Обсуждение арбитража:Разблокировка участника extern (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg rcgvmuntg extern)

Мнения

Участник ничего не понял, ничего не осознал. Отказываться от действий, послуживших причиной блокировки (которые я бы квалифицировал как троллинг, АК может квалифицировать как-то ещё), не собирается, настаивает на своей правоте, бравирует своими действиями. Текст заявки - пример крючкотворства и буквоедства, что прямо запрещено правилами проекта. Для АК никаких иных вариантов, кроме как переблокировать участника на значительно более суровых условиях, чем это было установлено заблокировавшим администратором, не вижу. Волк (обс.) 20:35, 14 марта 2022 (UTC)

• Ключевым моментом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что реплики участника совершенно неконструктивны, не ведут ни к каким возможным решениям (и нарушают ВП:НЕТРИБУНА, собственно, именно поэтому). Вот выразительный пример. Тут важно не то, что давление общественного мнения или корпоративная политика в демократических странах приравнивается к давлению государственного репрессивного аппарата в тоталитарных государствах (приравнивание это - лукавое, но само по себе вполне может быть поводом для дискуссии). Важно тут то, что если по аналогии со снятием рискованных флагов с участников из России и Украины снять их также с участников из ЕС и США, то у кого, в таком случае, эти флаги должны оказаться? У участников русской Википедии, проживающих где-нибудь в Африке? Кто это, где их взять? То есть данная реплика определённо не направлена на поиск каких-то решений, выходов из сложной ситуации - она представляет собой только и исключительно декларацию определённой собственной позиции. Вполне очевидно, что участник, чей текущий вклад полностью состоит из подобных декларативных выступлений, Википедии не нужен. Андрей Романенко (обс.) 00:18, 16 марта 2022 (UTC)
  • Вы меня переубедили, я с Вами (почти) согласен. В текущих обстоятельствах заявлять нейтральную или критическую к Западу позицию бессмысленно и это не приведет к какому-либо результату, поэтому от таких действий я отказываюсь. — extern 08:18, 16 марта 2022 (UTC)
  • Вместе с тем, отмечу следующее. Прошу ответить на вопрос - если я в одном из обсуждений внутри проекта или вне проекта напишу текст, в котором сухо, без обвинений, оскорблений, указаний на конкретных лиц, выскажу своё критическое отношение к толкованию и применению правил по вопросам политики c приведением аргументов в свою точку зрения - станет ли такое действие нарушением правил? Ответ на этот вопрос мне очень интересен, потому что текущая практика блокировок мне подсказывает, что простое критическое отношение по этому вопросу является нарушением правил. — extern 08:18, 16 марта 2022 (UTC)
  • Вы считаете, что моя реплика на форуме является нарушением НЕТРИБУНА. Вместе с тем, кроме моей реплики на форуме (в обсуждении истории с участником проекта и в целом по поводу войны на Украине) десятки участников сделали также вполне себе «трибунные» заявления о состоянии дел в России, но при этом нарушения и блокировки получили только другие участники. Не считаете ли вы, что существенная часть реплик в обсуждениях войны против России - это нарушение НЕТРИБУНА? — extern 08:18, 16 марта 2022 (UTC)
  • Давление «общественного мнения» на Западе и корпоративная политика вполне себе являются цензурой. На Западе назначенные изгоями лица увольняются из образовательных учреждений, теряют адвокатскую практику, изгоняются из крупных компаний. Например, в России есть факты политических увольнений профессоров ВШЭ в 2020-2021 годах, на Западе - консервативных профессоров. Для обычного человека не является принципиальным, ограничивают его права майор МВД РФ или «независимая» общественная организация, которая зависит от взносов и назначения руководства от других организаций. — extern 08:18, 16 марта 2022 (UTC)
    • Подробный разбор этих вопросов на данный момент не имеет особого смысла. Факт остаётся фактом: точка зрения, которая допускает позитивную, оправдательную или нейтрально-попустительскую оценку действий российских властей, либо которая перекладывает с них хотя бы часть полноты вины на европейские государства — антиэнциклопедична и неодобряема, её транслирование в Википедии в любой форме категорически не приветствуется. Неконсенсусное мнение в поддержку или оправдание государства, ведущего политику, противоречащую интересам Википедии и её идеалам, не может излагаться в сообществе Википедии и рассматривается в лучшем случае как нарушение ВП:НЕТРИБУНА, в худшем как ВП:ДЕСТ (подрыв нормального функционирования проекта, антивикипедийная деятельность). Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:39, 17 марта 2022 (UTC)
      • Я всё-таки хотел бы получить ответы на перечисленные вопросы (от участников, считающих, что руВП надо переводить на какое-то особое, "военное" положение), не обязательно в формате да/нет. Насчёт ваших двух тезисов, в особенности этого ("точка зрения, которая допускает позитивную, оправдательную или нейтрально-попустительскую оценку действий российских властей ... категорически не приветствуется") - вы готовы инициировать опрос для внесения в правила такой идеи? Является ли такая идея консенсусной? — extern 15:40, 17 марта 2022 (UTC)
    • @Extern вы опять путаете тёплое с квадратным. Корректно критиковать абстрактный запад в целом и леволиберальный дискурс с его сомнительными практиками типа "культуры отмены" в контексте подходящих обсуждений можно, и вам ничего за это не будет. А вот одобрять или оправдывать неправовые аресты, посадки и избиения энциклопедистов нельзя. За это прилетит. Да, собственно, уже. Волк (обс.) 21:06, 18 марта 2022 (UTC)
      • Я не "оправдывал неправовые аресты, посадки и избиения" участников. Я заявил, что по законам РФ/РБ существует ответственность за действия, подобные тем, которые предпринимал Пессимист. Это факт. Граждане, которые несогласны с этим, могли покинуть Белоруссию в течение 1,5 лет. Те, кто не уехал и продолжил - увы. Dura lex sed lex. Я был заблокирован не за то, что поддержал "избиения" (в проекте в последний месяц публикуются регулярные призывы к дискриминации участников из России и участников, которые критикуют антироссийскую истерию), а за то, что обратил внимание на двойные стандарты и прекращение нейтральности руВП по России/Украине. — extern 04:45, 19 марта 2022 (UTC)
        • Ещё одна такая ваша реплика - и я присоединюсь к заявке с требованием о восстановлении вашей блокировки в её первоначальной конфигурации. Волк (обс.) 07:44, 19 марта 2022 (UTC)
          • Уточните, какая часть реплики что нарушает и требует бессрочной блокировки. Вы полагаете в проекте нельзя обсуждать нейтральность политики блокировок участников? Вы считаете, участники, которые считают политику блокировок предвзятой, должны быть бессрочно заблокированы? Поразительный либерализм. Я не зря не только попросил АК признать бессрочный срок блокировки чрезмерным, но и просил дать толкование правил допускается ли блокировка по факту критического отношения к нейтральности руВП - в этом и заключается мой основной вопрос. P. S. Также отмечу, никто мне не возражает по существу изложенных аргументов. Ответы на мои реплики сводятся к угрозам применения бессрочной блокировки и к необоснованным обвинениям в поддержке физического насилия (избиениям) участников проекта (я такого никогда не говорил). UPD. Сформулировал свой вопрос в явном виде. — extern 10:17, 19 марта 2022 (UTC)
            • "Поразительный либерализм". Вы ещё на "демократию" сошлитесь, и тогда Вас точно отправят изучать пять столпов, а точнее ВП:ЧНЯВ. Тут нет ни демократии, ни либерализма. Тут диктатура двух порядков — диктатура администраторов, которые могут принять любое решение в рамках правил (а при желании и вовсе послать эти правила куда подальше, что тоже есть в трёх пяти столпах). И ещё более жестокая диктатура АК, который может сменить к чёрту эти правила так, как ему вздумается, и до избрания нового АК мы ничего с этим не сделаем. Просто запомните это и не надо писать то, чего Вам не обещали, ибо либерального отношения и демократии тут никто не обещал, а второе так вообще запрещено в пяти столпах. — Веро́ника;) (обс.) 22:17, 19 марта 2022 (UTC)
              • Я в курсе про ЧНЯВ и про недемократию. Мой комментарий относился к манере обсуждений, а не к управлению проектом.— extern 09:32, 20 марта 2022 (UTC)

Мнение

Я не стала рассматривать все реплики заблокированного коллеги, но по диффам я вижу печально знакомый паттерн (если я ошибаюсь, АК об этом выскажется, надеюсь). Помню, как много лет назад меня спросили о допустимости госцензуры. Я ответила, что все государства занимаются цензурой и было бы странно, если бы они этого не делали, ведь задача цензуры охранять государственную идеологию. За это один весьма толковый, но перманентно чёрно-белый коллега повесил на меня ярлык поборницы цензуры, хотя никто не спрашивал меня, нравятся ли мне лично цензура или даже сам факт существования государственной идеологии. С момента начала войны в обсуждениях я встречаю попытки преследовать участников за убеждения, собственноручно пресекла две или три. В Википедии мы тут в большинстве «либералы» (в кавычках, потому что плохие мы либералы, если так поступаем), так что в роли преследуемых оказались главным образом сторонники пророссийской позиции, но наряду с ними и участники, комментирующие события с нейтрально-пессимистической точки зрения. Но, коллеги, а что это, если не преследование за убеждения? Что это, если не цензура? В диффах я не увидела ни угроз, ни оскорблений, ни даже трибуны — только нейтрально выраженное мнение участника о ситуации, корректное и не направленное против кого бы то ни было. Я не увидела ни радости, ни злорадства по поводу ареста уважаемого коллеги, лишь констатацию того, что это ожидаемо. Так ведь и я в том обсуждении высказалась, что это было ожидаемо и является естественным ходом событий, нравится это нам или нет. Наоборот, злорадство мне встречалось на другой стороне, вкупе с робкими пока призывами наказать идейных противников. На таком фоне я воспринимаю эту блокировку именно как блокировку за мнение, и мне это очень грустно. Я бы хотела призвать коллег быть вдвойне сдержанными в обсуждениях и уважать право каждого на собственную позицию по любому вопросу. Радикализм плох и опасен вне зависимости от того, на каком крыле или на какой стороне баррикады он отрос. Томасина (обс.) 09:47, 27 марта 2022 (UTC)

• "Констатация того что это ожидаемо" это ничто иное как завуалированная попытка нормализовать соответствующую практику. Поэтому сравнение такой "констатации" с одобрением мне не кажется слишком уж большой натяжкой. Плюс к тому, в репликах коллеги слишком много "трибуны" даже вне контекста ситуации с Марком. Волк (обс.) 10:47, 27 марта 2022 (UTC)
  • «ничто иное как завуалированная попытка…» — это, мягко говоря, неверно, а попросту домыслы. Томасина (обс.) 11:09, 27 марта 2022 (UTC)
  • «"Констатация того что это ожидаемо" это ничто иное как завуалированная попытка нормализовать соответствующую практику. Поэтому сравнение такой "констатации" с одобрением мне не кажется слишком уж большой натяжкой.» эта фраза показывает, что вы ставите равенство между констатацией наказуемости и некоей «нормализацией практики». О какой практике идёт речь? Если про УК РФ, то комментарий участника Википедии не может «легитимизировать» уголовную ответственность в России - этот вопрос решается не внутри руВП, а во власти. Если речь идёт о ситуации в руВП, то я не призываю менять правила в проекте. Наоборот, в текущих событиях противоположная сторона склоняется к требованиям по изменению правил проекта таким образом, чтобы ухудшить возможности для предоставления позиции России: есть призывы отменить авторитетнотность российских источников или считать их маргинальными, есть призывы блокировать участников, которые «оправдывают» проведение «спецоперации». Насчёт НЕТРИБУНА - я уже высказался выше: в конце февраля форум был завален НЕТРИБУНА по поводу того, как реагировать на события на Украине, при этом никто даже предупреждение не получил. — extern 11:38, 3 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Очень показательно в текущем обсуждении еще и просто тотальное игнорирование правил и принципов ВП в сочетании совершенно беззастенчивой демагогией. SfeoAC (обс.) 15:50, 12 апреля 2022 (UTC)

Свежачок

Правки типа вот этой показывают, что решение админа о досрочной разблокировке участника было глубоко ошибочным. И что уважаемые арбитры вполне могут эту ошибку исправить. Волк (обс.) 18:05, 4 апреля 2022 (UTC)

• А вот такой "итог" [1] ? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 4 апреля 2022 (UTC)

  Там у него почти все правки такие. Волк (обс.) 18:14, 4 апреля 2022 (UTC)

  • Вы подачей этой жалобы демонстрируете безосновательность своих обвинений. В чём вы меня обвиняете? В указанном комментарии я пишу, что обвинения в геноциде не подкреплены источниками: на текущий момент в отношении ВС России представлены фото нескольких убитых жителей (без доказательств, что они были убиты российскими солдатами), тогда как геноцид означает политику уничтожения большой части населения страны. Что эта реплика нарушает? Я высказал свою позицию в сухом тоне, без обвинений и передёргиваний, без разведения НЕТРИБУНА (в отличие других участников, которые начали говорить про свободу слова и цензуру в России). Я считаю, что моя реплика ничего не нарушает (пусть арбитры разбирают этот комментарий, если сочтут нужным). Насчёт итога - я сам начал обсуждение корректности формулировки «доказанное военное преступление», сам его и закрыл из-за флуда и НЕТРИБУНА в отношении противоположной стороны - дальнейшее обсуждение счёл неконструктивным. Закрыть неадминистративное обсуждение может любой участник, и любой участник может отменить такую правку. Закрытие обсуждения не является административным действием и, выражаясь юридически, не имеет «википедийных» последствий - итог может оспорить любой. Я закрыл дискуссию потому что никто, на мой взгляд, мои тезисы некорректности формулировки не опроверг, а вместо этого начали уводить дискуссию в другое русло, попутно обвиняя меня. А как в вашем представлении должна идти дискуссия в спорной статье? Чтобы была внесена неконсенсусная правка, потом отмена, потом возврат, потом откат и т.д.? Я считаю, что все мои реплики в том обсуждении были конструктивными и не нарушают правила проекта (если арбитры сочнут нужным, пусть рассматривают - я уверен в своей правоте). Единственно, что те реплики нарушают - они не соответствуют политическим мировозррениям некоторых участников, но это их личные проблемы, руВП - нейтральный проект, а не филиал Болотной площади. — extern 18:34, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Простите, но с Вашей стороны ничего кроме нагнетаемого негационизма я не смог увидеть; И вынос "итога" по самостоятельно поднятому спору с позиций "я прав, потому что моё слово последнее" никак не вписывается ну вот ни в какие правила Энциклопедии. Nahabino (обс.) 21:53, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Ваша позиция противоречит правилам проекта и фактам. Подвести итог в неадминистративной дискуссии может любой участник, чем я и воспользовался после того, когда обсуждение переросло в оффтопик, итог я подвёл не по принципу «моё слово последнее» (оно не было последним) а как раз из-за бесперспективности дальнейшего обсуждения. Итог был подведён, так как по существу (по аргументам) никто не смог возвразить, что на текущий момент существуют только «обвинения в геноциде», а не установленные факты - все возражения сводились к тому, что Би-би-си «право, потому что оно право». Ваше мнение про «негационизм» основано на предположении о верности «первичного» мнения «геноцида» по фото нескольких трупов. Само по себе отрицание первичного мнения не свидетельствует о правильности и неправильности: вот например две недели назад распространялись утверждения, что «путинские» войска умышленно разбомбили роддом с роженицами, потом вышло опровержение, а недавно было опубликовано интервью с принимавшей участие актрисой. И хотя прозападные СМИ поспешили опровергнуть «опровержения», интерес к этой теме был быстро потерян - сейчас про него никто уже не вспоминает (возможно, потому что сами прозападные СМИ не верят в убедительность своих позиций). — extern 22:27, 4 апреля 2022 (UTC)
        • Т.е. она была актрисой? Pannet (обс.) 09:28, 5 апреля 2022 (UTC)

Проект решения

Опубликован.— Draa_kul ^talk 18:09, 18 апреля 2022 (UTC)

• Выложены дополнительные ответы на вопросы.— Draa_kul ^talk 17:36, 21 апреля 2022 (UTC)

Страница обсуждения участника Extern

Возможен ли такой «манифест» на СО участника, как он согласуется с п. 4 данного Решения? — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 16:41, 7 августа 2022 (UTC)