, 4 февраля 2009 (UTC)

  Возможно в некоторых формулировках я погорячился, за прошу не держать на меня зла. Но тем не менее, решения крайне неоднозначные. Вы это подтвердили. Неоднозначные в том, что АК не смог оказаться тем органом, который бы примерил стороны (а предметы конфликта не были определяющими для функционирования Википедии), но смог стать тем, который вынес жесткое решение. И это плохо. --skydrinker 18:20, 4 февраля 2009 (UTC)

  Решения неоднозначные, безусловно. Когда в конфликт вступают несколько активных участников, каждый из которых (включая участницу Lvova, разумеется) на самом деле хотят как лучше, то однозначной ситуации быть не может. Мне так кажется, во всяком случае. Более того, при поверхностном подходе к делу естественно переложить ответственность на АК — как же, неоднозначное решение! Однако, не следует забывать, что помирить кого-то лаской ли, силой ли, если человек не хочет, невозможно. Можно помиритьСЯ, а вот помирить — вопрос другой. Но опять таки вопрос о том, чтобы помирить он же не лежит исключительно в пределах АК, им можно заниматься из любого места в Википедии. Попробуйте вы. А если вам нужно возложить на кого-то ответственность за то, что произошло, я рекомендую рассмотреть более широкий круг участников, чем только арбитры нынешнего состава ;-). EvgenyGenkin 20:49, 4 февраля 2009 (UTC)

• Вынужден не согласиться с коллегой Skydrinker’ом. Не припомню, чтобы в АК когда-либо подавались столь же острые иски, требующие исключительной принципиальности, нейтральности и грамотности, и представляющие столь тяжёлый моральный вызов. Я считаю, что нынешний состав справляется с принятой на себя задачей образцово — как метко сформулировал коллега Dmitry Rozhkov, «принципиальные и грамотные решения». Как-то странно употреблять возвышенные эпитеты в тяжёлом контексте принятия санкций к таким активным и безусловно полезным участникам, как Томас и Анастасия, но лучше сказать на бегу не получается. Добавлю, что я рад признать, что во время выборов я ошибся, колеблясь относительно кандидатуры Ilya Voyager (воздержался) — на практике коллега полностью отвечает требованиям, которые я внутренне выдвигаю кандидатам в арбитры. И вобщем, хочется выразить благодарность арбитрам за принятие на себя ответственности в решении таких острых и, я уверен, морально тяжёлых вопросов. --BeautifulFlying 20:42, 9 февраля 2009 (UTC)

  Не припомню, чтобы в АК когда-либо подавались столь же острые иски, требующие исключительной принципиальности, нейтральности и грамотности, и представляющие столь тяжёлый моральный вызов - полностью присоединяюсь. Я бы еще добавил про "плотность" таких исков. По сути: два сложнейших иска - почти одновременно. Samal 08:50, 10 февраля 2009 (UTC)