Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Evgen2 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg rcgvmuntg Evgen2)

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне. Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это не конструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

I wonder

Интересно, возьмет ли отвод Drbug, который вчера добавил истца к чату ВП3?--Victoria 10:18, 2 января 2012 (UTC)

Нарушения в последнее время

Лично я не вижу причин для разблокировки даже без учёта причины прошлой блокировки: последний виртуал участника (Negve) блокировался за неэтичное поведение и войны правок, предупреждался за POV-пушинг и нарушение АП (см. архив ЗКА за декабрь), а также голосовал на выборах, на что не имел права как бессрочно заблокированный (за подобное голосование через виртуалов, не имеющих на то право, на последних выборах арбитров был бессрочно заблокирован El1604). MaxBioHazard 10:29, 2 января 2012 (UTC)

Ну и продолжение веселья в ru_wikipedia. Минимум с двух аккаунтов, кстати, один из которых - смотритель сего славного сообщества. AndyVolykhov ^↔ 13:26, 2 января 2012 (UTC)

Полагаете, что Курск-2009 тоже его? Дядя Фред 14:50, 2 января 2012 (UTC)

Нет, Андрей, насколько мне известно, полагает, что wikiped. altes 15:14, 2 января 2012 (UTC)

Ну, Андрей в таких предположениях не одинок :-) Но с другой стороны «глаза не видят — желудок не страдает». Дядя Фред 15:42, 2 января 2012 (UTC)

Про этого ничего не знаю, не сверял. А вот у wikiped'а целый ряд характерных особенностей. Впрямую перечислять их, пожалуй, не буду, чтобы не помогать скрывать новые виртуальные учётки, но они достаточно очевидны. Для АК в случае необходимости могу предъявить доказательства. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 2 января 2012 (UTC)

Кстати да, если принимать во внимание оппузиционное ЖЖ, там он сразу после бессрочки Negve написал, что начал прокачивать нового виртуала. No comment... MaxBioHazard 14:58, 2 января 2012 (UTC)

Про чаты

Затронут очень важный вопрос. Хотелось бы наконец прояснить связь всяческих чатов, перечисленных в ВП:СКАЙП, с Википедией. Потому что они, когда удобно, преподносятся как неотъемлемая её часть, как официальный ресурс, а в другие моменты - как нечто независимое, правила чего разработаны лишь их создателями и к Википедии не относятся. Лично мне, как участнику, ни в каких в чатах не состоящему, кажется, что их не стоит рассматривать как какие-либо официальные каналы в связи с недостаточной прозрачностью и чрезмерной социализацией ряда активных участников в процессе деятельности чатов, проходящей под "флагом" официальности. AndyVolykhov ^↔ 23:04, 2 января 2012 (UTC)

Ну, это очень широкий вопрос. Вокруг Википедии всегда была разной степени официальности и открытости коммуникационная среда, см. мой обзор в АК:628. В разные моменты времени эта среда тем или иным образом взаимодействует непосредственно с Википедией и приводит к принятию тех или иных решений in-wiki (см. как прецедент АК:256 в нашем разделе — если смотреть на эту тему совсем широко; или, что ближе — [1] в английском, или тот же АК:628). «В общем случае» регламентировать взаимодействие «официальной» Википедии с этой полу- и неофициальной средой невозможно, но на конкретные вопросы ответить можно. Например, допустимо ли участие человека, заблокированного бессрочно за совершение действий, способных нанести вред участнику, подвергнув его преследованию со стороны работодателя, в связи с википедийным конфликтом, в чате, который позиционируется как ассоциированный с Википедией (на который есть ссылки со страниц Википедии и т.д.)? Ilya Voyager 00:11, 3 января 2012 (UTC)

Мнение Esp

Ещё раз напомню о цели википедии: это написание статей, создание энциклопедии, а не что-то иное. Очевидно, надо разблокировать участника (с некими разумными ограничениями), чтобы он мог вносить вклад в создание энциклопедии. -- Esp 09:17, 3 января 2012 (UTC)

Он уже пытался работать. Только что. Отметился рядом предупреждений, в том числе и за неконсенсусные правки в статьях, и блокировкой за войны правок. Допускаю, что его возможно разблокировать, но под очень жёсткие условия, включая полный запрет правок в политических статьях. (Нет, это я не свою политическую позицию выражаю - напротив, она у меня та же, что и у него, просто такими методами работать нельзя). AndyVolykhov ^↔ 12:35, 3 января 2012 (UTC)

Andy, для начала найдите хоть кого-нибудь, кто будет редактировать политические статьи. Что-то толпы желающих не видно. Может быть, вы будете ? Или вы думаете, что автор иска настолько наивен, что вообще будет что-либо писать нетривиальное из-под аккаунта, за которым будет следить с десяток "доброжелателей" ? 212.193.236.38 13:28, 3 января 2012 (UTC)

Статья Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011) с момента последней правки в ней учётки Negve увеличилась в 8 раз. Значит, наверное, есть, кому писать? AndyVolykhov ^↔ 13:45, 3 января 2012 (UTC)

Deja vu.--Victoria 12:43, 3 января 2012 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager о заявлении Drbug

Основополагающим принципом канала является "Ведём себя прилично! Не делаем ничего такого, за что может быть стыдно, в том числе — при публикации логов."

Я так понимаю, что за приветствие «Зиг хайль» (не со стороны Evgen2, а со стороны другого бессрочно заблокированного участника, но не важно) ни участнику Drbug, ни другим участникам того чата не стыдно. Что ж, вопросов более не имею.

На мой взгляд, комментарии Drbug скорее свидетельствуют о необходимости его отвода, чем наоборот. (Помимо всего прочего, прошу арбитров запросить у Drbug полный лог того разговора, на который он ссылается. Для комплекта.)

В любом случае, я настаиваю на том, чтобы мои все мои требования были рассмотрены, и очень прошу АК не использовать бюрократические отговорки «подавайте отдельную заявку» и т.д., как это было однажды. Если считаете необходимым рассмотреть какие-то требования одним составом, а другие — другим, я прошу так и сделать — но, пожалуйста, рассмотрите.

Ilya Voyager 18:22, 6 января 2012 (UTC)

Илья, просто для сведения: пресловутый "зиг хайль" в том контексте был не приветствием, а сильно некорректно выраженным возражением на некорректно выраженное возражение против присоединения Eugen2. Когда я перечитывал те логи, я заметил эту некорректную реплику, удалил её, а участнику сделал разъяснение о неприемлемости таких реплик. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:23, 7 января 2012 (UTC)

В общем, Володя, ты продолжаешь свою практику «не мытьём, так катаньем» приучать сообщество к тому, что ему придётся смириться с присутствием в РуВП любого человека, чья неспособность соблюдать правила ВП была многократно признана и доказана. wulfson 06:19, 7 января 2012 (UTC)

Одна некорректная реплика никогда не являлась и не есть сейчас поводом для удаления какого-либо участника с канала. Модераторам канала дана отмашка удалять любую показавшуюся некорректной реплику, а при условии систематического нарушения общественного порядка — удалять и участников-нарушителей. Если бы Evgen2 сделал несколько таких реплик вопреки выраженному сопротивлению сообщества чата — он был бы удалён. Тем не менее, например, я был бы против присоединения этого конкретного участника к чату, если бы участвовал в дискуссии. А вести себя неприлично, это уже доказано практикой, могут и весьма добросовестные в ВП участники. А разблокировать этого участника не стоит по причинам, изложенным участником MaxBioHazard и AndyVolykhov. Wanwa II 11:14, 7 января 2012 (UTC)

Вопрос к АК

Я правильно понимаю, что с точки зрения АК, можно создать чат, анонсировать его на страницах Википедии, а потом приглашать туда любых участников, вне зависимости от рисков, которые они представляют для проекта и его участников, и вся ответственность за возможные последствия будет возложена не на организаторов чата, а на потенциальных «жертв» — ведь согласно решению они «должны самостоятельно взвешивать все последствия и риски, связанные с присоединением к нему»? Я напомню, у нас были участники, которые систематически угрожали физ. расправой другим участникам. Их тоже можно?

Я не понял, о каких таких санкциях «если их действия в чате угрожают проекту, Фонду Викимедиа или другим участникам» АК говорит по отношению к уже бессрочно заблокированному за такие действия участнику? Мне что, нужно дождаться, когда Evgen2 поругается с кем-то в чате, напишет очередную депешу его работодателю, а потом… что? Заблокировать еще раз бессрочно Evgen2? Заблокировать бессрочно Drbug? Проигнорировать, поскольку, еще раз процитирую этот замечательный пассаж, жертвы «должны самостоятельно взвешивать все последствия и риски, связанные с присоединением к нему»?

Это полный абсурд, коллеги! Если участник offwiki угрожает судом, обращением к работодателю, физ. насилием, whatever, то мы его должны за это заблокировать бессрочно согласно ВП:БЛОК. А если он уже совершил эти действия, и за это уже был заблокировал бессрочно, то, оказывается, после этого его можно спокойно привлекать к работе любых околовикипедийных ресурсов (анонсированных уважаемыми участниками как добросовестные околовикипедийные коммуникационные площадки, в модерировании которых принимают участие действующие арбитры), и никто за это не будет нести ответственности!

Коллеги, я попробую напомнить, зачем нужны указанные блокировки — ведь, казалось бы, такая блокировка никак не будет препятствовать участнику в совершении указанных действий. Однако, смысл такой блокировки следующий:

1. Общая превенция. Участник, совершающий такие действия, должен знать, что это приведет к невозможности для него дальнейшего участия в Википедии, и это осознание должно останавливать его от совершения таких действий.

2. Утверждение общепринятых норм. Мы демонстрируем, что такие действия неприемлемы в данном сообществе в принципе, и тем самым участник, который совершает такие действия, не может быть членом нашего сообщества. (В принципе, это переформулировка предыдущего пункта.)

3. Защита других участников и снижение рисков. Использование угроз или совершение действий, наносящих вред участникам, обычно используется в качестве некорректных методов разрешения внутривикипедийных конфликтов. Исключение участника из работы проекта приводит к тому, что он не может более вступать во внутривикипедийные конфликты, и следовательно не имеет необходимости прибегать к таким мерам по отношению к другим участникам — просто повода не будет.

Вовлечение участников, заблокированных в связи с указанными причинами, делает полностью неэффективной такую блокировку с точки зрения п. 3, и существенно снижает её эффективность с точки зрения пунктов 1 и 2. Фактически, поощряя участие бессрочно заблокированных — и особенно по столь сильным основаниям — участников в таких околовикипедийных образованиях, мы подставляем добросовестных участников и девальвируем наши этические нормы, снижая общую безопасность участников проекта в целом.

Коллеги, нам нужно обязательно дождаться, когда эта замечательная политика приведет к уходу еще кого-нибудь из проекта, или мы всё-таки начнём решать проблемы чуть заранее?!

Ilya Voyager 13:39, 12 января 2012 (UTC)

(private opinion). Я крайне неодобрительно отношусь к рекламе всяких чатов, жжешечек и прочего на страницах Википедии вообще и к странице ВП:СКАЙП в частности, но в целом - да, я думаю именно так: если кто-то подключается к чату, а уж тем более к чату, открытому для всех, а не только для (незаблокированных) участников проекта, он сам в первую очередь несет ответственность за свой круг общения и возможные последствия. Защищать тех, кто об этом не просит - совершенно смехотворный патернализм, пытаться превентивно регулировать общение кого-то там за пределами проекта - совершенная нелепица. --Lev 14:58, 12 января 2012 (UTC)

(po) Ты, судя по всему, исходишь из того, что этот чат - некое продолжение Википедии, но я так не считаю - обычный внешний ресурс. Не всякое место, где есть больше двух участников вики одновременно - тесно связано с Википедией, какие бы ни стояли ссылки на неофициальных страницах раздела, а то у нас на СУ администраторов кучи ссылок на разные личные жжешечки, а ну как и там комменты от бессрочников будут? Правила чата, насколько я понимаю, специально под данного господина не переписывались, были известны заранее. Кто опасается того, что на него нападут, по подворотням поздним вечером не ходит. Ну и соответственно в чатах с такими, заранее известными условиями, не участвует. -- ShinePhantom ^(обс) 15:54, 12 января 2012 (UTC)

Товарищи, ну есть разница между ВП:Скайп (фактически, эквивалент ВП:IRC, для не слишком разбирающегося в тонкостях участника — а я напомню, по поводу IRC-канала — в своё время Джимбо лично просил английский АК более плотно заняться контролем за ситуацией на IRC-каналах Википедии) и «жежешечками администраторов» наверное, нет? Есть разница между местом, которое специально создано «для обсуждения Википедии», анонсировано соответствующим образом на форумах, «прописано» на релевантных страницах (куда участники — не в последнюю очередь, новички — заходят в поисках дополнительных средств коммуникации с коллегами) и личным блогом участника, на который стоит ссылка с его ЛС? Насчет «защищать тех, кто этого не просит» — нам обязательно нужно ждать, когда найдется тот, кто вынужден будет просить о защите, то есть кто уже пострадает, или можно учитывать прошлый опыт хоть в какой-то мере?! Вы думаете, новые или не слишком метапедически-активные участники будут разбираться в том, кто там еще участвует в этом чате, за что его заблокировали и т.д.? Или от изменения средства коммуникации со страниц Википедии на Скайп соответствующие риски вдруг магическим образом исчезнут, так что нам нужно ждать теперь совершения аналогичных нарушений с помощью еще и этого средства связи?! Откуда опять этот сверхформальный подход «это вне Википедии, это нас не интересует», на котором проект обжигался уже не раз?! Ilya Voyager 16:28, 12 января 2012 (UTC)

Я в упор не могу понять, а о чём вы, собственно, просите АК? Запретить участникам ВП общаться с бессрочно заблокированными? Или случай с Lvova, из-за которого проект почти год регулярно покачивало, ничему не научил? Никого силой в ВП-3 не затягивают, никого там общатся не заставляют. Нет желания там общатся - ну так не ходите туда, не комментируйте этот чат, делайте вид, что его не существует. Но а если уже вы в него влезли (даже не личным участием, а просто его постоянным обсуждением и созданием ему рекламы на страницах ВП) - ну так никто не просил этого делать, если там про вас чего-то скажут не то - доля вашей вины есть. Да, своей деятельностью вы очень привлекаете внимание к ВП-3, я знаю минимум 3 участников, узнавших о ВП-3 и сильно им заинтересовавшихся именно по вашей "рекламе". Спасибо. Dima io 18:14, 12 января 2012 (UTC)

От АК я хочу в точности того, что сформулировано в тексте моего заявления — оценить действия Drbug. Ilya Voyager 19:32, 12 января 2012 (UTC)

Тогда вы очень близки к хождению по кругу - АК высказал своё мнение по вашему вопросу, тем не менее, вы повторяете, в общем-то, очень похожие аргументы и требуете пересмотра. Мне кажется, вас лучше было бы создать опрос и узнать мнение сообщества. АК-13 своё мнение уже высказал, без принципиально новой информации, надеюсь, арбитры не будут менять своё решение. Dima io 21:22, 12 января 2012 (UTC)

Хотелось бы заметить, что в официальном комьюнити русской Википедии wikipedia_blog бессрочно заблокированные авторы вполне себе участвуют. В чём принципиальная разница с СЧ-3 и почему надо менять устоявшуюся политику? --Deinocheirus 23:57, 12 января 2012 (UTC)

Разница хотя бы в том, что википедия-блог реально модерируется. А в ВП-3 Главком и Бонд жалуются на Вандерера и Митриуса в выражениях типа "Х - личный админ (участника) Y", Столяров хамит, называя участников "сторонниками викифашизма", троллит Дойчер, и никак это всё не модерируется. MaxBioHazard 03:33, 13 января 2012 (UTC)

wikipedia-blog, вообще говоря, тоже не является «официальным комьюнити». Далее, я в данном случае говорю не о просто «бессрочно заблокированных участниках», которые действительно бывают разные, и многие из которых не представляет реальной опасности для участников, а о вполне конкретном человеке, совершившим конкретные действия, которые вполне реально могли навредить участнику «в реальной жизни». Если в wikipedia-blog участвуют люди, совершившие аналогичные нарушения, пожалуйста, дайте мне знать, и я приму соответствующие меры. Ilya Voyager 12:26, 13 января 2012 (UTC)

О последовательности

Кстати, анализируя ситуацию, я вдруг понял, что забыл, за что Evgen2 заблокировали бессрочно в первый раз. Потом вспомнил, и лог блокировок подтвердил:

08:05, 18 ноября 2007 Panther (обсуждение | вклад | блок) заблокировал #Evgen2 (#обсуждение | #вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, автоблокировка отключена) ‎ (ВП:ПБ 2.3.1: Угроза судебным преследованием вне Википедии (по почте))

Интересно, правда? Ilya Voyager 15:51, 13 января 2012 (UTC)

Проект решения

Проект решения опубликован на странице заявки. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 19:58, 14 января 2012 (UTC)

Может, я чего-то не понимаю, но, по-моему, в пункте 3 логическая несостыковка:

3.Отказ в разблокировке. В соответствии с п. 2., арбитражный комитет считает, что участник Evgen2 в настоящий момент не готов конструктивно работать в проекте (в частности, соблюдать правила проекта и уважать мнение сообщества), и в связи с этим отказывает участнику в разблокировке.

3.1. Решение о разблокировке может быть принято только если действия участника дадут существенные основания полагать, что участник изменил модель своего поведения. К этому относится, в первую очередь, отсутствие нарушений правил, указанных выше в п. 2.

Доказать отсутствие нарушений правил «POV-pushing» и «нарушения авторских прав» (оскорбления ещё на внешних ресурсах могут быть) можно, очевидно, только одним способом: работой в проекте без нарушений = деланием правок. А Evgen2 заблокирован и править не может. Как это понимать? ♪ anonim.one ♪ 20:17, 14 января 2012 (UTC)

Авторское право можно нарушать и в других местах. См. также указанное в проекте эссе Википедия:Типовая оферта. Например, участник не заблокирован в других вики-проектах Фонда Викимедиа. --D.bratchuk 21:01, 14 января 2012 (UTC)

Мнение Ilya Voyager

Текущие формулировки пунктов 1.1, 1.2 являются катастрофичными для механизмов предотвращения грубых нарушений правил и ставят под угрозу физическую безопасность участников проекта. Пункт 2.1 в части «сами по себе недавние обходы блокировок могут не препятствовать разблокировке (см. решения № 648, 654, 675, 676), если в ходе них не совершались существенные нарушения, отличные от собственно нарушения правил о куклах (ВП:ВИРТ)» существенно подрывает эффективность механизма блокировок. Ilya Voyager 22:32, 14 января 2012 (UTC)

Я чуть подробнее поясню, в чём я вижу проблему с пп. 1.1, 1.2. Такое ощущение, что вся ситуация рассматривается не в комплексе, а разделенной на отдельные и не связанные между собой эпизоды, часть из которых «простили», а часть — нет. Так вот, это ошибка. Давайте посмотрим еще раз, что мы имеем, какие у нас есть риски и какие имеются данные для их оценки.

Мы имеем участника, дважды совершившего одно из наиболее грубых нарушений, какие только бывают в Википедии, угрожающие IRL-безопасности участников. Это высокие риски. Сейчас участник заявляет, что он об этих нарушениях (последнем из них) сожалеет, и более не допустит. Наша задача, оценить, насколько мы можем доверять этим его заявлениям. Как обычно, мы можем совершить ошибку одного из двух типов (я никак не могу запомнить, какой из них первый, а какой второй) — «ошибочно поверить» участнику, и «ошибочно не поверить». Каждая из ошибок несет свои издержки. Если мы «ошибочно верим», то рискуем получить аналогичные нарушения в будущем. Если мы «ошибочно не верим», то теряем, в общем случае, некоторый положительный вклад.

Здесь я хочу обратить внимание на тот факт, что оценка рисков существенно различается в нашем случае и в случае, например, вандализма. Цена ошибки «ошибочно поверить» в случае явного вандализма невелика — в случае рецидива, последствия будут сравнительно легко устранимы. То же самое относится, хоть и в меньшей степени, к POV-pushing'у и другим проблемам, о которых пишет АК. В то же время, когда мы обсуждаем проблему, которую явилась непосредственной причиной блокировки, цена ошибки такого же типа чрезвычайно велика, поскольку ставит под угрозу безопасность участников и в целом делает наше сообщество менее привлекательным для работы. При этом последствия рецидива практически невозможно или очень трудно устранить. Тем самым, в данном случае следует сколько это возможно минимизировать вероятность совершения ошибки типа «ошибочно поверить», а значит к текущим заявлениям следует относиться достаточно критически.

Какие данные мы можем использовать, чтобы оценить, насколько мы можем полагаться на слова участника? Очевидно, вот тут-то нам следует проанализировать весь контекст ситуации, оценить, в какой мере он следовал данному слову ранее, в какой мере он способен к осознанию проблем, к которым приводят такие действия (иначе мы рискуем столкнуться не с таким точно рецидивом, а с иным, но похожим и близким по разрушительному воздействию). И вот тут уже мы должны будем принимать во внимание и его прошлые нарушения, и нарушения, совершенные в период между двумя блокировками, и offwiki-деятельность, и обходы блокировок, и текущую ситуацию.

И что мы имеем? А имеем мы следующее:

0. Участник уже блокировался за аналогичное (хоть и не такое же) нарушение, и не мог не знать о последствиях.

1. В период после первой разблокировки участник неоднократно совершал действия, которые обещал не совершать по условиям разблокировки (см. диффы в моём заявлении), а также совершал иные нарушения, включая преследование участников.

2. В период сразу после последней блокировки участник активно отстаивал корректность и приемлемость своих действий.

3. Допустим, участник в какой-то момент действительно осознал неприемлемость действий, которые привели к блокировке. В этом случае, мне кажется, разумный порядок действий с его стороны — принесение персональных извинений затронутым участникам, затем обращение к заблокировавшему администратору с просьбой о разблокировке под гарантии неповторения нарушений. Если бы это было сделано в таком порядке, с некоторой вероятностью, никакой заявки АК и не было бы — ситуация могла быть разрешена доарбитражно. (Я вообще не очень понимаю, почему заявка была принята, несмотря на отсутствие каких-либо попыток доарбитражного урегулирования?) На практике, однако, мы видим совсем иные действия — извинения, если и принесены, то непонятно когда и непонятно где (АК пишет о «неоднократно принесенных извинениях», но я почему-то о них ничего не знаю. Знают ли заинтересованные участники? Где и когда эти извинения были принесены? В частной беседе с арбитрами? На ресурсах с низкой культурой модерации?), вместо запроса на разблокировку — демонстративный её обход (включая участие в выборах АК; я считаю, что это должно получить отдельную оценку, т.к. также является одним из очень «общественно-опасных» нарушений), заявка подана лишь после того, как участнику перекрыли возможность обходить блокировку, и первая версия заявки не содержала свидетельств осознания связанных проблем вообще!

Мне представляется, что всё в целом — и в частности тот анализ, который проведен АК в решении, и вещи, которые были упущены АК — свидетельствует о том, что последовательность его действий и степень осознания связанных проблем недостаточны для того, чтобы полностью списать риски рецидива наиболее опасного для нас нарушения со счетов, опираясь просто на заявления самого участника. И на мой взгляд именно эта часть должна являться основной причиной отказа в разблокировке (как несущая наибольшие риски), а всё остальное должно быть отягчающим обстоятельством и элементом анализа.

Сейчас же анализ «повернут с ног на голову», и это чрезвычайно печально, поскольку открывает широкое пространство для злоупотреблений.

Благодарю за внимание. Ilya Voyager 14:11, 15 января 2012 (UTC)

Если анализировать в целом, то как раз подход АК совершенно верен. АК и Википедия ни в коей мере не имеют ресурсов для предотвращения вражды между какими-то участниками в реальной жизни. Более того, неправильное использование скудных(в этом отношении ресурсов) , может и усилить эту конфронтацию, вовлечь в неё ещё кого-то. Поэтому единственное, что может сделать сообщество – это приложить какие-то усилия к примирению участников, учитывая, конечно, кто виноват. Говоря о рисках, того, что сообщество согласиться способствовать примирению на условиях «Готов еще раз извиниться перед kv75» не следует тогда и забывать о рисках, если сообщество поставит вопрос так – «Мы враждебны тебе, проваливай отсюда». Ибо это не только не способствует примирению, но и возможно вызовет новый конфликт, причём под удар будет подставлено всё сообщество. А сообщество и так уже подставлено под конфликт, который можно считать конфликтом в реальной с кучей ресурсов и отдельных личностей, которые не известно, что завтра физически предпримут. Поэтому позиция высказана правильная – сообщество положительно повлияло на то, что участник извиняется и обещает больше не действовать в реальной жизни против членов сообщества. Поэтому, выполнив, то , что позволяют минимальные ресурсы , сообщество может на этом поставить точку и объявить, что оно вовсе не враждебно участнику Evgen2 и будет относиться к нему наравне с прочими участниками. Но эта «невраждебность» не означает, что правила внутри Википедии не должны соблюдаться. Тут можно спорить слишком жёстко или слишком мягко АК оценивает действия Evgen2 внутри Википедии – но в целом линия тут понятна – следуй правилам. Рулин 18:54, 15 января 2012 (UTC)

То. что вы предлагаете, называется «политикой умиротворения агрессора». Чем такое обычно заканчивается рассказать? (Да простит меня бывший юрисконсульт Викимедиа и его великий закон.) Ilya Voyager 21:33, 15 января 2012 (UTC)

Мнение Mitrius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Признаться, полтора года назад вся история с письмом работодателю прошла мимо меня. Решение полностью это забыть потрясает. Я думаю, срок давности по таким делам (фактически ликвидация в ВП неугодного участника через давление в реале) должен истекать не прежде, чем Kv75 возобновит реальную деятельность в проекте или примет извинения и будет ходатайствовать о разблокировке извинившегося сам. (Кстати, а узнавал кто-нибудь его мнение по этому вопросу?) Интересно, если участник кого-то закажет избить или убьёт, а потом извинится перед родственниками - это ему тоже будет амнистия и приоритет первого столпа? --Mitrius 09:09, 15 января 2012 (UTC)

Если кто-то убъёт кого-то то он понесёт заслуженное наказание по закону, возможно вплоть до пожизненного заключения(или сколько там максимально). На момент отбывание наказания доступа к Википедии у него явно не будет. --Рулин 18:25, 15 января 2012 (UTC)

Он может скрыться за границу, как Дубровский )) Дело не в этом гротескном примере, а в общем вопросе: умышленный вывод оппонента из строя в оффлайне (а не ситуация доведения его до ситуации "плюнул и ушёл" - тут-то от оппонента зависит, уходить или не уходить), -- всё-таки совершенно невозможный и неизвинительный поступок. По крайней мере пока нанесенный им ущерб не восстановлен (если это возможно). Если АК известно, что Kv75 снизил активность из-за других причин и/или принимает извинения - я очень рад буду это узнать, тогда мои вопросы, скорее всего, отпадут. --Mitrius 19:40, 15 января 2012 (UTC)

Митя, насколько я знаю, Слава снизил свою активность не из-за ситуации с Evgen2, а по другим причинам. Что, однако, на мой взгляд, ни малейшим образом не влияет на анализ — нарушения Evgen2 не становятся от этого менее серьезными и опасными. Ilya Voyager 21:36, 15 января 2012 (UTC)

(Согласованная позиция) Дмитрий, мы связались с Вячеславом. Он сказал, что его низкая активность в Википедии никоим образом не связана с обсуждаемой ситуацией и что личных претензий к Evgen2 он не имеет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:56, 15 января 2012 (UTC)

Это хорошая новость и она делает решение гораздо более обоснованным. Пожалуй, об этом надо было как-то сказать в решении. Спасибо! --Mitrius 20:30, 16 января 2012 (UTC)

Мне кажется, это как раз неудачная идея. Ну да, в этот раз повезло, и цель «выведения из строя оппонента» не была достигнута. Это делает примененные при этом средства хоть сколько-нибудь более допустимыми? Это как-то меняет оценки рисков рецидивов? Ilya Voyager 21:04, 16 января 2012 (UTC)

Илья, а что может гарантированно уменьшить риски рецидивов в таких ситуациях в принципе? Ничего. -- ShinePhantom ^(обс) 06:49, 17 января 2012 (UTC)

Есть несколько соображений. Первое. Мы рассматриваем ситуацию, когда участник пытается решать википедийные конфликты такими вот нелегитимными методами. В общем случае, разумно ожидать, что запрет на участие предотвратит конфликты, а значит и необходимость применения таких методов. То есть риски рецидивов снижаются. Другие участники проекта не будут вынуждены сталкиваться и спорить с Evgen2 и не будут опасаться попасть под такого рода преследование. Конечно, человек может быть настолько неадекватен, чтобы даже будучи заблокированным и не участвуя в проекте будет отслеживать активность каких-то участников и их преследовать указанным образом, но вероятность этого всё же ниже, и круг потенциальных жертв гораздо у́же. (И к тому же — если мы полагаем, что участник настолько неадекватен, что мы такие риски принимаем всерьез, нам нужно еще раз подумать о том, нужен ли он нам в проекте, и не будет ли безопаснее для всех, чтобы он был отстранен от участия?) Разумеется, остаются возможности для обходов блокировок и т.д. и т.п. — система не даёт 100%-й гарантии — но мы должны сделать то, что в наших силах. Второе. Соображения «общей превенции». Текущие формулировки решения подразумевают, что нет никаких проблем в том, чтобы, скажем, раз в год пользоваться такими методами — всё равно через год можно принести формальные извинения (насколько я знаю, участник в какой-то мере продолжает настаивать на своей трактовке ситуации, которой придерживался и в момент блокировки, в АК есть соответствующие материалы) и быть разблокированным (по крайней мере, если других нарушений нет) — что увеличивает вероятность аналогичных нарушений со стороны других участников в будущем. Наконец, даже если мы никак не можем уменьшить риски рецидивов, это разве является хорошей причиной, чтобы писать в решении «нет признаков возможного рецидива»? Плюс, см. мой подробной комментарий секцией выше. Ilya Voyager 07:32, 17 января 2012 (UTC)

Это старая логическая схема, которую придерживаются некоторые администраторы, упорно игнорируя одну большую лакуну в цепи собственных рассуждений. Цепь следующая: 1. Объявляется что некоторые участники на внешних ресурсах (или по внешним закрытым каналам, как в данном случае) наносят некий существенный вред ряду опытных участников с положительным вкладом, в частности определенному подмножеству администраторов. Это могут быть преследования, оскорбления и т. д. 2. На щит поднимается абсолютная неприемлемость таких действий для жертв и для атмосферы проекта (причем, атмосфера проекта ставится даже на первое место) — они не хотят и не будут с этим мириться, и это их полное право. 3. Обидчик блокируется бессрочно, после чего с утроенной энергией продолжает действия, которые привели к блокировке. Что характерно, жертвы тут же теряют интерес к его действиям. По сути, содержательно происходит следующий бартерный обмен: вы можете писать про нас что угодно на внешних ресурсах, и вообще совершать любые действия, нам плевать (по крайней мере бессрочники пока ещё ни разу не совершили ни одного такого злодеяния, которое не уравновешивалось бы в глазах жертв банальной бессрочкой). Но взамен мы не пустим вас в наш проект. Отдельно подчеркиваю, что такая ситуация устраивает все стороны, особенно жертв. Лакуна же очевидна: то что объявлялось высшей ценностью на этапе 2, на этапе 3 свою ценность теряет (это касается как и чести жертв, так и атмосферы проекта, так как первая продолжает с ещё большим усердием попираться там же где попиралась, улучшение же атмосферы внутри проекта иллюзорно по тем же самым причинам). Жертвы не заинтересованы в прекращении преследований, они заинтересованы совсем в другом, и это нужно понимать для адекватного рассмотрения ситуации. Спрашивается, а как же умиротворение агрессора, попустительство нарушениям и пр., неужели на всё это нужно закрывать глаза? Конечно, нет, ни в коем случае. Но бессрочная блокировка не должна быть конечной точкой в борьбе в защиту собственной чести, иначе всё это, извините, отдает лицемерием. Блокировка должна быть даже не первым, а нулевым пунктом этой борьбы, неким подготовительным действием. А собственно борьба может заключаться в обращении в abuseteam или к хостерам, да в конце концов и в правоохранительные органы, правила ВП не запрещают этого, они лишь запрещают угрозы судебным преследованием на страницах проекта. Ничего этого не происходит, мне не известны даже попытки действий в этом направлении. Кто -нибудь пытался вернуть украденное сообщество? Насколько настойчиво пытались? Кто-нибудь пытался провоздействовать на хостера ВР? Я несколько раз пытался завести об этом речь, мне тут же отвечали, ну это бесполезно, они откроются тут же в другом месте, нет смысла и пробовать. Ну, коллеги, если вы так оценивается собственные честь и достоинство, если вы не готовы ради них на большее, чем просто нажать кнопку блокировки, на что же вы жалуетесь? Пожалуйста, приведите тогда в соответствие ваши запросы к вашим реальным потребностям, и не спекулируйте последними. --Dmitry Rozhkov 07:27, 17 января 2012 (UTC)

Да пусть меня осудят псевдометапедисты, но я, пожалуй, тоже скажу пару слов. Если уж тут всем позволено писать всё, что в голову взбредёт, значит, и я могу назвать вещи своими именами. Так вот - я не могу назвать рассуждения Dmitry Rozhkov'а иначе как демагогией и пустобрёхством. Я не считаю себя «жертвой», честь и достоинство у меня, слава Богу, имеются, но я пришёл сюда не бороться, а с интересом и пользой проводить своё свободное время. Если ему и иже с ним нечем больше заняться, он может обращаться к каким угодно вебхостерам и прочим абьюзтимам. Это нынче модно. Я не лицемер, и я скажу прямо, что с некоторыми людьми я на одном гектаре не намерен отправлять естественные надобности, не то что судиться. У меня времени мало, и поэтому, приходя в коллектив, я следую тем правилам, которые здесь установлены до меня и которые, надеюсь, устраивают добрую половину других участников. Если бы меня правила не устраивали, я бы сюда не пришел. И если эти нормы поведения сдерживают творческие наклонности некоего сферического урода с якобы потенциально грандиозным вкладом - это его личные проблемы, которые он должен решать за нашим порогом. За этим порогом - хоть удавись. wulfson 13:43, 17 января 2012 (UTC)

Сергей, вы по традиции брутальны и непоследовательны. Вы называете мои рассуждения демагогией, и тут же их подтверждаете: «Это его личные проблемы, которые он должен решать за нашим порогом. За этим порогом — хоть удавись.» То есть диагноз, по крайней мере, поставлен был верно. Так вот: порог не ваш, не нужно его приватизировать. Он ваш ровно в той же мере, в какой и того самого сферического урода. А потому правила, любезные вам, просты: нарушения продолжаются — блокировка. Нарушения прекратились и не предвидятся в краткосрочной перспективе — работай. А если мы будет удалять всех уродов, за то что они уроды, мы далеко зайдем, да и мнения насчет кандидатур могут существенно разниться. И потому демагогией являются рассуждения о «неоднократной и необратимой доказанности», об «окончательном прекращении взаимоотношений между определенными участниками и проектом» и так далее. Ничего похожего и близко в правилах нет, отрывайте собственный википроект и устанавливайте там правила, которые вам по душе. --Dmitry Rozhkov 15:11, 17 января 2012 (UTC)

Насколько я знаю, в абюз тим ЖЖ обращались по поводу уведенного сообщества, но они ответили, что раз взлома не было, а права передал смотритель, ничего сделать не могут. Относительно ВР тот же арбитр, который добавил истца в ВП3 (где истец, в основном, поливает всех википедистов оптом и в розницу за решение), ходил в ВР умиротворять агрессоров, к сожалению, не вышло. Мы не можем навести порядок во всем русском интернете, давайте хоть поддержим порядок в Википедии.Victoria 14:19, 17 января 2012 (UTC)

Ответ на вопрос топикстартера был дан. Дальнейшее обсуждение закрыто во избежание дальнейших нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. --D.bratchuk 15:41, 17 января 2012 (UTC)

Интересно

Что — или кто - мешает принять наконец решение, опубликованный проект которого не вызывает ни у кого желания обсуждать его вот уже полтора месяца? wulfson 16:07, 4 марта 2012 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Скоро уж новые выборы в АК начнутся..--IgorMagic 08:56, 16 апреля 2012 (UTC)

• Ну, задержка в рассмотрении такого иска, в отличие от разбора реальных конфликтов, добросовестным участникам хуже не делает. MaxBioHazard 09:09, 16 апреля 2012 (UTC)