Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы (KQvr';yuny gjQnmjg'g&HjkQlybd mkltkfgunx FH&Vhnvtn& hjgtmntg n hyjvhytmnfd)

По проекту

Спасибо. Надеюсь, с принятием данного решения я смогу уделять больше времени английскому разделу Википедии. Когда деструктивный характер решения станет всем очевиден, я его снова обжалую, но вряд ли ранее чем через 3-4 года. --Chronicler 14:53, 6 октября 2012 (UTC)

Как кажется, достаточный ответ на вопрос 1 содержит пункт 1.2. Так как в ВП:ОРИСС невозможно указать (ну или я не нашел) никакого пункта, содержащего серьезные отличия от английских правил по данному поводу (и само внесение таких различий никем не обсуждалось), следовательно, прямо противоположная трактовка одних и тех же правил является расколом (при котором обе стороны искренне воспринимают противоположную трактовку как ересь). Не нужно быть Кассандрой, чтобы предсказать, что это не последний пример такого раскола, а другие примеры цензуры не замедлят последовать. --Chronicler 14:53, 6 октября 2012 (UTC)

«1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей.»

Чтобы не длить агонию, давайте уточним еще один важный момент. Несложно догадаться, что вместо списка как раздела статьи (Известные преподаватели кафедры бревнологии) можно использовать перечень в рамках одного абзаца («Большой вклад в развитие кафедры бревнологии внесли… А, Б, (источник) В (источник), … Э, Ю, Я…») Считает ли АК, что такая практика может являться обходом требований к спискам, и целесообразно ли внести на ее применение ограничения (например, не более 3 «выдающихся» на абзац)? --Chronicler 14:53, 6 октября 2012 (UTC)

Цицерон в трактате «О знаменитых ораторах» перечислил около 200 знаменитых римских ораторов, охарактеризовав стиль каждого и ни разу не повторившись. Другими словами, при определенном таланте в обзорной статье можно назвать каждую персоналию, имеющую отношение к теме, таким образом обеспечив связность. Считает ли необходимым АК трактовать подобную практику как сознательный обход рекомендаций правила о списках и внести соответствующие ограничения? --Chronicler 14:53, 6 октября 2012 (UTC)

По Цицероновским ораторам будет совокупная значимость даже для отдельного списка. Я не АК, но утверждаю. Wanwa 05:29, 8 октября 2012 (UTC)

Ну, на самом деле там так надо писать: (1) Римские ораторы, от которых сохранились хоть какие-то фрагменты текстов, и которые есть в изданиях собраний фрагментов римских ораторов, (2) Ораторы, известные по упоминаниям (вот здесь уже сложнее, кроме Цицерона есть и другие источники, а обзора, который бы все такие случаи учитывал, я не знаю), (3) Ораторы, известные по приписанным им в историографии речам (персонажи Тита Ливия, Тацита и т. д.). Несомненно не оригинально (1), а с (2) и (3) надо подумать. --Chronicler 19:03, 8 октября 2012 (UTC)

Ну и, учитывая мой вклад в разработку данного правила, сложно удержаться от цитаты:

Я [Эли Гамазин] постарался, чтобы мои слова прозвучали спокойно:

— Шпион наших врагов — я.

Сергей Снегов. Люди как боги

--Chronicler 14:53, 6 октября 2012 (UTC)

П 4.2. АК:782. Ну и ВП:МОЁ, тут многое начинает жить отдельно от создателей, се ля ви. Включая правила.--Pessimist 16:00, 6 октября 2012 (UTC)

«многое начинает жить отдельно от создателей» - ага, но Джимбо ведь либертарианец, и в конечном счёте ему пофиг, что мы тут делаем. А вот для подростков из сибирских лесов или вьетнамских гор, которые будут ру-вики читать, навигация даже очень может быть важна. --Chronicler 19:02, 6 октября 2012 (UTC)

Вы сначала как-то объясните что есть навигация применительно к данной теме, потом докажите что это именно навигация, потом, что она незаменима иными способами навигации, а потом приводите ее в качестве важного аргумента. Пока вы как-то легко перескакиваете все эти необходимые этапы. С таким же успехом можно сказать, что подросткам важна «калькуляция» или «медитация». Pessimist 19:50, 6 октября 2012 (UTC)

Я это объяснил в заявке. Если кто не понял, мои возможности исчерпаны. Тезис о «незаменимости» АК проигнорировал, так что я считаю его доказанным. А подростки пусть учат английский. --Chronicler 19:57, 6 октября 2012 (UTC)

Прелестная логика. Оказывается главное для ощущения собственной правоты - чтобы тебя проигногрировали. На том и завершим.--Pessimist 20:08, 6 октября 2012 (UTC)

• Критерии вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и аналогичным (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев в связи с тем, что невозможно найти авторитетные источники, объединяющие персоналии по такому критерию. - молодцы, хорошая формулировка, а то уже надоело доказывать это всем подряд. --ptQa 18:34, 6 октября 2012 (UTC)

Ну, еще сегодня ряд номинаций «списков известных» был объявлен администратором DR «абсурдными» и без аргументации снят с обсуждения (Список египетских богов; Озёра Карелии; Список картин Франсиско Гойи), хотя я решительно не понимаю, почему это такие списки не являются «аналогичными» - типичная безразмерность и субъективный отбор. Может, вы обжалуете такой подход? --Chronicler 18:58, 6 октября 2012 (UTC)

Так и есть, эти номинации абсурдны. По всем трем случая есть ВП:АИ (египтологи, справочник, каталог музея). Если вы не видите разницу между списком, основанным на авторитетных источниках и списком, основанным на наличии статей в ВП, то ничем не могу помочь. --ptQa 21:04, 6 октября 2012 (UTC)

Да, есть. И по вегетарианцам есть источники (я называл), и тем более по художникам России есть. И по хронологическим спискам есть, не говоря уже об астероидах. Смысл дискуссии был в другом. А справочник, указанный в статье, не включает все озёра Карелии, все только в каких-нибудь базах. Статья о Гойе содержит не каталог музея, а произвольную выборку из него. --Chronicler 21:11, 6 октября 2012 (UTC)

Любой источник под озером в Карелии, картиной авторства Франсиско и египетским богом понимает одно и то же, а вот под знаменитостью-вегетарианцем - нет. -- Cemenarist User talk 21:49, 6 октября 2012 (UTC)

Ну, вы пытаетесь подменить тему обсуждения. Конкретные номинированные мной списки содержали не полные списки, а списки неполные, сам факт существования полных списков (кроме Гойи) в ходе обсуждения показан не был. --Chronicler 21:59, 6 октября 2012 (UTC)

Далее, получается, что если мне удастся найти единственный источник, который расходится в толковании, является ли бог египетским или мероитским, или в числе озёр в Карелии (в связи с повышением уровня воды на 10 см два озера соединились), то это будет являться основанием для удаления всего списка. Так или нет? --Chronicler 21:59, 6 октября 2012 (UTC)

Никакой подмены нет. То, что такие списки конечны, и не просто в силу конечности нашего мира, а имеют четко очерченную в АИ сферу, довольно очевидно. Если вы найдёте единственный источник, который расходится со всеми остальными, то вполне логично не использовать его в силу ВП:ВЕС/ВП:МАРГ. -- Cemenarist User talk 22:27, 6 октября 2012 (UTC)

Ну, вы так говорите «все остальные», как если бы таких источников были десятки на всех языках, почти совпадающие. А вот найдите хоть один. Участник АААЙошкар-Ола, который не один год пишет в Википедии про египтологию, назвать его не сумел. Далее, автор списка картин Гойи вовсе не имел намерения составлять такой полный список (да и вполне возможно, что применительно к каким-то картинам имеются споры об атрибуции). Он ограничился «известными картинами». То же и с озерами Карелии (вот кое-что на эту тему). --Chronicler 22:32, 6 октября 2012 (UTC)

Франсиско Гойа написал конечное, причём относительно небольшое число картин, Египетских богов тоже относительно немного, озёра все перечислены в АИ по картографии, безразмерность к ним ну никак не применима. Все три типа объектов имеют совершенно чёткий критерий включения, не позволяющий применить субъективный отбор - чужую картину Гойе не припишешь, бога египтянам тоже, и новое озеро из Ленинградской области в Карелию тоже...-- Cemenarist User talk 20:08, 6 октября 2012 (UTC)

Тем не менее в текущий момент эти списки не являются полными, а будь они полными (хотя для составления полного списка египетских божеств хотя бы по имеющейся литературе нужно посадить коллектив специалистов с грантом как минимум на пять лет), то необходимо обнаружилось бы, что о многих элементах этого списка ничего, кроме тривиальных сведений и единичных упоминаний, не известно. Таким образом, чтобы они не противоречили ВП:НЕКАТАЛОГ, неминуемо потребовался бы не только критерий включения (он и для вегетарианцев есть), а критерий исключения маловажного. А каким он может быть, кроме как внутренним?

И астероиды перечислены, и греческие вазы тоже перечислены в специальной литературе. Вот пойдите тогда и оставьте номинированный мной список астероидов, раз DR этого не сделал. --Chronicler 20:28, 6 октября 2012 (UTC)

Полнота по правилам не требуется. Пару строчек о таких объектах всегда написать можно. -- Cemenarist User talk 21:49, 6 октября 2012 (UTC)

Ну, по паре строчек о каждом из озёр Финляндии - это уже несколько Мб. И главное, если для вас факт существования полного списка - это основание для наличия в Википедии неполного, то спрашивается, можно ли создавать списки, которые автор и не имеет возможности в обозримом будущем доводить до полных, и не будет ли это обходом правил? Как быть со списком русских писателей? (на основании разного рода библиографий вполне можно и приближающийся к полному список сделать) --Chronicler 21:59, 6 октября 2012 (UTC)

Ни правила, ни данное решение не требуют, что весь список был написан на базе единого источника и я не понимаю, на основании чего вы сделали данный вывод. Достаточно, чтобы критерий данного списка использовался в АИ, а не был выдуман из головы. Полнота списка также не является обязательным требованием (ВП:СПИСКИ: список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты) --DR 07:42, 7 октября 2012 (UTC)

Х-м… То есть написать о значимости как критерии включения в список нельзя — но если об этом не писать, а только подразумевать, то можно: поставить шаблон {{list-stub}} и вперёд. А следующий спор по трактовке правил тогда будет такой: что подразумевать под областью охвата — общее существующее в мире количество [вегетарианцев] (степень охвата явно за гранью разумной) или количество [вегетарианцев], о [вегетарианстве] которых есть упоминания в АИ (и тогда попробуй докажи, что степень охвата неразумна). NBS 12:20, 7 октября 2012 (UTC)

Гуглим слова «вегетарианец» на русском: доказательство налицо и не надо гуглить английский. Даже евсли считать, что всего десятая часть касается конкретных людей - это запредельно.--Pessimist 14:17, 7 октября 2012 (UTC)

И сколько из них окажутся АИ? Вот я что-то не уверен, что АИ (нормальные — не «Новости Ухрюпинска») о вегетарианстве найдутся для значительного количества людей, не проходящих по ВП:БИО (хотя бы в несколько раз больше, чем проходящих). Во всяком случае, я считаю, что такой подход со стороны арбитров (об этом пункте нас спросили — мы ответили, а о соседнем, тесно связанным с ним, не спросили — сами виноваты) не способствует выполнению главной задачи АК — разрешению конфликта. NBS 16:18, 7 октября 2012 (UTC)

А почему, собственно, Вы решили, что «Новости Ухрюпинска» — не АИ о жителях Ухрюпинска? Очень даже АИ. Дядя Фред 18:40, 7 октября 2012 (UTC)

Ну сами подумайте: если взять одни только источники самих вегетарианцев - есть же у них СМИ и не одно и даже не двадцать. Сколько там народу будет упомянуто за последние 10 лет? Тут достаточно прикинуть порядок цифры и все становится понятно. И я не понимаю как АК должен был рассматривать все эти частности, которых в каждой теме три мешка. Pessimist 18:35, 7 октября 2012 (UTC)

Я даже вполне допускаю, что если очень постараться, то можно доказать, что и даже если бы условие соответствия ВП:БИО не считалось бы ориссным, всё равно список выходил бы за пределы разумной области охвата. Но сколько понадобится времени, чтобы написать хорошо аргументированный итог (не «погуглите» и «у них же есть СМИ» — а анализом хоть одного номера одного такого СМИ доказать свой тезис)? NBS 17:07, 8 октября 2012 (UTC)

Я не думаю, что вопрос о конечности иди бесконечности конкретного списка нуждается в доказательствах именно здесь. Но даже если считать, что это необходимо - а почему собственно нужно доказывать бесконечность, а не наоборот? Например вы приводите список АИ на конечный список, а вам в ответ показывают, что таких АИ еще 48 бочек - ergo область охвата неразумная.--Pessimist 08:56, 10 октября 2012 (UTC)

Так поясните (арбитры), что такое этот «критерий». Существует ли максимальное число допустимых источников? Касается ли он просто «озёр Карелии» или «вегетарианцев» (источники для которых я приводил), или «известных обзорным источникам вегетарианцев», или просто «известных источникам». Потому что называть статью Список озёр Карелии и заведомо не иметь целью писать о всех озёрах - содержит какое-то противоречие. --Chronicler 12:54, 7 октября 2012 (UTC)

• К сожалению, недоброй традицией данного АК становится практически полное отсутствие аргументации к решениям. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 6 октября 2012 (UTC)
  • Не вступая в дискуссию о традициях данного АК, хотелось бы уточнить, какие именно пункты данного решения кажутся вам не аргументированными? --DR 07:55, 7 октября 2012 (UTC)
    • Мне кажутся недостаточно аргументированными все пункты решения. Ибо ситуация такова: стороны предложили АК различные варианты трактовки, и АК в решении просто процитировал одну из сторон, не привнеся в её аргументацию собственных выводов и не рассмотрев аргументацию противоположной стороны. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 8 октября 2012 (UTC)
      • Прекрасно. От "полное отсутствие аргументации" мы уже продвинулись к "мне кажется недостаточно аргументированным". Вы бы не могли указать, на основании чего был сделан вывод о том, что АК не рассмотрел аргументацию какой-то из сторон? А также указать, какие именно пункты решения цитируют заявление одной из сторон. --DR 08:36, 8 октября 2012 (UTC)
        • На основании того, что в решении прозвучали ответы на вопросы, но не прозвучало ответов на аргументы Chronicler'а. Цитирование, разумеется, понималось не в буквальном смысле, но позицию, озвученную АК, мы уже видели в разном исполнении много раз, и при этом очевидно, что она не признаётся целым рядом участников. Поэтому просто повторить те же выводы для разрешения конфликта недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 8 октября 2012 (UTC)

• Будучи тупым быдлом, я едва ли смогу породить здесь много умных фраз, да ещё с подобающими ссылками на «википедийную Тору и Талмуд» (соответственно, очередное ВП:ЁКЛМН и очередное ВП:666; да не обидятся на меня иудеи за сопоставление, не мной, кажется, придуманное), так что отмечу кратко, что весьма разочарован данным решением. Из действующих редакций указанных правил следует невозможность существования списков, одним из критериев наполнения которого является (википедийная) значимость объекта. — по-моему, довольно ясно, что было бы хорошо провести поправку, защищающую такие списки, а как вариант — создать пространство «списки» (как и предложил податчик заявки) и разработать правила его наполнения, но увы, «чем дальше в лес», то бишь чем больше существует РВП, тем труднее проводить в жизнь какие-либо важные решения (хорошим примером здесь является обсуждение по значимости футбольных клубов, где стороны вошли в клинч и непонятно, что и кто напишет в качестве итога; ну а про ВМ-войны и так все знают). — Postoronniy-13 19:24, 6 октября 2012 (UTC)

«было бы хорошо провести поправку» - я уже объяснял в заявке, но для совсем тупых могу еще раз, что из предлагаемого проекта невозможно понять, что именно в ВП:ОРИСС делает его правилом, запрещающим такие списки; что именно отличает его от английского консенсуса, такие списки разрешающего, и стало быть, невозможно изменить путем обсуждения то, чего нет. Есть внутреннее ощущение ряда участников и арбитров. --Chronicler 19:45, 6 октября 2012 (UTC)

да читал я заявку, конечно; «защищающую от внутреннего ощущения», ок. — Postoronniy-13 19:55, 6 октября 2012 (UTC)

Данный пункт следует не столько из ВП:ОРИСС, сколько из ВП:СПИСКИ. Об этом написано в п.3.2, на который есть ссылка в цитируемом вами пункте. --DR 07:34, 7 октября 2012 (UTC)

Так почему же в проекте, в пункте 1.2 говорится: «Из действующих редакций указанных правил следует невозможность существования списков», то есть употреблено множественное число (как из того, так и из другого)? А на ваши комментарии на странице заявки, в отличие от решения, в дискуссии сослаться будет невозможно. --Chronicler 12:54, 7 октября 2012 (UTC)

Мы обсудим ещё раз эту формулировку. --DR 09:21, 8 октября 2012 (UTC)

ВП:Ф/ПРА? --DR 07:34, 7 октября 2012 (UTC)

Кстати, любопытно, что один из арбитров полагает, что правило о списках касается и шаблонов. А шаблоны, ввиду ограниченности объема, обычно по тому или иному варианту значимости и строятся. --Chronicler 19:53, 6 октября 2012 (UTC)

Я бы попросил дать трактовку "требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий создания) был уже представлен в авторитетных источниках" применительно к спискам персонажей. Следует ли мне показать что в авторитетных источниках есть идея списка персонажей как таковая? Или мне надо показать что в авторитетных источниках есть слова "в список персонажей Блича входят..."? Ответ, пожалуйста, продублируйте в итоге. Zero Children 17:16, 7 октября 2012 (UTC)

По-моему, это очевидно. Берём АИ по Бличу. Если там есть что-то о персонажах Блича в целом, значит, идея списка у Вас уже на руках. Теперь обкладываемся всеми доступными источниками и прилежно выписываем всех персонажей Блича, о которых там есть хотя бы пара строчек. Вуаля, список готов и даже злобный Дядя Фред не посмеет на него покуситься Дядя Фред 18:47, 7 октября 2012 (UTC)

Мне вот неочевидно. Берём статью о каком-нибудь мелком НП. АИ там кот наплакал, да и вообще статья от стаба недалеко ушла: шаблон-карточка, один-два абзаца об истории, пару слов о состоянии транспорта, предприятий и достопримечательностей, коли таковые имеются. Зато есть список известных уроженцев, соответствующих ВП:БИО. Чтобы такой список из статьи не удалили, нужно АИ, где имеется список известных уроженцев этого НП (даже если списки не совпадают), или АИ, где приводится идея составления списков известных уроженцев по НП в целом, без всякой привязки к конкретному НП? --Wiking 18:55, 7 октября 2012 (UTC)

Данное решение, как и обсуждаемое в нём правило Википедия:Списки, касается списков-статей (вида Известные уроженцы Ухрюпинска). К списку внутри статьи оно имеет достаточно опосредованное отношение. --DR 19:46, 7 октября 2012 (UTC)

См. пункт 1.3 проекта. Затрагивает списки внутри статей тоже. Да и вообще, какая принципиальная разница между такой статьёй и разделом в статье об Урюпинске? Когда раздел занимает непропорционально много места в статье, его и выделяют в отдельную статью. --Wiking 20:28, 7 октября 2012 (UTC)

ВП:ВЕС говорит о другом - о том, что Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. В контексте этих списков это значит, что если в АИ по проблеме этому ("известным уроженцам") уделяется достаточное внимание, это повод отражать это и в статье. Если о уроженце А в 10 АИ написано по 10 страниц, а об уроженце Б - в одном источнике полабзаца, то это значит, что в статье они должны быть представлены так же пропорционально.

К отдельной статье применяют иные требования (к примеру, значимость). Именно поэтому на ВП:КУ встречаются итоги "объединить с ..." вместо "удалить". --DR 21:10, 7 октября 2012 (UTC)

Такой способ применения ВП:ВЕС является совершенно абсурдным по следующей причине: если некоторому НП (сколь угодно мелкому) настолько не повезло, что в нем родилась какая-либо суперзнаменитость (о которой есть тонны литературы), то знаменитость второго порядка (о которой написано на порядок меньше) в статью о НП включать нельзя; однако если в соседнем мелком НП не родилось ни одной суперзнаменитости, но родились две знаменитости второго порядка, то обе они (поскольку написано о них примерно поровну) будут невозбранно фигурировать в статье. Андрей Романенко 02:58, 8 октября 2012 (UTC)

А что в этом абсурдного? Если мы говорим о частях статей, то почему при этом их нужно подобным странным образом сравнивать с частями других статей? Потому что тут ситуация взвешивается относительно персоналий в населенном пункте, а не относительно персоналий всего мира.--Pessimist 06:45, 8 октября 2012 (UTC)

С другой стороны, такая трактовка ВП:ВЕС делает совершенно легитимным ставший камнем преткновения список вегетарианцев: просто в этот список можно будет включать только тех вегетарианцев, о которых в АИ написано примерно одинаково много, - а тех, о ком написано на порядок меньше, в список включать уже нельзя. Совершенно очевидно, что область охвата у такого "списка вегетарианцев высшей степени известности" будет вполне обозримой. Андрей Романенко 03:29, 8 октября 2012 (UTC)

А при чем тут статьи-списки если трактуется вопрос о списках уроженцев внутри статьи о городе? Pessimist 06:49, 8 октября 2012 (UTC)

По поводу применения ВП:ВЕС, всё же, хотелось бы уточнить: если список составлен по дополнительному параметру (возможно, это не совсем удачная формулировка, но я поясню на примере), то ВП:ВЕС логично применять не для сравнения элементов списка друг с другом, а для сравнения их с этим параметром. Таким образом, для списка уроженцев НП, чем больше известность НП, тем большей известностью должен обладать уроженец этого НП для включения в список. Я не знаю, как это лучше всего реализовать на практике и как сравнивать освещение неоднородных понятий в АИ, но, по крайней мере, такой подход снимает возражение Андрея Романенко (выше), и вообще, представляется более разумным. Так, в список известных уроженцев деревеньки попадут и знаменитый генерал, и в сто раз менее знаменитый артист, покуда он проходит по ВП:БИО, и порог включения не будет отличаться от порога для соседней деревеньки, но в то же время, в списке известных уроженцев ближайшего города может не оказаться и куда более известных военных и артистов. --Wiking 15:27, 10 октября 2012 (UTC)

А вот по поводу моего изначального вопроса, я так и не понял: Чтобы такой список из статьи не удалили, нужно АИ, где имеется список известных уроженцев этого НП (даже если списки не совпадают), или АИ, где приводится идея составления списков известных уроженцев по НП в целом, без всякой привязки к конкретному НП? Если вы считаете, что список внутри статьи принципиально отличается от статьи-списка, пожалуйста, дайте ответ для обоих случаев: требуется АИ, где присутствует подобный список для конкретного НП, или если в АИ присутствуют такие списки хоть для каких-то НП, то есть, принцип составления таких списков по НП, этого достаточно (а) для составления таких списков в статье о НП и/или (б) для существования таких списков в качестве самостоятельных статей. Такие списки существуют в АИ не только для НП, но даже и для районов, улиц, а иногда и многоквартирных домов. Было бы абсурдным, на мой взгляд, составлять такие списки для одних НП, но удалять для других (по крайней мере, того же типа или размера), только потому что для одного из них подобный список обнаружен в АИ, а для другого — нет. --Wiking 15:27, 10 октября 2012 (UTC)

"Персонажи в целом", это извините, что - "Ичиго крутой, но и Рукия от него не отстает", "персонажи в целом крутые" или поименный список действующих лиц? Каким бы не был ответ, его надо отразить в итоге. Иначе потом пойдут споры вокруг того что это за "критерий создания" такой. Zero Children 19:36, 7 октября 2012 (UTC)

"Критерий создания" будет исправлено на "критерий включения в список" (аналогично терминологии ВП:СПИСКИ). Прошу прощения, если это ввело вас в заблуждение. --DR 19:48, 7 октября 2012 (UTC)

В общем, Фред уже всё сказал. Хотелось бы только добавить, что список (или хотя бы критерий создания) был уже представлен в авторитетных источниках. То есть одного АИ не хватит, нужно минимум 2. --DR 19:42, 7 октября 2012 (UTC)

На всякий случай (хоть это и не относится напрямую к проекту решения) замечу, что трактовка Дяди Фреда не основывается на правилах: "Берём АИ по Бличу. Если там есть что-то о персонажах Блича в целом, значит, идея списка у Вас уже на руках. Теперь обкладываемся всеми доступными источниками и прилежно выписываем всех персонажей Блича, о которых там есть хотя бы пара строчек" - вот это "обкладываемся всеми доступными источниками и прилежно выписываем" не содержится в ВП:СПИСКИ, поскольку "не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью" = "не обо всех персонажах есть хоть какие-то вторичные источники". Если совокупная значимость персонажей некоторого произведения показана - то выписывать персонажей можно из первичного источника. Андрей Романенко 03:34, 8 октября 2012 (UTC)

Она вообще-то следует из ВП:Списки, требующего описания для элементов списка. А если элемент списка в АИ даже не упоминается, на основании чего Вы будете его описывать? На основании собственных умозаключений? Дядя Фред 09:06, 8 октября 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ#Когда не нужны источники, В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Что же касается ВП:ОРИСС, то в этом правиле содержатся 4 признака оригинального исследования - ни одному из которых краткое описание вида "Сидоров - следователь, под руководством Иванова участвующий в расследовании убийства Петрова" не соответствует. Андрей Романенко 09:18, 9 октября 2012 (UTC)

Могут быть трудности. Является ли собака Динка персонажем романа «С кем бы побегать»? А шеф полиции, который появляется ровно в одной сцене в конце романа, но его внешность описана парой строк? А посетители пиццерии, куда забегает главный герой? Pessimist 06:53, 8 октября 2012 (UTC)

"обкладываемся всеми доступными источниками" = "обкладываемся всеми доступными первичными, вторичными и третичными источниками" --DR 07:14, 8 октября 2012 (UTC)

Я верно понимаю, что АК считает наличие источников по теме достаточным критерием для включения в список персонажей? Если да, то как это согласуется с решением? Наличие источников - это и есть, с некоторой степенью приближения, википедийный критерий значимости. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 8 октября 2012 (UTC)

Наличие источников - необходимый, но не достаточный критерий. См. ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам --DR 08:32, 8 октября 2012 (UTC)

Фред указал это как достаточный критерий, и вы с ним согласились. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 8 октября 2012 (UTC)

Мне кажется, что мои слова были неверно поняты, но на всякий случай ещё раз уточняю, что для создания списка необходимо соблюдения всех требований ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а не только одного из них. --DR 09:41, 8 октября 2012 (UTC)

Ну и какой тогда ответ на вопрос Zero Children? AndyVolykhov ^↔ 09:58, 8 октября 2012 (UTC)

«обкладываемся источниками» - прекрасно, но не для всех произведений результат будет соответствовать ВП:ЧНЯВ. Интуитивно я представляю себе схему: (1) если в произведении 200 персонажей, из них 100 освещено вторичными источниками, и 10 настолько подробно, что можно создать отдельные статьи, то нет ничего страшного, чтобы писать обо всех 200; (2) но если источниками освещено чуть-чуть само произведение и 2-3 персонажа, а персонажей 1500, то полный подбор явно противоречит ВП:НЕКАТАЛОГ. Но с формулировкой правил и тем более с защитой от любителей требовать критерии под угрозой удаления будут проблемы. --Chronicler 19:08, 8 октября 2012 (UTC)

Продолжая тему персонажей - я бы хотел услышать какие именно источники потребуются для существования списка Волшебные предметы мира Гарри Поттера. Zero Children 18:36, 9 октября 2012 (UTC)

«Редакция 2008 года»

Не мог бы уважаемый АК пояснить, чем редакция правил ВП:СПИСКИ и ВП:ОРИСС отличается от действующей в части, касающейся затронутой проблемы? Диффы в помощь: [1], [2]. Если уважаемый АК затрудняется ответить на данный вопрос, то зачем в решении размещена эта фраза, подразумевающая различие редакций? AndyVolykhov ^↔ 18:42, 6 октября 2012 (UTC)

(ЧМ) Очевидно, потому что этот вопрос просил рассмотреть заявитель. vvv^t 22:53, 6 октября 2012 (UTC)

Разный подход к толкованию правил разных составов АК

Любопытно сравнить этот проект решение с решением по АК:447 — принципиально различается методика подхода к толкованию правил: если АК-7 анализировал, осознавалась ли проблема при принятии правила, то нынешний состав исходил исключительно из существующего текста. Хотелось бы узнать у арбитров, считают ли они подход-447 принципиально не применимым или не применимым в данном случае (почему?); если же нет — почему он не применён при рассмотрении данной заявки? NBS 19:49, 6 октября 2012 (UTC)

А зачем так далеко ходить? Достаточно обратиться к проекту решения по АК:807 - там довольно подробно объясняется, как в принципе должен достигаться консенсус в Википедии. А вот в обсуждаемом проекте решения, напротив, процесс достижения консенсуса, выразившегося в правилах, сознательно игнорируется и признаётся не имеющим какого-либо значения. --Chronicler 18:29, 8 октября 2012 (UTC)

• +100. Ключевой вопрос был: действует ли пункт 7 решения АК:364. Решение предлагает считать, что этот пункт отменён пунктом 7 ВП:ТРС. Если читать этот пункт дословно и изолированно - то вроде бы так и выходит:

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).

Но что имеется в виду под этим утверждением? Например, в пункте 4 тех же ВП:ТРС как пример допустимого списка приводится список Заслуженные артисты России - что есть "совокупная значимость" объектов этого списка, помимо значимости каждого из заслуженных артистов России? Ниже как пример допустимого списка приводится статья 1991 год - вытекает ли из совокупной значимости объектов этого списка (т.е., видимо, всех событий 1991 года в совокупности) допустимость включения в него отдельных событий, каждое из которых само по себе значимым не является? Задав себе вопросы подобного рода по этим и другим тест-кейсам, содержащимся в правиле, - с неизбежностью приходишь к выводу о том, что пункт 7 ВП:ТРС попросту неудачно сформулирован, а суть его в том, что если появление списка связано с совокупной значимостью его объектов, то значимость отдельных элементов не обязательна. Однако для многих списков это если неверно: их появление связано именно со значимостью отдельных элементов - и дополнительно со значимостью какого-то признака этих элементов. Например, в список 1991 год включены значимые события, обладающие дополнительным (не влияющим на их значимость!) признаком: они случились в 1991 году. Таким образом, решение АК в этом пункте является формальной отпиской, основанной на буквальном и поэтому бессмысленном прочтении правила. Андрей Романенко 03:25, 8 октября 2012 (UTC)

Вот, кстати, тут и надо было посмотреть на исторический аспект. Эта строчка о "совокупной значимости" появилась за полгода до принятия ОКЗ, то есть в те времена, когда нормально было оценивать значимость "на глазок". В текущих реалиях эта фраза неизбежно понимается превратно. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 8 октября 2012 (UTC)

Существование списка, объекты которого совокупно не значимы (читай "значимость списка по с таким критерием включения не подтверждается авторитетными источниками"), не допускается ВП:СПИСКИ. --DR 09:36, 8 октября 2012 (UTC)

Так это и без того есть в правилах - критерий должен быть не произвольным, а взятым из АИ. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 8 октября 2012 (UTC)

Я просто пытаюсь объяснить Андрею, что слово "должны" во фразе "объекты списка должны обладать совокупной значимостью" указывает на недопустимость списков, объекты которой этой самой совокупной значимостью не обладают. --DR 10:18, 8 октября 2012 (UTC)

• Кстати, да. Благодаря такому решению АК враз не соответствующими правилам оказывается большое количество списков, в значмости и необходимости до сих пор никто (ни в Рувики, ни в каком другом разделе) не сомневался. Теперь будем их удалять только из-за того, что при написании правила никто не подумал об этом? --wanderer 09:30, 8 октября 2012 (UTC)
  • Можно конкретные примеры списков, в значимости и необходимости до сих пор никто (ни в Рувики, ни в каком другом разделе) не сомневался, но при этом которые подлежат удалению? --DR 09:37, 8 октября 2012 (UTC)
    • Список умерших в 2012 году - уже на КУ, а тысячи егео аналогов ждут решения. -- ShinePhantom ^(обс) 09:45, 8 октября 2012 (UTC)
      • Нормальный координационный список. Аналогично Список умерших в 2011 году, Список умерших в 2010 году и т.д. --DR 09:50, 8 октября 2012 (UTC)
        • Координационный список предназначен для редакторов и не предназначен для читателей. Эта страница - одна из самых посещаемых в разделе. Вывод? AndyVolykhov ^↔ 09:55, 8 октября 2012 (UTC)
          • Предыдущие 1000 лет это почему-то всех устраивало. И только список 2012 года почему-то пытаются задекларировать как информационный. --DR 09:59, 8 октября 2012 (UTC)
            • Устраивало всех потому, что никто не пытался выносить такие списки из основного пространства. Плашка в начале при этом никого не волновала. AndyVolykhov ^↔ 10:01, 8 октября 2012 (UTC)
              • Я уверен, что если этот список будет определяться как координационный (как это и было предыдущие n лет), вопросов к нему не возникнет. --DR 10:08, 8 октября 2012 (UTC)
                • Конечно же, не возникнет, просто его вынесут в подпространство какого-нибудь проекта и удалят на него все ссылки из статей - по букве ВП:СПИСКИ. AndyVolykhov ^↔ 10:10, 8 октября 2012 (UTC)
    • Список астероидов (1—100). --wanderer 10:03, 8 октября 2012 (UTC)
      • Техническое разделение больших списков на отдельные подсписки допустимо согласно решению по заявке АК:447. Недопустимым был бы список вида Список 100 астероидов. --DR 10:12, 8 октября 2012 (UTC)
        • Между прочим, в этом "большом" списке уже без малого четверть миллиона астероидов. А ВП:СПИСКИ что-то там говорило про разумную область охвата. Если это нормальный список, очень неплохо было бы что бы арбитраж это прямо написал. Zero Children 16:07, 8 октября 2012 (UTC)
          • Удалении конкретно данного списка аргументацией было то, что " Список 100 первых невозможен, даже если встречается в каком-то справочнике, по простой причине, что в справочнике другого объема могут быть 200 первых. Кроме того, есть крупные астероиды, не входящие в «100 первых». Эта аргументация была невалидна, поскольку удаление списка только на основании того, что он выделен на основании технического критерия из большего списка противоречит вышепроцитированному решению АК. Судьбу списков астероидов вообще нужно решать отдельно, причём, как это советует ВП:УС, не на ВП:КУ. Лично мне (я не говорю от имени АК) кажется, что в данном случае разумная область охвата явно превышена. --DR 16:54, 8 октября 2012 (UTC)
    • 8 октября - по сути есть список. Но явно не координационный. -- ShinePhantom ^(обс) 10:09, 8 октября 2012 (UTC)
  • А что поделать? АК не выдумавает новых правил, а трактует имеющиеся. Если имеются безусловно консенсусные статьи, которые по ним удаляются, то по-хорошему АК надо обратить на это внимание и потом уже мимо него правила надо менять. Хотя события того же 1991 года (или, к примеру, родившиеся в N) много где собирались и само их существование в ВП (в отличие от списка вегетарианцев) вопросов ни у кого не вызывает, но вот наполнять их оказывается довольно сложно (формально, можно только перепечатывать соответствующие дайджесты, а пока их не нашёл, даже архизначимое событие, о котором есть ИС, туда вносить нельзя. Опять же, поскольку формального критерия наполнения нет, нельзя пользоваться принципом аналогии при составлении списков событий за другие годы… Ну и добавлять ли сюда перечень выставок и концертов в Ухрюпинске, так просто не поймёшь…). Ignatus 09:54, 8 октября 2012 (UTC)
    • Что поделать? Признать, что буквальная трактовка правила не соответствует принципам ВП, как было сделано с ВП:ОРИСС. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 8 октября 2012 (UTC)
      • АК не счёл, что текст данного правила противоречит каким-то фундаментальным принципам Википедии. --DR 09:56, 8 октября 2012 (UTC)
        • Однако он противоречит молчаливому консенсусу практики. --wanderer 10:00, 8 октября 2012 (UTC)
          • ВП:Ф/ПРА? --DR 10:08, 8 октября 2012 (UTC)
            • Дима, так в этом и проблема, что вас фактически просили проанализировать правила и практику и дать рекомендации по трактовке и изменению правил. Вы вместо этого соорудили отписку. Я не говорю, что вы поступили некорректно (позиция «нечего надеяться на добрых дядей из АК» вполне разумна), но было бы странно предполагать, что стороны этой заявки сами не знают соответствующих правил. Kv75 11:14, 8 октября 2012 (UTC)
              • АК не пишет правил. В т.ч. и в форме рекомендаций по изменению правил. Максимум, что может сделать АК - это указать на какую-то скрытую проблему и порекомендовать её обсудить, однако в данном случае проблема была явно очевидна всем сторонам задолго до подачи данного иска. --DR 11:21, 8 октября 2012 (UTC)
                • Вот в данном случае хорошо бы это твоё разъяснение явным образом прописать в решении АК. Kv75 11:29, 8 октября 2012 (UTC)
                  • А смысл? Если уж никто не читает ВП:РК#Арбитраж, кому нужен лишний пункт в сооружённой нами отписке? --DR 11:38, 8 октября 2012 (UTC)
                    • Извини, если обидел. Смысл в том, что вас, на мой взгляд, в данной заявке просили о большем (по примеру упомянутых выше решений АК:364 и АК:447). Хорошо бы показать, что вы видите это большее и сознательно его игнорируете по вышеизложенным причинам. Тогда, в частности, и избранные списки не будут выноситься на удаление. Kv75 11:57, 8 октября 2012 (UTC)
                      • Нет, как минимум на момент подачи иска истцы это прекрасно понимали. "Но так как очевидно, что предлагаемая схема встретит противодействие, я и обращаюсь к Арбкому." (с) Chronicler о попытка решения проблемы путём изменения правил. "... я понимаю, что Арбитражный в комитет не в силах предложить новое правило по спискам, поэтому придётся сосредоточится на конкретных вопросах по противоречию в правилах и практике." (c) Vlsergey --DR 12:07, 8 октября 2012 (UTC)
                        • Именно. И вот как раз причины и следствия этого противоречия вас и просили проанализировать. AndyVolykhov ^↔ 12:18, 8 октября 2012 (UTC)
• У меня создаётся впечатление, что участники этого обсуждения очень стремятся заставить АК написать новое правило по спискам. Хотя по-моему, гораздо проще сформулировать 2-3 конкретные поправки к правилу и обсудить их на форуме. --aGRa 16:50, 8 октября 2012 (UTC)
  • Уже - ВП:Ф-ПРА#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2, ВП:Списки-2. Да только воз и ныне там. Zero Children 17:01, 8 октября 2012 (UTC)

    Ну это кому-то издалека может показаться, что проще. Во-первых, самые последовательные противники списков ссылаются не только на данное правило, но и на наиболее фундаментальный принцип ВП:ОРИСС, а его так просто не поменяешь. Во-вторых, нет особой гарантии, что любое написанное правило через 2-3 года со «сменой поколений участников» не начнет пониматься совсем иначе. --Chronicler 18:29, 8 октября 2012 (UTC)

"Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет" - пожалуйста, уточните являются ли однозначными критерии включения персонажей в Список основных персонажей серии романов о Гарри Поттере. И если да, то почему. Также, пожалуйста, уточните в каком месте ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам говорится о однозначности. И продублируйте ответ в итоге. Zero Children 21:00, 8 октября 2012 (UTC)

• Там сейчас идёт обсуждение, что данный список - это список героев фильмов, а не романов, поэтому я бы не хотел его досрочно закрывать. Но в общем случае допустимость критерия "список персонажей" прямо указана в ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, п.3. Вопрос может быть лишь в наличии совокупной значимости, однако я думаю, что в данном случае проблем с наличием АИ не возникнет. --DR 21:10, 8 октября 2012 (UTC)
  • Меня интересовал именно критерий "список основных персонажей". Всем понятно что Гарри Поттер и Волан-де-Морт - основные персонажи. Но вот про Фреда Уизли уже можно поспорить. Если же АК разрешит составлять только списки персонажей как таковых, то что прикажете делать с произведениями вроде Галактического экспресса? Там почти в каждой серии новый персонаж и с вероятностью 90% по завершении серии никто о нем больше ни разу не вспомнит. Даже если формально вся эта компания наскребет совокупную значимость, я не уверен в необходимости здоровенного списка персонажей-однодневок. Zero Children 22:45, 8 октября 2012 (UTC)
  • Ну так и вопрос в том, какие персонажи основные, как быть со разделами со списком персонажей, которые есть практически в статье о любом произведении, и как быть с соответствием ВП:НЕКАТАЛОГ для большей части произведений, персонажи которых не пользуются особым вниманием источников. --Chronicler 18:30, 9 октября 2012 (UTC)

Совокупная значимость

Пункт 7 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам гласит, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна. Слово “должно” в тексте правила подразумевает, что данное условие является обязательным. Разъяснение в п.7 АК:364, указывающее на необходимость значимости отдельных элементов списка для списков персоналий, противоречит данному правилу. Соответственно, с принятием с принятием правила ВП:СПИСКИ данное разъяснение более не актуально.

— это у нас новая редакция соответствующего пункта решения. Толкования понятия "совокупная значимость" решение АК не предлагает - есть только реплика одного арбитра, из которой видно, что под совокупной значимостью этот арбитр понимает значимость критерия включения, что само по себе неочевидно, потому что значимости критерия включения уже требует пункт 3 тех же требований. Хотелось бы знать: в самом ли деле, по мнению арбитров, первая часть требования 7 всего лишь повторяет требование 3, лишний раз подчеркивая его императивность словом "должны"? Потому что если это так, то от требования 7 содержательно остается только вторая часть: значимость отдельных пунктов в списке не требуется. Надо отдать себе полный отчёт в том, какие последствия вытекают из такой трактовки (которая - повторю на всякий случай - с моей точки зрения противоречит сложившейся практике понимания этого пункта: если появление списка связано с совокупной значимостью его объектов, то значимость отдельных элементов не обязательна; однако для многих списков это если неверно: их появление связано именно со значимостью отдельных элементов; замечу также между делом, что ни в одном обсуждении судьбы пресловутого списка вегетарианцев ссылка на требование 7, которое теперь, по мнению арбитров, становится решающим, не фигурировала: т.е. даже те участники Википедии, кто категорически настаивал на удалении этого и подобных списков, при этом не трактовали данное требование таким образом, каким это теперь предлагает делать АК: эта предлагаемая интерпретация является, я полагаю, совершенно новой). Итак, теперь можно составлять в Википедии любые списки, если критерий включения очевиден, а отдельные пункты встречаются в каких-либо АИ (а для некоторых списков и АИ не нужны: как я уже указал выше, согласно ВП:АИ#Когда не нужны источники, в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи). Что мешает, например, разместить в Википедии список прачечных Урюпинского района, если в урюпинской районной прессе имеется хотя бы парочка обзорных статей о состоянии прачечного дела в районе (а уж районный справочник с указанием всех наличных прачечных - явно не проблема)? Или вот в 2009 г. К. А. Габбасова защитила в Казани диссертацию кандидата филологических наук по теме "Изображение природы в поэзии Габдуллы Тукая" - значит ли это, что в Википедии можно разместить список стихотворений Габдуллы Тукая о природе? Андрей Романенко 12:04, 9 октября 2012 (UTC)

• Почему «если критерий включения очевиден»? Не вижу указаний на то, что всякий очевидный критерий включения значим. Если найдёте в АИ списки той или иной полноты праченых какого-то города или стихов о природе какого-то автора с таким же положением в литературе, то пожалуйста (степень аналогии на все случаи жизни формализовать вряд ли удастся, и часто для установления значимости по аналогии будет требоваться обсуждение). Ignatus 12:27, 9 октября 2012 (UTC)

  Ну уж применительно к организациям найти какие угодно их каталоги - не проблема. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 9 октября 2012 (UTC)

  • Всё-таки, по-моему, ВП:НЕКАТАЛОГ никто не отменял; хотя никто и не сформулировал чётко, что считать не подходящим нам каталогом, откуда висят вопросы про астероиды и т. п. Ignatus 13:50, 9 октября 2012 (UTC)

    О чём и речь. Каталоги, по этим правилам, вполне себе АИ. Статья не может быть каталогом, да. Но это вопрос содержания и оформления, а не удаления. Можно и список прачечных оформить в псевдоэнциклопедическом формате (с датами создания, историей, значимыми посетителями и т.п.) AndyVolykhov ^↔ 14:00, 9 октября 2012 (UTC)

  Ничего подобного, уважаемый коллега Ignatus. Нынешний проект решения устанавливает, что — в отличие от пункта 7 — пункты 2 и 3 решения АК:364 коррелируют с ВП:СПИСКИ и не отменены принятием этого правила. А это значит, что в АИ не обязательно должны содержаться списки прачечных:

Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции.

— и это работает как дополнение к пунктам 2 и 3 ВП:ТРС. В совокупности с пунктом 7 того же решения эта норма давала на выходе осмысленный результат: списки значимых объектов. А без пункта 7 — дает на выходе возможность списка любых объектов. Андрей Романенко 13:17, 9 октября 2012 (UTC)

• Пункт 2 не даёт формального определения «не случайного» признака. Видимо, всё же список прачечных может быть запрещён при определённой интерпретации этой части РАК и соответствующих правил сообществом. Ignatus 13:50, 9 октября 2012 (UTC)

• Не годится. "Прачечная" - это вообще не признак: это такая сущность (признак в данном случае - их локализация в Урюпинском районе, но территориальная разбивка в Википедии принята по умолчанию). Что же до разных прочих признаков, то неслучайными они делаются в силу признания таковыми в АИ: так что диссертация "Изображение природы в поэзии Габдуллы Тукая" - необходимое и достаточное условие для того, чтобы признак "изображение природы" становился неслучайным для стихотворений этого автора (можно разве что потребовать, чтобы АИ было минимум два - но это условие фактически выполняется для любой диссертации, т.к. диссертации не пишутся на пустом месте). А при "интерпретации сообществом" (т.е. принятии поправок и дополнений) можно скорректировать ситуацию самыми разными способами и в разных направлениях: здесь же ведется речь о характере и последствиях "интерпретации арбитров". Андрей Романенко 14:10, 9 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется, проблемы не будет, если смотреть на критерии в определённом порядке, а не одновременно. Сначала нужно определить значимость, и если её нет, список не может существовать даже если он содержит счётное количество элементов. Если же значимость есть, как, например, абзац «Осетинская земля дала миру многих известных спортсменов (дирижёров) …» в несомненном АИ, это лишь повод пройтись по алгоритму дальше и понять, можем ли мы из этого АИ вычленить критерии включения и оценить размер. Если не можем — увы и ах, этим абзацем дело в статье и ограничится. Если можем — мы вполне можем сделать полный список и указать его через {{основная статья}}. В случае с урюпинскими прачечными я сомневаюсь, что они будут значимы, то есть даже при их счётности они не пройдут даже первый шаг из указанных выше.
• Кроме того, не совсем понятно, почему отмена п.7, предназначенного только для решения проблем со списками вида «список известных …», каким-то образом повлияет на список (всех!) прачечных Урюпинска. Если в АИ будет идти речь об известных прачечных — тогда, видимо, да; если же речь идёт о всех прачечных, п.7 к подобным спискам неприменим — список нужно приводить либо целиком, либо не создавать его вовсе, считая совокупную значимость недостаточной. --D.bratchuk 15:01, 9 октября 2012 (UTC)

• Да нет. Пример с прачечными возникает не из одной только отмены пункта 7 АК:364, а из этой отмены в сочетании со способом аргументации: раз есть совокупная значимость - значит, не нужна значимость элементов. Совокупная значимость прачечных Урюпинска (определяемая сначала, как Вы и предлагаете) показывается двумя статьями из газеты "Урюпинская правда", в которых (по пунктам 2 и 3 АК:364) совсем не обязательны списки и перечисления - достаточно, чтобы речь в этих статьях шла о прачечных Урюпинска вообще (чем не АИ? источник не первого сорта, т.е. не научный, но и не аффилированный, так что сойдет). А список прачечных после этого берется хоть из городских "Желтых страниц". Андрей Романенко 04:22, 10 октября 2012 (UTC)

• Андрей, ну будет в этом списке одна значимая прачечная. Что-то изменится? Весь список будет признан значимым?
• Ещё уточнение. Вы пишете «однако для многих списков это если неверно: их появление связано именно со значимостью отдельных элементов». На мой взгляд, вы смешиваете совокупную значимость и критерии включения. Появление таких списков в первую очередь всё равно связано с совокупной значимостью; если этот признак не описан в АИ, создание списка будет сразу невозможно, будь каждый из его элементов трижды имманентно значим. Но вот есть АИ про «выдающихся осетинских спортсменов», «известных ямайских бобслеистов» или «лучших укулелистов ростовской области», без уточнения, по какому признаку выбраны упомянутые шесть-семь человек. И, как вы заметили, ВП:БИО в таком случае даёт гарантию счётности списка и определяет критерии включения. Но ведь в этом случае понятие «выдающийся» в википедии не соответствует тому, что вкладывалось в это понятие в статье в авторитетном источнике! Поэтому в таких случаях, на мой взгляд, мы не можем сами додумывать за АИ и подменять внешние критерии включения нашими внутренними. Если только мы недвусмысленно выраженным консенсусом сообщества не одобрим создание таких особых списков, основанных на внутренних критериях значимости (к слову, это будет касаться не только персоналий, но и музыкальных альбомов, футбольных клубов, городов и пр.) --D.bratchuk 07:29, 10 октября 2012 (UTC)
• К слову, о возможной необходимости выделения списков значимых элементов в отдельную сущность свидетельствует де-факто консенсусное существование в проекте списков по годам, не соответствующих пунктам 4 и 5 ВП:ТРС. Например, Служебная:PrefixIndex/2000 год в --D.bratchuk 11:21, 10 октября 2012 (UTC)

Проект от 8 октября

• Проект от 8 октября, если я ничего не упустил, никаких ссылок на ВП:ОРИСС уже не содержит. Следовательно, обвинения в ереси и расколе можно снять, а эмиграцию лучшей части меня отложить. --Chronicler 18:47, 8 октября 2012 (UTC)
• Тем не менее хотелось бы видеть в решении указание типа «обсуждаемые списки не противоречат ВП:ОРИСС» или «ВП:ОРИСС не имеет никакого прямого отношения к обсуждаемым спискам, и ссылки на него в обсуждениях не являются релевантными». В противном случае никто не может помешать в будущем ряду участников игнорировать данное решение Арбкома, указывая: «Арбком в АК:815 рассмотрел только ВП:СПИСКИ, которое ныне заменено ВП:СПИСКИ-2, но не рассмотрел ВП:ОРИСС и ВП:5С, следовательно, подводящему итог администратору никто не мешает применять их по собственному усмотрению». --Chronicler 18:55, 8 октября 2012 (UTC)
  • АК действительно не рассматривал подробно Википедия:ОРИСС, однако это было сделано умышленно. Википедия:ОРИСС - общее правило. Его частная реализация в применении к применении к спискам описана в Википедия:Списки. Пример - Википедия:Значимость (общее правило) и Википедия:БИО - его приложение к персоналиям. В случае, если обсуждается значимость персоналий, опираются именно на правило Википедия:БИО, ибо оно показывает, как применять данный общий принци в приложении к конкретному классу статей. Исключением, требующим анализа общего правила, являются ситуации, когда частное правило противоречит общему. Однако АК не нашёл в нынешнем тексте Википедия:Списки противоречия Википедия:ОРИСС. --DR 19:23, 8 октября 2012 (UTC)

Хорошо. Но означает ли это, что действующее правило о списках является самой лучшей «частной реализацией» ВП:ОРИСС, или одной из возможных, вполне взаимоисключающих реализаций ВП:ОРИСС, любая и всякая из которых не будет противоречить данному правилу? --Chronicler 19:30, 8 октября 2012 (UTC)

Конечно, АК может уклониться от ответа на данный вопрос, так как в самом последнем итоге по вегетарианцам, если не ошибаюсь, ссылок именно на ВП:ОРИСС не содержится, но это всего-навсего означает, что через какое-то время его придётся рассматривать АК-15, ибо стороны вряд ли изменят свои позиции. --Chronicler 19:30, 8 октября 2012 (UTC)

Из предыдущей фразы или из решения не следует, что действующее правило о списках является самой лучшей «частной реализацией» и наверняка возможны и другие реализации, не противоречащие данному правилу. Однако АК не может сейчас высказываться о соответствие ВП:ОРИСС некоей гипотетический пока не существующей реализации, до того как она прошла обсуждение (и, скорее всего, правку) сообществом. --DR 19:44, 8 октября 2012 (UTC)

«наверняка возможны и другие реализации, не противоречащие данному правилу» - вот если какой-то вариант этой мысли появится в решении, то на него будет можно ссылаться. --Chronicler 19:52, 8 октября 2012 (UTC)

• • Вообще пункт 3.1 содержит косвенную отсылку к ОРИСС. -- Cemenarist User talk 10:56, 17 октября 2012 (UTC)

Н-да, а теперь АК вообще решил игнорировать вопрос о том, противоречат ли ВП:ОРИСС «критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…)» [кстати, «известен» — это не внутривикипедийный критерий]. Собственно, на этот вопрос я вижу единственный ответ — противоречат. Но при таком решении АК можно прогнозировать, например, следующее развитие событий: начинается ОБП нового варианта ВП:СПИСКИ, которое затягивается на длительное время (для этого не нужна чья-то злая воля) — первое время «списки значимых» не выносятся на удаление (а если выносятся, то быстро снимаются) из-за проведения ОБП — но кто-то выносит список на удаление на основании противоречия не ВП:СПИСКИ, а ВП:ОРИСС — независимо от удаления/оставления итог попадает на ОСП, затем независимо от итога на ОСП следует заявка в АК.

Что может сделать в этой ситуации АК? Например, поступить, как поступил АК-7 в решении по АК:359. Чётко сформулировать свою трактовку правил, но наложить мораторий на удаление обсуждаемых списков (если, конечно, они не противоречат правилам ещё и по каким-то другим причинам) на строго определённое время, чтобы дать возможность сторонникам оставления списков в Википедии время для проведения опроса/ОБП.

Лично я сейчас считаю оптимальным такой выход: создание нового пространства имён Списки, в котором будут разрешены небольшие отступления от требований к страницам основного пространства. Впрочем, это уже не по поводу проекта решения АК, а на будущее. NBS 20:45, 8 октября 2012 (UTC)

Ну в общем это хорошая, годная идея, хотя в моём опросе об именовании списков её пожевали и нашли не очень съедобной. Но возможно, консенсус сообщества уже сместился, так что присоединяйся и приступай к разработке, благо, там есть ещё безумная идея про Архив и разумная, но сложная про Источник. Дядя Фред 19:26, 17 октября 2012 (UTC)

Хм, если вдуматься, я бы хотел увидеть объяснения по применимости ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам пункт 5 в принципе. Потому как вчитайтесь в текст - "Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия). Например, недопустим список «полезные продукты питания», но допустим список диетических продуктов или же список продуктов питания, одобренный НИИ питания РАМН)". Первое предложение "надо написать критерии включения во вступлении", вообще никак не связано со вторым предложением "а вот этот критерий - плохой". И смысл пункта в целом малость ускользает. Zero Children 18:05, 10 октября 2012 (UTC)

ИМХО, в правиле явно упустили важное слово: «Список должен <чётко> формулировать критерии включения…», отчего страдает смысл. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:11, 10 октября 2012 (UTC)

Пункт 1.5

Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет. Использование нечётких критериев допустимо только в случаях, когда они удовлетворяют этому требованию.

Что-то от меня ускользает смысл: как могут нечёткие критерии включения в список быть одновременно однозначными? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:08, 10 октября 2012 (UTC)

• Видимо, речь идёт о вопросе, связанном со следующим утверждением в заявке «Есть также мнение, что критерий включения в список не должен допускать неоднозначного толкования. Но дело в том, что (особенно в гуманитарных науках) многие, даже базовые термины действительно отнюдь не употребляются всегда в тождественном значении (например, Археологическая культура, Государство, Язык). Делать из этого вывод, что списков по такому критерию быть не должно, представляется нелепым — получится, что вместо того, чтобы отражать текущее (в том числе терминологическое) состояние науки, Википедия пытается предъявить учёным претензии „писать точнее“, что явно выходит за пределы её компетенции.». То есть, что делать, если под одним и тем же термином разные источники подразумевают разные понятия, которые потом сводятся в один список в Википедии (списки государств и государственных образований, списки языков и наречий и пр.). --D.bratchuk 07:43, 11 октября 2012 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Просьба к арбитрам прокомментировать: действительно ли их решение можно трактовать как запрет на существование в статьях о малых населённых пунктах списков персон родившихся/проживавших/умерших в этом населённом пункте (значимых с точки зрения правил википедии и о которых имеется АИ со ссылкой на соответстующую связь с населённым пунктом) без формальной ссылки на авторитетный источник, объединяющий всех этих персон в общий список (см. Обсуждение:Ахты)? Если да, то распространяется ли данный запрет на текты вида "В Ивановке родилось несколько известных спортсменов: баскетболист Иванов А.А. (ИА1), плавец Петров А.Б.(ИА2), атлет Сидоров А.В(АИ3)." - Ю. Данилевский (Yuriy75) 20:33, 13 октября 2012 (UTC)

• Нельзя не заметить, что текущий проект решения продолжает пребывать в состоянии, напоминающем некоторые обвинительные заключения: «Следствием по настоящему делу установлено, что в не установленное следствием время, в не установленном следствием месте гражданин А вступил в сговор с гражданином Б и неустановленным следствием лицом с целью…, после чего совершил…».
• Вот и в решении читаем примерно так: "Арбитражным комитетом установлено, что в не установленное Арбкомом время, при не установленных Арбкомом обстоятельствах в пространстве Википедия возник текст правила, из которого, по внутреннему убеждению Арбкома следует А, Б и В, впрочем, не следует ли что иное из иных правил, находящихся в пространстве Википедии, Арбком не считает нужным устанавливать". Так что, если вдруг арбитры опасаются, что их решение будут упрекать за ряд сознательных значимых умолчаний, еще есть возможность это исправить. --Chronicler 18:24, 14 октября 2012 (UTC)

Антон, ну вот честно. Я не понимаю причин Вашей, простите уж за жаргонизм, попаболи. Неужели Вам, одному из самых проходимых кандидатов в админы, непонятно, что в ОП банально не место ссылкам на страницы из пространства ВП? А если это понятно — то тогда непонятно, почему Вы так противитесь их удалению. Никто ведь не стремится запретить как класс «списки известных». Более того, я готов хоть сейчас написать Список известных жильцов «Дома на набережной» с очень простым критерием включения — список людей, в память о проживании которых в этом доме на нём когда-либо устанавливались мемориальные доски. И такой критерий будет полностью соответствовать как правилу, так и проекту решения. Ну а то, что в него не попадут мой любимый писатель и его жена — ну так что ж, мир вообще несовершенен и скандал по этому поводу нужно устраивать Богу, а не АК Википедии Дядя Фред 19:44, 17 октября 2012 (UTC)

Нет, мне непонятно, когда решающим доводом в обсуждении вы пытаетесь сделать совершенно частный, технический и безразличный большинству википедистов, не говоря о читателях, вопрос, откуда куда возможны ссылки. Каждый абзац Википедии основан (или по крайней мере должен быть основан) на наборе каких-то правил, которые там подразумеваются, но на которые по понятным причинам не может быть ссылок. В принципе можно обойтись без ссылок, но с тривиальным введением типа «известно много художников России». --Chronicler 17:14, 20 октября 2012 (UTC)

А это не формальный вопрос. Потому что для читателей предназначено основное пространство, в котором находятся энциклопедические статьи, написанные в научном (ну или научно-популярном) стиле. И ВНЕЗАПНЫЙ переход на написанное канцеляритом правило, из которого обратно в основное пространство можно попасть только через поиск или кнопку «Назад» создаёт примерно такое же впечатление, как если бы в изданной ЭКСМО энциклопедии на 64 странице были бы выходные данные, с 65 по 80 — кусок нового (или уже не очень) романа Дарьи Донцовой, с 81 по 96 анонсы переизданий Аксёнова, а с 97 опять энциклопедия. Я бы такую энциклопедию счёл типографским браком. А «известно много художников России» снова возвращает нас к вопросу, кому и чем они известны и как убедить какого-нибудь Арбуза, что в списке известных художников Германии не место Гитлеру, а в списке известных поэтов Грузии — Сталину. Дядя Фред 23:47, 20 октября 2012 (UTC)

Утверждение «Никто ведь не стремится запретить как класс „списки известных“» является элементарно ложным и противоречит как проекту решения, так и вашему собственному примеру. Список известных жильцов «Дома на набережной», составленный только на основании мемориальных досок, представляет грубое нарушение НТЗ (на каком основании игнорируются другие авторитетные источники) и поэтому подлежит удалению, а скорее переименованию или превращению в раздел статьи о доме. --Chronicler 17:14, 20 октября 2012 (UTC)

на каком основании игнорируются другие авторитетные источники — На том совершенно чётком основании, что у других источников другие критерии известности. Дядя Фред 23:47, 20 октября 2012 (UTC)

А в утверждение «мир несовершенен» я поверю не ранее, чем увижу в английской Википедии аналогичную зачистку. До тех пор никто не помешает мне думать, что несовершенен не мир, а отдельные его части, в которых ряд лиц стремятся саботировать великие идеи Джимбо. --Chronicler 17:14, 20 октября 2012 (UTC)

Вставлю свои три копейки - Википедия:К удалению/14 октября 2012#Достопримечательности. Мне хотелось бы услышать вероятную судьбу этого списка в свете "Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет". Потому как с одной стороны списки достопримечательностей в АИ есть. С другой стороны они разные. Что можно трактовать и как неоднозначность мнения АИ, и как простую неполноту АИ. Zero Children 21:19, 14 октября 2012 (UTC)

О решении

Полагаю, что это худшее решение из всех до сей поры принятых всеми составами Арбитражного комитета русской Википедии, но будут и еще худшие. Аргументация будет чуть позже. Кстати, внешний контекст символизирует. --Chronicler 18:10, 23 октября 2012 (UTC)

Кто управляет прошлым, тот управляет будущим;

кто управляет настоящим, тот управляет прошлым.

(Джордж Оруэлл, «1984»)

Полагаю, что решение противоречит четырем из пяти столпов по отдельности и всем им вместе:

1. «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников».

   Решение вполне сознательно игнорирует доводы о том, что определенного рода применение правил привёдет к потере системности изложения, то есть энциклопедичности как таковой. Другими словами, его стратегия допускает превращение проекта в хаотичный сборник хороших и плохих статей с цензурированными пластами материала, который при всём желании будет лишь имитацией энциклопедии.

2. ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.»

   представления авторитетных и не очень источников о том, что одни явления более важны/значимы, нежели другие, являются одной из типичнейших форм организации знаний о мире. Попытка игнорировать это и ограничить сведения, которые должны последовательно излагаться в Википедии, теми, которые являются однозначными и точными — есть осознанный саботаж великих идей Джимбо на отдельно взятом языке.

3. свобода использования, вроде бы, никак не извращена
4. «старайтесь приходить к консенсусу»

   несмотря на просьбы ряда участников, Арбком сознательно уклонился от выявления того, каким образом был достигнут (если был) предполагаемый в решении консенсус, и тем самым фальсифицировал историю проекта (см. ниже).

5. Ну и наконец, самое главное — ВП:ИВП, в нем есть ряд пунктов как раз в тему: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям»; «Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников»; «Большинство правил являются в конечном счёте описательными, а не предписывающими; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления».

   В решении мы имеем всё с точностью до наоборот, как выразился один из участников, по принципу «человек для субботы». То есть рассуждения в дискуссии о целях проекта сознательно игнорируются, равно как история методов работы.

Возникает чувство, что лучше уж решение писал бы арбитр Vlsergey единолично — конечный результат был бы тот же, а логика проработана была бы лучше.

При этом арбитры, вынесшие такое решение, — достаточно опытные и кажущиеся добросовестными участники, за большинство которых я сам голосовал на последних выборах. Вряд ли можно считать, что они не знают истории и не предвидят последствий. Таким образом, не приходится надеяться, что АК-15 мог бы вынести иное решение — напротив, есть все основания ожидать, что последующие созывы АК возьмут на вооружение все худшие стороны этого решения и разовьют их в своей деятельности.

Кому-то может показаться, что единственным достоинством решения является возможность дезавуировать его выводы путем отмены обсуждаемого правила, но это, к сожалению, не так — в решении зафиксирован ряд установок, которые так просто не отменишь. В частности, арбитры полностью оправдывают стратегию удалистов и сознательно избегают высказывания любого, даже минимального аргумента, который может быть использован инклюзионистами для обоснования сохранения статей.

На мой взгляд, это решение катастрофично не просто выводами по отдельному правилу, сколько концепцией — с одной стороны, без какого-либо рассмотрения высказанных сторонами доводов применяется весьма расширительное толкование правил (причем только в сторону удаления), с другой, арбитры пытаются снять с себя ответственность за такое толкование и притвориться, что якобы у них не было иного выбора, что просто-напросто ложно. Такой приём является характерной чертой традиционалистско-консервативного мышления, в котором любые инновации (а тем более запреты) подаются как выражение сложившихся с незапамятных времен норм. Тем не менее никак невозможно сказать, что решение в достаточной степени отвечает на все вопросы, которые ставит правило — напротив, многие его пункты не менее расплывчато сформулированы, чем правило (обоснование ниже) — а этого можно было отчасти избежать, изучив многочисленные приводившиеся в обсуждениях обеими сторонами реальные и воображаемые примеры и тест-кейсы.

Альтернативой был бы либо разбор всех аргументов (который всё равно понадобится при подведении итога) с выводами о том, как надо действовать; либо буквальное толкование правила, из которого, как многими участниками отмечалось, с полной ясностью никаких запретов не следует.

Например, ничуть не выходила бы за пределы полномочий Арбкома такая схема решения:

(1) Арбком убежден, что из текущей редакции правила ВП:СПИСКИ следует 1, 2, 3, 4, 5 (далее по тексту имеющегося решения)

(2) Однако Арбком установил, что последовательному применению правил в указанном ключе препятствует ряд обстоятельств:

(2.1) хотя правило разработано в 2008 году, но невозможно привести никаких ссылок, подтверждающих, что именно из такого понимания исходили участники, занимавшиеся обсуждением и принятием ВП:СПИСКИ;

(2.2) можно привести ряд ссылок, относящихся к 2008—2009 годам, свидетельствующих о прямо противоположном понимании правила и участниками, и администраторами, и Арбитражным комитетом, вплоть до угроз блокировок за иное, то есть ставшее сегодняшним его толкование;

(2.3) спорадические обсуждения на ВП:КУ в течение 2009—2012 годов свидетельствуют о сохранении разногласий и не могут считаться подходящим местом для изменения консенсуса, а единственное существенное изменение правила касалось лишь одного частного вопроса;

(2.4) попытки применить правило в указанном ключе для удаления ряда списков, включая избранные, сталкиваются и в 2012 году со стойкой негативной реакцией множества участников;

(2.5) предлагаемое применение правила ВП:СПИСКИ приведёт к существенному отступлению от иных правил проекта.

(3) В связи с вышеизложенным Арбком приходит к выводу о практической невозможности установления того, насколько предложенное Арбкомом толкование правил соответствует как прежнему, так и текущему консенсусу сообщества, и постановляет не применять спорные положения ВП:СПИСКИ, восстановить статьи, удалённые на основании таких спорных положений, а также рекомендует организовать максимальное широкое и детальное обсуждение нового проекта правила.

Но ясно, что такой проект неприемлем для арбитров ввиду минимальных проинклюзионистских намеков.

Теперь по пунктам.

• «1.1 АК не видит смысла в ответе на данный вопрос в привязке к обозначенной в иске проблеме».

Ну почему же, своим решением вы достаточно ответили на данный вопрос. Да, считаете возможным, вплоть до превращения энциклопедии в её имитацию, причём даже тогда, когда невозможно указать на тот момент, когда такое превращение произошло.

• «1.2 АК не видит смысла рассматривать правила ВП:ОРИСС и ВП:Списки именно в редакции 2008 года в связи с невозможностью их применения в нынешнее время. Во избежание споров, связанных с применением данного решения, на последующие вопросы АК давал ответы, базируясь на действующих редакциях правил».

Ну, несмотря на многократные просьбы участников, что наиболее ясно выразил NBS, вопреки заявленному толкование ВП:ОРИСС в решении всё же отсутствует. Таким образом арбитры трусливо увильнули от прямо заданного вопроса, на который с должной степенью общеобязательности никто кроме них всё равно не может ответить. Причины такого увиливания от своей прямой функции понятны: обосновать содержавшееся в первоначальном проекте решения утверждение о противоречии списков ВП:ОРИСС толком нельзя (особенно при содержащемся в правиле положении «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения»), а писать напрашивающуюся формулировку «Арбком не нашел в ВП:ОРИСС никаких положений, свидетельствующих о запрете данным правилом обсуждаемых списков» очень не хочется, так как это был бы козырь для инклюзионистов.

Далее, чтобы фраза имела смысл, как заметил AndyVolykhov, необходимо показать, в чём именно действующая редакция отличается от редакции 2008 года. Так как этого не сделано, да и ребёнку понятно, что никаких существенных отличий в обсуждаемом вопросе там нет, данная фраза является элементарно ложной и направленной на создание иллюзии изменения консенсуса, которое, конечно, никакими диффами не иллюстрируется ввиду отсутствия таковых.

Очевидно, что либо нужно было сказать, (1) что уже текст 2008 года содержит запреты (и тогда потребовалось бы аргументировать, что администраторы и арбитры, применяя правило по-иному, ошибались, а также потребовались бы диффы, что участники осознавали такие запреты, вводя правило), (2) либо дать ссылку на какое-либо протекавшее в надлежащем месте и в надлежащем порядке обсуждение, которое могло бы свидетельствовать об изменении консенсуса по вопросу. Так как ни первого ни второго арбитры сделать не захотели (очевидно, ввиду элементарной невозможности таких обоснований), предложенный ими подход является осознанной (учитывая то, что среди арбитров находится историограф) фальсификацией истории проекта, прежде всего истории нахождения консенсуса по обсуждаемому впоросу.

Полное игнорирование истории консенсуса здесь на фоне преувеличенного внимания к проблеме консенсуса в АК:807 приводит к выводу, что и в АК:807 ссылки на консенсус являются лишь поводом, призванным обосновать желаемый результат. Поэтому призываю участников не верить и тому решению, каким бы оно ни было.

Помимо прочего, такой подход даёт почву для явно абсурдной ситуации, при которой, если в 2013 году правила не изменятся, то АК-15, сославшись на правила «в редакции 2013 года», получит право по внутреннему убеждению принять решение, не имеющее ничего общего с данным, причем никак это не аргументируя.

• «1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС („Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме“), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках».

Несложно убедиться, что в ВП:ВЕС слово «список» вообще отсутствует, а ВП:СПИСКИ «касается только самостоятельных списков». Таким образом, данный пункт по сути вводит новое правило (вопреки сказанному в пункте 4), причем настолько растяжимым образом, что кроме общей интенции на удализм, сложно понять, как его применять. Например, допустим ли в статье раздел с перечислением важнейших персонажей произведения? Ясно, что в АИ такой критерий «представлен», но не обязательно однозначно сформулирован, да и вряд ли это возможно в принципе. Можно ли обойти правило, представив список следующим образом: (абзац 1) пара источников, перечисляющих важнейших персонажей, (абзацы последующие) по одному на персонажей?

• «1.4 Согласно действующим правилам (п.4 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам) требование разумной области охвата списка не содержит исключений для случаев, когда список не может быть заменён группой более частных. Соответственно, такие списки могут быть удалены. При этом АК напоминает, что сам факт замены списка, удовлетворяющего требованиями, группой более частных (к примеру, в целях сохранения удобства чтения и редактирования статьи) не является причиной для его удаления в соответствии с решением по заявке АК:447»

Кто-то может удивиться, но мне кажется, что именно этот пункт — худший в этом худшем из решений. В нём арбитры предлагают понимать под «неразумностью» такой охват, который только и позволяет представить достаточный с энциклопедической точки зрения объём значимой информации и дать энциклопедический эффект, а под «разумностью» — соответственно такой, который достаточное число значимой информации представить не в состоянии и что-то несомненно упустит. Ясное дело, при этом игнорируется практика разбиения на подстраницы и принцип «Википедия — не бумажная энциклопедия». Эта трактовка навсегда дискредитирует попытки применить слово «разумность» в каком бы то ни было правиле, ибо отождествляет разумность с зацепкой для удаления.

• «1.5 Согласно действующим правилам (п.5 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам), список должен формулировать критерии включения элементов. Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет. Использование нечётких критериев допустимо только в случаях, когда они удовлетворяют этому требованию».

К глубокому сожалению, пресловутая «теория однозначного критерия», с которой посчитал нужным солидаризироваться Арбком, по сути своей глубоко противоречит ВП:НТЗ, ибо в значительном числе случаев никаких других критериев, кроме неоднозначных, в АИ не существует (против чего и оппоненты не возражали). Таким образом, Арбком одобряет удаление из Википедии информации под предлогом противоречивости, что на деле не может не привести просто к тому, что в первую очередь будет удаляться то, что кому-то неугодно.

Берём, например, Список фараонов. Что в нём критерий, неужели «был фараоном»? Нет, если не вводить в заблуждение, то критерий должен быть «признаётся большинством АИ, что такой фараон был». Но ведь мы уже договорились, что «признаётся АИ» — это внутривикипедийный критерий, и он неприемлем. Если же писать только по одному источнику (пусть самому авторитетному), то это в лучшем случае чуть-чуть, а в худшем весьма значительно нарушает НТЗ.

Далее, тут выпал самый простой вопрос: может ли список допускать поэтапное редактирование (например, сперва на основе одного источника, «критерий: есть в источнике А», затем меняется критерий: «есть в источниках А, Б, В»)? Раз выпал, получается, что не допускаются, только чтобы всё и сразу.

Далее, невзирая на многочисленные примеры в обсуждениях, да и положение правила (пример на: «Несколько раздельных таблиц, по мере изменения свойств элементов»), полностью игнорируется второй простой вопрос: можно ли в списке органично сочетать несколько разделов с вариациями критерия (пример, Список элементарных частиц, в котором сперва идут частицы общепризнанные, а затем фигурирующие в распространённых в АИ гипотезах)? Раз игнорируется, значит Арбкому очевидно, что нельзя.

• «3.1 Базовые правила Википедии, в том числе ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другие распространяются на все статьи в основном пространстве имён, в том числе и на статьи-списки.»

Этот пункт на первый взгляд выглядит единственным осмысленным, да и то только потому, что является трюизмом. Впрочем, не мешало бы определить, что такое основное пространство и главное, для чего нужно.

• «3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию».

Я уже доказывал, почему данное толкование неадекватно как исторически, так и логически, не буду повторяться. И кроме того, пункт сам отсылает к ВП:ОРИСС, который вы отказались толковать. Более того, даже примеры, приведённые в самом правиле, предполагают определённый отбор (Список военных преступников Второй мировой войны; Список диетических продуктов).

Кстати, правило поясняет: «Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам». Напротив, вопреки данному пояснению, оппоненты постоянно подчёркивали, что приемлемое для статей (например, в виде перечней, да и вообще отбор информации для статей проводится на основе её значимости) неприемлемо для списков.

• «4. АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии — это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила».

Эта сентенция, может быть и верная в каком-то контексте, применительно к данному обсуждению выглядит злой насмешкой, причем не столько надо мной, сколько над множеством участников, занимавшихся работой над обсуждаемыми списками, ибо вопиюще и нелепо оторвана от конкретной практики русского раздела. Получается, что дальнейшее обсуждение правила Арбком видит примерно таким образом:

• Участник:Оптимист. Коллеги, мне пришла в голову замечательная мысль. Давайте по аналогии с другими языковыми версиями начнём создавать, опираясь на АИ, списки персоналий по времени смерти, сфере деятельности и месту деятельности, а также позволим в статьях о произведениях выделять разделы со списками важнейших персонажей. Кроме того, это позволит и оценить степень незавершённости проекта.
• Участник:Уже не оптимист. Не вижу никакого смысла. Во-первых, с незапамятных времен (столь давних, что даже историограф проекта и другие арбитры не смогли дознаться, когда это было) такие вещи в проекте запрещены. Во-вторых, из первого следует, что раз прекрасно обходились ранее, то нет серьёзных оснований вводить сейчас. В-третьих, разумной может являться лишь неполная навигация между статьями проекта, а полная навигация по определению неразумна.

Вот и пункты кончились. А разбор аргументации сторон арбитрами так и не начался: (

В роли Кассандры объясню, что дальше будет только хуже. В частности, решение отработало несколько методов удаления неугодного материала, которые будут применяться в дальнейшем:

1. На противоречивые темы не следует писать вообще, а лучше вносить статьи в основное пространство только после достижения полного и окончательного по ним консенсуса (что, ясное дело, невозможно);
2. Если вы хотите удалить определенный тип материала, объявите его «несущностью», то есть «нестатьей», «недостатьей» или прикрепите иной ярлык;
3. Если вы хотите протолкнуть какую-то сомнительную причину для удаления, выносите сперва слабые статьи, подлежащие удалению по иным причинам, и пишите в аргументации (подлежит удалению по 1, 2, 3, 4, 5). Так как Википедия — не бюрократия, то если статья удалена в том числе с указанием неконсенсусной причины, скорее всего спорить никто не будет. Зато через какое-то время вы сможете со ссылкой на уже сложившуюся практику удалить и статьи, для которых это единственный аргумент.

Итак, решение наглядно иллюстрирует основные черты Новой Эпохи, о наступлении которой так долго говорил Dmitry Rozhkov:

1. Задача метапедистов — выискивать малейшие зацепки к удалению неугодного материала и расширению числа запретов и игнорировать рассуждения об улучшении и совершенствовании проекта. Это типичное состояние загнивающих проектов.
2. Поиск альтернатив удалению и стремление к последовательности в политике проекта — занятие бесполезное и даже вредное.
3. Задача Арбкома — скрывать мотивы своих действий и при любом решении создавать впечатление, что «так было всегда».

Всем спасибо (оппонентам в большей степени, чем арбитрам). Но удержаться от эксперимента, свойствен ли данный подход Википедии вообще или только отдельно взятому языковому разделу по внешним причинам, всё же не получится.

--Chronicler 18:39, 25 октября 2012 (UTC)

Обсуждение заявления Chronicler по итогу

Вынужден отметить, что понимание участником Chronicler 5 столпов как выяснилось прискорбным образом отличается от понимания всеми арбитрами и многими другими участниками. Для участника Chronicler это стало основанием для публичных оскорблений всех арбитров. Я считаю подобное поведение категорически неприемлемым в энциклопедическом сообществе. Какие бы разногласия у участника не возникали с другими опытными участниками - подобные обвинения недопустимы. Тем более в адрес 5 арбитров, избранных сообществом для разрешения самых сложных вопросов. Полагаю, что своей грубой выходкой участник Chronicler оскорбил не только арбитров, но и все сообщество. Если он хотел чтобы к его мнению кто-либо прислушался, полагаю, что он добился обратного. Ибо к ругани незачем прислушиваться, ее следует игнорировать вместе с её автором. Pessimist 20:50, 25 октября 2012 (UTC)

«Но ведь мы уже договорились, что „признаётся АИ“ — это внутривикипедийный критерий» — нет, до этого мы ещё вроде не договорились. Разница между «соответствует ВП:БИО» и «признаётся АИ» в том, что АИ — это именно внешние по отношению к ВП источники, на которых она должна основываться по 5С и по всему; а правило нашего раздела о персоналиях писалось (априори) неспециалистами, не признано за пределами тусовки случайных людей и призвано служить иным целям, чем фильтрация мировой массы вегетарианцев (конкретно, в основном нужно для противодействия спаму, ориссам и иной не подходящей для энциклопедии информации с одной стороны и предвзятости некоторых людей к некоторым другим и прочему ВП:ПРОТЕСТ — с другой). Ignatus 20:56, 25 октября 2012 (UTC)

Ну так вскоре договоримся. Хотя отдельно взятые источники действительно внешни, но разделение всей массы источников на авторитетные и неавторитетные является вполне внутривикипедийной процедурой, её невозможно свести к какому-то внешнему понятию типа «научной литературы». --Chronicler 10:06, 26 октября 2012 (UTC)

Chronicler трезво, взвешенно и крайне корректно оценил ситуацию. Прискорбнейшее решение. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:45, 26 октября 2012 (UTC)

А 4-й столп (и вместе с ним ВП:НО и ВП:ПДН) уже отменили? Можно кому-нибудь в тех же выражениях («трусливо увильнули», «фальсификация», «скрывать мотивы своих действий») оценивать выступление Chronicler? --Pessimist 05:50, 26 октября 2012 (UTC)

Ваше заявление выше "от всего сообщества" тоже далеко не ПДН. Хорошо что только игнорировать, а не расстрелять как бешеную собаку. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:11, 26 октября 2012 (UTC)

Укажите пожалуйста конкретную мою цитату, которая нарушает ПДН. Вообще-то блокировка при подобных выходках является нормой, а не исключением. Тем более, что нагнетание эмоций со стороны Chronicler на этой странице идёт по нарастающей. Но вопрос о блокировке за нарушения тут — прерогатива арбитров. --Pessimist 06:53, 26 октября 2012 (UTC)

P.S. Chronicler, вещающий от имени Джимбо, это «крайне корреткно», а я значит насчет оскорблений всего сообщества ПДН нарушил. Ну-ну. Pessimist 06:59, 26 октября 2012 (UTC)

Добавить нечего. По форме есть пара неточностей, но по сути всё верно. Вообще есть такое ощущение, что этот состав АК уже выдохся и вместо нормальных решений выдаёт вот такой вот "брак". Чем-то напоминает стиль решений некомпетентных судей: "Рассмотрев материалы дела суд, исходя из внутренних убеждений, считает исковое заявление обоснованным/не обоснованным (подчеркнуть) и потому удовлетворяет/отклоняет его" Dima io 13:59, 26 октября 2012 (UTC)

Меня лично больше всего умиляют обвинения в нарушении НТЗ. При том, что по логике Chroniclerа в «Список известных грузинских поэтов» должны попасть и Шота Руставели, и Сталин, в «Список известных российских писателей» — и Лев Толстой, и Брежнев, в «Список известных австрийских художников» — и Фердинанд фон Резничек, и Гитлер, в «Список известных российских теннисистов» — и Кафельников, и Ельцин. Но ему почему-то нарушением НТЗ не представляется, равно как и наличие в «Списке известных российских врачей» наряду с Лео Бокерией и Леонидом Рошалем таких светил медицины, как Чехов, Булгаков и Василий Аксёнов Дядя Фред 08:39, 28 октября 2012 (UTC)

Ничего подобного из моей логики не следует. Кстати, Брежнев вполне проходит по ОКЗ как писатель, но речь не о том. Речь о том, что попытка, обнаружив сложность проблемы, резюмировать: Kill them all, противоречит букве и духу правил и сути Википедии. --Chronicler 08:04, 30 октября 2012 (UTC)

Ну в таком случае объясните, почему в списке известных врачей не должно быть ни Чехова, ни Булгакова, ни Аксёнова. Врачи? Безусловно, все трое работали по специальности. Известные? Несомненно. Российские? Кто бы сомневался. А после приведения аргумента «они известны не как врачи» откройте списки гомосексуалистов и посмотрите с этой позиции, кто там останется, кроме Мэттью Шепарда. Или попытайтесь объяснить, почему известные врачи должны приобрести известность именно как врачи, а известные гомосексуалисты — как кто угодно. Боюсь, что сложность проблемы — того же рода, что и описанная тут. Дядя Фред 15:59, 3 ноября 2012 (UTC)

Приходится констатировать, что после вашей победы в дискуссии, закрепленной этим лживым и подлым решением (см. обоснование выше) понимание вами проблемы на уровне дешевых софизмов еще более наглядно проявилось и таковым и останется навсегда. Во-первых, ни я, ни другие сторонники списков никогда не утверждали, что определение должно ограничиваться словом «известный», это лишь удобное сокращение для более точного критерия выделяемости экспертами. Ничто не мешает иметь две группы списков или два раздела в списке: первый - врачей, внесших вклад в медицину и выделяемых медицинскими энциклопедиями (здесь наличие АИ вроде бы не вызывает сомнений, но списки, понятно, в РВП всё равно запрещены), второй - врачей, известных смежной деятельностью, при условии, что анализ и суммарное рассмотрение деятельности таких врачей имеется в АИ, как это имеет место со справочниками ЛГБТ. --Chronicler 12:45, 4 ноября 2012 (UTC)

Списки первого типа (врачей ... выделяемых медицинскими энциклопедиями или гей-активистов типа Харви Милка) никто не запрещал, это нормальные списки, основанные на внешнем АИ. А вот зачем вообще нужны списки второго типа (список врачей, состоящий из Чеховых и Аксёновых, или список гомо, состоящий из Ивана Грозного и Петра Первого), ваши оппоненты понять и не могут, они не считают это энциклопедическим подбором информации, считают это не более полезным, чем списки зеленоглазых левшей-брюнетов; и вы, похоже, так и не смогли доказать ценность таких списков для проекта. (И ещё раз просьба не нарушать ЭП. Вы, конечно, очень заслуженный участник, и банить вас никто не хочет, но выглядит это не менее неприятно, почти любого другого за это уже заблокировали бы.) MaxBioHazard 13:10, 4 ноября 2012 (UTC)

«никто не запрещал» - ничего подобного, перечитайте пункт 3.2, были примеры. Как правило, списки, основанные на единственном АИ, либо будут неполны и тем самым сомнительны с позиции НТЗ, либо, при наличии очень подробных АИ типа некоторых музыкальных энциклопедий, будут объявлены безразмерными. Так что их удаление при заявленной тенденции - только вопрос времени (номинациями от 29 октября, где в большинстве случаев вполне есть внешние АИ, перечень не исчерпывается). --Chronicler 13:28, 4 ноября 2012 (UTC)

Перечитал

Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию.

И что? «включение в словники энциклопедий» несомненно, не является «критерием, базирующимся на внутривикипедийных понятиях». А что до «безразмерности», так все врачи, включённые в медицинские энциклопедии, считаются значимыми, так что претензия о безразмерности может с равным (и даже большим, ибо не все значимые врачи есть в энциклопедиях) успехом быть предъявлена и списку значимых врачей тоже. Дядя Фред 21:55, 4 ноября 2012 (UTC)

Ну так, возвращая вам один из ваших тезисов, как отличить лиц, упомянутых в «популярной энциклопедии тети Дуси», от упомянутых в серьёзных справочниках, для которых можно говорить об продуманном отборе персоналий?! (с Vlsergey в одной из тем выше мы касались этого вопроса). Только на основании понятия «авторитетности источника», а оно, строго говоря, внутривикипедийное. Кроме того, просто не для всего на свете есть обзорные источники должной степени систематизации, хотя, конечно, чем больше тем лучше. Но Список современных русских поэтов, составленный только на основе Чупринина и Огрызко, конечно, лучше чем ничего, но заведомо будет создавать искаженную перспективу. --Chronicler 19:11, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну так я Вам скажу ровно то же самое, что наверняка сказал Vlsergey — если Вы пропишете в преамбуле списка «включённые в наиболее авторитетные энциклопедии» — это будет плохой, негодный список. Если просто «включённые в национальные энциклопедии» — хороший, годный. А уж доказывать, что «справочник тёти Дуси» — не энциклопедия, что бы ни было написано на его обложке, нужно на СО списка, на КОИ, но никак не в основном пространстве. Дядя Фред 22:07, 5 ноября 2012 (UTC)

(1) Отличение национальных энциклопедий от ненациональных - тоже не самая тривиальная задача. (2) При желании можно объявить ориссом само выделение из энциклопедий «всей совокупности статей о врачах», ведь они там идут просто по алфавиту; равно как разделение их по странам; а если такого разделения не производить, это и будет безразмерность; (3) Круг источников, которые могут и должны быть использованы в Википедии, намного шире национальных энциклопедий; (4) на выходе в вашей позиции мы имеем, ч. т. д., сознательное и искусственное сужение возможностей проекта, не позволяющее создать списки по многим значимым темам. --Chronicler 06:37, 8 ноября 2012 (UTC)

О списках второго типа была подробная дискуссия еще в 2008-2009 годах. Вопрос о том, какой подбор является энциклопедическим, а какой нет, должен решаться не на основе способности или неспособности одних участников убедить других, а на основе практики АИ. Противоположный подход - не что иное как цензура источников. Википедия слишком велика, все её элементы и не должны быть полезны всем, но когда одни участники тратят много труда, чтобы удалить для них бесполезное, а АК их еще и поддерживает, это явный путь к катастрофе. (P. S. А иных характеристик для решения у меня нет и не будет. Так как я решил покинуть проект, блокировка - дело вкуса.) --Chronicler 13:28, 4 ноября 2012 (UTC)

Вопрос о том, какой подбор является энциклопедическим, а какой нет, должен решаться не на основе способности или неспособности одних участников убедить других, а на основе практики АИ — Вот именно — на основе практики АИ, то есть авторитетных источников. Например, для списков гомосексуалистов это будут источники, изучающие ЛГБТ-движение, а не исходящие от него. А ведут такие источники (если они авторитетны) «реестры гомосексуалистов» или нет? Я сомневаюсь. То же самое можно сказать о зоозащитниках, вегетарианцах и прочих. Ну и кроме того, в этом случае останется открытым ещё и вопрос о критериях «известности», в случае врачей как раз очевидном. Дядя Фред 21:55, 4 ноября 2012 (UTC)

Источники приводились неоднократно. Специально для вас не буду повторять, хотя если это будет учитывать какой-нибудь итог, могу повторить. Пока новая аргументация к удалению списков ЛГБТ сводится к ссылке на решение АК как безоговорочному запрету. --Chronicler 19:11, 5 ноября 2012 (UTC)

>>для списков гомосексуалистов это будут источники, изучающие ЛГБТ-движение — для списков известных гомосексуалистов (вегетарианцев и т. п.) наиболее авторитетными будут источники, специализирующиеся на известных персонах. Критерии «известности» в решении АК почему-то отнесены к внутривикипедийным (п. 3.2) — запредельный абсурд. Тем самым игнорируется существование огромного массива профильных, специализированных авторитетных источников (вроде Vanity Fair, Hello!, Cosmopolitan, Playboy, OK! и т. п.). en:Celebrity, если следовать логике АК, — выдумка некоторых википедистов. В целом же — если исключить эмоциональную составляющую — я согласен с оценками Chronicler данного решения по иску. В гораздо более развитом языковом разделе девять лет существует и успешно развивается список en:List of vegetarians (тоже, кстати, выносившийся на удаление, и неоднократно). Однако в русском разделе сей список, получается, невозможен («И, логически мысля, сей пёс невозможен — Но он жив, как не снилось и нам, мудрецам»), причём аргументация АК сводится к «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Таким образом, из всех возможных вариантов разрешения конфликта выбран наименее оптимальный. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:21, 5 ноября 2012 (UTC)

для списков известных гомосексуалистов (вегетарианцев и т. п.) наиболее авторитетными будут источники, специализирующиеся на известных персонах — А с чего мы должны быть уверены, что источники, специализирующиеся на «известности» без разбора авторитетны в части отнесения той или иной персоны к той или иной группе, особенно если они с завидной регулярностью именно по этому поводу фигурируют в качестве ответчиков в исках о клевете, диффамации и по прочим столь же «необходимым» для Фонда обвинениям? Дядя Фред 12:05, 5 ноября 2012 (UTC)

Я вроде бы специально оговорил, какого рода источники являются авторитетными в данной области. Все мною перечисленные — издания с хорошей репутацией, те, которые дорожат своим именем и абы что не публикуют. Заметьте: я не упоминал бульварные издания вроде «The Sun», «Bild» или «Жизнь». Респектабельные журналы наподобие «Hello!», «Cosmopolitan» или «7 Дней» детально проверяют публикуемую информацию, в том числе — в щекотливых случаях — при помощи юристов, которые дают экспертное заключение ДО публикации на предмет возможных юридических последствий. И что-то я не припомню ни одного судебного иска, который проиграли бы обозначенные издания. Наконец, если есть сомнения относительно того или иного конкретного издания, то их можно разрешить посредством ВП:КОИ. Мазать же ВСЕ издания, посвящённые знаменитостям, «жёлтой краской» — неразумно, противоречит ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности и принципу «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --А. Корзун ^(Kor!An) 14:37, 5 ноября 2012 (UTC)

Даже самая прекрасная и почтенная репутация не сделает их экспертами по чьей-то там сексуальной ориентации. Дядя Фред 16:25, 5 ноября 2012 (UTC)

Если критерием включения объекта в список известных является наличие о нём публикации в изданиях с хорошей репутацией, этот критерий должен быть зафиксирован где-то за пределами самих изданий, являющихся по отношению к понятию «известный» (в указанном смысле слова) первичным источником. Если же «известность» не определяется наличием публикации в издании с хорошей репутацией, а лишь подтверждается им, тогда чем-то же она должна определяться, не так ли? А ведь даже указанные вами респектабельные издания как правила не озабочены тем, чтобы объяснить, почему именно об этих селебрити они решили написать, то есть критерии включения доступны только по «вегетарианцам», но не по «популярным». --D.bratchuk 15:27, 5 ноября 2012 (UTC)

Ваше деление на первичность/вторичность информации в контексте определения селебрити (звёзд, медиа-персон и т. п.) несколько натянутое. Но хорошо, даже в предложенной модели первичными будут, скажем, данные социологических опросов, вторичными — их интерпретация глянцевыми изданиями. Например, популярный (тираж около 1 млн) еженедельник «7 Дней» вот уже на протяжении 11 лет ежегодно публикует рейтинги самых известных российских звёзд кино, поп-музыки и ТВ. Эти рейтинги готовятся на основе социологических опросов, проводимых «TNS Gallup Media» по заказу журнала. Можно ознакомиться с рейтингами: 2011, исполнители-2010, актёры-2010, актрисы-2010, телеведущие-2010, телеведущие-2009, актёры-2009, актрисы-2009, исполнители-2009, телеведущие-2008, актёры и актрисы-2008, исполнители-2008. Более ранние топы за 2001—2007 годы на сайте не выложены, но это не проблема, на то есть библиотечные подшивки. Как видим, круг знаменитостей (в моём примере — российских) определяется относительно несложно, и утверждать, что он не определим в принципе — неверно. Популярность, известность можно измерить, что с успехом делают социологические службы по научно обоснованным методикам; поскольку эти понятия можно объективировать, они не являются предвзятыми оценочными суждениями «на чей-то глазок». В равной степени неверно и утверждение, будто глянцевые издания не озабочены тем, чтобы объяснить, почему они пишут о тех или иных медиа-персонах. Возвращаясь к приведённым мной рейтингам: достаточно среди персон, фигурирующих в них, выявить вегетарианцев, и мы получим список самых известных российских вегетарианцев. Почему это невозможно в ру-вики — для меня тайна великая. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Я думаю, с «самыми известными» как раз может возникнуть проблема, так как такое выделение уж точно нигде в источниках не проводится (не будем же мы делить на известных, самых известных, чуть менее известных и пр.), либо нужно делать список по версии конкретного журнала. А вот насчёт просто «известных» — наверное, можно найти формулировку для «известности», привязанную к освещению данного аспекта жизни селебрити в авторитетных СМИ, не противоречащую общим требованиям к спискам, но и не завязанную на википедийные критерии. Однако может возникнуть другая беда — разумная область охвата (п. 4 общих требований), ведь список известных актёров в правиле уже относится к безразмерным, а если выбрать просто знаменитостей (которых на порядки больше), и потом оставить из них только вегетарианцев — там будет примерно сопоставимое (и, опять же, очень большое) количество персон. --D.bratchuk 08:00, 6 ноября 2012 (UTC)

«Самые известные» — это обобщающее понятие, используемое в приведённых мною примерах рейтингов; неясно, почему Вы решили, что «такое выделение уж точно нигде в источниках не проводится»: см. ссылки на рейтинги. Если вторичным АИ не зазорно его использовать — не вижу проблем для использования этого обобщения и в Википедии. Список по версии конкретного журнала необходим в том случае, если данные из разных изданий невозможно обобщить, или список ценен сам по себе (чрезвычайно высокая авторитетность в данной области, несмотря на субъективность: как, например, у списков журнала «Rolling Stone»). Насколько мне известно, рейтинги, аналогичные публикуемым в «7 Днях», в России ведёт только «Теленеделя» (совместно с ВЦИОМ). Нет никаких причин, по которым нельзя было бы обобщить данные из тех и других рейтингов: в основе обоих рейтингов сходные методики, основанные на статистической обработке социологических опросов населения. С просто «известными», вероятно, будут некоторые проблемы с т. н. «разумной областью охвата». Однако консенсус в этом отношении таков, что, например, список героев соц.труда СССР с ок. 20.000 включений сейчас вполне себе считается разумной областью охвата. В рейтингах не найдётся сопоставимого количества российских знаменитостей — их на порядок или два меньше, и уж тем более группа вегетарианцев среди них будет весьма немногочисленной и исчерпается, наверное, на втором-третьем десятке. Касаясь конкретно примера из п. 4 ВП:Списки («недопустим список известных актёров») — то он некорректен и очевидно ошибочен (как и многое другое в этом правиле), так как, повторюсь ещё раз, известность — измеряемая величина и поддаётся объективированному отображению. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:16, 6 ноября 2012 (UTC)

Известность в конкретный момент времени по конкретным критериям — да, вполне возможно. Но я не уверен, что это подойдёт для энциклопедической статьи именно с обобщающим названием «самые известные». Известные кто, где и когда? Артисты в России в 2009 году? Ну да, хорошо, а что делать с известными артистами 1987 года? А девятнадцатого века? Впрочем, я прошу понять меня правильно — я не возражаю против создания подобных статей в принципе, но лишь задаю вопросы, которые возникают у меня в ходе мысленного создания данной статьи. Возможно, стоит сделать проще — создать подобную статью во внутреннем пространстве, дополнить её, проверить на устойчивость к внесению данных из других источников, и потом обсудить в более широком кругу, получив таким образом недвусмысленное согласие (или отказ) сообщества на создание подобных статей. Если, конечно, это вам интересно и у вас есть для этого достаточно времени! --D.bratchuk 10:12, 6 ноября 2012 (UTC)

Касательно энциклопедичности обобщающего понятия "самые известные": я советую вам заглянуть в Британнику-онлайн и посмотреть, как часто и в каком контексте там используется понятие "celebrity". Пуристов энциклопедизма в ру-вики ждут неприятные открытия. А, судя по статье в Британнике об Anna Nicole Smith, celebrity - это род деятельности, ни больше ни меньше. Относительно знаменитостей прошлого: и такого рода рейтинги существуют. Навскидку вспоминается пресловутая акция Имя Россия; для американских актеров мне попадался авторитетный рейтинг «самые популярные среди умерших». Конечно, в XIX веке (или в 1987 году в СССР) подобных опросов е существовало, однако отсюда не следует невозможность списков известных. Науке не известна точная дата рождения Тутанхамона, но отсюда не следует, что списки по датам рождения невозможны или не энциклопедичны. То есть все обозначенные проблемы в принципе решабельны (если бы не данное решение АК). Наконец, о создании "пробных" статей. Я привык к тому, что к моему вкладу в ВП относятся уважительно, и хотел бы, чтобы так продолжалось и далее, но после вынесения на КУ статьи Достопримечательности Москвы в ряду аналогичных, спровоцированного ходом рассмотрения данной заявки, у меня нет никакой уверенности в том, что так оно и будет. Столкнувшись один раз с наглядным примером безбашенного удализма, зеленый свет которому дал АК, я не хочу более подвергать себя подобным стрессам. Мне есть чем занять себя на досуге помимо написания статей для ВП, поверьте. Впрочем, демотивация множества активных редакторов, чьи статьи-списки сейчас после решения пачками выносятся на КУ, - не повод для беспокойства арбитражного комитета. Ну разумеется. Позиция АК сводится к «все хорошо, прекрасная маркиза», всего лишь кобыла околела. Ну вот пусть АК сам себе пишет статьи, ведь он у нас и швец, и жнец, и на дуде игрец. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:54, 7 ноября 2012 (UTC)

Андрей, всё, что Вы сейчас написали — хорошо, правильно и верно, а также не имеет ни малейшего отношения к данному решению, которое фактически сводится к простому принципу — «Ссылки в пространство Википедия в основном пространстве неуместны». И не более того. celebrity - это род деятельности, ни больше ни меньше — только вот между русским «известный» и английским celebrity есть существенная семантическая разница и Вы это наверняка понимаете, иначе не использовали бы именно английское слово Дядя Фред 21:03, 7 ноября 2012 (UTC)

Ну, может быть вы и свели бы решение к этому принципу, но на деле АК-14 в решении ссылки на него никакой не даёт, да вы даже не ссылаетесь на правило, в котором оно было бы закреплено. --Chronicler 06:37, 8 ноября 2012 (UTC)

ВП:ОРИСС, коим по определению является любое правило Википедии, Вас устроит? Дядя Фред 20:29, 8 ноября 2012 (UTC)

(1) о принципе «Ссылки в пространство Википедия в основном пространстве неуместны». Во-первых, решение определённо не сводится к нему; в решении слишком много всего другого, вплоть до установления новых правил в обход ВП:КОНС. Во-вторых, сам по себе заявленный принцип попросту неверен, поскольку все справочные шаблоны, массово расставленные в статьях, представляют собой не что иное, как декоративно оформленные ссылки из основного пространства в пространство Википедия. Начиная от универсальных {{rq}}, {{stub}} и заканчивая частными случаями, вроде {{Орисс}}, {{Нет АИ}}, {{Информационный список}}, {{Хорошая статья}} и т.д. Если руководствоваться заявленным принципом, то необходимо в срочном порядке сносить все подобные шаблоны. (2) Я использовал celebrity лишь потому, что Британника-онлайн выдаёт информацию на английском, и не вкладывал в это какого-то особого смысла. Безусловно, «celebrity» нельзя переводить как «известный»: это «знаменитость», «знаменитый», то есть не просто «известный», а «широко известный». Поэтому я и предлагаю в списках ориентироваться на определение «самые известные», с помощью которого обобщается информация об известности персон в авторитетных (русскоязычных) источниках. Но вообще этот вопрос не принципиальный: списки «известных» возможно переименовать в списки «знаменитых» или «знаменитостей», если есть желание быть как можно ближе к английскому «celebrity». Другими словами, и здесь отсутствует камень преткновения для существования подобных статей-списков. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Решением АК к внутривикипедийным критериям отнесена не известность, а "вики-значимость". Раньше списки составляли прямо по ней: признак + фильтр по нашей внутренней значимости; теперь АК решил, что все критерии должны быть внешними. MaxBioHazard 08:49, 5 ноября 2012 (UTC)

Неправда ваша: …и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях («значим», «известен»…) — как видно из текста решения, к внутривикипедийным критериям отнесена известность как таковая. Запредельный абсурд, с чем АК и поздравляю. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:16, 5 ноября 2012 (UTC)

«Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию.» Насколько я понимаю, если найдутся безусловные АИ, по которым будет дано определения понятия «известность» для определённого типа элементов списка, данную часть решения можно будет считать устаревшей и недействительной. Отнесение же «известности» ко внутривикипедийным понятиям выглядит не как абсурдное решение, а как недосмотр арбитров при выборе иллюстрации для «википедийных» критериев. И последнее предложение пункта 3.2, процитированное мною выше, лишь подтверждает эту логику: «известность» недопустима не потому, что она является внутривикипедийным критерием, а потому что она не описана в АИ (по мнению АК). --D.bratchuk 10:41, 5 ноября 2012 (UTC)

мне импонирует ваша интерпретация, но если к каждому второму пункту решения должен прилагаться толмач - это плохое решение. Положение особо усложняется еще и тем, что у переводчика с Вики-канцелярского на общедоступный русский нет ясных полномочий. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:12, 7 ноября 2012 (UTC)

и кого волнует, недосмотр это или нет? Даже если какой-нибудь арбитр впоследствии будет клятвенно утверждать, что «недосмотрел», какое значение его утверждение будет иметь? Никакого. --Chronicler 19:11, 5 ноября 2012 (UTC)

Арбитры иногда правят свои решения даже после сложения полномочий, что уж говорить о действующем составе. Если для вас этот момент принципиален, вы можете обратиться к АК с просьбой уточнить, не вкралась ли в итоговое решение ошибка. Ну то есть арбитры могут, конечно, и опровергнуть мою трактовку решения; но могут ведь и подтвердить и скорректировать решение, вычеркнув неудачный пример. Важно то, что вы всё зависящее от вас, чтобы исправить эту ошибку, сделаете. --D.bratchuk 21:52, 5 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, это решение - ошибка как таковая, и этот момент в его удалистском толковании вполне вписывается в общую концепцию решения. Не вижу смысла после уже сделанных мной подробных заявлений как до, так и после решения еще дополнительно вопрошать по деталям. --Chronicler 06:37, 8 ноября 2012 (UTC)

Да, и решение выше было названо «подлым» именно потому, что (1) предложение в п.4 «инициировать дискуссию в сообществе» в контексте решения абсурдизирует ход любого возможного обсуждения потому, что предлагает рассматривать как некое подозрительное новшество уже давно и широко применяемую практику, и тем самым крайне затрудняет конструктивное обсуждение проблемы; (2) из решения совершенно невозможно уяснить, каков именно перечень положений правил, которые необходимо изменить, чтобы избежать деструктивного результата (а к чему это может привести, объяснил NBS выше); (3) решение дает яркий образец, как достойные наследники данных арбитров смогут проигнорировать любое детальное обсуждение проблемы, просто не ссылаясь на него, а ссылаясь на некое «правило в редакции 2013 года» в собственном толковании; (4) оно демотивирует участников (в том числе меня) вести долгие дискуссии и объяснять, зачем что-то нужно Википедии, если они знают, что если не первый, то третий администратор всё равно удалит, а «высшая инстанция» тем более будет только выискивать зацепку для несоответствия каким-то правилам. --Chronicler 06:50, 8 ноября 2012 (UTC)

Мнение sas1975kr

Текущая заявка, списки достопримечательностей, [3] выглядя как звенья одной цепи. Не знаю, системный ли это кризис, перекос в сторону удализма или несовершенство ВП:Списки, но как минимум есть проблема требующая формулирования и решения. Sas1975kr 14:57, 26 октября 2012 (UTC)

Разумеется, это связано - в первую очередь с несовершенством ВП:СПИСКИ. И обсуждение продолжается на форуме правил.--Pessimist 17:25, 26 октября 2012 (UTC)

Это связано с общей обстановкой в проекте. --Vizu 10:44, 5 ноября 2012 (UTC)

Запоздалый комментарий участника OZH

Я пропустил все предыдущие серии, не участвовал в обсуждениях, саму заявку видел только в момент появления, да и то, по диагонали. Но поскольку эта заявка напрямую относится к статьям Википедии (хотя и утверждается, что Арбитражный комитет «не имеет права определять политику и правила Википедии», тем не менее, влияет и ещё как влияет), то я позволю себе задать несколько вопросов. --OZH 19:30, 6 ноября 2012 (UTC)

1. 1.1 АК не видит смысла в ответе на данный вопрос в привязке к обозначенной в иске проблеме. — Арбитражный комитет, действительно не видит смысла? А что, вообще, видит Арбитражный комитет? Из решения не понятно, о какой проблеме идёт речь. Если Арбитражный комитет не смог сформулировать проблему, то, может быть он её не увидел? Но тогда и всё решение повисает в воздухе, поскольку невозможно что-то с чем-то соотносить, что-то при помощи чего-то оценивать, если мы не имеем второго объекта.
2. 1.2 АК не видит смысла рассматривать правила ВП:ОРИСС и ВП:Списки именно в редакции 2008 года в связи с невозможностью их применения в нынешнее время — Арбитражный комитет провёл анализ действительного положения вещей? Если сейчас пользуются смесью редакций (например, создают списки по одним правилам, а удаляют — по другим, и т.п. варианты), то эту ситуацию надо исправлять, а не игнорировать. Арбитражный комитет всегда должен чётко представлять, что происходит в действительности, и если он что-то утверждает о невозможности применения, то это должно быть обосновано не самим этим высказыванием (как будь-то все всё и так знают, и Арбитражный комитет ничего не должен разъяснять, хотя это — его прямая обязанность), а подробным анализом ситуации. Чего в решении проделано не было.
3. Из п.3 ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам следует невозможность существования списков, одним из критериев наполнения которого является википедийная значимость объекта. — как, вообще, Арбитражный комитет представляет себе наполнение списков? Всегда есть ровно один критерий включения элементов в список. Какие ещё могут быть критерии?
4. 1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. — как можно не различать принципиально различные вещи, просто невозможно понять. Внутристатейные списки — это простые перечисления однородных объектов, которые естественным образом возникают в статье (при написании текста), могут не иметь пояснений, могут быть ссылками на другие статьи Википедии. В то время как списки-статьи — это попытки свести воедино различные объекты по какому-то критерию. Для внутристатейных списков естественно требовать подтверждения их в соответствующих авторитетных источниках, а для списков-статей такое требование представляется избыточным. Здесь, видимо, и ломаются копья. В ВП:СПИСКИ прямо сказано, что «Данное руководство касается только самостоятельных списков», поэтому п. 1.3 решения показывает уровень владения проблемой.
5. 3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. — что означает «с очевидностью следовать из источников» и «не основываться на оригинальной идее»? Другими словами, в нашем разделе не могут существовать списки статей по каким-либо вопросам, по каким-то темам, а, также, невозможны списки, основанные на оригинальных критериях отбора? Почему у нас, вообще, возникло странноватое понятие «координационный список» и почему такие «координационные списки» благополучно существуют в английском разделе, крайне удобны для изучения вопроса?
6. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию. — то есть Википедии отказано в формировании собственных критериев? что случится, если появится список, который объединяет объекты по критерию, которого нет ни в одном авторитетном источнике? Нарушится проверяемость? Нет. Мы же не сообщаем ничего нового, просто указываем. Если мы видим, что элемент подходит, то включаем в список. И — все. По-моему, здесь наблюдается какие-то недопустимо расширительное толкование понятия «оригинальное исследование». оригинальное исследование — это новая идея, которая должна сначала пройти практическую проверку. А список не предлагает никакиих новых идей и предложить не может. Арбитражный комитет, почему-то не может признать эту системную ошибку Википедии — всюду без всякого на то основания ссылаться на ВП:ОРИСС.
7. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии - это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила. — а что делать, когда Арбитражный комитет ставит участников в неудобное положение, ведь на решения по заявкам ссылаются, и на деле Арбитражный комитет, всё-таки, влияет на политику и правила Википедии. Если Арбитражный комитет хочет сократить это влияние, то он должен анализировать проблему и указывать на источник противоречий.

Таким образом, ситуация мне видится довольно тяжёлой. Придётся во всём разбираться. Но что можно сказать со всей определённостью, такие краткие решения мало походят на решения. Решение должно, всё-таки, на чём-то основываться. А когда никакого анализа ситуации произведено не было, то становится совершенно непонятным, как относится к такому решению. Последствия могут быть самые печальные. --OZH 19:30, 6 ноября 2012 (UTC)

Коллега, для разбора всего что вы написали нужно довольн много времени, пока укажу на два абсурдных утверждения (из таковых комментарий состоит в существенной части):

• "Всегда есть ровно один критерий включения элементов в список" - в обсуждавшемся списке известных гомосексуальистов их как минимум два.
• "Мы же не сообщаем ничего нового, просто указываем. Если мы видим, что элемент подходит, то включаем в список. И — все" - в качестве просто упражнения я за пару минут могу предложить несколько списков, грубо нарушающих ВП:ОРИСС (с точки зрения того, что таковой список будет именно новой нигде ранее не опубликованнной теорией) или ВП:НЕТРИБУНА. При этом проблема будет только в критериях отбора и более ни в чём.--Pessimist 00:32, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Предложите. Будет понятнее. --OZH 09:25, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Список факторов негативного влияния ГМО на здоровье человека;
    • Список причин, по которым Сталин собрался напасть на Германию в конце 1930-х — начале 1940-х.

      На каждый элемент этих списков я найду вам АИ. А все вместе это нарушение вышеуказанных правил. --Pessimist 11:03, 11 ноября 2012 (UTC)

      • И почему это вдруг ОРИСС, если указаны источники или даже сказано, чьи это мнения? Внутристатейный список - просто более наглядная запись текста. Если разные источники дают разные причины, то почему бы не оформить в виде списка при условии, что список не преподносится как целое мнение, а именно как список мнений различных историков? Кроме того, Вы выбрали примеры, которые по смыслу представляют собой больше, чем список — систему высказываний с определёнными взаимосвязями. Такое даже в виде текста будет ориссом без должной осторожности, список здесь ни при чём. Другими словами, нужно смотреть глубже, чем просто на факт наличия списка. РоманСузи 17:41, 12 ноября 2012 (UTC)

        Два отдельных факта и два факта составленных вместе определённым образом — это разные вещи. Именно о том и речь, что произвольные критерии отбора фактов в список могут дать на выходе чёрт знает что. Участник же OZH утверждал, что отбор элементов для списка по произвольным критерием не может нарушить правила. Pessimist 18:05, 12 ноября 2012 (UTC)

        Хорошо, что мнения сходятся. Произвольного критерия быть не должно, но я думаю OZH имел в виду следующее. Допустим, у нас список планет солнечной системы, добавленный целиком по АИ, положим, 2005 года. Скажем, в 2020 открыли новую планету. Полагаю, что для включения этой планеты в список не нужно нового АИ, который бы приводил список всех планет, а достаточно только описания факта о включении этой новой планеты. То есть, OZH, как я понял, имел в виду не произвольный критерий, а произвольный порядок включения объектов: по мере нахождения (или появления) АИ по проблеме. Таким образом, (условно) для вегетарианцев критерий достаточно простой, для которого не нужно АИ, который бы их всех перечислял. А вот для факторов, которые действуют всей совокупностью (примеры указаны вами выше) такой подход не пойдёт, так как там есть тонкие смысловые взаимосвязи (многоместное отношение), а не прямое отношение IS-A. РоманСузи 18:23, 12 ноября 2012 (UTC)

        По примеру открытия новой планеты в солнечной системе всё понятно. А по «условным вегетарианцам» как раз будет то, что описывал я в обсуждении данной заявки (см. архив раздел «Разные критерии известности») или Vlsergey непосредственно в ней. Поэтому дополнение списка по новым АИ на отдельные элементы возможно только там, где толкование критериев отбора однозначно для всех используемых АИ. Pessimist 18:31, 12 ноября 2012 (UTC)