Обсуждение арбитража:Об отмене п.4.2 решения по заявке 628 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQ kmbyuy hQ4Q2 jyoyunx hk [gxfty 628)

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Вопросы к заявителю

• Хотелось бы уточнить, в беседах с какими участниками Скайпочата на Викимании присутствовал Стас, меня там точно не было.
• Считаю необходимым сообщить арбитрам имя участника скайпочата, который утверждал, что Ярослав полноценно участвовал в Скайпочате, чтобы они могли у него/нее уточнить, так ли это.
• Думаю, пришло время огласить имя слившего логи.--Victoria 19:25, 2 мая 2011 (UTC)

...по сведениям участника David.s.kats, которым у меня нет оснований не доверять ([5]), участник Yaroslav Blanter был подключён к Скайпочату одним из его модераторов, оставил там несколько реплик и вышел

Прямое искажение поста Давида, который писал об одной реплике. С приблизительным содержанием "я ни в чем подобном не участвую, выхожу".--Victoria 19:45, 2 мая 2011 (UTC)

• Ну и, если совсем точно, я до сих пор не уверен, что эти две минуты был подключён именно к этому скайпочату, а не к какому-то другому. А о том, что я не участвую и никогда не участвовал в закрытых чатах и рассылках без определённой конечной цели, я писал многократно--Yaroslav Blanter 19:59, 2 мая 2011 (UTC)

• Также, поскольку речь идёт о возобновлении метапедической деятельности заявителя, прошу его пояснить, какой характер носит его деятельность в составе «Парламента» проекта, в котором публикуются матерные оскорбления участников Википедии. --aGRa 19:32, 2 мая 2011 (UTC)

  Как несложно догадаться, деятельность Владимира в Парламенте ВР направлена, в том числе, и на устранение оскорблений участников ВП со страниц проекта. Ссылку на конкретное заседание не привожу, но найти его просто. --Dmitry Rozhkov 19:40, 2 мая 2011 (UTC)

  Не могу не поддержать ответ. Во многом благодаря появлению Владимира в состава «Парламента» количество оскорблений в этом проекте сократилось. Владимиром предпринимаются веьма значительные акции по уменшению конфликтности содержания и приданию контенту нейтрального и объективного вида. Wanwa _Отзывы 19:46, 2 мая 2011 (UTC)

  Ну да, ну да. Именно поэтому явная матерщина висит годами. Мне к нему в ножки надо поклониться, чтобы мат убрали? Или что? --aGRa 19:47, 2 мая 2011 (UTC)

  Лучше Правлению. Владимир это не решает, он может только на это влиять. И его влияние весьма ограничено. Лучше бы поблагодарили его.--Dmitry Rozhkov 19:49, 2 мая 2011 (UTC)

  Большую часть этих лет Владимира не было в Парламенте. А вы сейчас точь-в-точь напоминаете людей (бывают и такие, увы), которые любую ошибку в статьях Википедии (вряд ли кто-то будет спорить, что у нас всегда можно найти ошибки, а иногда и явный бред) считают свидетельством тотальной неадекватности администраторов Википедии, даже не пытаясь задуматься над тем, многие ли из администраторов эти ошибки вообще видели. altes 20:10, 2 мая 2011 (UTC)

  Меня очень удивляет ситуация, когда об удалении оскорблений нужно долго просить, а потом кланятся тому, кто это сделал, даже в известном ЖЖ сообществе это решается гораздо проще. А также то, что участие в подобных ресурсах считается некоторыми действиями на благо Википедии. В англовике за подобное снимают флаги. Владимир поступил, как многие бессрочники, занявшись после наложения ограничений в ВП деятельностью на ресурсах с низкой культурой модерации. После подобного перед снятием санкций полагается полугодовая передышка. А Вы, altes, не хотите ли взять самоотвод по данному иску или нужен формальный отвод?Victoria 20:14, 2 мая 2011 (UTC)

  Владимир приносит пользу Википедии теми способами, которые ему оставили. --Dmitry Rozhkov 20:17, 2 мая 2011 (UTC)

  Про его т.н. пользу я еще напишу подробнее, а пока просто замечу, что ни в одном из бесчисленных посредничеств, где он вписан, он участия не принимает, кроме, разве что, ЗОО, обсуждение которого, насколько я понимаю, по его просьбе проходит оффвики. В том чате он много пишет, я видел логи. Но в ВП он ничего не делает. Рассказы об обиде Владимира на проект и его невозможность работать в рамках ограничений приберегите, пожалуйста, для другого случая: его уже и во втором Скайпочате успели попросить ограничить его выступления, но он не только не ушел оттуда, но и расширил свою деятельность там. --David 20:27, 2 мая 2011 (UTC)

  А, собственно, с чего бы ему ограничивать выступления в СЧ-2? Что такого чудовищного он там делал, просветите. :) — Postoronniy-13 20:35, 2 мая 2011 (UTC)

  Есть мнение. что чат бы, в первую очередь создан для пользы дела. Многочисленные метапедические споры практической пользы не несут, разгоняют участников и мешают конструктивному общению по оперативным вопросам. Как-то так. -- ShinePhantom 20:50, 2 мая 2011 (UTC)

  Про СЧ-2. Да было время, когда Владимир развивал там, на мой взгляд, излишнюю метапедическую активность. Однако после нескольких замечаний он добровольно ограничил свое участие в подобных обсуждениях. И хотя оговоренные сроки ограничений прошли, он, в целом, продолжает придерживаться их духа. Те споры и обсуждения, которые теперь возникают лишь изредка, я склонен объяснять темпераментов Владимира, а не чем бы то ни было негативным. Полагаю, что тот негативный фон из-за которого ряд администраторов покинули чат, поддерживается некоторыми другими участниками. В общем, полагаю, что деятельность Владимира в СЧ-2 не заслуживает персонального рассмотрения и не должна никак сказываться на прочих обсуждениях по иску. -- ShinePhantom 20:50, 2 мая 2011 (UTC)

  Нет, это было много раз. Один раз это было зимой, тогда его об этом попросил Vlsergey (незадолго до этого чат в очередной раз покинуло несколько активных участников). Последний раз - неделю назад; странно, что вы забыли. Вот сокращенный лог: --David 21:13, 2 мая 2011 (UTC)

Дискуссия 25 апреля 2011 года в СК-2

[25.04.2011 12:02:15] ShinePhantom: ну хватит уже тут то обсуждать в сотый раз одно и отже?
...
[25.04.2011] ShinePhantom: дак все о том же
[25.04.2011] Лесной Волк: Дополнение к 673. Арбитры вынесли определение по которому заставили выделить его в отдельное дело.
[25.04.2011] ShinePhantom: ну вот там и обсуждайте, а то тут так скоро совсем народу не останется
[25.04.2011] michgrig: присоединяюсь к Фантому
[25.04.2011] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Ага, не стоит это здесь обсуждать, тем более, что там чёрт ногу сломит, какой Дмитрий, что именно и когда сказал...
[25.04.2011] DR: Вы решили проигнорировать просьбу Фантома и Миши и продолжать обсуждение тут?
[25.04.2011] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Дмитрий, я думаю, Фантом и Миша сами лучше скажут, относятся ли заданный Виктором вопрос и мой ответ на него к тому, что они не хотели бы видеть в этом чате. И, заодно, относится ли вот этот твой вопрос, сказанный в таком тоне, к тому, что они не хотели бы видеть в этом чате. Предлагаю на этом завершить разговор.

• Ну так все равно после предупреждения дискуссия была свернута. -- ShinePhantom 11:45, 3 мая 2011 (UTC)

  Мне правда интересно, каким образом участие в левом сайте приносит пользу "созданию полноценной, нейтральной энциклопедии"? Почему бы не заняться многочисленными посредничествами, в которых Владимир декларировал свое участие, но неактивен?Victoria 20:28, 2 мая 2011 (UTC)

  Если деятельность Владимира действительно способствует (я не слежу за работой Парламента ВР и поэтому не могу судить, так это или нет) улучшению имиджа Википедии среди так называемой оппозиции, удалению оскорблений с внешних ресурсов, возможно, реабилитации некоторых бессрочников и их возвращению к конструктивной деятельности, то польза очевидна (не будем сейчас о том, насколько она велика). С тем, что лучше было бы потратить свои силы на посредничество или работу над статьями, я полностью согласен, но у нас каждый занимается тем, чем считает нужным заниматься. altes 21:19, 2 мая 2011 (UTC)

  Почему проблема ресурса безоговорочно должна быть проблемой определённого участника? Даже не проблема, а именно неприязнь к ресурсу (кстати вполне оправданная). Нельзя не принимать во внимание, что Владимир именно и хотел сделать обсуждаемый проект лучше. А на Правление он не имеет существенно никакой власти. Вот и приходится бороться с осоркблениями так долго. Он не был замечен за добавлением оскорблений, за лоббированием их сохранности на ресурсе. Что касается отвода Александра, то Ярослав уже высказался против этой процедуры. Wanwa _Отзывы 20:25, 2 мая 2011 (UTC)

  Если он сам возьмёт отвод, не считая себя объективным, я, естественно, не буду возражать--Yaroslav Blanter 20:46, 2 мая 2011 (UTC)

  Может, кто-то приведёт примеры того, как об удалении оскорблений нужно было долго просить, а потом зачем-то ещё и кланяться тому, кто их удалил (или тому, кто их сделал — в вашей реплике возможны разночтения)? И да, разумеется, та или иная деятельность на таких ресурсах может быть полезной в том числе и для Википедии, точно так же как и участие в ЖЖ может приносить пользу, хотя в ЖЖ тоже публикуется огромное количество оскорблений в адрес участников Википедии, которые часто вообще невозможно удалить. Владимир поступил, как многие бессрочники и как по крайней мере один арбитр АК-10, обладавший в ВР флагом администратора в то время, когда оскорблений там, по-моему, было даже больше и в целом отношения между ВР и РуВП были не лучше, чем сейчас (я сейчас даже не буду говорить о сообществе ru_wikipedia, где тоже участвуют отнюдь не только бессрочники). Мне пока что не кажется, что у меня в этом деле есть конфликт интересов или ещё какие-либо причины для отвода, но, конечно, я не могу быть объективным в этом вопросе; пусть коллеги решат, отводить меня или нет. altes 21:19, 2 мая 2011 (UTC)

  С той только разницей, что 1) общие симпатии Правления викиреальности, которому, как выше было указано, следует кланяться в ножки, и статьи с наибольшей концентрацией оскорблений хорошо известны, и 2) у нас-то можно найти ошибки и бред в статьях на абстрактные тематики, а в Викиреальности висят оскорбления людей, с которыми Drbug планирует продуктивно взаимодействовать (ну или не планирует, но в случае снятия ограничений все равно придется). --Blacklake 20:22, 2 мая 2011 (UTC)

  Про «кланяться в ножки» ответ был дан в духе заданного вопроса, я думал, ты это поймешь. --Dmitry Rozhkov 20:32, 2 мая 2011 (UTC)

  Это тот случай, когда в каждой шутке есть доля шутки. --Blacklake 20:45, 2 мая 2011 (UTC)

  Уважаемые коллеги, насчет указанного ресурса, ситуация простая. Данный ресурс был создан и находится под контролем людей, не имеющих добрых намерений по отношению к Википедии. (Я говорю о тех людях, которые создали и фактически контролируют ресурс.) Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, что любая деятельность в рамках этого ресурса будет в конечном итоге направлена во вред Википедии. Желающие могут сколько угодно участвовать в псевдодемократических образованиях указанного ресурса, но они должны понимать, что вся эта псевдодемократия там существует до тех пор и в тех рамках, в которых она играет на руку организаторам ресурса — как только она выйдет за эти рамки, она будет ограничена соответствующим образом. Невозможно играть по чужим правилам на чужом поле и при этом надеяться на выигрыш — если оппонент посчитает, что проигрывает, он просто перевернет доску. На этом я предлагаю закрыть тему о большой пользе, приносимой Владимиром Медейко Википедии в процессе его участия в указанном ресурсе: её нет, а есть исключительно вред (выражающийся, в частности, в легитимизации указанного ресурса и привлечении к нему внимания). Ilya Voyager 20:56, 2 мая 2011 (UTC)

  Это не есть факт, Илья. Интересы и мотивация людей меняются, в том числе это касается владельцев указанного ресурса. Начав с простого желания высказать обиду или отомстить, они могли вырасти в нечто большее. Например, создать действительно полезный и интересный ресурс. Кто знает, может быть, однажды даже какую-нибудь интернет-премию за него получить. Одним словом, я не вижу причин, почему негативная мотивация не может однажды смениться позитивной, созидательной (и на мой взгляд, это уже произошло). И тогда, несмотря на сохраняющуюся возможность в любой момент «перевернуть доску», игра по чужим правилам приобретает смысл. Если не пытаться во что бы то ни стало оставить крупье в дураках, конечно. --Dmitry Rozhkov 21:29, 2 мая 2011 (UTC)

  ВР существует и это - факт. И с ним ничего поделать нельзя. Представим совершенно гипотетическую ситуацию. В статью о, скажем, мне злые анонимы добавляют мои личные данные. Да, это - безусловный вред Википедии. Однако появляется некий участник, который эти данные скрывает оврсайтом. И разве этот оверсайт во вред? Конечно же нет! И Владимир - один из таких участников. И я бы был ему за это благодарен. Wanwa _отзывы 21:35, 2 мая 2011 (UTC)

  Почему нельзя? Например, правление фонда могло бы обратиться к провайдеру с просьбой закрыть сайт. Почему-то вместо этого исполнительный директор фонда предпочитает там участвовать, причём активнее, чем в Википедии. Что до статей, я бы предпочёл, чтобы статьи обо мне там вовсе не было, так как она напрямую вредит (в любом виде) моей профессиональной репутации.--Yaroslav Blanter 21:47, 2 мая 2011 (UTC)

  Я не слышал о том, чтобы исполнительный директор НП там участвовал. vvv^t 22:00, 2 мая 2011 (UTC)

  По-моему, вероятность закрытия сайта по итогам такой жалобы микроскопически мала. А между тем личные данные участников Википедии в Викиреальности уже сейчас удаляются, с этим там довольно строго (есть ли в этом какая-то роль конкретно Drbug’а — не знаю). altes 22:06, 2 мая 2011 (UTC)

  У меня по этому поводу есть прямо противоположный вывод: что раскрытие личных данных там является нормой. Причём таковая информация есть как в старых, так и в новых статьях. Pessimist 10:00, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну, оценки («является нормой» и «довольно строго») — вещь субъективная и неконкретная. А факты друг другу не противоречат — я вполне допускаю, что там всё ещё нередко публикуются личные данные, но целый ряд личных данных (имена и фамилии, ссылки на страницы Вконтакте) был массово удалён. altes 19:09, 3 мая 2011 (UTC)

  Список статей с большой концентрацией оскорблений я бы попросил передать мне по любым каналам связи. Попытаюсь эту проблему решить. --Scorpion-811 20:29, 2 мая 2011 (UTC)

  Правление Викиреальности ЕМНИП никогда в явном виде не декларировало свою антипатию к Википедии или отдельным её участникам. Причём я почти уверен в том, что оно эту антипатию всё-таки испытывает, но до тех пор, пока оно внешне занимает нейтральную позицию, с ним можно иметь дело. Точно так же как подавляющее большинство администраторов и арбитров Википедии испытывает антипатию, допустим, к нацизму (по крайней мере, я считаю это очень вероятным), но из этого не следует, что статьи на тему нацизма у нас заведомо не могут быть нейтральными. altes 21:19, 2 мая 2011 (UTC)

  У нас-то можно найти ошибки и бред где угодно, увы. И откровенную наглую диффамацию тоже, в том числе ныне живущих людей. Не потому, что администраторы ленивы или пристрастны, а потому, что рук не хватает. --Deinocheirus 13:57, 3 мая 2011 (UTC)

Коллеги, я не очень понимаю, к чему тут вообще общие беседы о Викиреальности, её содержании и проблемах участия в ней. У нас что, монастырь, а Владимир — его настоятель, пойманный на пороге публичного дома? Никто из нас вроде бы обета неучастия в других проектах не давал. Если Владимир своим участием в Викиреальности нанёс какой-то вред Википедии — диффы в студию АК, если нет — какая разница, кто где участвует? Насколько мне известно, в Викиреальности участвуют около десятка админов, в том числе два бывших арбитра (и участвовали в бытность свою арбитрами действующими) и ничего — Википедия не рухнула, атмосфера не испортилась. Дядя Фред 21:17, 2 мая 2011 (UTC)

Это проблемы тех, кто там работает. Тем же, кто хочет работать в Википедии, участвовать в ВР я бы не советовал — это просто вредно для мозга и психики. Kv75 13:35, 3 мая 2011 (UTC)

Это проблемы тех, кто принял концепцию фундаментального огораживания, и теперь считает, что если запретить ссылаться и упомянать сами-знаете-какие ресурсы, то проблема рассосется. Наивные люди. Gato 15:04, 6 мая 2011 (UTC)

На всякий случай замечу, что участник специализируется на оставлении на обсуждениях страниц заявок провокационных реплик на грани нарушения правил, за что уже предупреждался и блокировался. Согласно ВП:НКТ наиболее конструктивно ему не отвечать.--Yaroslav Blanter 15:20, 6 мая 2011 (UTC)

Делать мне больше нечего, кроме как специально кого-то провоцировать. Но иногда при виде глупости удержаться очень сложно. Кстати. Если бы вы, Ярослав, сначала подумали бы и посмотрели на мой вклад, вы бы знали, что из последних 50 моих правок меньше четверти относятся к обсуждениям чего-либо и всего четыре — к обсуждениям заявок. Так что вам показалось. Gato 15:28, 14 мая 2011 (UTC)

Вопрос к заявителям

У меня есть вопрос к заявителю, который мучает меня с тех пор, как я узнал о сливе логов. Поскольку мне довольно противно подозревать в сливе людей, которым я доверял тогда и доверяю до сих пор (а в Скайпочате других не было), не известно ли тебе, Владимир, не было ли при передаче тебе логов процессов, которые могут показаться АК или сообществу этически некорректными? Взлома, несанкционированного доступа, шантажа, давления? Я понимаю, что детали того, как тебе были переданы логи и от кого, могут тебе быть не до конца известны, если ты ничего не можешь по этому поводу сказать, так и ответь.

Так же хотелось бы услышать ответ на этот вопрос от других истцов, может им что-либо известно. Вопрос во многом навеян тем фактом, что два предыдущих слива (АА-рассылка и EEML) были сделаны в результате подобных действий. vvv^t 21:00, 2 мая 2011 (UTC)

• Я прошу арбитров дать участнику DrBug явное разрешение комментировать данную страницу (или как-то иначе урегулировать этот вопрос). --Dmitry Rozhkov 21:03, 2 мая 2011 (UTC)
• По просьбе автора темы. Достоверной информации о происхождении логов у меня нет. Догадки аналитического характера у меня имеются, и я ими делился с несколькими участниками, но в этот раз, пожалуй, оставлю их при себе. --Scorpion-811 21:12, 2 мая 2011 (UTC)
• Достоверно об обстоятельствах «утечки» логов мне неизвестно ничего. Непроверенную информацию предпочитаю не распространять. --Dmitry Rozhkov 21:18, 2 мая 2011 (UTC)
• Мне практически достоверно известно про такие процессы не в этом случае, а, скажем так, в «параллельном». В частности, мне известно, что взлом почты и блогов некоторых участников «параллельного случая» происходили и после громкой акции в Википедии. И что? Благодаря усилиям некоторых людей, определённая «этическая планка» оказалась сильно опущена, если не сказать - убрана. А без неё, согласен, тяжело. --Yuriy Kolodin 23:15, 2 мая 2011 (UTC)

А у меня вопрос к Виктории: она предлагает вернуть флаг бюрократа человеку, который, очевидно. не имеет поддержки сообщества. На основании чего ему следует выдать флаг? Dima io 11:21, 3 мая 2011 (UTC)

Кому очевидно? vvv^t 11:55, 3 мая 2011 (UTC)

У Wind'а флаг никто не отбирал, он сам отказался подтверждать свой статус. --Dmitry Rozhkov 11:56, 3 мая 2011 (UTC)

Более 70 участников посчитала, что ему следует пройти конфирмацию. Это не признак? Dima io 12:49, 3 мая 2011 (UTC)

Строго говоря, нет. Мы не знаем, какая часть из тех, кто голосовал за конфирмацию, собирались поддержать на ней коллегу Wind. --Deinocheirus 14:03, 3 мая 2011 (UTC)

Ну, там, вообще-то, было четко сказано, что те, кто против конфирмации вообще не должны были голосовать. Или вы думаете, что есть люди, которые голосовали "За" конфирмацию, что бы потом на ней голосовать? Это как-то нелогично. Да и вообще, если у Винда есть поддержка сообщества, пусть идет на ЗСБ Dima io 14:10, 3 мая 2011 (UTC)

Дима, ЗСБ — это заявки на статус бота, а у него уже есть один Дядя Фред 14:11, 5 мая 2011 (UTC)

И я и, насколько я понял, Томас были против снятия флага у Винда, но оставили свои подписи на той странице. Вы знаете, сколько ещё таких же? --wanderer 11:25, 4 мая 2011 (UTC)

А зачем тогда подписи оставили? Dima io 15:15, 4 мая 2011 (UTC)

Я вам могу назвать ещё как минимум одного участника, помимо уже названных, который поддержал проведение конфирмации, но на самой конфирмации собирался голосовать за кандидата. Потому что мухи (формальная процедура, рекомендованная АК) — отдельно, а котлеты (личное доверие к данному конкретному бюрократу) — отдельно. --Deinocheirus 14:22, 5 мая 2011 (UTC)

Комментарий Track13

Т.к. я напрямую причастен к данной заявке, то я бы хотел быть включённым в заинтересованные стороны. Если АК посчитает это целесообразным, то я попрошу не спешить с принятием заявки до подготовки моего комментария (надеюсь, до вечера четверга, 5 мая, я успею).

Хорошо, если вам есть, что сказать по существу, конечно, присоединяйтесь. --Dodonov 14:28, 3 мая 2011 (UTC)

да я уже, если честно, сомневаюсь, что вам это нужно. Не смотря на явную просьбу, вы не захотели выслушать одного из арбитров, принявшего оспариваемое решение, и не запросили лог дискуссии, а поспешили принять заявку. Из этого я делаю вывод, что вам для понятия того, стоит ли заявка рассмотрения, эти материалы не нужны, что с учётом неприятия решения некоторыми арбитрами приводит меня к мысли, что комментарии и логи мало на что повлияют, решение для себя вы уже приняли.

Есть только 2 маленьких комментария, но это скорее не для вас, а для сообщества: 1) автором тех ограничений, в которые были наложена на Владимира, являюсь я, а не Ярослав. Но видимо Владимиру виднее, и он предпочитает говорить о влиянии Ярослава на решение как об общеизвестном факте. Что, впрочем, полностью соответствует его манере общения, за которую и были наложены ограничения. 2) Владимир, который утверждает, что снять ограничения необходимо как можно скорее, в предыдущие месяцы не особо утруждал себя апелляцией. Зато сейчас, когда у АК времени не осталось, внезапно появляется срочная заявка. Это тоже должно, на мой взгляд, получить оценку. Track13 ^о_0 22:28, 3 мая 2011 (UTC)

По п.2 добавлю два диффа: [1], [2]. Сначала точно такой же неверный анализ, а потом вывод в духе «рад, что вы перестали пить коньяк по утрам». То есть все то же самое, что описано в пунктах 4.2.1 и 4.2.2 оспариваемого решения. Все-таки не в конфликте с арбитром дело. --Blacklake 08:14, 4 мая 2011 (UTC)

Твоя мысль о том, что решение для себя мы уже приняли (с тех пор прошёл уже месяц, а решения нет как нет) напоминает те самые домыслы Владимира, которые ты в этом же сообщении развеял.

Вообще, конечно, жаль, что Drbug в отсутствие доступа к логам так смело рассуждает о том, кто играл ведущую роль в принятии решения. Но я за 6 месяцев работы в АК как минимум несколько раз выслушивал явно абсурдные гипотезы и теории (которые часто подавались без всякого пояснения о том, что это всего лишь гипотезы, то есть как «очевидные» или «доказанные» факты), касающиеся работы нашего состава — со стороны людей, на которых никаких ограничений не наложено. altes 10:42, 29 мая 2011 (UTC)

По логам. Лог обсуждения 628 есть, целиком, насколько я могу судить. Частично сделан дайджест обсуждения, который мы предполагали выкладывать вместо лога. Как я и писал при передаче дел, при необходимости эти материалы будут переданы АК в том или ином виде. Когда у меня будет более стабильный онлайн, я могу обсудить с коллегами формат передачи, т.к. по этому вопросу были разногласия. Нужны ли эти материалы АК, нужно ли обсуждать и готовить их? Track13 ^о_0 22:01, 2 мая 2011 (UTC)

По целостности лога: есть вырезанные части, связанные с конфиденциальной информацией. Возможно что-то ещё просто утеряно. Track13 ^о_0 22:14, 2 мая 2011 (UTC)

По свежему ответу DrBug: «28 ноября я отправил подробное описание неточностей» — за день до подведения итогов выборов, когда дел у АК10 и так было много, а времени оставалось мало. Ничего не напоминает? Track13 ^о_0 09:12, 29 мая 2011 (UTC)

По принятию заявки

Товарищи арбитры. Тема сложная. Еще не все участники определились будут ли они сторонами заявки. Может не стоит спешить с принятием заявки и подождать пока текст заявки и стороны заявки устаканиться? Честно говоря при наличии факта долгого времени принятия некоторых других заявок, эта спешка выглядит как-то не слишком понятно... Да и наличие неотведенного арбитра в качестве одной из сторон заявки выглядит тоже как-то странно Sas1975kr 10:25, 3 мая 2011 (UTC)

Участник DrBug подал данную заявку очень вовремя - за неделю до окончания выдвижения кандидатов на выборы АК12, где он, судя по тексту заявки, хотел бы принять участие. Соответственно, если АК считает необходимым дать возможность участнику DrBug принять участие в этих выборах, ему придется все бросить и в авральном порядке рассматривать эту заявку. --Сайга 10:46, 3 мая 2011 (UTC)

• Насчёт замечаний Ярослава: На мой взгляд, один пункт решения такой сложной заявки не может быть отменён в принципе и в случае принятия апелляции без новых оснований будет создан довольно неприятный прецедент. Не могу согласиться: прецедент «частичной» апелляции был, и частичного пересмотра одного пункта решения — тоже. Причём участник Wind упомянут Ярославом не случайно, поскольку этот самый прецедент — его апелляция по тому самому решению (см. АК:628#Аппеляция). Рассмотрели, пересмотрели, частично удовлетворили, вынесли новое решение. Не вижу ничего в этом неприятного, вполне рабочая ситуация. --Scorpion-811 10:43, 3 мая 2011 (UTC)

  Простите, но мы при этом рассматривали всю заявку (будучи арбитрами, вынесшими по ней решение). А прецедент отмены одного пункта без рассмотрения дела по существу создал, насколько мне известно, АК-11 в заявке по Сайраму. Впрочем, после того, как два арбитра подписались под принятием апелляции (и, видимо, остальные два тоже подпишутся, обычно такие вещи согласуют), я уже и не знаю, чего от этого АК ещё ждать.--Yaroslav Blanter 10:50, 3 мая 2011 (UTC)

  Я понимаю, в чём засада. Составы меняются, и новый состав не знает обстоятельств дела так глубоко, как их изучил старый. Но ничего с этим не поделаешь, им придётся вникать и разбираться (если, конечно, не решат перебросить на следующий состав). Возможно, проблема была бы не столь острой, если бы составы менялись постепенно путём частичной ротации. --Scorpion-811 11:29, 3 мая 2011 (UTC)

  Не худа без добра — у меня на заметке уже есть несколько решений этого состава, которые я обжалую в следующем. Victoria 11:36, 3 мая 2011 (UTC)

  Боюсь, что Вашими усилиями АК в ру.ВП трансформируется в Парламент ВР. Каждый новый состав будет определять своё видение ВП на 6 месяцев, а всех несогласных - в блок. Интересно, есть ли среди решений, которые вы планируете обжаловать, решения о разблокировке? Dima io 11:54, 3 мая 2011 (UTC)

• Меня во всем этом деле смущают две вещи:
• 1) При наличии основного заявителя в качестве одной из сторон заявки фигурирует не отведенный арбитр. Я чего-то не понимаю? Sas1975kr 12:50, 3 мая 2011 (UTC)
• 2) Аппеляция по причине отвода Ярослава, принимавшего решение. Т.е. решение не легитимно. Но таком случае пересматривать нужно всю ВП:628. К заявке хотят присоединиться другие участники. Sas1975kr 12:50, 3 мая 2011 (UTC)

Т.е. в ситуации когда есть неопределенность с составом арбитров и собственно самим предметом заявки мне достаточно странно видеть такую спешку. Sas1975kr 12:50, 3 мая 2011 (UTC)

• Да отведён я, отведён. :) См. соответствующее заявление, там специально болдом выделено. --Dmitry Rozhkov 12:55, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну по Вашему самоотводу еще не голосовали, ведь ваш состав новое правило завел - принимать или нет самоотводы. Так что, возможно Ваши коллеги с Вашим самоотводом не согласятся.--Сайга 13:08, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну если Дмитрий считает, что он не может рассматривать заявку, то никакое голосование его не заставит это делать. Track13 ^о_0 13:19, 3 мая 2011 (UTC)

  Если арбитр записан в заинтересованные стороны, то зачем ещё какое-то голосование? --Dmitry Rozhkov 13:50, 3 мая 2011 (UTC)

  Я ж откуда знаю. Это Сайга говорил о новом правиле принятия отводов, я только на это и отвечал. Track13 ^о_0 14:01, 3 мая 2011 (UTC)

  Отвод Блантер должен был бы взять только в вопросе о Докторе Баге. В остальной части он имел право участвовать Dima io 13:15, 3 мая 2011 (UTC)

С учетом того, что истец просит ускоренно рассмотреть возможность своего участия в выборах, то ускоренное принятие заявки понятно. Другое дело, что данная заявка полностью может быть рассмотрена только после того, как в распоряжении АК будут выдержки из логов АК:628, и необходимо узнать мнение арбитров, участвовавших в рассмотрении заявки (иначе это будет профанацией). Я в рассмотрении заявки участия не принимал, поэтому могу судить о том, что там происходило, только по косвенным признакам. В общем то, на мой взгляд, наиболее оптимальным будет разделить заявку на 2 части. Первая - рассмотреть возможность заявителя в выборах (раз он просит рассмотреть это ускоренно, то можно пойти ему навстречу), но даже для этого нужно время и учет того, почему Владимира ограничили в такой возможности. И второе - рассмотреть обоснованность апелляции. Хотя я не уверен, что отмена решения предыдущего состава - хорошая идея. Прецедент пересмотра решения очень опасен, поскольку может вызвать поток заявок о пересмотре решений. В это я опасения Ярослава понимаю. Поэтому - если и рассматривать данную заявку, то только с точки зрения возможности снятия ограничений, а не с точки зрения его пересмотра. И при этом арбитрам стоит дать возможность присоединиться к заявке заинтересованным сторонам бывшему арбитру Track13 - он просил дать ему такую возможность (секцией выше).-- Vladimir Solovjev ^обс 13:16, 3 мая 2011 (UTC)

• Как один из арбитров, принимавших то решение, я подтверждаю, что мы знали, что наложением ограничений мы ограничим и возможность участника Drbug участвовать в выборах, и мы сознательно пошли на этот шаг, поскольку исходили из анализа всего доступного нам на тот момент материала. Я также подтверждаю, что арбитрам придется вникнуть во все тонкости проведенного нами анализа и ознакомиться со всеми данными, которые у нас были, чтобы принять адекватное решение. Если у них за неделю найдется на это время, я буду только рад. --David 13:46, 3 мая 2011 (UTC)
• Владимир, такое разделение заявки мне не кажется удачной идеей, ибо решение по первой части (допуск/не допуск к выборам) фактически предопределяет решение по второй, сводя ее просто к обоснованию принятого решения. --Сайга 14:57, 3 мая 2011 (UTC)

  Может быть и так. Я, в общем то, согласен с тем, что для принятия решения нужно обладать полнотой информации. И в результате смысла в разделении заявки нет, поскольку все взаимосвязано. Судя по ответу Давида, так оно и есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 3 мая 2011 (UTC)

Вариант

В принципе, АК мог бы принять решение в формате: "Аппеляция по сути отклоняется, так-как невозможно полноценное пересмотреть дело, но, учитывая отсутствие проблем в действиях заявителя, снимает с него все ограничения." Интересно было бы увидеть реакцию некоторых лиц, крайне желающих, что бы Баг не смогут участвовать в выборах АК. Я не могу вспомнить, чья это цитата, но когда-то же было сказано: "Хуже АК-11 может быть только АК-12 с Багом во главе". В упор не помню, кто это сказал, может, кто вспомнит?--Dima io 11:37, 3 мая 2011 (UTC)

• Невозможно сказать, что проблем не было, не рассмотрев детально 628 и эту заявку. Как вы себе это представляете? «Дело мы не рассматривали, но решение АК отменяем»? Track13 ^о_0 12:38, 3 мая 2011 (UTC)

  Нет, конечно. Не отменить решение, а снять ограничения.--Dima io 12:49, 3 мая 2011 (UTC)

  В АК:628 чётко прописан срок, через который ограничения могут быть сняты. Снять их раньше можно, конечно, но это нужно обосновывать. А без рассмотрения проблем, которые привели к ограничениям, сделать это нельзя. Track13 ^о_0 13:16, 3 мая 2011 (UTC)

Некорректность аргументации в части состава АК, рассматривавшего заявку

Мне хотелось бы обратить внимание, что пп. 1 и 2 данной заявки участника DrBug содержат, на мой взгляд, некорректную аргументацию. И поскольку именно они, как мне кажется, являются краеугольными в требовании о пересмотре решения по АК:628, это требование должно быть отклонено. Некорректность заключается в следующем. Участник DrBug, очевидно, не мог не знать, что в рассмотрении заявки АК:628 будет участвовать Yaroslav Blanter, так же, как он не мог не видеть и того, что я и Vladimir Solovjev взяли самоотводы, а Ilya Voyager прямым текстом попросил в рамках той же заявки рассмотреть и действия заявителей, в том числе и особенно действия участника DrBug. Несмотря на это, в то время участник DrBug не нашёл возможным ни запросить отвода Yaroslav Blanter (ведь он не мог же не знать, что находится в конфликте с данным участником?), ни попросить Арбитражный комитет о разделении заявки. Я не хочу сказать, что DrBug сделал это намеренно, пытаясь тем самым делегализовать решение, однако, для меня очевидно, что практика пересмотра решений только на основании приведения аргументации, которая могла бы быть высказана ещё в ходе рассмотрения заявки, глубоко порочна, в недобросовестном случае может быть использована для затягивания принятия решения и должна быть классифицирована как игра с правилами. Вместе с тем, участник DrBug, видимо, может претендовать на досрочное снятие ограничений согласно своей аргументации в пп. 3 и 4, если арбитры после ознакомления со всеми обстоятельствами и подробного анализа сочтут их достаточными для этого. Очевидной проблемой является то, что иск был подан непосредственно перед выборами, в которых DrBug, очевидно, намерен участвовать, для чего решение должно быть вынесено максимально оперативно. Однако я уверен, что участник DrBug отлично понимает, что этот иск не является заурядным и требует немалых временных затрат на своё рассмотрение, поэтому было бы странным, если бы он не понимал, что время подачи выбрано крайне неудачно, тем более, что, как подтвердил и Dmitry Rozhkov, эта заявка готовилась давно. На мой взгляд, самое правильное, что могут сделать действующие арбитры в сложившейся ситуации, это признать, что оставшегося до выборов времени явно недостаточно для достаточно подробного анализа обстоятельств иска, и не стремится принять решение до выборов, возможно, даже оставив этот иск следующему составу. — Артём Коржиманов 14:36, 3 мая 2011 (UTC)

Рассмотрение действия заявителей - это одно. В данном же случае был рассмотрен Баг в целом, вся история его работы в ВП. Согласитесь, что это выходит за пределы рассмотрения действия заявителей в связи с конкретной ситуацией. Бага же "наказали" не только за скайпочат? Dima io 15:33, 3 мая 2011 (UTC)

Во-первых, Ilya Voyager недвусмысленно просил рассмотреть действия участника DrBug в совокупности, так что сюрпризом рассмотрение его действий в целом быть не должна. Во-вторых, не всегда можно рассмотреть действия участника в данном конкретном эпизоде без рассмотрения всей его истории участия, поэтому практика Арбитражного комитета такова, что при принятии решения может учитываться не только действия участника в конкретном эпизоде, но и его действия в других, аналогичных или связанных случаях. — Артём Коржиманов 15:41, 3 мая 2011 (UTC)

"практика пересмотра решений только на основании приведения аргументации, которая могла бы быть высказана ещё в ходе рассмотрения заявки, глубоко порочна, в недобросовестном случае может быть использована для затягивания принятия решения и должна быть классифицирована как игра с правилами." Для того, чтобы решения не пересматривались, не надо делать ошибок. Рассмотрение разных вопросов в одной заявке - явная ошибка. А то, знал о такой возможности (именно возможность, просьба рассмотреть какой-то связанный вопрос в иске не означает его автоматического рассмотрения) DrBug или нет - какое это имеет значение? Вы всерьёз полагаете, что правильнее DrBugу было требовать отвода Ярослава ещё до рассмотрения заявки 628? Вот уж тогда бы ему точно вменили в вину ВП:НИП. Therapeutes 15:57, 3 мая 2011 (UTC)

Простите, а что, уже тогда не было очевидно, что в заявке будут рассмотрены и Скайпочат, и DrBug (см. требования Ilya Voyager)? Или DrBug не знал о своём «конфликте» с Yaroslav Blanter? Что мешало все те же аргументы из пп. 1 и 2 (ну кроме реплик из не выложенных ещё тогда логов) привести в заявке? А то, знаете ли, очень странно получается: принял состав не устраивающее участника решение, а он тут из рукава достаёт некий конфликт с одним из арбитров и просит решение пересмотреть. — Артём Коржиманов 16:05, 3 мая 2011 (UTC)

Странно, что мне арбитру приходится напоминать те события. "Простите, а что, уже тогда не было очевидно, что в заявке будут рассмотрены и Скайпочат, и DrBug (см. требования Ilya Voyager)?" Уже тогда, это когда? Заявка была принята к рассмотрению 11 сентября. На тот момент даже требований рассмотреть действия DrBugа не было. То есть "очевидности" никакой не было. После заявления Ilya Voyager появилась возможность рассмотрения действий DrBug в комплексе. И что, было правильным после принятия заявки требовать отвода Ярослава? Абсолютно уверен, что это было неправильно, не говоря о том, что это было бессмысленным. Да и тогда очевидным рассмотрение вопроса именно таким образом, как это было сделано, совершенно не было. Почему неверное решение смешать два разных вопроса в одном иске должно быть очевидным? Потому что DrBug знал о предвзятости Ярослава? :-) Therapeutes 16:24, 3 мая 2011 (UTC)

Не было бы ничего страшного, если бы в связи с заявлением Ilya Voyager участник DrBug попросил бы его действия рассмотреть в отдельной заявке с другим набором арбитров. Поскольку этого сделано не было, я считаю, что на тот момент его состав АК вполне устраивал. — Артём Коржиманов 16:28, 3 мая 2011 (UTC)

Вот, знаете ли, пытаюсь поставить себя на место DrBug, и думаю, что я бы не стал просить. В АК достаточно опытные участники. У них была вся информация. Я очень сильно сомневаюсь, что они могли что-то случайно упустить. И, поэтому, вряд ли какие-то дополнительные требования типа "вот тут Илья просит рассмотреть мои действия, так вот, если Вы это будете делать, это будет ошибкой" были там уместны. И вряд ли они бы имели какое-то действие, кроме впечатления о том, что участник боится отвечать за свои действия. Ну а то, что АК всё-таки в данном случае сделал ошибку, это остаётся, независимо от того, предупреждал DrBug о возможности такой ошибки или нет. И некорректной такая аргументация не является. Therapeutes 16:51, 3 мая 2011 (UTC)

Вот именно такие вещи и описаны в ВП:НИП. То есть до выноса решения казалось, что в АК все опытные и справедливые, а после — что принимают ошибочные решения и вообще находятся с участником в конфликте. Замечу, что аналогичные ситуации нередко возникают и при посредничествах: сначала все соглашаются на нейтрального посредника, но как только он принимает решение, не устраивающее одну из сторон, он тут же объявляется ненейтральным. Это типичнейшая игра с правилами. — Артём Коржиманов 17:36, 3 мая 2011 (UTC)

ВП - не бюрократия. И правила о том, что если участник вовремя не привел аргумент (подал доказательство) - он лишается права сделать это в будущем. Верное по сути замечание, сделанное не в том месте и не тем способом, не становится от этого не верным. Dima io 17:08, 3 мая 2011 (UTC)

Я полностью согласен с вашим тезисом, но не согласен, что он применим в данном случае. В деле не открылось никаких новых обстоятельств, все аргументы, приводимые в пп. 1 и 2, могли быть приведены и до вынесения решения по 628, однако они не были приведены. Почему? У меня есть впечатление, что потому, что DrBug тогда не считал их валидными. А валидными в его глазах они стали только после принятия неустраивающего его решения. (Мне не хочется думать, что это было сделано намеренно для перестраховки с целью позднее вынуть этот «козырь» из рукава) Типичное крючкотворство: не нравится решение, давайте придирёмся к процедуре, по которой оно было получено. — Артём Коржиманов 17:36, 3 мая 2011 (UTC)

Ничего себе "не открылось никаких новых обстоятельств"! Открылось совершенно новое обстоятельство - ошибки в процедуре и масса фактических ошибок в тексте решения АК. Участник привёл те аргументы, которые он считал относящимся к иску. Если АК ошибочно решил приплести сюда же всю деятельность Drbugа, то он вполне мог предварительно об этом объявить и запросить информацию и оценки участника DrBug. Тем более, что судя по ошибкам в решении, этой информацией АК владел на очень слабом уровне. Посмотрел бы я какая реакция была бы, если бы нынешний АК не поставив в известность сообщество вынес бы решение по одной из заявок, добавив в решение оценку совершенно отдельных вопросов. И без публикации предварительного проекта. Вы наверное, такого рода критику осуждаете? Значит, тем более должны осуждать критику тех, кто постоянно говорит об ошибках даже в детально обсуждённых проектах решений. Иначе именно Ваша позиция - игра с правилами. Therapeutes 00:40, 4 мая 2011 (UTC)

Простите, не у меня начинает возникать ощущение, что вы невнимательно читаете то, что я пишу. Мой тезис заключается именно в том, что никаких особых новых обстоятельств не открылось: DrBug уже тогда знал, что его действия будут рассматриваться и знал, в каком составе это будет происходить. Указаний на наличие фактических ошибок в тексте данной заявки я не вижу, только разногласия в интерпретации фактов, а тут дело такое, что АК именно для того и нужен, чтобы утвердить одну из возможных интерпретаций как наиболее правдоподобную. Вся вторая часть вашей реплики к DrBug и АК:628 отношения не имеет (см. второе предложение данной реплики). — Артём Коржиманов 14:28, 4 мая 2011 (UTC)

"DrBug уже тогда знал, что его действия будут рассматриваться". 1. Неверно. То, что были выдвинуты обвинения, не значит, что деятельность будет подробно рассмотрена. Мне (да и далеко не только мне) такое рассмотрение кажется неверным не только по процедуре, но и по сути. Это совершенно отдельный вопрос и его "впридачу" без выслушивания каких-либо объяснений Drbugа было решать неверно. Мало ли кто какие обвинения выдвигает на страницах заявок. 2. Даже если бы Drbug наверняка знал о подробном рассмотрении своей деятельности, то, что он ничего не возразил, абсолютно ничего не меняет. Я ниже привёл одно из объяснений этому. Вполне честной и правильной мне представляется и такая позиция: довести дело о скайпочате до АК (как настаивал сам АК), высказать свою позицию и не спорить далее. Может даже и потому, что для участника было важнее решение по скайпочату, чем собственное положение. Всё это вовсе не делает невалидными те возражения по решению, которые мы сейчас обсуждаем.

"Указаний на наличие фактических ошибок в тексте данной заявки я не вижу, только разногласия в интерпретации фактов, а тут дело такое, что АК именно для того и нужен, чтобы утвердить одну из возможных интерпретаций как наиболее правдоподобную." Вы всерьёз считаете, что АК может вот так, без каких либо обоснований давать произвольные интерпретации? По-моему, это ещё хуже, чем иные фактические ошибки. Ну а эпизод с "заявлением, что участник Yaroslav Blanter является бывшим участником Скайпочата" по-моему иначе как фактическая ошибка не может быть назван. Пусть это было и совершенно несодержательное участие, пусть по недоразумению, но это фактически было. И возложение на Drbugа вины за то, что он сказал то, что знал наверняка ("конфликтной ситуации, в которой был виноват только сам") - это объяснимо только гипертрофированно болезненным восприятием слов Drbugа.

"Вся вторая часть вашей реплики к DrBug и АК:628 отношения не имеет" Не могу согласиться. Мы наблюдаем со стороны многих участников сильную требовательность к решениям нынешнего АК. Особенно нетерпимым для многих является даже какие-то намёки на непрозрачность решений. Решение же, которое сейчас опротестовывается (и которое Вы защищаете) является верхом непрозрачности - о том, что будет рассмотрено (деятельность каких участников и на протяжении какого времени) можно было только догадываться (по крайней мере по Drbugу это было совершенно неочевидно, какие-то конкретные эпизоды возникли только после принятия заявки), и сообщество об этом узнало только из решения. Therapeutes 15:13, 4 мая 2011 (UTC)

Вы, очевидно, очень плохо знакомы с практикой рассмотрения заявок в АК. Рассмотрение в рамках заявки в том числе и действия заявителей является совершенно обычным явлением, вне зависимости от требований. В данном же случае было прямое требование со стороны Ilya Voyager. Поэтому рассмотрение действий DrBug в рамках АК:628 может вызывать недоумение и удивление только у малоопытных участников. — Артём Коржиманов 16:21, 4 мая 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь, я хорошо знаком. Вы говорили о рассмотрении таких требований как о чём-то безусловном ("Drbug знал"). Я Вам возражаю, что безусловным это не является. Therapeutes 01:34, 5 мая 2011 (UTC)

Извините, но я не могу допустить, что участник Drbug настолько недалёк, что не мог догадаться, что при наличии заявления Ильи его действия не будут рассмотрены. — Артём Коржиманов 14:26, 5 мая 2011 (UTC)

Ну вот Вы уже о догадках говорите. Вероятно, догадывался - не спорю. Но только между "догадывался, но не боролся против этого" и "считал выгодным для себя" "его это устраивало" (Upd. Therapeutes 08:38, 10 мая 2011 (UTC)) (что Вы ему приписываете) есть огромная пропасть. Высказывание возражений определяется прежде всего целесообразностью. А в ситуации, когда Drbugа явно попросили не говорить лишнего и когда АК был настроен против Drbugа, аргументировать что-то, тем более на основе своих предположений было явно нецелесообразно. Therapeutes 15:26, 5 мая 2011 (UTC)

Во-первых, если несложно, укажите, где я говорил, что Drbug "считал выгодным для себя" неотвод Ярослава, а во-вторых, уж простите, но я в упор не вижу проблем в том, что Drbug попросил бы рассмотреть свои действия в отдельной заявке другим составом арбитров, более того, я почти уверен, что эта просьба была бы удовлетворена (за исключением, возможно, отвода Ярослава). — Артём Коржиманов 16:03, 5 мая 2011 (UTC)

В данном контексте я не вижу принципиальной разницы между "его это устраивало" (о чём Вы говорили) и "считал это выгодным". Могу заменить. То, что Вы не видите проблем, очень странно. Достаточно прочитать "Заявление Yaroslav Blanter" в заявке. Ярослав даже сейчас пишет "я остаюсь в полном недоумении". Это более через полгода, когда страсти уже улеглись. На основании чего Вы уверены, что "эта просьба была бы удовлетворена", совершенно неясно. Ярослав настаивает на том, что данный вопрос - неотъемлимая часть того решения и его нельзя рассматривать отдельно (вплоть до абсурдного, по-моему, требования вернуть флаг Wind при пересмотре). Therapeutes 00:25, 6 мая 2011 (UTC)

Да, замените, пожалуйста. Я не знаю, как контекст помог вам в перефразировании, но я считаю это некорректным. Что до уверенности: я уверен, что просьба была бы удовлетворена. И к возможности отвода Ярослава мы были готовы. Вариант с отдельной заявкой мы не рассматривали даже в теории, но если бы предложили — почему нет. Кстати, вы бы не могли дать диффов на фразу «АК был настроен против Drbugа»? Или зачеркните её. А то обвинение в предвзятости всех, кто рассматривал заявку, без диффов и аргументации мне кажется нарушением ВП:ЭП. Track13 ^о_0 05:16, 6 мая 2011 (UTC)

Разница между «устраивает» и «выгодна» существенна: меня устраивает, что в Википедии нет ссылок ни на мой сайт, ни на сайт моих конкурентов, но мне было бы выгодно, если бы ссылка на мой сайт была, а на моих конкурентов — нет. Что касается ваших рассуждения о Ярославе, то вы как-то незаметно для себя «забываете» о том, что в состав АК-10 входило 6 участников, а не один. — Артём Коржиманов 08:58, 6 мая 2011 (UTC)

Извиняюсь за долгое отсутствие. Заменил. По поводу контекста. В контексте карточной игры (который дважды предлагался - см. о "припрятанных в рукаве козырях") я данные понятия очень близки, поэтому-то я и истолковал именно так ваши слова. Гадать что было бы - малоподходящее занятие для данного места. Что касается «АК был настроен против Drbugа», я имел в виду тот состав, который рассматривал заявку. Дифф, показывающий отношение David'а, я привёл. Отношение Ярослава было видно по разным репликам и подробно представлено в заявке. Что касается Вас, Track13, то исходя из Вашего заявления, что текст решения большей частью Ваш, я также делаю вывод о Вашем настрое против участника Drbug. Про Дарёну ничего сказать не могу. Однако, судя по доступным обсуждениям (других заявок), предполагаю, что вряд ли её голос переубедил бы всех остальных арбитров. Therapeutes 08:38, 10 мая 2011 (UTC)

Не увидел диффа с репликой Давида, ну да ладно. Что касается меня, то вы упускаете очень важную деталь: я предложил ограничения после рассмотрения всех обстоятельств, так что ни о каком априорном негативном настрое речи идти не может. Да и не было его, я, например, на выборах в АК10 голосовал за Владимира, против которого, как вы говорите, был настроен. Более того, о том, что будет в решении (и о моём якобы негативном настрое) Владимир мог узнать только после публикации решения, а вы говорите, что он из-за этого боялся что-либо сделать до его публикации. Ну и конечно логика «что-то сделал "против" человека (ограничение, реплика) — настроен против» не соответствует текущему консенсусу сообщества, который, например, ничего не имеет против 2 блокировок одним администратором. После первой он не становится «против» участника, и вполне может накладывать вторую, если его необъективность не показана явно. Track13 ^о_0 07:33, 12 мая 2011 (UTC)

После объяснения своих действий (точнее их отсутствия) самим участником прямо здесь на странице: "Отвод - у меня были сомнения в том, что АК сможет рассмотреть дело объективно (Yaroslav Blanter, вероятно, ошибся, воспроизведя по памяти мои слова, обращённые к АК-8, а не АК-10), но я решил отстраниться от активных действий, так как полагал, что в случае серьёзного объективного рассмотрения требований Ilya Voyager отвод арбитра Yaroslav Blanter произойдёт автоматически, и у меня хотя бы запросят комментарии; в противном же случае, как я считал, любые оправдания или просьбы только ухудшат ситуацию и будут отвлекать от рассмотрения основного вопроса." считаю совершенно излишним строить домыслы о его мотивах. Хотя, конечно, желающие могут утверждать "не верю". Therapeutes 07:54, 12 мая 2011 (UTC)

Да, и Вы, по-видимому, не в курсе того, какой болезненной была реакция на упоминание Drbugом в то время Ярослава в связи с вопросом о скайпочате. В частности, вот: [3]. Иначе мне представляется совершенно нелепым ставить в вину Drbugу то, что он после таких прямых просьб не стал приводить аргументы о своём конфликте с Ярославом и необходимости отвода Ярослава в случае отдельного рассмотрения своей деятельности в Википедии. По-моему, такое обвинение как раз было бы чем-то вроде игры с правилами - почему он не стал тогда поднимать этот вопрос, по-моему, вполне очевидно. Therapeutes 06:53, 4 мая 2011 (UTC)

Я не вижу в приведённом диффе никакой болезненности, простое уточнение фактической информации. К тому же DrBug просит пересмотреть не решение по Скайпочату, а решение по своей персоне, а к этому участие или неучастие Ярослава в скайпочате никак не относится. — Артём Коржиманов 14:28, 4 мая 2011 (UTC)

Скрытие реплики и тон реплик участников David и Yaroslav Blanter это "простое уточнение фактической информации"??? Дело вовсе не в неучастие Ярослава, дело в том, что участику АК явно сказал: "помолчи", и я бы даже понял как "особенно помолчи про Ярослава". Участник внял просьбе АК. Теперь Вы его в этом обвиняете. Therapeutes 15:13, 4 мая 2011 (UTC)

К Ярославу в приведённой реплике относится только её конец, в которой Давид просто уточняет, что Ярослав не участвовал в Скайпочате. И ещё раз: участие ил неучастие Ярослава в Скайпочате никак не относится к предмету данной заявки. — Артём Коржиманов 16:21, 4 мая 2011 (UTC)

Вы о чём-то другом. Данная реплика только одна из иллюстраций реакции участников David и Yaroslav Blanter на реплики Drbugа. Вы, видимо, рассматриваете её как доказательство и говорите "это ничего не доказывает". Я её Вам привёл только чтобы дать Вам возможность посмотреть обсуждения того времени - какая реакция была на реплики Drbugа. Участие или не участие само по себе не относится - я это совершенно не собирался утверждать. Ошибочность (или нет) фрагмента решения, где упоминаются данные обстоятелства - относится напрямую. Therapeutes 01:34, 5 мая 2011 (UTC)

Спасибо, я более-менее неплохо помню атмосферу проекта того времени. Замечу только, что особая требовательность в отношении участника Drbug в части максимально неискажённой передачи чужих слов появилась далеко не в тот раз. Да и сам Владимир, если мне не изменяет память, как-то признался, что часто искажённо воспринимает слова других. Что касается фрагмента с заявлением об участии Ярослава в Скайпочате, ещё раз повторю, фактической ошибки в решении там нет, есть вопрос интерпретации фактов. В любом случае, это относится к п. 3, корректности которого я в своей первой реплике не касался. — Артём Коржиманов 14:26, 5 мая 2011 (UTC)

Пусть будут "интерпретации". Не буду спорить, всё можно считать вопросом интерпретации. Например, вопрос "летают ли крокодилы" - тоже вопрос интерпретации. А причём тут "максимально неискажённая передачи чужих слов" вообще непонятно. В том эпизоде АК не мог знать, что Drbugу говорил участник скайпочата, соответственно, никак не мог судить об искажённости. Не в этом был вопрос. А в привлечении внимания сообщества к проблеме. Насчёт "признаний" - может всё-таки будем без такой обвинительной логики? Вы вот способны абсолютно точно понять собеседника и абсолютно точно передать его слова? Судя по тому, что даже свои мысли Вы не вполне точно излагаете (например, говорили "знал", подразумевая "догадывался"), видимо, нет. Therapeutes 15:26, 5 мая 2011 (UTC)

О выборах в АК-12

Считаю, что не может быть содержательных причин, за исключением бессрочной блокировки, запрещающих любому участнику принимать участие в выборах АК: как в качестве кандидата, так и в качестве избирателя. Формальный запрет на правку каких-то пространств не должен здесь играть решающей роли. За ходом выборов следят бюрократы, пусть они и поддерживают порядок. При необходимости, они в любой момент могут снять любого кандидата с выборов. Поэтому считаю, что Владимиру нужно дать разрешение на участие в выборах. Кроме прочего, это еще и прекрасный способ узнать действительную, а не предполагаемую реакцию сообщества как на действия самого Владимира, так и на действия АК-10 по его ограничению. Также считаю необходимым в решении закрепить норму об участии в выборах АК участников, находящихся под ограничениями, за исключением бессрочной (или очень длительной, не менее 3-х месяцев, но таких по факту у нас сейчас нет) блокировки. Можно считать это дополнительными неперсональными требованиями с моей стороны (если есть необходимость, готов внести их в текст заявки). Уже ради этого заявку следует принять к рассмотрению. --Dmitry Rozhkov 15:03, 3 мая 2011 (UTC)

АК:254. Kv75 15:08, 3 мая 2011 (UTC)

Владимира не следует допускать до выборов, потому что так написано в решении по заявке 628, которую вы последовательно не признаете (впрочем, выше вы все же признали ее действительной в части лишения флага участника Wind, но там было совсем другое дело, правда?). Что касается реакции сообщества на действия Владимира, то у сообщества уже 6 или 7 раз была возможность избрать Владимира в АК, и каждый раз что-то этому мешало. Возможно, АК-10?.. Я не знаю, зачем ему нужно выяснить реакцию (практически все того же) сообщества, соответственно, в 7 или в 8 раз, но если он считает, что он уже достаточно убедил участников различных скайпочатов в своей нужности, то я понимаю его стремление прорваться на выборы, а также Ваше желание помочь товарищу. --David 15:09, 3 мая 2011 (UTC)

А конфликт интересов вас не смущает в этой ситуации? Достаточно текущему составу наложить ограничение на правку пространства Википедия на сильного системного оппонента, и можно не опасаться что он окажется в следующем составе. А опасаться есть чего, по крайней мере последние 3 раза, когда Владимир пытался пройти в АК, ряд участников ощущали почти животный иррациональный--Dmitry Rozhkov 20:42, 4 мая 2011 (UTC) страх, еще даже до выдвижения Владимира. Что Владимиру мешало, я вам отвечу: отчасти сам Владимир, отчасти созданный вокруг него негативный миф. Что касается конфирмации Винда, вы неаккуратно ссылаетесь на мою фразу. Я не писал, что согласен с решением АК в этой части. Я сказал, что Винд сам сделал свой выбор, не пойдя на конфирмацию. Кстати, точно также, я считаю что и Владимиру следует возвращать флаг бюрократа (если он соберется это делать), только через ЗСБ, и я никогда бы не поддержал его в оспаривании давнего решения о конфирмации. Это касается и всех прочих: пойти и заново получить флаг гораздо более справедливо и соответствует здравому смыслу, чем отспаривать его. Даже если решение по его снятию было не убедительным.--Dmitry Rozhkov 15:21, 3 мая 2011 (UTC)

Насчёт «животного страха» я хотел бы попросить коллегу привести доказательства - или удалить своё оскорбительное утверждение. wulfson 19:40, 3 мая 2011 (UTC)

Нет, если вас не смущал конфликт интересов в заявке 673, до тех пор пока Вас не вынудили взять самоотвод, и если Вас не смущал конфликт интересов в другой заявке, то мне тоже нечему смущаться. И если Вы не хотите, чтобы Вам приписывали какие-либо утверждения, то не припысывайте и Вы нам, пожалуйста, что мы считали Владимира «сильным системным оппонентом» (даже если это порушит картину Вашего представления о наших мотивах и о мотивах Владимира), а также «животный страх некоторых участников». Вы путаете страх с другими эмоциями, не менее сильными. --David 22:31, 3 мая 2011 (UTC)

В заявке 673 у меня конфликта интересов не было, я подробно разъяснял, но вы взяли измором просто. Какой конфликт интересов у меня был в 657, вообще для меня загадка. Самое интересное его не видел не только я, но и остальные, так как отвод мне никто не заявил. И кстати, подход «если Вам наплевать на свой конфликт интересов, то и нам наплевать на свой», сильный, да. Достойно. Страх — самая сильная эмоция. И только страхом я могу объяснить ситуацию, когда участник соглашается или не соглашается идти в АК (то есть кардинально перевернуть планы на жизнь на ближайшие полгода), только в зависимости от того, идет туда Владимир или нет — независимо от остальных кандидатов. Вот через силу, не может уже, а идет, на случай если вдруг там окажется Владимир (не кандидат Х, получивший на прошлых выборах 10 % поддержки, и не виртуал ГСБ, а Владимир, имеющий стабильно около 2/3 поддержки), чтобы хоть как-то попытаться «спасти проект». И высказывание «хуже АК-11 может быть только АК-12 с Багом во главе» уже тоже прозвучало. А из-за АК-11 многие «уходили из проекта». Казалось бы, в таком случае, куда уж хуже? Нет, _любой_ состав АК-12 с Багом — всё равно хуже. Если это не животный страх, я не знаю тогда, что это. --Dmitry Rozhkov 12:30, 4 мая 2011 (UTC)

Да не выборах дело, и уж точно не в Баге на выборах — не выигрывал раньше, не выиграет и после полугодового отсутствия. Да и выиграет — ничего страшного. Дело в возможном прецеденте ретроактивной отмены решения АК следующим составом. Вы представляете, что у нас начнется, если это окажется возможным? Victoria 15:47, 4 мая 2011 (UTC)

Ничего, что это заявление напрямую противоречит ВП:ВАК? Вы просто не помните правило или призываете АК его игнорировать? Если второе, что случилось с Вашей идеей снижения роли АК в жизни сообщества? Victoria 15:12, 3 мая 2011 (UTC)

"Кандидатом в арбитры не может быть бессрочно заблокированный участник, а также участник, имеющий на момент начала выдвижения кандидатур блокировку, срок действия которой истекает после окончания процедуры обсуждения кандидатур арбитров". Вот это? Я с ним полностью согласен. А где в правиле указано, что "химия" также отстраняет от участия в выборах? --Dmitry Rozhkov 15:26, 3 мая 2011 (UTC)

Считаю, что не может быть содержательных причин, за исключением бессрочной блокировки, запрещающих любому участнику принимать участие в выборах АК: как в качестве кандидата, так и в качестве избирателя. Dmitry Rozhkov 15:03, 3 мая 2011 (UTC)

Я не вижу в Вашей реплике ничего о блокировке перед выборами. Вероятно, все же первое — с правилом подробно не знакомы.--Victoria 15:46, 3 мая 2011 (UTC) И про животный страх интересно, кто в принципе может боятся человека, который не прошел в АК ни разу, а если пройдет, будет приблизительно так же активен, как в посредничествах (=очень мало)? --Victoria 15:48, 3 мая 2011 (UTC)

Замечу, что то, что вы назвали "химией" является мерой, альтернативной блокировке, и должна рассматриваться исключительно как её смягчённый вариант, направленный на сохранение полезного вклада участника. В данном случае АК решил, что участие DrBug в пространстве Википедия должно быть ограничено. Технически это могло бы быть осуществлено блокировкой, но на деле осуществлено наложение ограничений. А выше Давид прямым текстом подтвердил, что это ограничение в том числе касается и выборов в арбитры. — Артём Коржиманов 15:33, 3 мая 2011 (UTC)

Действующий арбитр, активно использующий лексику троллей и вандалов, меня уже почему-то совсем не удивляет. — AlexSm 15:39, 3 мая 2011 (UTC)

Для краткости, Алекс. Придумайте столь же удачный "правильный" термин, с удовольствием буду его использовать. --Dmitry Rozhkov 15:41, 3 мая 2011 (UTC)

Обычно это называется ограничениями на правки в пространствах, можно, наверное, и просто ограничения. В конце концов, здесь же не чат, есть время на то, чтобы набрать текст. — Артём Коржиманов 15:43, 3 мая 2011 (UTC)

Частичный бан. altes 18:50, 3 мая 2011 (UTC)

А если говорить о содержательных причинах, то я с Вами в общем случае совершенно не согласен. Мне кажется, наоборот, надо как-то ужесточать критерии. Смотрите, что получается (это рассуждение я не выложил ранее, хотя оно сформировалось в ходе АК:660).

1. Участники, активно участвующие в конфликтах, в целом более активны на выборах АК.

2. Многие из таких участников участвуют в конфликтах именно потому, что не хотят принимать правила работы в Википедии (НТЗ, проверяемость, etc.).

3. Вероятно, участники из пункта 2 будут голосовать не за объективно более хороших кандидатов, а за тех, кто им будет меньше мешать.

4. Таким образом, мы имеем положительную обратную связь: «вредные» участники — недееспособный АК — ещё больше «вредных» участников.

5. Паралич Википедии или её преобразование во что-то другое — уже не Википедию.

Вы можете сказать, что ничего страшного тут нет, и это называется демократия. На это я скажу, что Википедия не государство. В этом смысле Википедия ближе к религиозной структуре. А там ситуация несколько другая. Если католик утверждает, что он верит в Будду, он либо сам уходит, либо его отлучают от церкви. Но никому не придёт в голову избрать буддиста кардиналом, а тем более папой. И буддисты иметь права голоса в делах Ватикана тоже никогда не будут.

Поэтому я как раз считаю, что допуск нарушителей такого рода (из пункта 2) к выборам АК — серьёзная содержательная ошибка. Kv75 15:34, 3 мая 2011 (UTC)

Вячеслав, Вы как и некоторые другие участники, впадаете в серьезное заблуждение. Вы не допускаете, что проект может быть другим, и при этом полностью соответствовать заявленным целям, даже больше, чем соответствует сейчас. Сравнение с религией очень удачно, вы — фанатики, убежденные что только ваша вера истинна. Википедия как организация с границами и лояльностью, отслеживание мыслепреступлений, о которых мы спорим с Ильей в соседней заявке, обособление проекта от внешней информационной среды, холодная война с другими википроектами — это всё такая ересь (если уж продолжать аналогию), не имеющая ни малейшего отношения к целям проекта, а вы этого не замечаете. --Dmitry Rozhkov 16:22, 3 мая 2011 (UTC)

Раз уж тут цели проекта помянули... Выше ты пишешь, что любой участник должен иметь право принимать участие в выборах АК: как в качестве кандидата, так и в качестве избирателя. Это все очень справедливо для государства и гражданского общества, где высшей ценностью являются права и свободы человека, в том числе в виде возможности участвовать в управлении (лично и через представителей). Однако это не имеет никакого отношения к Википедии, целью которой является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Следовательно, если modus operandi некого участника делает нецелесообразным его участие в выборах (по любым причинам), АК вправе наложить соответствующие ограничения. --Blacklake 16:41, 3 мая 2011 (UTC)

Я допускаю это. Но считаю, что это должно доказываться извне. Если энциклопедия, которая будет писаться на других принципах, будет успешней, Википедия отомрёт сама собой. Я не готов разрушать существующую Википедию, чтобы попробовать построить другую. Kv75 16:43, 3 мая 2011 (UTC)

Так же как и изменение религии не означает отмирание общества, в котором эта религия существует, так и изменение проекта вовсе не означает отмирание Википедии. Википедия не законсервированный проект, а развивающийся. Therapeutes 16:58, 3 мая 2011 (UTC)

PS. Я отвечал на тезис «Вы не допускаете, что проект может быть другим, и при этом полностью соответствовать заявленным целям, даже больше, чем соответствует сейчас». Что касается перечисленной Вами «ереси» — это не имеет никакого отношения к принципам Википедии, и к данной дискуссии тоже не относится. Kv75 16:50, 3 мая 2011 (UTC)

Вячеслав, я ведь говорю: «проект может быть другим», Вы мне отвечаете «энциклопедия, которая будет писаться на других принципах». Вы правда не видите разницы между этими фомрулировками? Вы не допускаете мысли, что принципы, которые были заложены в основу Википедии, у нас извращены? Согласно принципам превыше всего консенсус, и вопрос избрания или неизбрания арбитра находится исключительно в компетенции сообщества. Точка. Если консенсус сообщества за избрание арбитра, то отдельные многоумные участники могут сколько угодно рассуждать о «нецелесообразности» или о нерациональном расходовании сил. В том числе и сами будучи облаченными мантиями арбитров. АК-10 может сколько угодно раз говорить, что участнику ДрБаг не место в АК-12. Если консенсус в сообществе другой, их слова ничего не будут стоить. А если участник недостоин быть арбитром, то он им и не станет. И неважно сколько раз он пытался. Если на десятый или двадцатый раз получится, значит в этом и заключается консенсус. АК орган выборный, чтобы не говорили про НЕдемократию, а не монархический. Вот в чем принцип Википедии. --Dmitry Rozhkov 16:58, 3 мая 2011 (UTC)

Дмитрий, если под «проект может быть другим» Вы имели в виду такого рода мелочи, то это не ко мне. Я вполне допускаю, например, вообще полное отсутствие АК, и даже не вижу в этом ничего катастрофического. В принципах Википедии (Пяти столпах и следующих из них) про АК ничего не сказано вообще. Я говорил именно о серьёзных противоречиях. Kv75 17:08, 3 мая 2011 (UTC)

"это не ко мне" ну, тут скорее содержание дискуссии определяется не личностью собеседника, а местом. Так получилось, что на этой странице мы обсуждаем "мелочи", а не судьбы мира :) И первая из них: соответствие запрета со стороны предыдущего состава АК на участие в выборах последующих принципам проекта. Да, наличие АК не входит в число этих принципов. Зато в них входит примат консенсуса. Из которого следует, что любой орган (статья, проект - не суть), избранный консенсусом определенного уровня, может быть переизбран только консенсусом того же уровня. Нельзя избрать орган первого созыва, а потом делегировать ему право назначать второй созыв - если это не оговорено особо в руководстве, также принятом консенсусно. А ограничение от участия в выборах неудобных (с любой точки зрения, хоть наичистейшей заботы о благе проекта) кандидатов, разрушает всю схему. Получается, что есть орган (АК), над ним консенсус (сообщество), а над ним... кто? снова АК, который перекрывает сообществу возможность внести нежелательные коррективы в свой состав? нонсенс. --Dmitry Rozhkov 17:27, 3 мая 2011 (UTC)

Место, возможно, действительно не очень удачное, но изначально было написано: «Считаю, что не может быть содержательных причин, за исключением бессрочной блокировки, запрещающих любому участнику принимать участие в выборах АК». Так вот, в идеальной Википедии, когда все, кто не заблокирован бессрочно, полностью разделяют принципы проекта, это так. В реальной, к сожалению, нет, и я это попытался показать. Я, конечно, прекрасно понимаю, что пытаясь избавиться от одной положительной обратной связи, очень просто получить другую. Но из этого не следует, что не надо пытаться устранять имеющуюся. Kv75 18:39, 3 мая 2011 (UTC)

Сильно. А дальше делаем такие выводы: АК-11 деструктивен - все голосовавшие за АК-11 и не раскаявшиеся поддерживают "вредных участников" - голосовавшие за АК-11 - вредные участники, которым АК-11 не мешал "вредить" - всем голосовавшим за АК-11 "прописать викихимию"ограничить в правах редактирования пространства имен Википедия и лишить права голоса, пока они не поймут, за кого надо голосовать. особое совещание уже подготовило списки "вредных"? Видимо, будет создано особое совещания для подготовки списка "вредных". Или, все-таки, википедия - не аристократия? Dima io 16:12, 3 мая 2011 (UTC)

Я прошу арбитров рассмотреть соответствие данной реплики правилу о недопустимости оскорблений. На мой взгляд, в ней содержится недвусмысленное сравнение определённых участников с историческим органом, воспринимаемым в обществе сильно отрицательно. — Артём Коржиманов 16:20, 3 мая 2011 (UTC)

Укажите, хотя бы, каких участников вы посчитали членами "особого совещания"? Потому, что я использовал этот термин безотносительно конкретных личностей, а как указание на абсурдность логического построения, ведущего к необходимости появления подобного органа. Dima io 16:24, 3 мая 2011 (UTC)

В вашей реплике очевидна отсылка к известному «расстрельному списку», поэтому для меня представляется очевидным, что вы имеете ввиду конкретно участника Ilya Voyager, вероятно, участника Kv75, коли уж ваша реплика адресована ему, ну и, возможно, весь Скайпочат-628, поскольку этот самый список был упомянут при рассмотрении заявки именно по нему. — Артём Коржиманов 16:32, 3 мая 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. В прочем, дабы устранить любые разночтения, я изменю текст. Приношу извинения участникам, которые решили, что из сравнивают с НКВД. Пока не сравнивают. Dima io 16:36, 3 мая 2011 (UTC)

Да нет, не НО, просто обычный троллинг: передергивания, еще передергивания, сравнение оппонентов с НКВД. --Blacklake 16:33, 3 мая 2011 (UTC)

Да нет, списками тут не поможешь. Тут надо скорее вводить объективные критерии для кандидатов и отменять голосования вообще. Kv75 16:45, 3 мая 2011 (UTC)

Отменой выборов можно запросто подорвать функционирование проекта. Потому, система , как в релгии - это диктат точки зрения представителей этой религии. Таким образом будет нарушатся НТЗ , когда проектом будет управлять какая-то одна точка зрения (несмяняемых руководителей). Также в таком проекте не будут консенсуса, который предусматривает учёт всех аргументированных точек зрения(а сегодняшняя система выборов учитывает почти их в наилучшей степени, ну или почти). Естественно в случае отмены выборов будет учитываться только одна ТЗ. Считаю, что принятие подобного предложение равносильно уничтожению проекта как такового. Рулин 17:03, 3 мая 2011 (UTC)

Речь идёт не о несменяемых руководителях, а о введении объективных критериев для арбитров (так сказать, секунды, метры, килограммы — вместо системы оценок). Я понимаю, что сейчас это малореально, но мне кажется, что это самый надёжный способ обеспечить устойчивость проекта. Есть и другие, конечно. Kv75 17:13, 3 мая 2011 (UTC)

Объективные критерии это конечно хорошо, но кто будет их разрабатывать? Боюсь, консенсуса между различными критериями не получиться и они могут оказаться Партийными(то есть отражающими какую-то одну ТЗ).Например , если принять критерий, кто больше написал избраных статей -того в АК - он будет отражаеть в лучшем случае позицию авторов оных статей а в худшем - другим могут не дать написать эти избранные статьи. А ведь это не самых худший критерий, т.к. авторы избраных статей пользуются большим уважением в сообществе. Рулин 17:58, 3 мая 2011 (UTC)

Ну поэтому я и написал, что сейчас это малореально. Если бы я видел, какими могут быть эти критерии, я бы уже давно вынес проект на рассмотрение сообщества; я ещё года три назад об этом задумывался. Kv75 18:39, 3 мая 2011 (UTC)

(private opinion) Конечно, вопрос об участии Владимира в выборах в АК является благодатной почвой для обсуждения механизма выборов в АК в целом, но мне кажется что этот вопрос лучше обсуждать вне рамок заявок в АК и данной заявки в частности. Тем не менее дополнительные аргументы (за и против) участия конкретно Владимира в выборах я могу только приветствовать. Vlsergey 17:31, 3 мая 2011 (UTC)

Давайте подумаем, может следует как-то разделить обсуждение, создать новую тему и перенести туда, что не относиться строго к иску, но всё равно важно в плане развития проекта. Рулин 17:58, 3 мая 2011 (UTC)

От АК по процедуре и ведению

1. Быстрое принятие заявки не означет, что АК собирается рассматривать ее в особом, ускоренном режиме
2. Арбитры не будут возражать, если после принятия заявки к ней в течение ближайших 2-3 дней захотят присоединится участники с содержательными заявлениями, но просят не делать этого только ради выражения солидарности с той или иной позицией
3. Мы понимаем резонансный характер этой заявки, и считаем необходимым еще раз попросить уважаемых коллег проявлять сдержанность в дискусии, а также использовать эту страницу исключительно для обсуждения предмета заявки. --Lev 18:20, 3 мая 2011 (UTC)

• Надеюсь, второй пункт, позволит мне в ближайшие дни присоединиться к заявке по действиям истца в рамках СЧ-3 (на мой взгляд, непосредственно связанных с данной заявкой). --Generous 20:18, 3 мая 2011 (UTC)

• После обсуждения с Владимиром, я принял решение не отправлять в АК вырезок из обсуждений в которых, на мой взгляд, прослеживались те или иные (в прямой и косвенной форме) обсуждении участников, с которыми Владимир находится в конфликте. Я надеюсь, Владимир смог понять мою позицию по этому вопросу, а благодаря правилу двух стопов, в настоящее время подобные обсуждение маловероятны. Никакого «криминала» там не_наблюдалось, просто демонстрировалась взаимность конфликтов и уровень их напряжённости. А это на мой тогдашний взгляд, для рассмотрения иска было актуально. Прошу меня простить, если это заявление кого-то ввело в заблуждение, и лично у Владимира за возможные репутационные издержки.
       Однако, меня по-прежнему волнует неполнота информации доступной арбитрам а сообществу, из так называемых «открытых» чатов. На мой взгляд, по нескольким заявкам арбитры принимали решения, не владея всей полнотой информации, вспоминаются заявки АК:701 и АК:685. Мне кажется, необходимо рассмотреть возможность сквозного логирования подобных чатов хотя бы для нужд АК (например, в закрытом файле на Google.docs)--Generous 00:10, 30 мая 2011 (UTC)

Намеревается ли АК принять решение по поводу разрешения Багу, хотя бы, высказывать на странице обсуждения иска? Между прочим, его способность вести дискуссию по такой заявке могла бы показать АК, что участник не провоцирует конфликтов своими словами? Кроме того, хотелось бы предложить АК, как вариант, если АК не успеет рассмотреть заявку до конца выдвижения кандидатов, разрешить Багу подтвердить своё участие в выборах, а затем, если в удовлетворении заявки будет отказано, его просто снимут с баллотирования. Сделат это можно до последнего дня голосования, по сути. Dima io 18:37, 3 мая 2011 (UTC)

Отлично

Требование об отводе арбитра не обсуждено даже формально, он подписался под принятием.--Victoria 21:16, 3 мая 2011 (UTC)

• Возможно, потому что оно не было обосновано даже формально. ;) --Dmitry Rozhkov 21:24, 3 мая 2011 (UTC)
  • Ввиду его явной ненейтральности. О которой заявил ответчик. Уже даже Вас научили, что не брать отвод, когда ненейтральность очевидна, это вредит репутации и арбитра, и АК в целом и порождает тонны флуда. Теперь есть формальный повод оспорить данное решение, каким бы оно ни было.--Victoria 21:38, 3 мая 2011 (UTC)
    • Ну вот по обоснованию и решение. --Dmitry Rozhkov 21:52, 3 мая 2011 (UTC)
      • Вообще-то в подобных случаях всегда до появления данного состава АК было принято задавать уточняющие вопросы. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 3 мая 2011 (UTC)
      • ЗдОрово хамить, когда знаешь, что тебе за это ничего не будет? "Пшли вон, холопы".--Victoria 05:53, 4 мая 2011 (UTC)
        • Виктория! Не Вы ли случаем в соседней заявке писали мне хорошие и правильные слова о том, что всегда нужно сохранять чувство меры, нет? --Scorpion-811 06:10, 4 мая 2011 (UTC)
      • Ну вот по заявке и промежуточное решение. :) --David 11:59, 4 мая 2011 (UTC)

Голос Altes решающим не был - он подписался, когда 3 арбитра уже проголосовало "За" принятие заявки. В данном случае отвод был заявлен в тот момент, когда уже началось голосование по принятию заявки (2 арбитра уже проголосовали "За"). Скорее всего, этому предшествовало обсуждение заявки и принятие решения о её принятии. Таким образом, лишать Altes возможности формально подписаться за принятие заявки на арбитраж после того, как он уже проголосовал за её принятие было бы бессмысленно. Он уже принял участие в обсуждении принятия заявки и уже решил, что он за.

Думаю, что непосредственно перед рассмотрением заявки по сути АК рассмотрит и вопрос об отводе. Просто в данном случае ходатайство запоздало для отвода на стадии принятия иска, но вполне может быть удовлетворено на стадии рассмотрения дела по сути. Dima io 22:59, 3 мая 2011 (UTC)

• Я как-то немного упустил из виду, что арбитру, вопрос об отводе которого рассматривается, нежелательно под чем-либо подписываться. Причём вскоре после того, как подписался, вспомнил. Но не считаю, что от этого действия случился какой-то вред — с учётом того, что моя подпись действительно ничего уже не решала. altes 21:44, 4 мая 2011 (UTC)

О цейтноте

Мне кажется, что мысль об искусственности цейтнота несколько выбивается из ВП:ПДН. Владимир написал заявку уже давно, но она требовала переработки (её объем вместе с приложениями был в разы больше нынешнего). Я отговорил Владимира подавать ее в таком виде, пообещав помочь ему в ее переработке, что требовало времени. Так что, во-первых, ответственность за цейтнот во многом лежит на мне, а во-вторых он не был «искусственным». Просто как часто бывает, дотянули до последнего. Хотел бы извиниться за это перед коллегами. --Dmitry Rozhkov 10:18, 4 мая 2011 (UTC)

• Как же быть с (само)отводом? --OZH 11:06, 4 мая 2011 (UTC)
• Поскольку в своей заявке Вы указали, что заявка Владимира на 100% написана им самим, на него и возложена вся ответственность за ее подачу. Кроме того, о том, что он собирается подать данную заявку, он сообщал в своих скайпочатах еще в декабре, а сейчас май. --David 11:23, 4 мая 2011 (UTC)
• Мы вовсе не обвиняем Владимира в том что он затянул подачу заявки злонамеренно, но считаем необходимым констатировать какая ситуация сложилась в результате этого, и подчеркиваем, что заявка не будет рассмотрена в особом порядке или ему будет выдано разрешение на участие в выборах без рассмотрения только потому, что "времени не осталось". --Lev 11:35, 4 мая 2011 (UTC)

Да, разумеется, никто не требует рассматривать заявку в ускоренном режиме. Главное качество решения. --Dmitry Rozhkov 11:50, 4 мая 2011 (UTC)

Просьба о выдачи разрешения на участие в выборах без рассмотрения заявки содержится в п.3 требований. Мы решили, что сразу сказать, что эту просьбу мы выполнить не можем, будет честнее и по отношению к Владимиру, и предотвратит часть спекуляций. --Lev 12:06, 4 мая 2011 (UTC)

Ну, я не думаю всё же, что Владимир имел ввиду дать ему возможность участвовать в выборах, ничего не рассматривая вообще. Даже уверен, что это не так. Просто возможно, он предположил, что обстоятельства, непосредственно влияющие на решение этого вопроса, могут быть рассмотрены отдельно и в первую очередь (по сравнению с остальными требованиями данной заявки). Если арбитры считают для решения этого вопроса необходимо рассмотреть все материалы, и все прочие ограничения, наложенные на Владимира, не буду спорить. --Dmitry Rozhkov 12:12, 4 мая 2011 (UTC)

Но все же, с точки зрения здравого смысла, возможно, стоит дать ему право подать свою кандидатуру? Пусть до окончания рассмотрения дела он не будет иметь права агитировать, пусть не будет иметь права вообще ни на что в связи с выборами, но это единственный способ гарантировать, что решение будет иметь смысл в случае удовлетворения иска. Если же в просьбе будет отказано, то снять его с выборов - дело 1 секунды. Хоть АК и не суд, но в реальной жизни понятие обеспечения иска есть. И то, что иск обеспечен никогда не означает, что иск обязательно будет удовлетворен. Это только означает, что суд делает возможным принятие любого решения. Dima io 12:33, 4 мая 2011 (UTC)

Напомню, что выдвинуть кандидату Владимира может любой участник. Это уже было сделано на прошлых выборах, и никаких последствий не имело. Наверное, даже имеет смысл это сделать, на случай, если какое-то решение будет принято уже после окончания выдвижения кандидатур, но когда еще остается время на их подтверждение.

Хотел бы обратить внимание арбитров также на следующий фрагмент решения 628:

4.2.5.1. ... В случае необходимости, участнику следует обращаться в каждом конкретном случае к действующему составу АК для получения разрешения на правки отдельных страниц, подробно обосновав свою просьбу. В таком случае ответственность за действия участника ложится на Арбитражный комитет.

То есть, Владимир вполне мог подать локальную заявку в АК на разрешение участвовать выборах (править соответствующие страницы). И тогда, конечно, не пришлось бы пересматривать все материалы 628 заново. --Dmitry Rozhkov 12:46, 4 мая 2011 (UTC)

Вы говорите так, будь-то уже в отводе. Что-то мне не очень понятно. --OZH 12:37, 4 мая 2011 (UTC)

Да, я уже в отводе. С момента подачи этой заявки. Мой формальный статус «заинтересованная сторона». Как вы думаете, в отводе я или нет?--Dmitry Rozhkov 12:46, 4 мая 2011 (UTC)

Предложение арбитрам

Уважаемые арбитры!

Мне было бы интересно узнать, чем вызвана крайняя неприязнь участника Drbug к участнику Yaroslav Blanter, которую участник Drbug выражал в личной беседе со мной и, если не ошибаюсь, участником Altes после первого дня ВК2010. Это было за несколько месяцев до принятия решения АК:628. Думаю, арбитрам для объективного рассмотрения заявки это тоже полезно узнать.

Kv75 16:11, 4 мая 2011 (UTC)

• Интересно, а при чем тут содержание личных бесед, таких давних, да еще и переданных через чужие руки? --Dmitry Rozhkov 16:19, 4 мая 2011 (UTC)

  Ну можно и без личных бесед. Идея в следующем: (а) показать, что конфликт не Ярослава с Владимиром, а Владимира с Ярославом; (б) выяснить причины этого конфликта; (в) лучше понять психологический портрет Владимира. Kv75 18:08, 4 мая 2011 (UTC)

  Это похоже на выяснение того, что было раньше: курица или яйцо. Примеров неприязненного отношения и с той и с другой стороны вполне достаточно. Выяснение первопричины очень субъективно и нерационально. Therapeutes 01:56, 5 мая 2011 (UTC)

  Понимаете, Владимир систематически «входит в конфликт» с людьми, разбирающими его заявки (особенно если он не вполне удовлетворён решениями, что зачастую и случается). И без выяснения причин этого мы далеко не продвинемся, ведь заявка-то как раз о действиях Владимира. Примеры: АК-7, АК-8, АК-9, АК-10… (А с АК-6 Владимир вошёл в конфликт, даже не подавая заявок туда.) Я вот сейчас ожидаю удлинения этой арифметической прогрессии на единицу. Kv75 05:04, 5 мая 2011 (UTC)

  Ну, если "выяснять" будут участники, против которых Владимир выступил в ВП:628, а Владимир не будет иметь возможности даже что-то сказать, я сильно сомневаюсь в конструктивности таких действий. И уж по крайней мере никуда не годится как средство такого "выяснения" толкование личных разговоров, эпизодических, причём в ситуации, когда тот, с кем Вы говорили ни согласия на такое обсуждение не давал, ни ответить Вам не может. Therapeutes 06:19, 5 мая 2011 (UTC)

  Так я же как раз обращался к арбитрам. У них есть полномочия задавать вопросы в том числе и Владимиру. Kv75 14:16, 5 мая 2011 (UTC)

  Я думаю, что и Ваши посылки (в виде личных впечатлений от разговоров) не годятся и задача искать корни в психологии Владимира неверна. Корни - в социальных процессах Википедии. Владимир - очень крупная и самостоятельная фигура. И он чувствует ответственность за тенденции развития Википедии. Соответственно, он всегда вовлечён в политическую жизнь Википедии. Конфликт Drbug - скайпочат уж точно политический (имеющий социальные корни), а не психологический. Пытаться этот конфликт подменить психологическими вопросами - в корне неверно. Therapeutes 15:39, 5 мая 2011 (UTC)

  Здесь я не согласен. Я сегодня подумал и пришёл для себя к чёткому и ёмкому выводу относительно причин проблем Владимира. И она именно в его психологии. По крайней мере, ни один известный мне эпизод этой причине не противоречит, а подтверждений очень много с самых разных сторон.

  Насчёт вовлечённости в «политическую жизнь» — ну вот я тоже вовлечён, у меня довольно много неординарных идей, но почему-то меня все метапедически активные википедисты понимают (кроме, возможно, того же Владимира). Более того, если копнуть подальше, у Жени Генкина разногласий со мной было, пожалуй, не меньше, чем с Владимиром. Но почему-то со мной они обсуждались конструктивно, а с Владимиром нет. Ну или если я сейчас недостаточно активен, вот того же Ярослава возьмите. Кто его не понимает? Речь не о разногласиях в подходах, а именно о непонимании.

  Дальше я здесь разрабатывать эту тему (без Владимира) не хотел бы, хотя готов ответить на вопросы, если мне их задаст АК. На ближайших выборах, на которые пойдёт Владимир (АК, администраторы, etc.), я буду подробно допрашивать его в надежде, что он сам осознает свою проблему. Kv75 17:28, 5 мая 2011 (UTC)

  PS. Я извиняюсь за то, что сам дал ответ в стиле Владимира, но дальнейшая разработка этой темы без его участия действительно некорректна. Kv75 17:47, 5 мая 2011 (UTC)

  PS. Я согласен с анализом, который АК провёл в пункте 4.2 решения АК:628, но мне кажется, что его не мешало бы дополнить. Kv75 05:16, 5 мая 2011 (UTC)

  «Идея в следующем: показать, что конфликт не Ярослава с Владимиром, а Владимира с Ярославом;» — непонятно, извините. Наличие, допустим, конфликта Владимира с Ярославом исключает обратный конфликт? Конечно, нет. Да и какая разница, был ли конфликт Владимира с Ярославом, ведь решение-то принимал Ярослав по Владимиру, а не наоборот. А конфликт в эту сторону, на мой взгляд, убедительно показан диффами. Вопросы о наличии обратного конфликта, а также о том, кто «первый начал» нерелевантны при обсуждении необходимости отмены решения. Хотя если конфликт обоюдный, можно, конечно, запретить участникам комментировать действия друг друга. Но это уже отдельный вопрос, с легитимностью 4.2. решения не связанный. --Dmitry Rozhkov 17:51, 5 мая 2011 (UTC)

  Просто для информации: если посмотреть на решение по иску 628, то под ним можно увидеть 4 подписи, 3 из которых — не Ярослава. Track13 ^о_0 18:09, 5 мая 2011 (UTC)

  Остроумная смена темы. --Dmitry Rozhkov 18:29, 5 мая 2011 (UTC)

  Поясню для непонятливых: фраза «решение-то принимал Ярослав по Владимиру» содержит значимые умолчания, под решением стоит 4 подписи, среди которых подпись Ярослава отнюдь не решающая. Так, надеюсь, понятнее? Track13 ^о_0 21:24, 5 мая 2011 (UTC)

  Да это-то понятно, спасибо. Вот только в контексте обсуждаемого вопроса, в который Вы, вероятно, не вникли, данное умолчание не является значимым. Хоть ещё сто подписей. --Dmitry Rozhkov 21:27, 5 мая 2011 (UTC)

  Т.е. по-мелочи, там, где не важно, нынче можно соврать или передёрнуть, не стесняясь? OK, я ж не в курсе был, теперь вот буду готов ко всякому. Track13 ^о_0 21:42, 5 мая 2011 (UTC)

  ВП:ЭП, ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 21:44, 5 мая 2011 (UTC)

  А можно чуточку поподробнее? Где неэтичность и чьи недобрые намерения я предполагаю? Ах да, ещё классная цитата, очень в тему: «Если ему вольно назначать себя обиженным, я не могу нести за это ответственность.» Track13 ^о_0 21:56, 5 мая 2011 (UTC)

  Нарушение в вашей предыдущей реплике и в адрес того, к кому она обращена. Там не так много слов, чтобы вы будучи администратором испытывали затруднения в обнаружении этого нарушения. А последняя цитата имеет какое-то отношение к обсуждаемой здесь теме возможного конфликта Ярослава и Владимира? Или это троллинг такой? --Dmitry Rozhkov 22:23, 5 мая 2011 (UTC)

  Так вы можете объяснить, в чём именно нарушение? «Найдите сами» — это не ответ. А последняя цитата приведена по очень простому поводу: когда Вульфсон посчитал, что вы нарушили в его отношении правила, вы ответили именно так. Я, аналогично, нарушений в своей реплике не вижу, а за вас ответственности не несу. PS. Нет, это «режим лёгкого щекотания», как вы это называете. Когда-то в дискуссии на ВП:ФАРБ я ответа так и не дождался, поэтому полагаю, что вы по-прежнему считаете это нормальным. Так чем я хуже. Track13 ^о_0 22:51, 5 мая 2011 (UTC)

  Алекс, я, конечно, понимаю, что накипело, но не надо демонстрировать ошибочность чужих действий их повторением. — Артём Коржиманов 08:52, 6 мая 2011 (UTC)

  Не против «щекотания», но какое-то отношение к обсуждаемому вопросу оно должно иметь или нет? Нарушение, если не этого не видите, что странно, в бездоказательном обвинении во лжи и недобросовестной интерпретации в адрес определенного участника (а не неопределенной группы). Кроме того, между обвинением во лжи и «обвинением в страхе» есть разница. Первое предполагает злые намерения, второе их не предполагает. --Dmitry Rozhkov 09:48, 6 мая 2011 (UTC)

  Всегда думал, что слова «в адрес определённого участника» предполагают некую степень персонификации. «Вы», «участник N» или ещё как-нибудь. В моей реплике от 21:56 этого нет. Ваши действия я квалифицировал в предыдущей реплике, 21:24, и назвал их «значимым умолчанием». После того, как вы не поправили, не смотря на замечание — «намеренное значимое умолчание». Ну а то, что вы моё вопрос-уточнение о допустимости более деструктивных действий приняли на свой счёт — это сугубо ваше личное дело. Track13 ^о_0 10:02, 6 мая 2011 (UTC)

  Что ж, в таком случае вы правы. Я просто не учел, что иногда, по всей видимости, неумышленно создавая впечатление разговора с конкретным собеседником, на самом деле вы разговариваете сами с собой. Учту на будущее эту вашу особенность. --Dmitry Rozhkov 10:32, 6 мая 2011 (UTC)

  Какая удивительно детская отговорка. Gato 14:44, 6 мая 2011 (UTC)

  Смотря что называть конфликтом. Моя трактовка следующая (без привязки к личностям). Если один человек считает другого идиотом, то это не конфликт. А если один человек считает другого воплощением мирового зла, то это конфликт.

  Что касается данного случая, то Ярослав пишет, что не считает, что он находится в конфликте с Владимиром, и я его оценке доверяю. А если Владимир считает, что он находится в конфликте с Ярославом, то это проблемы Владимира. Kv75 06:29, 6 мая 2011 (UTC)

  Конфликт - столкновение (мнений, сил, взглядов). Если один человек считает другого идиотом без клинических на то причин, то это - конфликт. Поясню свою мысль. Например, умный человек не будет конфликтовать с идиотом, зная, что тот идиот. А если этот же умный человек считает идиотом другого человека только за то, что тот думает по другому, имеет другие взгляды и т.д., то у него проблема, и он будет "идиота" осознанно или неосознанно провоцировать на конфликт. Vajrapani 07:14, 6 мая 2011 (UTC)

  Определение правильное, но не в данном контексте. Вся Википедия построена на таких конфликтах, поскольку у каждого активного участника свои взгляды как на содержание конкретных статей, так и на устройство Википедии в целом, и эти взгляды всё время сталкиваются. В обсуждаемом же контексте конфликтом я бы назвал невозможность конструктивного диалога при общей вменяемости участников. Kv75 07:23, 6 мая 2011 (UTC)

Арбитрам и клеркам

Ув. коллеги! Я требую удалить бездоказательное утверждение участника Dmitry Rozhkov о некоем "животном страхе" в отношении участника Drbug, который якобы испытывали кандидаты на выборах в Арбком, номинировавшиеся вместе с ним ([4]). Я расцениваю это утверждение как явное оскорбление - в том числе в свой адрес. Сам он отказался удовлетворить мою просьбу. Если моё требование не будет принято, я полагаю, что буду вправе ответить ему так, как сочту нужным. С уважением, wulfson 17:30, 4 мая 2011 (UTC)

• Отвечайте, какие проблемы. Жаловаться не побегу. Как раз Вас я не имел ввиду. Да и оскорбления я тут не вижу. --Dmitry Rozhkov 17:31, 4 мая 2011 (UTC)
• Удалил. Kv75 18:09, 4 мая 2011 (UTC)

  Вернул. В следующий раз предупреждайте о таких действиях. Обоснуйте, пожалуйта, предполагаемое нарушение. А также объем скрытого текста. Вы удалили важную мысль, в которой я не вижу нарушений. Вдвойне не вижу нарушений по отношению к участнику wulfson. Если ему вольно назначать себя обиженным, я не могу нести за это ответственность. --Dmitry Rozhkov 18:13, 4 мая 2011 (UTC)

  Также напомню, что в самом начале каденции мы решили, что клерки не имеют здесь особых полномочий. --Dmitry Rozhkov 18:16, 4 мая 2011 (UTC)

  Ну Вам виднее. Зря вы устраиваете конфликт на ровном месте. Kv75 18:33, 4 мая 2011 (UTC)

  См. пояснение здесь. --Dmitry Rozhkov 18:53, 4 мая 2011 (UTC)

  Вот странно, при этом уже на которой странице обсуждения заявки висит просьба при нарушении обращаться к клеркам. vvv^t 00:01, 5 мая 2011 (UTC)

Ув. арбитры! Я правильно понял, что ваш коллега выражает ваше общее мнение? Или он тут самый главный? wulfson 18:32, 4 мая 2011 (UTC)

• Скорректировал фразу, по совету арбитров, сделав ее менее экспрессивной. Смысл, на мой взгляд, при этом остался абсолютно тем же. Повторюсь, что совершенно однозначно не относил эту фразу к Вам. Тем не менее, выражаю сожаление, если Вы восприняли ее на свой счет. --Dmitry Rozhkov 20:45, 4 мая 2011 (UTC)

  Ну что ж - спасибо Вашим коллегам. Их помощь избавила меня от неприятной миссии. А Вам хочу сказать - жизнь меня научила, что арбитру (даже если он находится на страницах арбитража не при исполнении обязанностей) следует думать над тем, что именно он говорит и какими словами он изъясняется. Позволяя себе периодически опускаться на уровень завсегдатаев мусорной кучи, Вы рискуете там и остаться. Если Вы здесь находитесь для выражения частного мнения - именно так его и формулируйте, а не выставляйте Ваши утверждения в качестве окончательной истины, на радость ряду ВР-маргиналов. Насколько мне известно, Вы не являетесь дипломированным специалистом по психоанализу, да и если бы являлись, то ни я, ни кто-либо другой к Вам на онлайновую консультацию не записывались. Поэтому прошу на будущее результаты психологических наблюдений в отношении неопределённой группы лиц держать при себе до востребования. Это моё частное мнение. wulfson 04:25, 5 мая 2011 (UTC)

  «Позволяя себе периодически опускаться на уровень завсегдатаев мусорной кучи, Вы рискуете там и остаться.» Риск благородное дело, Сергей, а среди завсегдатаев этих «мусорных куч» уже давно подобрались люди, с которыми действительно есть о чем поговорить. Люди не менее, а зачастую более интересные, чем завсегдатаи куч официальных. А Вам всё кажется, что там одни бессрочники или те кто среди них рано или поздно окажется. Ваша обидчивость на любые слегка неформатные слова, сказанные не Вам, умиляет. Особенно в сравнении с тем, каким лексиконом владеете Вы сами без словаря, не стесняясь его использовать при случае, в том числе и в адрес «неопределенной группы лиц» — завсегдатаи мусорных куч. Некоторым арбитрам и клеркам следует срочно требовать у Вас отзыва этих слов и извинений? Готовы ли Вы их принести, если потребуется? --Dmitry Rozhkov 06:14, 5 мая 2011 (UTC)

• Эх, Дима, некрасиво, некрасиво. А с учётом шапки на этой странице по сути война правок — некрасива вдвойне. — Claymore 07:16, 6 мая 2011 (UTC)

Комментарий Mstislavl

Вообще-то я требовала отвода altes, прежде всего, от рассмотрения принятия заявки, и вопрос о его отводе должен был обсуждаться до обсуждения возможности её принятия. Плюс АК знал, что Track13 хотел присоединиться к заявке и просил его подождать. Тем не менее, АК поспешно принял заявку и счел возможным допустить участие altes в ее подписании. Таким образом, данное решение открыто для апелляции вне зависимости от любых последующих действий АК.

Также хочу отметить многочисленные нарушения ВП:ЭП в обсуждении данной заявки со стороны Dmitry Rozhkov, которые АК игнорирует, в то время, как я раньше была заблокирована за использование слова "отмазать". Прошу АК пояснить подобные двойные стандарты.-Victoria 12:09, 6 мая 2011 (UTC)

Ваше требование об отводе было подано в 10:48, 3 мая 2011 (UTC). Голосование о принятии заявки на арбитраж началось в 10:10, 3 мая 2011 (UTC). Учитывая, что арбитры ставят подписи по итогам обсуждения - Altes уже принял участие в обсуждение целесообразности принятия заявки к рассмотрению и требовать, что бы голосование было прервано на Ваше не вовремя поданное заявление - абсурдно. Утверждение, что решение может быть обжаловано потому, что один из арбитров проголосовал за его принятие к рассмотрению (и его голос не был решающим) до того, как был отклонен его отвод - явная игра с правилами. Даже в реальном суде нельзя отменить решение по формальным признакам, не повлиявшим на результаты рассмотрения. Однако, для вашего успокоения, я бы рекомендовал Алтесу зачеркнуть свой голос, а затем, после отклонения отвода, подать его снова.--Dima io 12:29, 6 мая 2011 (UTC)

А может быть

Багу ещё не поздно обратится к АК с прсьбой разрешить ему правку страницы Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Выдвижение? А этот иск вообще отозват? Ведь гн успеют же его рассмотреть, а такой запрос успеют?--Dima io 21:12, 7 мая 2011 (UTC)

По-моему, это будет явный признак игры с правилами: «тут не успели (в явном виде отказали в досрочном рассмотрении), попробую то же, но в другом месте». Тем более, на мой взгляд, если Баг хотел бы — он бы уже правил все страницы, которые ему реально нужно. Track13 ^о_0 21:51, 7 мая 2011 (UTC)

Объем проверки разный будет в этих случаях. Плюс отзыв иска будет означать не возможность в дальнейшем его снова подать. Dima io 22:13, 7 мая 2011 (UTC)

Почему? Track13 ^о_0 10:48, 8 мая 2011 (UTC)

Потому, что если он отзовет иск - значит отказывается от написанного в нем. повторная подача - это уже игра с правилами.--Dima io 15:52, 8 мая 2011 (UTC)

Отзыв иска==отказ от написанного в нём?--Max 16:58, 8 мая 2011 (UTC)

Можно посчитать. По правилам выборов ответ должен быть дан до 10 мая включительно. Поэтому подача новой заявки ничего не решит — просто времени на ее рассмотрение не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 8 мая 2011 (UTC)

Не обязательно. Например, можно отозвать заявку, потому что появилась возможность урегулирования без АК, и потом подать её заново, если таковое урегулирование провалилось. Или отозвать заявку потому, что в требования стали временно неактуальны, заявитель ушел из ВП, например, но через какое-то время он вернётся и снова захочет рассмотрения (снятие ограничений как яркий пример). Можно просто никак не объяснять отзыв, см. АК:686. На каком основании АК откажет в рассмотрении в будующем, если он уже согласился, что ситуация достойна рассмотрения? В любом случае, тождественность отзыва заявки и отказа — ваше личное мнение, практикой оно не подкреплено. Но вы ещё не ответили, почему объём рассмотрения будет разный для 2-х случаев. Ведь и там, и там, требования одинаковые — допуск к редактированию определённой страницы. Почему «место подачи» заявки так влияет на качество рассмотрения? Track13 ^о_0 21:47, 8 мая 2011 (UTC)

Несколько комментариев

Благодарю АК за разрешение править страницу. Дам некоторые комментарии.

• Парламент ВР - моя цель в его участии состоит в реформировании ВР, чтобы она превратилась в зрелый нейтральный и объективный проект описания реалий Web 2.0, уйдя от пережитков своего "неблагополучного детства".
• О необходимости вникания в детали 628 - мне кажется, следует исходить из того, что п. 4.2. содержит полное обвинение и его обоснования. Иное лишило бы меня возможности проверить корректность обвинений, дать по ним пояснения и скорректировать свои действия.
• Отвод - у меня были сомнения в том, что АК сможет рассмотреть дело объективно (Yaroslav Blanter, вероятно, ошибся, воспроизведя по памяти мои слова, обращённые к АК-8, а не АК-10), но я решил отстраниться от активных действий, так как полагал, что в случае серьёзного объективного рассмотрения требований Ilya Voyager отвод арбитра Yaroslav Blanter произойдёт автоматически, и у меня хотя бы запросят комментарии; в противном же случае, как я считал, любые оправдания или просьбы только ухудшат ситуацию и будут отвлекать от рассмотрения основного вопроса.
• Цейтнот - я приношу извинения сообществу и АК за задержку, но она не была искусственной - её причинами было наличие более приоритетных дел у меня и (по моей оценке) у АК, а также то, что писать эту заявку мне было психологически тяжело.
• Апелляции - я полагаю, что концепция "безошибочности АК" (которую Евгений Генкин называл "восточной" и неприемлемой для Википедии) приводит к ряду проблем. Как показывает опыт реальной жизни, наличие "второй инстанции" существенно увеличивает качество принимающей решения системы; при этом апелляции подаются лишь по части вопросов, и решения по апелляциям требуют на порядок меньше ресурсов, чем изначальные. Таким образом, практика апелляций и отмены неудачных решений, на мой взгляд, служит уменьшению напряженности в сообществе.

Вопросы общего характера, вероятно, лучше задавать на моей странице обсуждения участника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:52, 10 мая 2011 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

У меня короткий комментарий — в ответе на вопрос о «конфликтах» Владимир акцентирует внимание на «отсутствие жарких споров» — в частности, со мной. Я честно говоря вообще не уверен, что имеет смысл говорить о «конфликтах», но я со своей стороны хотел бы на всякий случай заметить, что моя позиция не изменилась с момента подготовки этого заявления — на мой взгляд, действия Владимира продолжают оставаться в рамках описанного там modus operandi, и я как считал их деструктивными, так и продолжаю считать. Данная заявка, в которой Владимир рассказывает, как далеко и глубоко он продвинулся в понимании механизмов возникновения конфликтов («мне стало понятнее, как развиваются конфликты, и какие действия и свойства личности участников (в том числе, я спроецировал это и на себя) приводят к разрастанию конфликтов»), меня скорее убеждает в том, что на самом деле ничего не изменилось. Ну и на закуску — обстоятельства очередной блокировки участника Ferrer-ru/NomoNest, на скорое возвращение которого в проект расчитывает Владимир, находятся в распоряжении АК, и АК может самостоятельно оценить, насколько оценки Владимира соответствуют действительности. Ilya Voyager 01:23, 31 мая 2011 (UTC)

Если человек ошибается - это не повод его наказывать. Dima io 08:28, 31 мая 2011 (UTC)

Про отношения с разными участниками

Как-то Владимир совсем забыл упомянуть обо мне. Жду рассказов о том, что между нами «никакой вражды нет, а за то, что было, я его простил», а пока что в который раз перечитываю эту страницу и понимаю, что это было одним из немногих средств остановить мощное и непрекращающееся промывание мозгов в отношении меня за кулисами Википедии, которое Владимир начал предпринимать сразу по принятию решения по заявке 628. Последний негатив я получил от него сегодня — не напрямую, а через третьих лиц. Так что the show must go on. --David 11:47, 31 мая 2011 (UTC)

• Чтобы не возникало лишних недомолвок, поясню, что одним из «третьих лиц» был я. В недавней моей беседе с Владимиром мы обсуждали АК:608 и ситуацию вокруг участницы Lvova. Владимир тогда сказал, что считает Давида жёстким по отношению к ней и что он воспринимается как «противник Львовой». Я сегодня несколько образно передал эту точку зрения Давиду как то, что Владимир считает Давида «антильвовистом». — Артём Коржиманов 12:14, 31 мая 2011 (UTC)

  Владимир действовал наверняка, через нескольких лиц. За последние несколько дней ты был вторым или третьим, кто обратился ко мне со словами «Баг просил тебе передать, что Львова...» Такая активная закулисная возня, всё под ковром. --David 12:17, 31 мая 2011 (UTC)

  ВП:ПДН? Therapeutes 12:46, 31 мая 2011 (UTC)

  ВП:ЭП? — Артём Коржиманов 13:00, 31 мая 2011 (UTC)

  Артём, Вы не поняли. Я спросил у участника, считает ли он нужным предполагать добрые намерения. Нарушение правил в виду не имелось. Кстати, Артём, Drbug действительно просил передать или Вы передали по своей инициативе? Если последнее, то мне как минимум логика реплики (Upd: Therapeutes 13:21, 31 мая 2011 (UTC)) участника David.s.kats непонятна. Therapeutes 13:07, 31 мая 2011 (UTC)

  Убедительно прошу Вас не заниматься ни мной, ни моей логикой. Я прекрасно проживу без Вашего активного участия в моей викижизни. --David 13:10, 31 мая 2011 (UTC)

  Вами я нисколько не занимаюсь. Я пытаюсь понять логику той информации, которую Вы здесь представляете. Надеюсь, Вы не считаете лишним то, чтобы Вас понимали другие участники. Therapeutes 13:19, 31 мая 2011 (UTC) Свои слова чуть поправил. Therapeutes 13:21, 31 мая 2011 (UTC)

  Вот именно для того, чтобы вас правильно понимали и желательно писать развёрнуто, а не просто аббревиатурой правила. Владимир не просил передавать именно это, он просил обсудить с Давидом свои идеи, изложенные в разговоре. Ну а обсуждаемое мнение было одним из аргументов в обосновании предложений Владимира. Если конкретнее, то Владимир просил обсудить возможность введения ещё одного наставника. — Артём Коржиманов 13:23, 31 мая 2011 (UTC)

  ВП:НТП. Я знаю, наверное, что пишу, тем более, когда обосновываю свои слова. --David 13:00, 31 мая 2011 (UTC)

  Вы знаете мотивы Drbug'а? Therapeutes 13:08, 31 мая 2011 (UTC)

Коллеги, я хочу уточнить — свою идею по реформированию наставничества над Львовой я обсуждал только с Артёмом 26 мая в привате, и ни с кем больше. Из других реплик, касающихся наставничества над Львовой, была только просьба к Владимиру Соловьёву поговорить с наставниками о возможности снятии наставничества, высказанная 10 мая в районе 19:30 UTC в общем канале подводящих итоги и администраторов (собственно, 16 дней я ждал реакции, за которые пришёл к мысли о реформе). Никаких закулисных действий, в которых меня обвиняют, я не совершал.

(При разговоре с Владимиром я также ещё приватно уточнил, почему возникла моя просьба: «Её это наставничество действительно очень ранит. А ещё больше — то, что наставники его не снимают сами. Вот тебе иллюстрация: http://ru.wikipedia.org/?diff=34262282 …». Ничего о David.s.kats я не говорил.)

(В разговоре с Артёмом я назвал David.s.kats «занимающим к Львовой жёсткую позицию» и что он «воспринимается как „противник Львовой“» — исходя из чего предложил подумать над тем, чтобы дополнить состав группы посредников каким-нибудь посредником, «занимающим к Львовой мягкую позицию».) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:00, 31 мая 2011 (UTC)

Вы, Владимир, сначала добейтесь снятия с Вас санкций, а затем рассказывайте закулисно (и без диффов, разумеется, опираясь на нескончаемое доверие к Вам), кто занимает какую позицию по отношению к кому. А грязью, как мы убедились выше, Вы можете поливать кого угодно и так, особенно за глаза, за это Вам ничего не будет. Только не рассказывайте потом, что я »первый начал», а вообще у нас «нормальные отношения». Это я так, в копилку ваших рассказов на стр. заявки. --David 19:03, 31 мая 2011 (UTC)

Коллеги, мне одному кажется что эта реплика нарушает сразу несколько ключевых правил проекта? --Scorpion-811 19:59, 31 мая 2011 (UTC)

Вы, если я не ошибаюсь, говорили давеча, что подали иск 628, потому что была некая группа, которая мешала Вам жить, не так ли? И слегка добавили там экшену, чтоб мало не показалось?.. Так вот и меня тоже преследуют за спиной уже довольно долгое время, рассказывая при этом инвики, что всё хорошо, и конфликты улаживаются, а плохие скоро сами уйдут, уступив место хорошим. Тоже, знаете, не до цирлихов. --David 20:20, 31 мая 2011 (UTC)

Если Вы считаете что участник преследует Вас, дискредитируя перед третьими участниками в частной переписке — пересылайте всё арбитрам. Здесь же утверждения со ссылками на закрытые материалы, которые невозможно проверить, ни к чему конструктивному не приведут. --Scorpion-811 21:22, 31 мая 2011 (UTC)

Это ровным счётом ничего не даст. Материалы у меня самые что ни на есть открытые, вы просто не заметили ссылки. --David 21:48, 31 мая 2011 (UTC)

По-моему, вполне ясно, что Скорпион в пылу полемики утрировал свои мотивы по подаче 628, так что лучше бы не тиражировать те его слова. — Postoronniy-13 23:13, 31 мая 2011 (UTC)

Мне, увы, не ясно. Если это действительно так — он мог просто это сказать. Но в иске 677 он предпочёл общие слова вместо конкретики. Track13 ^о_0 10:31, 2 июня 2011 (UTC)

Возможно, я неправ, но реплика выше действительно некорректна. Аргумент "ваш аргумент неверен потому, что вы плохой" - не правильный аргумент.--Dima io 20:54, 31 мая 2011 (UTC)

• Не питая никаких иллюзий относительно судьбы данного иска с самого момента его появления, я хотел бы отметить, что заявление господина Медейко о том, что его конфликт со мной был вызван наличием у меня будто бы конфликта интересов при работе в АК, я считаю полностью не соответствующим действительности, а деятельность его находил и нахожу деструктивной, о чём можно прочитать, для начала, в АК:380 и во всех связанных с этим делом материалах (каковая история и лежит в основе неравнодушного отношения господина Медейко к моей скромной персоне). И то, что этот состав АК спешит в последний день своей работы принять решение по этому иску, явным образом не рискуя оставить его новоизбранным арбитрам, - последний штрих в картину успешной полугодовой деятельности этого состава. Андрей Романенко 13:59, 1 июня 2011 (UTC)

Последний аккорд

То, что АК11 так и не удосужился прочитать логи, которые им переслали, а предпочёл провести очередной эксперимент, много говорит об уровне этого состава. Ясно, что это гораздо интереснее, чем читать скучные логи, и гораздо проще написать, что АК10 кругом ошибался, проигнорировав при этом место в логах, где участник Drbug прямым текстом приветствует нахождение компромата на одного из участников Скайпочата.

В этом решении что ни фраза, то натяжка. Ляп на ляпе. Собственно, это даже не решение, это заявление по типу «А нам хочется вот так».

Суммарно по заявке: АК10 ошибся раз, АК10 ошибся два. АК10 не спросил у сообщества мнения насчёт участника Drbug. Таким образом, решение по части участника было неправильным, а опрос в скайпочатах (в тех, куда участника пускают; скажем, сейчас есть, насколько мне известно, т.н. drama free чаты, куда участнику вход заказан) показал, что участник не изменился, или, по крайней мере, не в худшую сторону. Даже конфликты в ВП и ВР улаживает. А если кто с ним и в конфликте, то только администраторы (а они не в счёт); правда, в конфликте например с Генкиным он, оказывается, всё-таки не был (выходит, что Генкин ошибался, когда рассказывал о причинах своего ухода из ВП). В результате приходим к выводу, что санкции надо отменить, а участнику только нельзя где-то обсуждать то административное, что сделано кем-то, кто заявлял ранее, что состоит с ним в конфликте. И ещё ему можно на страницу написать. Все поняли?

Таким образом, данное решение не основано на предоставленных данных и логических умозаключениях. В то время как мы выстраивали наше решение на данных, которые мы анализировали на протяжении месяца, читая мегабайты обсуждений, разбирая прошлые иски и штудируя разные логи, вникая таким образом в историю конфликта участника с проектом, арбитры АК11 устраивали опросы по скайпочатам, проигнорировав весь накопленный нами материал, а также другие, побочные эпизоды с участием Drbug, о которых им прекрасно известно. Хочу сообщить (жаль, что у нас не спросили об этом по ходу решения), что мы не привлекли к обсуждению других арбитров, потому что арбитры АК11, кажется, подзабыли, что оба отведённых арбитра были из того самого Скайпочата, на который участник подал заявку, и где его обсуждали. Никакой уверенности в том, что они были бы на тот момент на 100% нейтральны по отношению к нему, у нас не было. Достаточно того, что нейтральными были мы четверо. Повторяю: участник мог отвести Ярослава, если он считал, что тот предвзят по отношению к нему; мог потребовать ввода других арбитров для рассмотрения его дела в явной форме; мог обосновать, наконец, что все четверо к нему ненейтральны; или что всех нас убедил «нехороший» Ярослав, и т.д. Ничего этого он не стал делать, зато вполне ожидаемо оспорил неудобное решение спустя полгода.

В общем, я хочу предупредить только об одном: при возникновении очередного конфликта с участником Drbug в РуВП я незамедлительно подам апелляцию на данное решение как не основанное на предоставленных данных и логических умозаключениях и смогу опротестовать почти каждый пункт. Но возможно, на самом деле, что это моё предупреждение даже к лучшему, т.к. позволит оптимально скорректировать поведение участника на ближайшие полгода вплоть до новых выборов в арбитраж. Удачи ему. --David 01:50, 2 июня 2011 (UTC)

По-моему, надо корректировать поведение другого участника. Therapeutes 03:58, 2 июня 2011 (UTC)

И кого же? vvv^t 04:40, 2 июня 2011 (UTC)

Это каждый может решить сам. Достаточно проанализировать обсуждение на данной странице и ответить на вопрос, к кому предъявляются претензии в нарушении правил и конструктивность реплик участников. Уж явно здесь претензии имеются не к Drbug'у. Насколько верны тезисы участника David - вопрос тоже довольно очевидный. Вот, скажем, одна деталь: участник говорит о "конфликте участника с проектом" как о чём-то установленном. А факты говорят о том, что такого конфликта не было. Достаточно посмотреть вот это: [5] (я надеюсь, утверждать, что конфликт возник за последние 8 месяцев, когда участник почти не участвовал в проекте, никому не придёт в голову). Я, собственно, никого обвинять не хочу, я только вижу развитие конфликта - и вовсе не Drbug причина конфликта, который здесь развивается. Therapeutes 05:14, 2 июня 2011 (UTC)

Давид, отвечаю по пунктам (моё личное мнение, а не АК).

Логов в нашем распоряжении не было.

Мы не написали, что АК-10 кругом ошибался. Я могу подсчитать, в скольких случаях мы согласились с мнением АК-10, в скольких — не согласились, а в скольких — согласились частично.

Я ради интереса спросил у самого участника Drbug — он ответил, что не знает ни одного чата (кроме того, в заявке против участников которого он принимал участие), в который бы его не пускали. Разумеется, он может ошибаться или даже намеренно лгать, поэтому будет очень хорошо, если кто-нибудь приведёт конкретный пример, как Владимира не пустили в какой-либо drama free чат, а участники, имеющие доступ к логам чата, смогут этот пример подтвердить. Кстати, на странице ВП:Скайп перечислены, как ни странно, всего три чата (кроме узкотематических), в двух из которых я задал вопрос, а в третьем (в котором я состою) отсутствует какая-либо активность (и он, кстати, тоже является тематическим). Кроме того, именно логи этих чатов публично выкладываются в Википедии. Таким образом, думаю, понятно, какое они имеют к ней отношение, и почему вопрос был задан именно в этих двух чатах. Кроме того, пункту 5.2, несмотря на его большой объём, не следует придавать особого значения. Я предложу коллегам подумать над тем, как бы чётче выразить это.

Об улаживании конфликтов в ВП и тем более ВР (!!!) в решении ничего не написано.

Мы прямо написали, что в конфликте находятся не только администраторы.

Мы прямо написали, что Drbug находился в конфликте с Евгением Генкиным.

Санкции не были отменены, они были заменены новыми. Обоснованием этого являются, как мы прямо написали, прежде всего не пункты 3.1-3.4, а пункты 3.5 и 3.6, о которых вы в своей критике нашего решения не написали ни слова и которые я бы теперь хотел расширить. Вы правда считаете нормальным, что директор «ВМ РУ» должен просить отдельное разрешение на участие в организации викиконференции, но при этом, находясь под такими серьёзными санкциями, может спокойно участвовать в чатах, которые практически можно назвать официальными?

Таким образом, ваше изложение решения состоит из передёргиваний и ошибочной информации, а также содержит существенные упущения. Если не считать 3.2 (который будет исправлен после предоставления нам доступа к фрагменту лога), вы пока что не назвали ни одного конкретного ляпа, существующего в решении, а не в вашем «изложении» решения.

Я полностью согласен, что Drbug мог и, более того, должен был заявить отвод Ярослава Блантера, а также предложить не отводить в части рассмотрения его деятельности Артёма Коржиманова и Владимира Соловьёва. Возможно, это стоит написать в решении. Точно так же я полностью согласен, например, с тем, что Drbug должен был подать эту заявку раньше и своим промедлением создал ситуацию цейтнота (это мы уже написали). Но, видите ли, в решении нигде и не написано, что Drbug белый и пушистый.

Уверенности в стопроцентной нейтральности двух арбитров лишь по факту их участия в Скайпочате у вас не было, а уверенность в стопроцентной нейтральности Ярослава после реплик, которые процитированы в заявке, была? altes 20:57, 2 июня 2011 (UTC)

Видите ли, я не очень понимаю, что означает выражение «согласен с решением» или «не согласен с решениями». Решения АК принимаются на основании логики и ничего более. Наши решения также базировались на точных данных и логических импликациях. Если бы вы нашли у нас в решении какие-то данные неполными или ложными, а импликации ошибочными, то нужно было ровно так и написать. Но вы не использовали наши данные, поскольку не попросили у меня логов (повтор моей реплики ниже); более того, теперь вы даже утверждаете, что вам их «неоткуда было получить» (я что, стал невидимым?). Но даже если предположить, что все мы четверо ушли бы в нирвану и не отдали бы вам логов, то вам следовало бы просто заявить, что в таком случае АК12, к которому арбитры АК10, возможно, более благосклонны, получит эти логи и сможет на основании их сделать правильные выводы. Никакой спешки не было, никто не заставлял вас принимать это решение в ночь передачи полномочий. Признайтесь, что это была целиком ваша инициатива. Решение получилось сырым и непродуманным, на что вам уже указали здесь, и четвёртый арбитр отказался его подписывать.

Но даже и это не так важно. Вы явно проигнорировали другие события, касающиеся участника, о которых вы знали; вы неверно определились с опросами; вы сделали неверные выводы (разумеется, из некоторых натяжек в вашем решении следует, что все проблемы участника только в том, что он комментирует административные правки некоторых находящихся с ним в конфликте участников, но ведь это не то, из-за чего у него возникали проблемы с проектом), и так далее.

Вы просите меня остановиться подробнее на деталях, и я могу это сделать, но не вижу смысла в связи с вышесказанным. Я проделаю эту работу, когда и если подам апелляцию. Отвечу только на ваш последний вопрос касательно Ярослава. Если и когда вы увидите наши логи (но учтите, что там около 900 Кб), то поймёте, что мы поднимали в обсуждении этот вопрос, а затем пришли к некоему выводу. Дальнейшие вопросы отпадут сами собой. --David 22:34, 2 июня 2011 (UTC)

Видите ли, Давид, для нас тоже не было важным столько-то раз согласиться и столько-то раз не согласиться с решением АК-10. Так оно вышло само собой, что где-то мы согласились, а где-то нет. Что касается логики, то пока что я вижу её в вашем решении не больше, чем в нашем. Может, в логах откроется, что это за третьи лица, через которых действовал Drbug, и откуда взялся обвинительный контекст в чисто информативной реплике (давайте сейчас не будем о том, соответствовала ли она действительности), но пока что я ничего этого не вижу. Вам трудно было написать «доказательства см. в логах»? Впрочем, я почему-то считаю, что логика в любом случае должна быть в решении.

И мне трудно отделаться от ощущения, что вот для вас первичным было именно несогласие с решением АК-11 — иначе непонятно, откуда столько передёргиваний в вашем «изложении» решения. Я очень прошу вас признать, что это были передёргивания, или аргументированно возразить по каждому случаю, в котором я рассмотрел в своей реплике выше то или иное передёргивание. Объясните мне, как можно было прочитать в решении, что мы отрицаем факт конфликта Владимира и Евгения, что мы ставим в заслугу Владимиру улаживание конфликтов в ВП и ВР, что по нашему мнению в конфликте находятся только администраторы?

И путём каких умозаключений, например, вы пришли к выводу о том, что Стас открыл тему на ВП:ВУ после того, как узнал о существовании Скайпочата от Владимира? Я понимаю, что это мелочь, но здесь-то я практически уверен, что в логах не могут открыться какие-то таинственные подробности. altes 00:03, 3 июня 2011 (UTC)

И ещё. Прошу вас попробовать прочесть решение глазами человека, не видевшего логов, и подумать — так ли уж многое там неверно с этой позиции? Вы где-то хотя бы намекнули, что в природе существуют доказательства тех утверждений, которые мы сочли неаргументированными? А потом подумайте, сколько в Википедии людей, не видевших в глаза логов.

Почему-то те, кто критиковал решения АК-11 (в том числе вы и Алексей), делали это, не видя логов (я, разумеется, здесь не осуждаю вас, наоборот, требовать, чтобы вся логика была прописана в решении, нормально и естественно). altes 00:18, 3 июня 2011 (UTC)

Пункт 5.2

Сто процентов россиян пользуются Интернетом. Это показал проведенный в Интернете опрос. --Blacklake 05:24, 2 июня 2011 (UTC)

Ну и хотелось бы понять, в чем смысл пункта «запрещается открыто комментировать действия (бездействия) участников, с которыми он находится в конфликте, совершённые с использованием флага администратора». В случае с Ilya Voyager, Андреем Романенко, да и другими участниками тоже камнем предкновения становились вовсе не действия с флагом администратора, а действия участников в бытность их арбитрами, подход к администрированию в целом и т.д. Кроме того, что значит «открыто». Завуалированно (например, не называя имен) можно? --Blacklake 05:54, 2 июня 2011 (UTC)

Я примерно представляю, какой ответ могли бы дать бывшие арбитры после того как проснутся :). Арбитражные составы, критикуемые Владимиром — это уже такая глубокая археология, что он вряд ли по собственной инициативе будет к ним возвращаться. Открыто — это значит публично, приватно (по электронной почте) с критикуемым администратором или сторонним участником — можно. Всё очевидно. --Scorpion-811 09:03, 2 июня 2011 (UTC)

Я к тому, что «действия (бездействия) [sic] <...> совершённые с использованием флага администратора» всегда составляли не самую важную часть объектов критики со стороны Владимира. И я не вижу, чтобы что-то изменилось. Да и про археологию вы зря. Перечитал форум выборов, сколько раз там АК6 вспоминали? --Blacklake 09:25, 2 июня 2011 (UTC)

Кажется, после решения, подписанного в 23:59, вопросы задавать уже бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 06:43, 2 июня 2011 (UTC)

Нет, почему, мне все равно интересно получить комментарии подписавших это решение арбитров. --Blacklake 08:05, 2 июня 2011 (UTC)

Ну почему же? Я, как появится время (середина следующей недели, ориентировочно), собираюсь написать аппеляцию, в которую включу и всякие интересные вопросы с этой страницы. Если, конечно, на возражения тут не будет дан убедительный ответ. Track13 ^о_0 08:15, 2 июня 2011 (UTC)

А каких результатов вы хотите добиться такой апелляцией? Добиться ухода участника? Предотвратить развитие конфликтов с его участием (которые неизвестно ещё, возникнут ли за менее чем неделю)? Или опровергнуть выводы АК-11 о том что анализ АК-10 по Владимиру содержал ОЧЕНЬ много фактических ошибок? --Scorpion-811 09:03, 2 июня 2011 (UTC)

Я хочу отменить это некачественное, непроработанное, волюнтаристское решение. Я хочу, чтобы АК12 всё-таки прочитал и проанализировал логи, не опирался на «статистику» по 3 участникам, нормально оценивал вероятности конфликтов (это ж как нужно считать, чтобы сказать, что Владимир, который в конфликте с кучей админов, «средний» по этому показателю?). Ну и так, по мелочи. Мне, вообщем-то, не столь важно, какое решение примет АК12. Главное, чтобы он принял его нормально. Track13 ^о_0 10:21, 2 июня 2011 (UTC)

Твоё утверждение неверно по двум причинам.

Во-первых, в пункте 3.5.1 сказано, что речь идёт о неадминистраторах, в пункте 3.5.3 прямо написано, что вероятность возникновения конфликта с администраторами у Drbug'а существенно выше средней.

Во-вторых, мы не заявляем, что вероятность среднестатистическая. Мы заявляем, что нет причин считать её выше среднестатистической. АК-10 привёл пример хотя бы одного конфликта с неадминистратором? Нет. Сам Владимир назвал только одного неадминистратора, с которым он находился в конфликте. Никаких других примеров нам не известно. О повышенной вероятности возникновения конфликта с админами мы можем судить однозначно, о вероятности возникновения конфликта с неадминами — не можем, а значит, смысла накладывать ограничения на общение Владимира с неадминами нет.

Утверждение о «статистике из 3 человек» — возможно, некорректное, возможно, гиперболизированное. Выборка была больше.

Прошу тебя и всех прочих коллег не читать в решении того, что в нём не написано. Но мы готовы скорректировать решение, в том числе и формулировки — на более ясные и понятные. Забыл добавить, что это было частное мнение. altes 19:36, 2 июня 2011 (UTC)

В п. 3.5.1. речь идёт о «остальных участниках», в предыдущем пункте 3.5. — о определённой категории. Кому-то стоит тщательнее формулировать решения. Например, выкладывать их в обсуждение.

По 3 участникам. Цитирую: «…трое высказались в явном виде…». Из чего следует, что выборка была по 3 участникам. Конечно, можно не высказавшимся приписать какое угодно мнение, но в социологии так обычно не делают. Цитата выше — из реплики по следующему таймстампу «altes 19:07, 2 июня 2011 (UTC)». А реплике по таймстампу «altes 19:36, 2 июня 2011 (UTC)» утверждается о том, что выборка всё-таки больше была. Я уж даже теперь не знаю, кому верить. Track13 ^о_0 20:53, 3 июня 2011 (UTC)

(мои извинения, не заметил эту реплику в июне) Да, в пункте 3.5 мы ещё не обозначили границы «определённой группы участников», но совершенно очевидно, что именно она имелась в виду в 3.5.3, так что, по-моему, любому, кто прочёл 3.5.3, должно быть ясно, что в 3.5.1 имелись в виду неадминистраторы (и администраторы, стоящие в стороне от метапедической деятельности). Насчёт того, что проект решения было бы лучше выложить сначала в ДА, согласен (как, кстати, и проект решения по АК:628).

По поводу выборки — во-первых, действительно правильнее считать, что в выборку вошли не только те, кто непосредственно высказался, но и все, кто прочёл вопрос (разумеется, никто им никакое мнение не приписывает, но то, что они не высказались, — несомненный факт, который мы и констатировали). Теперь логи обоих обсуждений опубликованы, вот лог обсуждения в СЧ-3. Как можно видеть, в явном виде стали отрицать факт повышенной конфликтогенности Владимира 2 участника (SashaT и Mistery Spectre), ещё один участник (Wanwa) формально не ответил на вопрос, но при этом заявил о том, что Drbug приносит чату большую пользу, предотвращая в нём нарушения. Участники पाणिनि и Postoronniy-13 активно участвовали в обсуждении, но на вопрос не ответили. Наконец, MaxBioHazard сослался на своё мнение, высказанное в другом чате. При этом были и те, кто прочёл вопрос, но никак не отметился в обсуждении (ещё об одном участнике мне известно точно, ряд других участвовали примерно в то же время в обсуждениях, не вошедших, в лог — и почти наверняка видели вопрос). Так что строго говоря выборка была действительно больше 3. Однако, говоря о том, что выборка была больше, я прежде всего имел опрос в СЧ-2, где обсуждение выдалось значительно большим по объёму - и опирались мы, конечно, в большей степени на тот опрос. Вообще-то в самом факте того, что АК опирается в том числе и на «статистику из 3 человек», ничего плохого нет — точно так же как АК может опираться на любые высказанные мнения, не воспринимая эти мнения как истину в последней инстанции. Вот если бы АК опирался только на «статистику из 3 человек», это был бы диагноз — но вроде бы помимо 5.2.5 в решении много других пунктов, намного более важных. Впрочем, мы действительно могли создать у многих впечатление, что опрос в СЧ-3 был существенно более репрезентативным, чем на самом деле, — эту ошибку я признаю. altes 23:43, 18 августа 2011 (UTC)

Изменив формулировку пункта 5.2.5 и переставив местами подпункты в 3.5, мы постарались учесть критику. altes 01:26, 19 августа 2011 (UTC)

Можешь сразу обратить внимание на первое предложение пункта 2.3 =) --Blacklake 08:29, 2 июня 2011 (UTC)

Да, он меня особенно поразил такой скрытой самокритичностью Track13 ^о_0 08:32, 2 июня 2011 (UTC)

В пункте 2.3 говорится: "Всё это не позволяло в полной мере выяснить мнение сообщества в конфликте, касающемся деятельности Drbug’а, а также мешало ему самому в процессе рассмотрения заявки ответить на все обвинения." В данном же иске предмет рассмотрения был чётко определён и у всех желающих была полная возможность высказать своё мнение по вопросу, что многие и сделали. Therapeutes 08:40, 2 июня 2011 (UTC)

Или у нас теперь отсутствие предварительно выложенного проекта решения уже достаточная причина для аппеляции? Therapeutes 08:43, 2 июня 2011 (UTC)

При том качестве решений АК11, которые приходилось сильно дорабатывать напильником в обсуждениях есть основания полагать, что столь решение по столь сложной заявке потребует более сильных доработок. ·Carn 09:20, 2 июня 2011 (UTC)

Carn, а теперь у меня к тебе вопрос — как было оценено качество решений АК-11? Цифры в студию ;-). altes 19:36, 2 июня 2011 (UTC)

Как вы виртуозно цитируете. «Всё это» — это в том числе отсутствие опубликованного в дискуссии проекта решения. Track13 ^о_0 10:14, 2 июня 2011 (UTC)

Да, конечно. Именно «всё это», а не каждое по отдельности. Мысль-то в том, что до самого последнего момента было даже не ясно, что именно будет рассмотрено арбитрами. И из-за этого не было возможности высказаться. В данном случае не было только предварительного проекта (почему - по-моему, вполне ясно). Но возможность для всех высказать свою позицию по вопросу была. Therapeutes 12:41, 2 июня 2011 (UTC)

А вы попробуйте почитать АК:628, и тогда вам станет понятно, что арбитров просили рассматривать. Track13 ^о_0 14:30, 2 июня 2011 (UTC)

Вы повторяетесь. Я знаю эту Вашу позицию, но многие её не разделяют. АК согласился с противоположной трактовкой - заявителей. И уж по крайней мере факт, что подробного обсуждения деятельности Drbug'а на СО 628 не было. Так что Ваши аргументы очень слабы. Therapeutes 14:36, 2 июня 2011 (UTC)

Therapeutes не читатель? Я всего лишь указал на то, что действия Владимира просили рассматривать. Для простоты выделил эти слова в своей реплике. Track13 ^о_0 14:45, 2 июня 2011 (UTC)

Я Вас прекрасно понял (правда я совершенно не понял, зачем Вы пытаетесь представить дело так, будто я не читал АК:628, но это уже оффтоп). И Вы знаете возражения на этот аргумент. Это уже обсуждалось. Давайте не повторяться. Therapeutes 14:51, 2 июня 2011 (UTC)

Странно, что вы лучше меня знаете, о чём я в курсе, а о чём — нет. Track13 ^о_0 15:48, 2 июня 2011 (UTC)

Я тоже ценю твою самокритичность :-). Видимо, говоря, что трёх недостаточно для статистики, ты имел в виду также пункты 4.2.1 и 4.2.2 решения АК:628? Только там было ещё меньше 3 примеров. altes 19:45, 2 июня 2011 (UTC)

Пункт 3.5.1

Интересно, оценивая эту «вероятность возникновения конфликтов» АК судил по себе?·Carn 09:20, 2 июня 2011 (UTC)

Нет. Мы не оценивали вероятность, мы не видели оснований считать. altes 18:17, 2 июня 2011 (UTC)

На всякий случай. Если вдруг имелось в виду, что для утверждений с употреблением термина «вероятность» требуется точный математический расчёт, то прошу учесть, что блокировка (по крайней мере, в интерпретации очень многих — подозреваю, что большинства — участников и согласно шаблону {{Блокировка}}) является мерой предотвращения дальнейших нарушений, соответственно, решение о блокировке должно приниматься с учётом вероятности продолжения нарушений. Тем не менее, ни в одном обосновании блокировки я пока что не видел никаких расчётов. altes 09:02, 3 июня 2011 (UTC)

Замечания

А почему в этот раз не выложили предварительного решения с целью коррекции возможных недостатков?

• Я не понимаю, как пункт 3.2 согласуется с пунктом 1, а точнее с отсутствием у АК-11 возможности анализа логов скайпочата (628). Сначала вы утверждаете, что можете рассматривать эпизоды общедоступные (хотя 1 пункт вообще какой-то неубедительный), а потом в ситуации дефицита информации даёте оценку действиям. Получается что-то вроде: «Не читали, но оправдываем!»
• Далее по пункту 5.2 — недостаток того опроса полностью повторяет некорректные обсуждения по введению бессрочно заблокированных участников в СЧ-3. Когда тема вопроса поднимается, однократно на коротком временном промежутке, и как следствие высказаться может лишь ограниченная группа участников. Тем более арбитр обещал повторить этот вопрос на следующий день как ему и советовали в чате (я например ждал этого) — но он забыл… А теперь обсуждения с тремя участниками подаётся как какой-то анализ…
      Как первый легитимный участник СЧ-3 (пришедший в чат по ссылке из ВП), я не согласен с такой оценкой, и мне есть что сказать по этому вопросу. А также мне кажется, вопрос был поставлен слишком узко, в силу специфической роли Владимира в чате, его необходимо было задавать шире.
• 5.2.2. — это за какой период? Так как чаты были созданы после решения по 628 (основной части), и не могли фиксировать изменения поведения после начала ограничения, они могли фиксировать только какую-то внутреннюю динамику процесса.
• 5.2.4 Следует дополнить картину, по СЧ-3...
• 5.2.5. — опрос 3 участников?..
• 3.5.3.2. — из той же серии про качество опроса.
• 6.1.2. — а если участник не администратор? Например MaxBioHazard.--Generous 07:44, 2 июня 2011 (UTC)
  • Ему запретили комментировать только административные действия, соответственно, к неадминистраторам следующий пункт не относится. MaxBioHazard 08:23, 2 июня 2011 (UTC)
  • (весь мой ответ вам — private opinion) В 3.2 надо исправить «ошибки» на «необоснованные утверждения», это упущение.
  • 5.2 — я не придавал этому анализу большого значения в качестве аргумента, коллеги, по-видимому, тоже. Как можно видеть, он использован в качестве косвенного признака (и в 3.5.3.2 тоже) — мы честно признались, что никаких лучших средств (ну ещё кроме полумёртвой страницы Участник:Drbug/отзывы) в нашем распоряжении нет. Думаю, есть смысл ещё сильнее выделить этот аспект (решение будет корректироваться), чтобы всем было ясно. Предлагайте формулировки!
  • Что касается маленькой выборки, то, скажем, в решении АК:628 пункт 4.2.1 обоснован одним примером, пункт 4.2.2 — двумя.
  • Я буду очень рад, если вы выскажете все соображения, которые хотите высказать.
  • 5.2.4 — расскажите, чем дополнить, и мы, скорее всего, дополним :-).
  • 5.2.5 — трое высказались в явном виде. Возможность высказаться имело бо́льшее число человек. Ни один не высказал мнения о повышенной конфликтности Drbug'а. Тем не менее, повторюсь, написанному в 5.2 не стоит придавать большой важности.
  • Я думаю, есть смысл выложить оба лога в Википедии, возможно, заменив пункт 5.2 (возможно, кроме 5.2.3) ссылкой на эти логи, чтобы каждый сам обо всём судил. altes 19:07, 2 июня 2011 (UTC)

А почему в этот раз не выложили предварительного решения с целью коррекции возможных недостатков? — потому что АК11 очень хотел принять решение по этой заявке сам, чего же тут непонятного. Судя по всему, даже с находившимся онлайн четвертым арбитром не согласовали. А так недостатки корректировать не нужно, остается только их комментировать. --Blacklake 08:17, 2 июня 2011 (UTC)

• «А почему в этот раз не выложили предварительного решения с целью коррекции возможных недостатков?» — к хорошему быстро привыкаешь и считаешь его за должное, правда? АК-10 выкладывал предварительное решение АК:628 с целью коррекции недостатков?Полагаю дело не в том, что арбитрам обязательно хотелось принять решение самим, а в том, что была проделана большая работа, которая оказалась бы проделанной впустую, если бы решение не было принято. Так как АК-12 начал бы рассмотрение с нуля. --Dmitry Rozhkov 09:21, 2 июня 2011 (UTC)
  • Я смотрю на результаты большой работы и думаю, что лучше бы она была проделана впустую. --Blacklake 09:50, 2 июня 2011 (UTC)
  • Вы про недостатки или про возможность коррекции? Я бы не назвал это хорошим опытом, это скорее следствие того, что качество проработки решений постоянно требовало «допилки» сообществом. В этом решении ряд пунктов с чисто формальной точки зрения не выдерживают критики. А вот от чего я отвык, так это от своевременной публикации логов...--Generous 10:10, 2 июня 2011 (UTC)
  • Вы опять занимаетесь демагогией, Дмитрий? Какую большую работу вы проделали? В чатах початились? Проблема именно в том, что вы принимаете это за большую работу. --David 11:22, 2 июня 2011 (UTC)

    Фиксирую ВП:НО и жду извинений. Имелась ввиду не моя «большая работа», а арбитров, рассматривавших заявку. Судя по Арбитраж:Заявки у них на руках было готовое решение, конечно, они сделали всё для того, чтобы оно не пропало впустую. --Dmitry Rozhkov 11:34, 2 июня 2011 (UTC)

    • А где четвёртый арбитр (Лев), где его подпись? Он тоже считает всё сделанное ими «большой работой»? --David 11:39, 2 июня 2011 (UTC) Ах да, забыл, что Вы были в отводе. --David 11:41, 2 июня 2011 (UTC)

      Извинения будут? --Dmitry Rozhkov 12:00, 2 июня 2011 (UTC)

      • Действительно, Вы же оба раза извинились тогда передо мной. Ну, тогда и я тоже присоединюсь. --David 13:07, 2 июня 2011 (UTC)

Пункт 1.2.3

Коллеги, всё же ситуации разные. В распоряжении АК-9 были все материалы (да и в распоряжении сообщества — практически все), на основе которых было принято решение по АК:459, плюс комментарии арбитров АК-7. — Claymore 08:06, 2 июня 2011 (UTC)

Хоть убей, но не могу понять, каким образом анализ логов скайпочата может что-то дать для оценки действий Drbug'а в проекте. Therapeutes 08:20, 2 июня 2011 (UTC)

Если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, меня поправят), речь о логах дискуссии АК10. --Blacklake 08:28, 2 июня 2011 (UTC)

Логи АК10 у них были. Я, правда, не совсем уверен, что они их читали. Track13 ^о_0 08:31, 2 июня 2011 (UTC)

Если не уверены, может быть, лучше спросить? --Dmitry Rozhkov 09:30, 2 июня 2011 (UTC)

А тут нечего спрашивать. Из решения всё видно. --David 09:47, 2 июня 2011 (UTC)

См., например, п. 2.2.1. Из него я делаю вывод, что даже если и читали, то не анализировали. Track13 ^о_0 10:11, 2 июня 2011 (UTC)

А там логика хромает: «Мы можем поправить решение даже без всех материалов заявки, поскольку они, ИМХО, почти не затрагивают участника. Вон, АК-9 тоже изменял чужое решение». — Claymore 10:19, 2 июня 2011 (UTC)

А по-моему, наоборот. Там с логикой всё в порядке, а вот у Вас она хромает. Я совершенно не вижу необходимости анализа разговоров третьих лиц вне Википедии для оценки деятельности участника внутри оной. И если Вы видите такую необходимость, повторно прошу объяснить её. Therapeutes 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

Давайте я попробую изложить своё мнение ещё проще. Тут есть два момента: а) ссылка на прецеденты изменения решения другого состава; б) обоснование, почему для изменения АК:628 всех материалов не требуется. Я говорю о пункте (а). Сейчас в решении делается (как мне это видится) фактически неверное сравнение обоснования изменения решения по АК:628 с обоснованием решения по АК:459. У АК-9 были все материалы для (пере)оценки содержательной части АК:459, а АК-11 всех материалов не было (или они не были использованы). Грубо говоря, АК:705 и АК:532 — разные прецеденты. Пункт (б) — вопрос отдельного обсуждения. — Claymore 12:54, 2 июня 2011 (UTC)

Ну и продемонстрируйте, пожалуйста, каким образом те материалы, которых не было, необходимы. Я считаю, что все необходимые материалы были. А то, чего не было, совершенно не нужно для рассмоьрения вопроса заявки. Вы же указываете на формальное различие - ну да есть такое, но логику, почему это различие имеет хоть какое-то значение, Вы не объясняете. Therapeutes 13:15, 2 июня 2011 (UTC)

(private opinion) Я воспринимаю пример с заявкой АК:459 не как непосредственное обоснование возможности пересмотра этой заявки, а лишь как ответ на реплику Ярослава Блантера (вообще весь пункт 1 является ответом на него) «на мой взгляд, один пункт решения такой сложной заявки не может быть отменён в принципе» (без уточнения о том, о какой конкретно заявке и в каких обстоятельствах идёт речь). Мы просто показали сам факт существования прецедента. altes 19:19, 2 июня 2011 (UTC)

Протест

Такой треш, выложенный в последнюю минуту работы АК — это сильно (интересно, почему в первом Скайпочате не проводили опрос, или с ними всё понятно?). И куда подавать апелляцию теперь, в АК12? --David 10:00, 2 июня 2011 (UTC)

• Ну а куда ещё. Подписавшие решение теперь — просто участники. Track13 ^о_0 10:09, 2 июня 2011 (UTC)

  Значит, будет, чем заняться. И другие их такие же решения туда же пойдут. --David 10:22, 2 июня 2011 (UTC)

  К другим решениям у меня таких претензий нету. Да и подавать аппеляции по ним стоило хотя бы попытаться тогда, когда решения принимались. Но тут уже выбора не остается. Track13 ^о_0 10:27, 2 июня 2011 (UTC)

• А зачем подавать апелляцию?? --Scorpion-811 10:11, 2 июня 2011 (UTC)

  Я выше всё написал. --David 10:22, 2 июня 2011 (UTC)

• Давид, вы открыли тему, в которой написали всё, что думали о решении, но вам, должно быть, показалось мало, и вы решили открыть ещё одну — для того, чтобы назвать решение трэшем. Не стесняйтесь, можете открыть ещё 10 тем и в каждой написать что-нибудь интересное. altes 18:37, 2 июня 2011 (UTC)

  Я посмотрю на вас, как вы отреагируете, когда какое-нибудь ваше решение переподведут таким вот образом. Чисто технически здесь я задал вопрос, который не относился к той теме, и слово «треш» было не целью и не средством, а просто эпитетом. Могу убрать, если оно вас оскорбляет. Прошли сутки, и я уже немного отошёл от шока. --David 22:08, 2 июня 2011 (UTC)

  Меня не оскорбляет. altes 00:20, 3 июня 2011 (UTC)

Авторство заявки

Публикую разговор из СЧ3·Carn 10:43, 2 июня 2011 (UTC)

• [14:03:10] DrBug: Знали бы вы, какое облегчению чувтсвуешь после 705-го. Как выныриваешь из мглы в солнечный день!
• [14:04:43] MaxBioHazard: ага, теперь фсё можно ! (ну, почти. «Критиковать» админдействия нельзя, а всё остальное, например решения по искам, различные итоги, да всёостальное — можно). И всё будет как раньше
• [14:05:02] DrBug: Я, Макс, предлагаю не пророчествовать, а посмотреть :)
• [14:06:21] MaxBioHazard: я про гигантские многабуквенные комменты бага во всех основных обсуждениях, опросах, исках, и тому подобном. Вокруг которых всегда возникали неслабые *****
• [14:06:43] Scorpion-811: Как раньше не будет — в одну и ту же реку нельзя войти дважды…
• [14:07:00] Scorpion-811: Ты много заметил в обсуждении 705 «гигантских многобуквенных»?
• [14:07:23] Scorpion-811: Там был один комментарий Владимира — очень он был длинным? Породил какие-то ****?
• [14:07:46] Scorpion-811: Те кто сражались — сражались не с Владимиром, а с призраком Владимира, и ещё — с АК-11…
• [14:08:28] Scorpion-811: Который завершил свою героическую работу фантастическим аккордом…
• [14:08:41 | Edited 14:09:48] DrBug: «с призраком Владимира» Причём с призраком, основанным на впечатлениях 2009-го года.
• [14:10:50] Carn: [14:07] Scorpion-811: <<< с АК-11… Который завершил свою героическую работу фантастическим аккордом…
  • угу
• [14:12:08] Carn: на который аккорд обязательно будет подана апелляция
• [14:12:27] Carn: хотя бы в части исправления неточностей анализа (sic)
• [14:12:31] Scorpion-811: Ты мне объясни какие ЦЕЛИ могут быть у тех кто будет подавать апелляцию?
• [14:13:06] Carn: чтобы подписи АК не стояло под нелогичными или неверными рассуждениями
• [14:13:14] Scorpion-811: Я вижу 3 потенциальные цели.
• [14:13:57] Scorpion-811: (1) выдавить Владимира из проекта. Не считаю вероятность такой цели нулевой, однако и всерьёз рассматривать её без очень сильных доказательств не могу.
• [14:14:20] Scorpion-811: (2) предотвратить новые конфликты с Владимиром. А откуда вы знаете что они будут?
• [14:15:47] Scorpion-811: (3) реабилитировать профессиональную честь АК-10. Это будет ОЧЕНЬ затруднительно — с учётом того что в части решения по Владимиру ОЧЕНЬ много фактических ошибок. «Четверка» явно подустала пока колдовали над логами 628, и Владимиром занимались из последних сил…
• [14:16:09] Carn:)))
• [14:16:15] Carn: ты жжёшь, Скорп
• [14:16:27] Scorpion-811: [14:13] Carn: <<< чтобы подписи АК не стояло под нелогичными или неверными рассуждениями
  • Так или иначе, в 705 их как минимум на порядок меньше чем в 4.2 628…
• [14:16:34] Scorpion-811: По существу возразить нечего?
• [14:16:52] Scorpion-811: Видимо, этот вопрос риторический…
• [14:17:02] Carn: Я вот не пойму, вроде беседовал с умным человеком
• [14:17:06] Carn: и вдруг он исчез
• [14:17:14] Carn: [14:13] Carn: <<< чтобы подписи АК не стояло под нелогичными или неверными рассуждениями
• [14:17:39] Scorpion-811: Где ты видишь в 705 «нелогичные и неверные рассуждения»?
• [14:17:52] Carn: [14:15] Scorpion-811: <<< «Четверка» явно подустала пока колдовали над логами 628
  • «колдовали» — кулл
• [14:18:14] Scorpion-811: К тому же, какой смысл подавать заявку ради абстрактных рассуждений о справедливости, если пользы для проекту от такой «апелляции» явно не будет…
• [14:18:15] Carn: я постепенно их на СО уже прокомментировал
• [14:18:26] Scorpion-811: Только репутационные издержки для тех кто захочет её подать…
• [14:18:34] Carn: особенно забавно выглядит оценка АК11 вероятности возникновения конфликтов
• [14:19:20] Carn: она той же ценности, что и твой вопрос «а откуда вы знаете, что конфликты будут»
• [14:19:32] Carn: я вижу что в предыдущем решении показано несколько паттернов
• [14:19:51] Carn: наличие или отсутствие которых НИКАК не прокомментровано
• [14:20:12] Scorpion-811: А я вижу что там дохрена фактических ошибок…
• [14:20:35] Carn: Волк, предлагаю прекратить разговор
• [14:20:41] Carn: ты явно в конфликте интересов
• [14:20:43] Scorpion-811: И какой смысл комментировать гипотетические паттерны анализом, где число фактических ошибок порядка 80 процентов…
• [14:20:56] Carn: и не разговариваешь, а воюешь со мной
• [14:21:00] Carn: а мне это не интересно
• [14:21:01] Scorpion-811: Что значит в конфликте интересов, поясни этот момент.
• [14:21:48] Carn: про расстрельный список Ильи и «никто не пикнул» — ошибка?
• [14:22:03] Carn: в конфликте интересов — предмет рассмотрения — твой соратник
• [14:22:19] Carn: в такой ситуации ты перестаёшь слышать аргументы оппонента
• [14:22:39] Carn: (начинаешь) воспринимать реплики в штыки и опротестовывать даже неважные для основной линии беседы замечания
• [14:22:49] Scorpion-811: Ладно, я больше скажу про «конфликт интересов»…
• [14:23:02] Scorpion-811: Иск писал я :D
• [14:23:30] Scorpion-811: И теперь попробуйте опротестуйте. Желаю удачи :D
• [14:23:50] Carn: что и требовалось доказать
• [14:24:15] Carn: и этот комментарий я не могу объяснить никак, кроме как с тех позиций, что тебе нравится провоцировать других
• [14:24:38] Scorpion-811: Что требовалось доказать? Что 4.2 628 — полный отстой? Нам удалось доказать, причём через высшую инстанцию…
• [14:25:04] Carn: что ты в этом разговоре со мной говоришь не головой а сердцем
• [14:26:05] Carn: а то что ты сказал [14:23] Scorpion-811: <<< Иск писал я :D И теперь попробуйте опротестуйте. Желаю удачи :D
  • надо было говорить не тут, а на СО иска
• [14:26:10] Carn: или в чате с открытыми логами
• [14:26:18] Scorpion-811: Я тоже узнаю знакомый за последние полгода паттерн, ну хоть к чему-нибудь да прикопаться…
• [14:26:22] Scorpion-811: Здесь чат с открытыми логами…
• [14:27:38] Carn: я как сам прикапываюсь, так и ко мне прикапываются
• [14:28:16] Altes: [14:16] Scorpion-811: <<< «Четверка» явно подустала пока колдовали над логами 628
• Логов 628 мы не видели.
• [14:28:19] Carn: а эту инфу я считаю слишком важной, напиши её сам на СО иска что ли, Скорп?
• [14:33:17] Carn: ок. напишу на СО иска сам.
• [14:41:42] Carn: отредактировал. публикую

(как я понимаю, реплика выше размещена Carn)

• [14:49:55] Generous: [14:34] MaxBioHazard: <<< волк, ты иск бага что ли писал ? волк, ты иск бага что ли писал ?А что похож? Хотя при конфликте интересов (которую мы сейчас наблюдаем) стиль Волка меняется :).
• [14:52:09] Carn: [14:18] Scorpion-811: <<< репутационные издержки для тех кто захочет её подать...мне всегда были достаточно безразличны репутационные издержки при том, что я всегда стараюсь поступать согласно некоей единой этике, стараясь не разрушать личные отношения
• [14:54:16] Scorpion-811: Скажем точнее, я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную..
• [14:55:14] Scorpion-811: Почему я к ней не присоединился? Очень просто, не хотел вбивать ещё один клин между Владимиром и Ярославом. Конфликт между ними меня всегда напрягал, к обоим участникам я отношусь хорошо.

Размещено участником --Scorpion-811 11:13, 2 июня 2011 (UTC)

• Хочется напомнить о п. 3.3.1. решения АК:677. -- Vlsergey 10:50, 2 июня 2011 (UTC)

  А зачем напоминать? Исполняйте. wulfson 10:56, 2 июня 2011 (UTC)

  Интересно, какой это был по счету состав, которого участник Scorpion-811 ввёл в заблуждение. --David 11:16, 2 июня 2011 (UTC)

Коллеги, когда я написал заявку, в которой, на мой взгляд, доказательно опроверг почти все тезисы АК-10, она заняла 19 страниц (1 страница заявки + 18 страниц - приложение). Понимая, что подача так оформленной заявки ни к чему хорошему не приведёт (как уже бывало), я, исходя из совета Kv75 запрашивать в сложных ситуациях консультации у других участников, попросил Scorpion-811 помочь выкинуть из заявки лишнее.

При этом участник Scorpion-811 не вносил никаких новых предложений, только помогал корректно оформить мои собственные слова и утверждения - так, чтобы сделать их читабельными. Дмитрия я попросил прочитать лишь потом, и правок он не вносил, он тут ни при чём.

Увы, я не умею оформлять иски, коллеги. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 2 июня 2011 (UTC)

• Ай да Scorpion-811… И Дима хорош: что же ты умолчал о помощниках? Впрочем, наверное, этого следовало ожидать: заявители АК:628 за кулисами согласовали текст заявки-реванша. А коллега Scorpion-811 решил на всякий случай поберечься и в свете решения по АК:677 не афишировать своё участие. — Claymore 11:34, 2 июня 2011 (UTC)

  О том что Владимир советовался со Скорпионом, мне было известно, но мне не было известно о степени участия Scorpion-811 в составлении заявки. Владимир заверил меня, что текст он будет писать сам. Так что для меня это тоже открытие не из приятных… Понимаю, что выглядит не хорошо, однако просил бы не делать скороспелых обобщений. С моей стороны ни о каком реванше речи не шло. Я просто помогал Владимиру исправить несправедливое по отношению к нему решение. --Dmitry Rozhkov 11:43, 2 июня 2011 (UTC)

  Понятно. Зачеркну-ка спорную фразу от греха подальше. — Claymore 11:47, 2 июня 2011 (UTC)

  Что должно заставить нас в это поверить? Неужели всё те же ВП:ПДН? Андрей Романенко 15:12, 2 июня 2011 (UTC)

  Нас это кого? Вас там сколько? Без ПДН поверить ни во что нельзя. Даже в то, что вы там один, уважемый господин Романенко. --Dmitry Rozhkov 18:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Я наложил бессрочную блокировку и открыл тему на ФА. --Blacklake 12:28, 2 июня 2011 (UTC)

О логах обсуждения заявки 628

Я только что в четвёртый раз перечитал письмо, полученное мной от одного из арбитров АК-10 в ответ на просьбу предоставить логи. Если не считать приветствия и подписи, ответ состоял из 3 слов: «Нет, не предоставлю». Этот арбитр сегодня активно участвовал в обсуждении заявки, утверждая, в частности, что логи были в нашем распоряжении.

Никаким иным путём логи обсуждения в наше распоряжение попасть, разумеется, не могли — и не попали. altes 18:32, 2 июня 2011 (UTC)

(Я, очевидно, напишу ещё что-то подобное выше, так что не удивляйтесь, просто темы совпали): Не скажу за других арбитров, но что помешало попросить логи, например, у меня? Я с 4 мая 3 недели не появлялся в проекте и понятия не имел, кто там кому как ответил, но это не значит, что я не проверял почту или не имел под рукой логов. Чем вас так напугал ответ одного из арбитров? Он ведь не запрещал другим присылать логи. --David 22:13, 2 июня 2011 (UTC)

Давид, вы как-то сами не предложили, а вот Ярослав, например, написал, что логов с большой вероятностью не будет. Мы думали, что у вас есть хоть какая-то координация. Если её не было и нет, то, кстати, откуда такая уверенность, что логи у нас есть? Следовало быть осторожнее в заявлениях. Я, в свою очередь, прошу прощения за то, что мы запросили логи очень поздно, хотя не считаю это достаточным поводом для немотивированного отказа (для мотивированного — может быть, в зависимости от мотивации). И да, я понимаю, как это странно теперь смотрится, но я буду благодарен, если мы всё-таки получим логи (это моё мнение пока не согласовано с коллегами). altes 23:37, 2 июня 2011 (UTC)

У нас начиная с 3 декабря 2010 г. в помине нет никакой координации, о чём вы. Может, лучше было спросить, а не предполагать?.. Про логи у меня была уверенность, потому что последняя реплика касательно них принадлежала Треку, который написал что-то вроде «я вам всё пришлю». Потом был пропуск, потом викиотпуск, и только вчера я обнаружил, что логов-то вы, собственно, и не получали. И насчёт мотивации — это не ко мне, а к автору реплики, у нас, повторяю, нет никакой скоординированности действий. --David 00:19, 3 июня 2011 (UTC) Вы там поговорите насчёт логов и напишите мне, и я разберусь. --David 00:21, 3 июня 2011 (UTC)

OK. Я жду ответа Track13. altes 00:23, 3 июня 2011 (UTC)

Я вчера спешил, было пора спать, не очень хорошо соображал (в пятом часу ночи) и поэтому не написал, какого именно ответа жду. Мне хотелось бы, чтобы он, во-первых, был в курсе возможной передачи логов (вдруг выскажет Давиду какие-то серьёзные аргументы против этой передачи?), во-вторых, прокомментировал начальное сообщение темы (может, это мне померещилось письмо?). Объяснений не требую — ну, произошло недоразумение. Но прошу всех понять, Алексей сообщил, что собирается обсудить передачу логов с коллегами, что давало серьёзные основания считать, что его ответ был скоординированным. Кажется, нам и в голову не пришло, что может быть иначе. altes 08:52, 3 июня 2011 (UTC)

• А можно пояснить (для тех, кто пропустил предыдущие серии), почему требуемые логи не оказались у АК-11 в момент передачи дел ещё шесть месяцев назад? Наверное, я и сам могу найти ответ, а то я как-то «пропустил», о каких логах идёт речь: о логах АК:628 (которые должны быть у АК-11 автоматически) или о логах т.н. «Скайпочата». Просто, внесите окончательную ясность. --OZH 06:17, 3 июня 2011 (UTC)

• O логах обсуждения 628, логи скайпочата, как такового, для рассмотрения этой заявки по-моему совершенно не нужны. Для справедливости стоит отметить, что в том, что эти логи не были переданы в АК-11 есть, наверное, и определенная доля нашей вины - зная довольно давно о намерении участника Drbug подать заявку в АК мы не озаботились их получением, и даже после подачи заявки не приняли к этому достаточно энергичных мер буквально до последнего момента. --Lev 07:27, 3 июня 2011 (UTC)

• О намерении знали, но в отсутствие однозначной уверенности в том, что заявка будет, логи просить было бы неправильно, хотя, видимо, стоило поставить в известность об этом арбитров АК-10. А вот насчёт «буквально до последнего момента» согласен… altes 08:52, 3 июня 2011 (UTC)

• В целом, коллеги Давид и Алексей, хочу сказать: я тоже понемногу прихожу в себя после шока, но всё ещё очень тяжело воспринимаю то, что вы, не попробовав удостовериться, действительно ли логи были в нашем распоряжении, поспешили использовать заявление о том, что они якобы были, не просто «в обвинительном контексте», а непосредственно для очень серьёзных обвинений в адрес трёх арбитров, принявших решение (попутно Давид ещё и приписал Дмитрию участие в принятии решения, хотя проверить достоверность этого факта было совсем элементарно). altes 08:52, 3 июня 2011 (UTC)

• По реплике Давида «То, что АК11 так и не удосужился прочитать логи, которые им переслали» я предположил, что логи всё-таки переслал он. Тем более что я не помню, чтобы я ему говорил, что их переслал я. Насколько я понял, у Давида логи не запрашивались, и поэтому к АК11 они не попали. Это печально. Извините за недоразумение и, как оказалось, немотивированные обвинения.
• Как видно по предыдущему абзацу, координации между нами никакой нет. Да, я планировал начать обсуждение метода предоставления лога, но когда речь зашла только о тех эпизодах, которые касались Владимира, я посчитал, что и в одиночку могу принять решение, т.к. в тех частях не было множества личных данных.
• Перед тем, как я получил письмо от АК11, мне пришло письмо аналогичного содержания от АК12. Я им написал, почему я не могу удовлетворить просьбу о логах — в гуглдоке с дайджестом лежит не весь лог (эпизодов с Владимиром там нет); из 3 машин, на которых я работал тогда, в неизменном состоянии осталась одна, но там лог начинается с момента принятия решения. Там же я посоветовал попросить логи у Давида. Если бы АК11 не убил во мне позитивную мотивацию (например, прислушивался бы к просьбам других, или мотивировал отказ) — то ему ответ был бы такой же. А так — получили то, что заслужили. Track13 ^о_0 20:38, 3 июня 2011 (UTC)

  «Извините за недоразумение и, как оказалось, немотивированные обвинения.» «Получили то, что заслужили.» Сами не знаете, извиняться или обвинять? Вот и я не знаю, плакать или смеяться, читая этот текст… --Dmitry Rozhkov 20:47, 3 июня 2011 (UTC)

  А вы не вырывайте реплики из контекста из разных частей сообщения — и тогда будете всё знать. Track13 ^о_0 20:55, 3 июня 2011 (UTC)

Пункт 3.4.2

Ув. авторы решения!

Прошу удалить п. 3.4.2, поскольку его формулировка не соответствует действительности. Насколько я понимаю, вы спешили и у вас не было времени спросить у меня, а что же думает по данному поводу вторая сторона конфликта - то есть я. Отвечаю без спроса: меня вполне устраивает работа Владимира в сфере посредничества по конфликтным статьям - но я считал, считаю и буду считать абсолютно неприемлемыми какие бы то ни было его комментарии в мой адрес и в адрес моих коллег по якобы замеченным нарушениям этики, а также по административным действиям, которые, на его взгляд, не соответствуют его стратегическому видению развития проекта. Кроме того, я намерен, в меру необходимости, противостоять его заигрываниям с маргиналами, кучкующимися в определённых сегментах офф-РуВики пространства. Его присутствие и активная деятельность в этом сегменте способствуют лишь одному - легализации софт-вандализма и троллинга. Прошу считать этот мой комментарий «односторонним» заявлением согласно п. 6.1.2 вашего решения. wulfson 07:36, 3 июня 2011 (UTC)

Приношу извинения. Учтём при коррекции решения. altes 08:55, 3 июня 2011 (UTC)

Мне очень жаль, Сергей, что ты недоволен мной. Как и раньше, призываю тебя не носить его в себе, а высказывать мне лично сразу после возникновения недовольства.

Я прошу тебя подтвердить, что между нами некоторое время назад (от полугода до полутора - я не помню точное время) состоялся телефонный разговор, в ходе которого я предложил оставить наши разногласия в прошлом и вернуться снова к доброжелательному общению на "ты" - и ты полностью согласился с этим. Спасибо!

Могу сказать, что я с момента того разговора не сделал ни одного публичного негативного отзыва о твоих действиях или твоей личности, и до принятия решения № 705 не видел никаких признаков конфликта и с твоей стороны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:24, 3 июня 2011 (UTC)

Володя! Твои слова «Мне очень жаль» я не могу воспринимать иначе, как некую фигуру речи, поскольку из этого твоего ритуального выражения сожаления ничего не следует. Ты нашёл себя в «Парламенте» — ну и продолжал бы руководить тамошними прениями — отголоском АПЭ. И тебе хорошо, и нам неплохо — народ как бы при деле. Следить за твоими действиями я не буду, дискутировать по их поводу - тоже. Живи там, как знаешь, и по существующим там правилам. Ты видишь в этой деятельности смысл, а я - нет.

Подтверждаю, что ты мне звонил. Подтверждаю, что твоё предложение перейти на «ты» я принял - извини, если ты принял обычную вежливость за поддержку твоих инициатив по легализации аналитических изысков завсегдатаев Викиреальности и проч. На подобное я не подписывался. Так что разногласия остаются в силе. Но поскольку метапедическая реальность продолжает изобиловать ревнителями высокой этики, поневоле приходится сдерживаться. Ну как-то так. wulfson 13:49, 3 июня 2011 (UTC)

Сергей, мне действительно очень жаль. Конечно, я не принял это за поддержку всех моих инициатив (такого я не ожидаю даже от самых верных и преданных друзей в реальной жизни) - но я принял это за окончание личного конфликта. И твоё мнение для меня важно.

Можно тогда попросить тебя подтвердить, что ключевая фраза в том разговоре звучала так (с точностью до синонимов): "Сергей, давайте оставим наши разногласия в прошлом и опять вернёмся на ты?" - и на неё был получен положительный ответ без каких-либо оговорок? Спасибо... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:57, 3 июня 2011 (UTC)

Насколько я себя знаю, такое вполне могло быть. Во-первых, я вообще не люблю говорить неприятные вещи людям, с которыми до этого долгое время сотрудничал, и разрывать отношения напрочь. Делаю это лишь в крайних случаях - и обычно не по своей воле. Если мне предлагают мир, я его обычно принимаю (хотя и не всегда) - и никакими условиями это не оговариваю. Во-вторых, я предпочитаю иногда побыстрее закончить разговор, прежде чем он перейдёт в тягостную стадию выяснения отношений. Не надо, однако, пытаться увидеть в моей реакции на твои слова то, чего там не было. И я не хотел бы продолжать эту тему - ни публично, ни приватно. wulfson 18:03, 6 июня 2011 (UTC)

Хорошо, Сергей, спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:31, 7 июня 2011 (UTC)

Мнение со стороны

Коллеги, я не участвовал в обсуждении ни этой заявки, ни 628-й, но сейчас, оценив жар дебатов, решил высказаться. Многие критикуют решение по этой заявке за недостаточную степень анализа, отсутствие предварительной публикации с целью получения отзывов для коррекции возможных недостатков, и так далее. В связи с этим я считаю нужным заметить, что во-первых, бывали в истории АК РуВики куда более спорные и скоропалительные решения, и попытки их пересмотра осуществлялись, как правило, не по горячим следам, а спустя значительное время; во-вторых, как отмечено в обсуждении заявки 710, у некоторых участников уже были претензии к АК-11, причём, цитирую «в основном не к самим решениям, а к процессу их вынесения», и это, думаю, характерно и для значительной доли высказываемой здесь критики. Я же вижу, что при сравнении «старого» и «нового» решений обнаруживается сохранение главного — направленности на предотвращение возникновения конфликтов, но с переходом к куда более перспективной форме — от негибкого запрета на правки в пространствах имён, совершенно не учитывающего, в частности, прочие коммуникативные возможности, к запрету конкретных действий участника, то есть это решение осуществляет перевод ограничений в более гибкую форму, которая навскидку мне видится куда более эффективной, чем предыдущая. При этом, несмотря на использование в решении слова «смягчение», я увидел в решении скорее ужесточение мер, не путём усиления ограничений, но концентрацией их на потенциально конфликтных действиях с одновременным послаблением там, где участник может вести конструктивную работу. Поэтому, без оглядки на аргументацию, формулировки и процедурные вопросы, я считаю сделанный пересмотр благом для всех сторон конфликта, и очень надеюсь, что решение по этой заявке поспособствует снижению количества негативных эмоций, возникающих при взаимодействии достойных людей, вместе пишущих одну большую энциклопедию. --Rave 21:55, 3 июня 2011 (UTC)

Еще одно мнение со стороны

Не думала, что когда-нибудь стану цитировать Ярослава, но приходится, и прошу Владимира адекватно к этому отнестись: «18:46:00 Yaroslav Blanter Мне действительно деятельность Бага временами напоминает самые худшие проявления адвокатской конторы, когда адвокат объясняет, что преступление - вовсе и не преступление, и вообще виноват пострадавший.» Каким бы ни было решение АК и как бы АК не оценил данный пост, заверяю Владимира, что подписываюсь под этим утверждением Ярослава, а от себя добавлю: Итоги и оценки Владимира-посредника - лучшая анти-реклама серьезного ВП-творчества, --Zara-arush 00:33, 4 июня 2011 (UTC)

Заявление АК-12

Продублирую заявление на форуме арбитров:

Члены Арбитражного комитета полагают, что работа по дополнению решения по заявке ВП:705 должна быть закончена в течение месяца начиная с текущего момента. В случае отсутствия изменений до 20 августа 2011 года решение считается окончательным.

--D.bratchuk 07:34, 21 июля 2011 (UTC)