Обсуждение арбитража:Снятие ограничений решения по 743-й заявке (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Vuxmny kijguncyunw jyoyunx hk 743-w [gxfty)

Что бы это могло быть?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я извиняюсь, что подаю заявку незадолго до окончания срока работы состава АК, но оно вызвано требованиями отвода по 795 и тем, что на идущих выборах результат сразу нескольких кандидатов может зависеть от нескольких голосов в одну или другую сторону, что может потребовать оперативной напряжённой работы, когда за короткое время нужно будет всесторонне проанализировать много факторов - не могу отделаться от мысли, что это мне напоминает «всесторонний анализ», уже единожды проделанный Володей в завершающую ночь прошлых выборов. Неужто на этот раз Володя намерен подключить к своим усилиям весь состав АК? wulfson 06:36, 29 мая 2012 (UTC)

• (частное мнение) Признаться, не вижу связи между обстоятельствами голосования Владимира в прошлый раз и тем фактом, что АК-12 действительно пришлось напряжённо работать над двумя заявками по выборам в конце каденции. Если в таких заявках Владимиру будет заявлен отвод по формальным причинам, АК придётся тратить лишнее время на его рассмотрение. --D.bratchuk 08:12, 29 мая 2012 (UTC)
  • D.bratchuk, а посмотрите, кто ближе всех к "грани". Весьма интересно получается... wanderer 12:25, 29 мая 2012 (UTC)
    • Mstislavl, Michgrig, Vlsergey, VasilievVV, казалось бы, что между ними общего? Причем приближение-удаление меняется в течение суток, VasilievVV за день отыграл 15 голосов, сейчас ровно на грани Mstislavl, на момент подачи этой заявки было иначе. --Dmitry Rozhkov 12:32, 29 мая 2012 (UTC)

Коллеги, мне кажется, этот вне всякого сомнения весьма увлекательный вопрос имеет смысл обсудить в wikipedia_3 или в wikipedia_blog. На крайний случай — на форуме выборов АК. Но вот тут его точно не стоит обсуждать. Дядя Фред 16:14, 29 мая 2012 (UTC)

Небольшой комментарий

Прочитал мнение участника Wanderer777. Арбитрам виднее, как оценить те или иные положения, высказанные в нём, отмечу только самые, на мой взгляд, важные моменты.

• Я не высказывал утверждения о действующем конфликте с участниками в 705-й заявке. В момент рассмотрения той заявки я осознавал, что попытка вдаваться в подробности, уточнять понятие "конфликт" будет контр-продуктивным, поэтому использовал форму "Пожалуй, следует отметить отношения". Впрочем, я осознаю, что это могло выглядеть, как будто я признаю двухсторонний конфликт с указанными участниками. Так что делаю данное заявление не более чем в качестве уточнения. Если из того, что то заявление могло выглядеть как согласие с наличием конфликта следует какая-то ответственность, то я готов нести ответственность за такую интерпретацию.
• Я нигде не утверждал о неправомерности решений Арбитражного комитета об отводе. Я только обращал внимание, что аргументированы они были формальными основаниями.
• Наконец, я хочу процитировать своё обещание, в несоблюдении которого меня обвиняют: "Самое острый потенциальный источник конфликтов с этими участниками - недовольство их административными действиями. Я уже очень давно не выказывал его в Википедии (ни в пространстве имён "Википедия", ни в пространстве "Обсуждение участника"), и не буду в 2011-м году делать этого и впредь до консультации с другими администраторами. При общении как с перечисленными участниками, так и со всеми другими, я приложу все усилия для того, чтобы конфликты не возобновлялись и не возникали. Я буду сохранять полное спокойствие при общении с другими, а в сложных случаях сначала спрашивать "second opinion", как это рекомендовал мне участник Kv75 на моей странице отзывов." - разумеется, я строго следовал этому.
• И да, пользуясь случаем, ещё раз приглашаю всех желающих на свою страницу отзывов - обратная связь для меня очень важна! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 29 мая 2012 (UTC)
• Заявления Wanderer777 о том, что именно действия либо бездействия Drbug якобы спровоцировали крупномасштабный конфликт полгода назад, с учетом роли самого Wanderer777 в развитии этого конфликта, считаю верхом цинизма и формой троллинга, прошу арбитров дать им оценку. --Dmitry Rozhkov 12:57, 29 мая 2012 (UTC)
• Что касается так называемого «встречного иска», предлагаю его быстро отклонить, так как Wanderer777 вообще-то не имеет никакого отношения к затронутым в заявке проблемам, никогда и никем, насколько мне известно, не признавался находящимся в конфликте с Drbug, и этот «иск» представляет собой ни что иное как повторную самозасветку участника на фоне резонансного, но не имеющего к нему отношения конфликта. Даже сам эпитет «встречный» выглядит по меньшей мере странно, так как Drbug никаких требований в адрес Wanderer777 не выдвигал, и его действия рассматривать не просил. --Dmitry Rozhkov 13:05, 29 мая 2012 (UTC)
  • Согласно 705 каждый администратор вправе в одностороннем порядке указать на конфликт с Drbug. Утверждать об отсутствии конфликта Drbug и Wanderer после инцидента полугодовой давности, мягко говоря, нелепо (а "самозасветка" - это нарушение ЭП и ПДН). Встречный он в очень простом смысле - в нём выдвинуты требования, противоположные содержащимся в заявлении истца и основанные на тех же эпизодах, рассмотрение которых запрашивает истец. MaxBioHazard 13:15, 29 мая 2012 (UTC)
    • (частное мнение) Я думаю, читать «может» как «должен» в п. 6.1.2 решения по 705 всё же не стоит. И если любому из пары Wanderer — Drbug пришлось бы рассматривать действия другого в АК, как думаете, был бы любой из них отведён и с какой скоростью и аргументацией? Но по сути вопрос остаётся — санкции по 705 нечёткие, могут быть ненароком нарушены, и далеко не факт, что нужны (вот прокомментировал Владимир кандидата и что?). Нужны ли такие санкции, или же их стоит всё же заменить чем-то ко всеобщему удовлетворению? --D.bratchuk 13:28, 29 мая 2012 (UTC)
    • Конфликт предполагает действия обеих сторон. Мне неизвестны конфликтные действия Drbug в адрес Wanderer. Даже после той возмутительной блокировки, Drbug не позволил себе ни одного резкого ответного слова, хотя даже мне хотелось расфигачить монитор. Когда шпана в подворотне избивает ботаника — это ещё не значит, что у них конфликт. Это значит лишь, что участковый плохо следит за порядком. --Dmitry Rozhkov 13:30, 29 мая 2012 (UTC)
• Ботаник, избитый в подворотне шпаной, однозначно теряет право на то, чтобы принимать какие-то решения, связанные с оценками действий этой шпаны. Тем более что Баг у нас далеко не ботаник, а его оппоненты далеко не шпана. Аналогично, он не дуб, а оппоненты не козлы (одобренное Багом сравнение из скайпочата). В ситуации, когда имеется жёсткая и последовательная критика одного участника другим, заявления о том, что критикуемый участник якобы не находится в конфликте с критикующим, потому что нет ответной критики, и потому будет к нему не предвзят — это обычное лицемерие. --aGRa 15:54, 29 мая 2012 (UTC)

  «Жесткой и последовательной критикой» вы называете полугодовую блокировку, что называется «без объявления войны»? Лицемерием в данном случае будет назвать эту ситуацию обоюдным конфликтом, а ещё большем лицемерием — обвинить в этой блокировке заблокированного. --Dmitry Rozhkov 16:06, 29 мая 2012 (UTC)

  После блокировки обоюдный конфликт, даже если его не было, несомненно, возник. Причинно-следственная связь между действиями Бага и его блокировкой, несомненно, есть. А желание Бага принимать решения в отношении участников, с которыми у него есть подобные конфликты, говорит о том, что некоторые основания у блокировки всё же были. --aGRa 16:16, 29 мая 2012 (UTC)

  Вы не находите, что это слишком уж удобная позиция для будущих фигурантов заявок в АК? По мере нагнетания конфликта пару раз крепко наехать на тех двух арбитров, чьей позиции у такого фигуранта есть основания опасаться больше всего, а потом заявить им отвод на основании своих собственных односторонних действий. По-моему, очень удобно. --Deinocheirus 11:05, 30 мая 2012 (UTC)

  А ещё есть удобная позиция арбитра, который на публику заявляет о том, что конфликта нет, а на самом деле злобу затаил и собирается свести счёты. Впрочем, что ваша гипотетическая ситуация, что моя, в рамках ВП:ПДН рассматриваться не должны. --aGRa 14:08, 30 мая 2012 (UTC)

  Это сделать ему будет затруднительно, так как ему необходимо будет убедить остальных арбитров в необходимости жесткого решения, причем в ходе убеждения, он должен будет всеми силами стараться не перегнуть палку и не показать своей истинной мотивации. Это весьма и весьма сложно. --Dmitry Rozhkov 14:12, 30 мая 2012 (UTC)

  Не более сложно, чем крепко наехать на двух арбитров и при этом остаться «чистым» перед остальными тремя. --aGRa 14:58, 30 мая 2012 (UTC)

  Вы полагаете, что так уж сложно найти среди метапедистов русского раздела людей, «жёстко и последовательно критиковавших» пару арбитров свежеизбранного АК-14 и сохраняющих прекрасные отношения с остальными? Думаю, даже искать далеко не придётся. При этом я, естественно, не берусь однозначно утверждать, что именно этому АК придётся разбирать заявки с участием этих людей. Но если был бы создан прецедент, при котором арбитра можно отвести потому, что лично мне не нравится его рожа (а не потому, что он объективно настроен против меня, что можно подтвердить диффами), это был бы очень плохой прецедент. Так что и Владимир, и АК-13 поступили в том эпизоде совершенно правильно именно с точки зрения равновесия системы. Чего, увы, не могу сказать о его оппонентах. --Deinocheirus 16:53, 30 мая 2012 (UTC)

  А ещё есть удобная позиция арбитра, который на публику заявляет о том, что конфликта нет, а на самом деле злобу затаил и собирается свести счёты — в истории АК это был бы не первый случай, однако формальных признаков конфликта тут как раз нет, в отличие от прошлых эпизодов. Львова Анастасия 09:07, 31 мая 2012 (UTC)

  Конечно оппоненты Бага не шпана, а он не ботаник, но механизм конфликта похожий. Открываем АК:628: Для участника также характерна специфическая манера общения, состоящая в выражении уверенности, что он один обладает полнотой картины происходящего, а его оппоненты заблуждаются, и вопрос признания ими ошибок — лишь вопрос времени. Вот центр раздражения оппонентов. А в чём претензии шпаны к ботанику? «Мы тут с пацанами собрались и стоим, а ты туда-сюда перед глазами мелькаешь, в очочках …, с книжечками …, ещё и замечания нам делаешь! Ты что, типа, самый умный?!» Так вот: в данной заявке ничего этого не прослеживается, Баг сделал нужны выводы: не следует раздражать сверх меры (т.е. нужно отслеживать, как твои действия воспринимаются, и на что в первую очередь реагирует оппонент), и всё будет ок. --Dmitry Rozhkov 16:20, 29 мая 2012 (UTC)

  Ботаник, избитый в подворотне шпаной, однозначно теряет право на то, чтобы принимать какие-то решения, связанные с оценками действий этой шпаны. Тем более что Баг у нас далеко не ботаник, а его оппоненты далеко не шпана. — «А -> Б; не А». Львова Анастасия 09:07, 31 мая 2012 (UTC)

  Ботаник, избитый в подворотне шпаной, однозначно теряет право на то, чтобы принимать какие-то решения, связанные с оценками действий этой шпаны. - странное какое-то утверждение. Это значит, если мне вломили в подворотне - я не имею права написать на вломивших заявление в милицию? Если мне нахамили на страницах википедии - я не имею права написать на ЗКА? --Mitas57 10:11, 2 июня 2012 (UTC)

  Писать заявления в полицию и на ЗКА — имеете. Выносить приговоры и решения по заявкам — нет. --aGRa 10:16, 2 июня 2012 (UTC)

Ещё один комментарий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прочитав обсуждение выше, считаю нужным сделать ещё один комментарий.

Я не могу сейчас с абсолютной уверенностью утверждать, что я правильно понял арбитров АК-11, но я трактовал положения п. 6.1. решения по заявке № 705 как то, что создаётся некий «конфликтный список», в который администраторы могут добавляться в одностороннем порядке. Я трактовал как то, что список этот изначально пустой, и администраторы добавляются туда явным уведомлением. С учётом того, что в рамках обсуждения заявки один участник явно заявил о включении себя в этот список, и арбитры не указали на избыточность его заявления, я пришёл к выводу, что моя трактовка верная.

Я не стал сразу педалировать этот вопрос на странице обсуждения заявки, опасаясь вызвать новую конфликтную ситуацию.

Позже в «конфликтный список» добавился ещё один участник. Во время обсуждения 743-й заявки, он сделал утверждение о якобы нарушении. На что я ответил следующее:

Проблемность ограничений видна даже прямо на данной странице ниже. Мой совершенно невинный примирительный комментарий «Коллеги, ну зачем же вы „воюете“ админ-правками?! Одно объявление не исключает другое…» был незамедлительно встречен объявлением конфликта "ВП:705, пп. 6.1.1., 6.2. Я уже всё объяснял: http://ru.wikipedia.org/?diff=38946257» — и более того, ниже на этой странице моя правка объявляется якобы «нарушением» ВП:705, несмотря на то, что до того момента о конфликте заявил только один участник сразу после вынесения решения, и это был не David.s.kats.

Таким образом, любой администратор при любом самом незначительном расхождении может вместо аргументации по существу достать «туза из рукава», припомнив ограничения.

Это касается и отводов: любой администратор может достать «туза из рукава», зная, что я тщательно анализирую деятельность администраторов. Для случаев же с признаками реального конфликта, арбитры по практике отводятся в любом случае, вне зависимости от санкций.

Арбитражный комитет в п. 4.2. решения № 743 явным образом указал на то, что нарушения с моей стороны не было. Указаний на ошибочность моей трактовки не было. Таким образом, я счёл, что корректность моей трактовки подтверждена.

Участник Wanderer777 не уведомлял меня о наличии конфликта со мной в терминах «конфликтного списка» п. 6.1.2. решения по заявке № 705 — или, по крайней мере, мне о таких заявлениях ничего не известно.

Таким образом я не вижу оснований полагать, будто бы я нарушил наложенное на мою деятельность в проекте ограничение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:38, 29 мая 2012 (UTC)

• Пожалуйста, ответьте на простой вопрос: Считаете ли Вы, что мы находимся в состоянии конфликта? --wanderer 03:57, 30 мая 2012 (UTC)
• «Я не могу сейчас с абсолютной уверенностью утверждать, что я правильно понял арбитров АК-11…» — лично мне виделся изначально пустой список с явным добавлением, но я не помню, чтобы мы как-то этот вопрос затрагивали в ходе дискуссии. Я не знаю, какой трактовки придерживались коллеги по АК. altes 21:00, 30 мая 2012 (UTC)
• Разумеется, мы находимся в состоянии конфликта. Причём конфликт спровоцировали вы, вы же его поддерживали на протяжении года, когда писали обо мне гадости в разных чатах (моя удалённая подстраница вам хорошо известна, надеюсь?). Полагать после этого, что всё забудется само собой, и вы сможете на голубом глазу сказать, что я придумал этот конфликт, было бы слишком самонадеянно — тем более, что вы так и не думали приносить мне извинения за все эти реплики. Что касается той моей правки, то ведь это не только ваше право оценивать, есть ли нарушения в ваших репликах, или нет, правда? Поскольку я был одним из арбитров 628, я вполне в состоянии сам определить, было ли нарушение по этому иску. --David 16:03, 29 июня 2012 (UTC)

  Давид, полагаю, вы с Владимиром давно квиты. Он писал о вас в чатах гадости (назовем их так, если угодно), вы их аккуратно и любовно собирали, что как занятие само по себе не слишком приглядно, и держали в личном пространстве, что свидетельствует, что эти гадости вам были не так уж противны. Боевая ничья? --Dmitry Rozhkov 16:19, 29 июня 2012 (UTC)

  Я, как ни странно, собирал все гадости о себе, без оглядки на авторство, только оказывались они всегда почему-то именно баговскими. И квиты мы или нет, решать нам с Drbug и АК, а не вам. --David 16:54, 29 июня 2012 (UTC)

  Ни Drbug, ни тем более АК ничего тут решить не могут. Решать только вам. --Dmitry Rozhkov 16:59, 29 июня 2012 (UTC)

  «Как ни странно, собирал все гадости о себе» — действительно странно. А зачем, если не секрет? Гадости время от времени пишут, наверное, о каждом, за исключением персонажей, о которых даже гадость сказать не получается, но никто не утруждает себя таким собирательством. В чём его смысл? Чтобы подтвердить собственные опасения, что гадости есть и их много? --Dmitry Rozhkov 17:04, 29 июня 2012 (UTC)

Мы примем вышесказанное к сведениям, но продолжать выяснять отношения здесь не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 29 июня 2012 (UTC)

Совсем маленький комментарий

Санкции по 628 смягчили, и вроде мир не обрушился (но был близок — но тогда ситуация была в рамках не действовавших уже тогда санкций по 628 — голосовать без аргументации Владимир мог бы). Возвращать их есть большой смысл? С обывательской точки зрения я смотрю на проект и не вижу вреда от Бага. Не вижу следов с тех пор. Не вижу весточек в виде громких разбирательств. На мой вкус, толкание человека по разные стороны грани санкций на данном этапе лишь отнимет время. Посмотрите какая уже СО у заявки. Wanwa 16:33, 30 мая 2012 (UTC)

Ограничения

Возможное снятие ограничений особенно радует на фоне:

• Историй с отвода в исках. Оказывается, в них виноват не участник, который отказывается признать конфликт, несмотря на решения АК, а его оппоненты.
• Готовность предьявить по пять (!) нарушений своих оппонентов. В каком правиле там у нас о том, что не рекомендуется собирать каталоги нарушений?

В целом, с наложением ограничений, на мой заинтересованный взгляд, во внутривикипедийной околометапедической деятельности стало потише, чего не скажешь о околовикипедийных чатах, в которых заявитель проводит много времени, доказывая злые намерения участников СЧ1 оптом и в розницу.
Как он выполняет данные АК обещания видно из АК:795 и последующих скандалов с отводами, да и подача этого иска в последние дни работы АК13 показывает явную попытку манипуляций.
В общем, мне кажется, что с ограничениями всем спокойней, чем было бы без них. --Victoria 13:16, 29 июня 2012 (UTC)

• По поводу отводов - если уж соглашаться с вашим тезисом, то нужно отменить решения АК об отклоненнии отводов. АК признал, что отвод был не обоснованным. Т.е. Владимир правильно поступил, когда отказался брать отвод. То, что какой-то участник считает арбитра нехорошим человеком - не означает, что этот арбитр вообще об этом участнике имеет какое-то мнение. Более того, странная логика выходит: когда арбитр отказывается брать самоотвод, но АК отвод удовлетворяет - надо ли считать, что арбитр нарушил правила и наказывать его? Или, всё же, отвод - дело добровольное? --Dima io 13:23, 29 июня 2012 (UTC)

  Поддерживаю. На фоне того, что доводы истца построены на логике «все ошибались, кроме меня, но я не в претензии, вы, главное, снимите ограничения, а я обещаю больше не буянить», видно, что он продолжает уже описанную в 628 политику своей непогрешимости и уверенности в «недостаточной продуманности» его действий другими участниками, в т.ч. арбитрами, полагаю, что надеяться на его обещания было бы неразумно. --David 17:43, 29 июня 2012 (UTC)

  Если дело только в паттернах в действиях участника (а таковые есть, с этим вряд ли кто-то спорит), почему «защищёнными» от его действий оказываются только избранные участники, и только со флагом администратора? Конфликты объективно есть, они застарелые и их нельзя решить в АК. Но в АК можно остановить появление новых конфликтов, как минимум запретив это пресловутое дописывание в никому не известный список, вызывающее больше проблем, чем комментирование действий участников, которые не любят Владимира. --D.bratchuk 20:04, 29 июня 2012 (UTC)

  (я думал, что это очевидно) Потому что именно с участниками-админинстраторами у него и ему подобных ожесточенный конфликт. У Drbug это сводится к тому, что ему очень обидно, что его обсуждают в Скайпочате (в этом была подоплека его действий вокруг этого чата во время иска 628; арбитрам я могу с его разрешения предоставить нашу обширную переписку на эту тему). У других это желание запретить администраторам банить активных экзопедистов, или подозрение во всеобщем сговоре (как и у Drbug), или просто недовольство их действиями. Именно по этой причине этот список стоит сохранить как минимум до окончания «крестового похода» против админкорпуса. --David 18:21, 6 июля 2012 (UTC)

  Давид, в таком случае, наверно, стоит указать на конкретные проявления этого самого «крестового похода» против админкорпуса здесь и сейчас, а не когда-то в прошлом? Дядя Фред 11:19, 8 июля 2012 (UTC)

  Я не слежу сейчас за действиями участника Drbug, но зная его манеру поведения я склонен думать, что если примеров «крестового похода» сейчас нет, то это именно благодаря наложенным на него ограничениям. --David 17:21, 8 июля 2012 (UTC)

  Давид, по твоей логике получается, что когда этих проявлений нет, то ограничения нельзя снимать потому, что они хорошо работают, а когда есть — потому что плохо. В таком случае не нужно же писать, что «этот список стоит сохранить как минимум до окончания „крестового похода“ против админкорпуса», а так и нужно честно написать, что ограничения снимать нельзя никогда. Только вот одна незадача — примерно 95% этого самого админкорпуса никакого «крестового похода» не видят и не ощущают. Так может быть, дело в оставшихся 5%? Дядя Фред 21:36, 8 июля 2012 (UTC)

  "Ты зачем палкой по воде бьёшь?" - "Крокодилов разгоняю" - "Так тут нет крокодилов!" - "Так потому и нет, что хорошо разгоняю". Исходя из вашей логики никому и никогда нельзя снимать ограничения - вдруг человек себя "хорошо ведет" именно потому, что они есть? Dima io 17:28, 8 июля 2012 (UTC)

  Напомню, что мы говорим об уже существующих ограничениях, наложенных вследствие его системного конфликтного поведения, разбиравшегося во многих заявках. В чем заключалось это поведение и что это были за заявки, думаю, вы разберетесь. --David 17:40, 8 июля 2012 (UTC)

  Я прекрасно знаю всю историю. Но в каком случае, по Вашему, можно снять данные ограничения? Dima io 20:26, 8 июля 2012 (UTC)

  Вы знаете, с тем же успехом я могу требовать наложить ограничения на столб, утверждая, что уйду, если эти ограничения не будут наложены, и констатировать на этом основании системное конфликтное поведение столба. Многие действия Владимира действительно вызывают возражения других участников, включая меня; некоторые из моих действий являются для Владимира демотивирующими, вызывают его обиду, впрочем, и наоборот. Так как с некоторыми участниками конфликт действительно острый, этих самых участников и можно назвать поимённо и наложить (обоюдные?) запреты на комментирование или что-то в этом духе. Но существующие, с одной стороны точечные, а с другой стороны — размытые ограничения, не предотвращают реальных конфликтов. И 756 вкупе с 763 это хорошо иллюстрируют — эти конфликты развивались как минимум вопреки наложенным ограничениям, а может даже и были спровоцированы ими. --D.bratchuk 08:29, 9 июля 2012 (UTC)

  «…а может даже и были спровоцированы ими» — вы считаете, что моё отношение к участнику определялось в значительной мере не его действиями, а наложенными на него ограничениями? или что без ограничений я стал бы менее настойчиво требовать его отвода? NBS 11:50, 9 июля 2012 (UTC)

  В данном случае конфликт, на мой взгляд, был вызван "размытыми" ограничениями. Когда "внезапно" оказалось, что есть острый конфликт, о котором до того момента никому не было известно. При отсутствии конфликтных и сколь-нибудь значимых пересечений до того момента неожиданное слабомотивированное, но сильноэмоциональное требование отвода привело к тому, к чему привело. В то же время требования отвода со стороны вполне конкретных и определенных лиц, конфликт с которыми уже был зафиксирован и описан, таких проблем не порождали. -- ShinePhantom ^(обс) 12:29, 9 июля 2012 (UTC)

  А что бы изменилось, если бы это «внезапно» оказалось, к примеру, при отсутствии ограничений — а в остальном всё то же? NBS 12:41, 9 июля 2012 (UTC)

  Очевидно, в этом случае никто бы не обвинял злобного Бага в том, что он является основной причиной вашего ухода; в целом конфликт был бы менее серьёзным. Я не думаю, что ваши действия определялись в значительной мере не действиям Владимира, но ограничениями; однако, возможно, не будь этих ограничений — не было бы и вашей категоричной позиции. --D.bratchuk 13:15, 9 июля 2012 (UTC)

  Если бы было в остальном всё то же (то есть значительное число участников, долго и серьёзно конфликтующих с участником Drbug по тем же самым причинам), то я не понимаю, почему это как-то повлияло бы на степень серьёзности конфликта. Но вообще-то, за других оценивать, что сделали бы они, если бы… — по-моему, малоконструктивное занятие. NBS 13:37, 9 июля 2012 (UTC)

  Вот насчет "долго и серьёзно конфликтующих с участником" - это и есть размытость формулировок. Кто сюда входит, а кто нет? Кто имеет право требовать отвода по не относящимся непосредственно к делу обстоятельствам, а кто нет? -- ShinePhantom ^(обс) 14:33, 9 июля 2012 (UTC)

  Так это же не цитата из налагавшихся или предлагаемых ограничений — вы поняли, что я имел в виду, и этого достаточно. Я здесь не обсуждаю, нужны какие-то ограничения и если да, то какие — к счастью, не мне это решать. Меня лишь задело мнение по 756 (что было бы, если бы…), о чём я и написал. NBS 15:02, 9 июля 2012 (UTC)

  требования отвода со стороны вполне конкретных и определенных лиц, конфликт с которыми уже был зафиксирован и описан, таких проблем не порождали — Для чего Wanderer777 пожертвовал флагом бюрократа. Минус админ и бюрократ, чтобы директору было комфортно, как-то дороговато.--Victoria 13:27, 9 июля 2012 (UTC)

  Если не путаю, то Wanderer как раз действовал по мотивам АК:753. Так что это его проблемы, причем здесь вообще Владимир-то? И уж тем более должность директора. -- ShinePhantom ^(обс) 14:33, 9 июля 2012 (UTC)

  Да ладно, все хороши. Можно подумать, что DrBug единственный участник, уверенный в собственной правоте в чём-то главном и основополагающем. Основные его оппоненты в этом отношении отличаются от него только знаком. --Dmitry Rozhkov 17:51, 29 июня 2012 (UTC)

• У меня простое предложение. Если ограничения касаются запрета на комментирование действий определенных участников, то разумно, чтобы не раздувать до бесконечности старые конфликты, сохранить ограничения на комментирование действий, совершенных, допустим, до 31 мая 2012 года, но на будущее такие ограничения снять. Но вообще в какой раз я вспоминаю свою давнюю мысль: «Добрые намерения самые опасные». --Chronicler 19:58, 30 июня 2012 (UTC)

  По-моему, это хорошая мысль и её стоит подумать... Дядя Фред 06:55, 2 июля 2012 (UTC)

Проект решения

Размещён проект решения.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:10, 12 ноября 2012 (UTC)

• «хотя его предположения добрых намерений к бессрочно заблокированным участникам безграничны» — я думаю, эту часть решения всё же нужно сформулировать аккуратнее. --D.bratchuk 08:00, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Посмотрим по формулировке.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 13 ноября 2012 (UTC)
• "его стремления подключить к работе в Википедии бессрочно заблокированных участников (в том числе и через околовикипедийные скайпочаты) неоднозначно воспринимаются сообществом и приводят к серьезным конфликтам." - АК:768 прямо про это, только я не видел конфликтов по решению, в материалах у АК есть и другие документы с аналогичными попытками привлечь бессрочно заблокированных участников. Однако же рассмотрено только решение АК:795, которое кстати, вполне удовлетворило АК-14 и сообщество в целом, как я помню. Что же до сложностей в арбитражных обсуждениях по этому делу - это внутреннее дело АК-13, основанное на нашем же отказе в отводе. Но ведь главное результат, не? И вообще. Все выглядит как подборка обвинительных аргументов при оправдательном приговоре. Странно все это.-- ShinePhantom ^(обс) 08:55, 13 ноября 2012 (UTC)
  • В общем то тут пытались рассмотреть деятельность участника. Но посмотрим, может этот пункт скорректируем или уберем. Что до рассмотрения решения АК:795 - конечно, это было решением АК - не отводить арбитра, мы не пытаемся его как-то дезавуировать. Но из чтения лога было видно, что проблемы из-за неотвода Владимира были. Но в итоге решили, что АК выбирает сообщество. Если Владимир решит выдвинуться в АК, то пусть оно и решает, насколько его он устраивает как арбитр. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 13 ноября 2012 (UTC)

• По п. 1.2 который говорит о "непоследовательности" участника. Посмотрев на оригинальные реплики "Пожалуй, следует отметить отношения с Андрей Романенко, Роман Беккер, aGRa, DR, Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Mstislavl, Yaroslav Blanter. ... Mstislavl: мы способны с ней конструктивно сотрудничать (например, подведение итога по "азербайджанизации"); в спорах я готов уступать ей." и "Я не считаю, что у нас с участницей Mstislavl есть двусторонний личный конфликт, так как я не питаю к ней неприязни. Но определённая спорная история коммуникаций между нами присутствует и я осознаю, что мнение о якобы имеющемся обоюдном личном конфликте довольно распространено в сообществе." (выделение мое) я должен сказать, что на мой взгляд, эти два высказывания, сделанные с разницей в пол-года совершенно не выглядят противоречащими друг другу и абсолютно не понимаю, почему их трактуют таким образом арбитры. --Lev 10:50, 13 ноября 2012 (UTC)

Логика решения

Я ничего не понимаю, правда. Как связано логически (должна же быть логическая связь, правда?) это —

• Арбитражный комитет отмечает, что участник Drbug продолжает оставаться в конфликте с рядом участников, хотя и отказывается признавать это.
• Арбитражный комитет отмечает, что участник Drbug не очень активен в Википедии, однако проявляет высокую активность в околовикипедийных скайпочатах, что приводит к дополнительным конфликтам.
• За время, прошедшее с принятия решения по заявке АК:743, произошло несколько конфликтов, связанных с деятельностью участника в АК-13.

с этим:

• Арбитражный комитет не видит необходимости продлевать санкции и снимает их.

К тому же естественно, что скандалы были в т. ч. (но не только) вокруг АК, потому что, как косвенно заметил АК, это один из видов деятельности внутри ВП, где участник ещё поддерживает хоть какую-то активность. Я так понимаю, что АК решил, что так будет теперь всегда, и снял санкции? Но он не давал никому гарантий, что он ограничится этой деятельностью всегда. --David 11:13, 13 ноября 2012 (UTC)

• Вот опять эта старая система: "Участник конфликтует в некой сфере - участника ограничивают в участии в ней - участник просит снять ограничения, но ему отвечают: "А как их снять? Ты же не занимаешся тем, чем мы тебе запретили, значит мы не можем оценить, готов ты или не готов к снятию ограничений". По сути тут логика совсем другая: АК констатировал, что некоторые проблемы есть. Тем не менее, наложенные санкции никаким образом не помогают их решить или предотвратить. На данный момент санкции не выполняют никакой практической функции, потому их можно снять. Если участник будет нарушать - санкции будут введены снова.--Dima io 20:07, 13 ноября 2012 (UTC)

Комментарий.

Коллеги арбитры, я благодарен вам за то, что прислушались к моему обращению и сняли санкции (по крайней мере, в опубликованном проекте).

И всё же, несмотря на это, отмечу здесь ряд моментов - просто для того, чтобы потом мне не пытались говорить, что я молчал, а молчание - знак согласия.

• Мне не запрещали комментировать действия конфликтующих со мной участников. Ограничения были наложены только на комментирование административных действиях участников, входящих в явно сформулированный конфликтный список (что подтверждается и комментарием участника, входившего в состав принимавшего соответствующее решение АК, а также п. 4.2. решения № 743.) Я довольно подробно аргументировал это и во время рассмотрения заявки, так что мне несколько непонятно заявление из п. 1.1. решения. Я хочу отметить, что я достаточно тщательно проанализировал решения АК прежде чем писать реплику, поставленную мне в вину, и убедился, что она не противоречит решениям ни по их букве, ни по их духу (каковой, как я понимаю, состоял в том, чтобы иметь возможность оперативно купировать конфликты, а не лишить меня возможности высказывать мнение) - поэтому обвинение в нарушении ограничений мне несколько обидно.
• Мне несколько обиден п. 2.4.2. - потому что с мнением коллег по АК я всегда считался (окончательный текст того же самого 795-го решения я получил из двух текстов, написанных в основном другими коллегами - чем снял противоречия), и я не думаю, что они считают, будто бы я создавал им проблемы; единственная претензия, как я понимаю, была к тому, что я заставил коллег тщательно разобраться в вопросе и найти консенсус, а не принять пусть и более быстроее, но менее качественное решение; с учётом вашего же решения по заявке 807, консенсус важнее оперативности. Вместе с тем, сам по себе пункт, безотносительно того, что он неявно подразумевает, будто бы я ему не следовал, верный, так что обращу на него дополнительное внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 2 декабря 2012 (UTC)