Обсуждение арбитража:Прекращение топик-банов участника Leonrid (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hjytjgpyuny mkhnt-Qgukf rcgvmuntg Leonrid)

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

«Другие <косвенные> доказательства» — вопрос к арбитрам, необходимы уточнения в решении

п. 3 Арбитражный комитет полагает, что формулировка пункта отражает меньшую степень уверенности, поскольку арбитры <АК-30> руководствовались достаточным количеством косвенных доказательств при отсутствии прямых…

п. 5. …обсуждаемые материалы <не содержащие прямой информации о таких нарушениях и полученные из сомнительного источника> были не единственным доказательством возможных нарушений ВП:ОПЛАТА, и что другие доказательства не имели подобных проблем в контексте правила о раскрытии личных данных.

Доказательства — это всегда факты, они должны быть прямо перечислены в решении. Ещё в обсуждении АК:1150 говорилось, что в том решении, на которое сейчас арбитры ссылаются, речь шла о предположениях, допущениях и оценочных суждениях прежних арбитров, а не о фактах; «доказательства возможных нарушений ВП:ОПЛАТА» не представлены ни в решении АК:1150 (если не считать того, что я более 10 лет работаю в издательстве «Гудок»), ни в проекте АК:1183.

Просьба к арбитрам однозначно расшифровать, перечислить в решении, какие именно установленные факты-доказательства они имеют в виду в формулировках: «достаточное (?) количество косвенных доказательств (?) при отсутствии прямых» и «другие доказательства (?) не имели подобных проблем в контексте правила о раскрытии личных данных»? — Leonrid (обс.) 07:39, 2 сентября 2021 (UTC)

• В п.3 проекта решения указано, что грубых ошибок обнаружено не было, то есть по сути в проекте содержится утверждение, согласно которому ваша апелляция в данной части не прошла, хотя АК-32 пошёл вам навстречу (видимо вы предоставили удовлетворяющие пояснения) и по указанным в п.2 причинам поместил в проект утверждения, согласно которым ваши ТБ в форме частичных блокировок будут сняты.
  Понятно требование предоставить вам материалы (или их характеристику), связанные с

• «было косвенно подтверждено иными независимыми способами, не указанными в данном решении» (п.2.1.3 АК:1150) и
• «обсуждаемые материалы были не единственным доказательством возможных нарушений ВП:ОПЛАТА, и что другие доказательства не имели подобных проблем в контексте правила о раскрытии личных данных» (данный проект решения).

Однако такое действие невозможно в связи со взятыми на себя АК-30 обязательствами (конечно, если вы готовы изменить своё решение и раскрыть свои источники информации, то я готов попытаться пойти вам навстречу). Впрочем, при очень высоком уровне ВП:ПДН данные дополнительные материалы можно рассматривать как доказательство действий в конфликте интересов, а не возможных нарушений ВП:ОПЛАТА, к которым более негативное отношение.

Пункт 5 настоящего проекта решения перекликается с п.2.1.3.1 АК:1150: «Арбитрам не удалось прийти к консенсусу о возможности или невозможности строить арбитражный процесс на основании таких материалов» также в проекте решения по данной заявке указано, что полученные из сомнительного источника материалы «не содержали прямой информации о таких нарушениях [ВП:ОПЛАТА]», однако, обратите внимание, в АК:1150 речь идёт не только о нарушении ВП:ОПЛАТА: в п.3.2.1 указано «Арбитражный комитет предупреждает участника Leonrid о необходимости следовать правилу ВП:ОПЛАТА и/или не совершать правок в условиях конфликта интересов».

Лучшее — враг хорошего. Меня тоже данный проект решения не устраивает полностью, но это разумный компромисс. ·Carn 08:47, 2 сентября 2021 (UTC)

• 1). Моё обращение адресовано действующим арбитрам; 2). Содержание и характер «секретного документа», переданного уч-ком Luterr в АК:1150, недавно мне стало известно. Он ничего не доказывает и не подтверждает, получен из сомнительного источника, подлинность его никто не гарантирует; 3. Люди — это не предмет торга. Личные источники чувствительной информации я не раскрываю, даже друзьям, исключений из этого принципа не бывает; 4). Судя по радикальной позиции в статье о Костине и на странице её обсуждения, вы фактически уже давно являетесь стороной посредничества по этой статье. Вместе с тем вы были основным автором текста решения АК:1150 по Костину, хотя находились в конфликте интересов и должны были взять самоотвод. Leonrid (обс.) 14:21, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Я правильно понял ситуацию, во время каденции АК-31 у ваших личных источников информации доступа к материалам не было, а во время рассмотрения данной заявки он появился? adamant.pwn — contrib/talk 15:03, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Мне думается, вас должны волновать не эти детали, а как вы, арбитры АК-30, вообще приняли к рассмотрению в Арбитраже «секретные материалы», имеющие явные признаки взлома чужой электронной почты? Leonrid (обс.) 13:41, 4 сентября 2021 (UTC)
  • Он ничего не доказывает и не подтверждает, получен из сомнительного источника, подлинность его никто не гарантирует - простите, но о ложном, поддельном, сфальсифицированном документе, дискредитирующем их, люди так не говорят. В таких ситуациях люди говорят "это подделка/это ложь/это фальсификация, на самом деле я не вовлечён в события, описанные в документе". Если бы в вики кто-то выложил чек, согласно которому я якобы получил деньги от какой-нибудь "викиновы" за чистку/патрулирование/вынесение на КУ какой-либо статьи, я бы ответил как в прошлом предложении. А "подлинность не подтверждена" - это скорее когда документ-то правдив, а откровенно врать, что он ложен - не хочется... MBH 16:54, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Сам «документ» никто в вики не выложил и официально его мне не присылал, соответственно подлинность оценить не могу. Содержание его, судя по поступившим ко мне сведениям, совершенно банальное, повседневная рутина, ничего не доказывающая и не подтверждающая. Так, буря в стакане воды. Leonrid (обс.) 13:49, 4 сентября 2021 (UTC)
  • «подлинность его никто не гарантирует» — разработчики ПО гарантируют. Luterr (обс.) 20:32, 2 сентября 2021 (UTC)

Комментарий к проекту решения от Ailbeve

Прежде всего спасибо арбитрам за оперативную работу и проявляемое стремление к разрешению конфликтов. Далее я бы хотел пройтись по отдельным аспектам проекта решения.

1. в пункте 1 проекта можно уточнить фразу «Решением АК:1150», заменив на «Пунктом 3.2.2 — 3.2.3 решения АК:1150»;
2. в пункте 1 проекта"Был" обычно убирается из текста без потери смысла;
3. между п. 1 и п. 2 проекта не хватает абзаца, констатирующего, выполнил ли заявитель то, что ему предложил сделать (и от чего воздержаться) Арбитражный комитет в п.п. 3.2.1 — 3.2.4 решения АК:1150 или нет;
4. в пункте 2 проекта указаны «эти ограничения», при этом из текста проекта решения выше не следует, в чём именно заключались снимаемые ограничения;
5. в пункте 2 проекта между «изучив» и «снимает» не хватает хотя бы краткой констатации того, что именно в (1) заявлении и пояснениях, (2) данных по п. 2.1.3 АК:1150 и (3) (!) действиях консультативного посредничества — дало основания считать ограничения утратившими актуальность;
6. в пункте 3 проекта слово «дезавуировать» может не соответствовать статусу того, что подписывает решение, при этом заявитель через запятую указывает более подходящие по контексту форма «…считать … утратившим силу…»;
7. в пункте 4 проекта одновременно использована конструкция и «В связи с…» и «ввиду…», при этом по смыслу первого условия с запасом хватает для указанного в этом пункте вывода;
8. в пункте 5 проекта использован альтернативный порядок слов по отношению к классическому — подлежащее, сказуемое, дополнение.
9. в пункте 5 проекта исходя из правила основным риском, исходящим от ЛД, является преследование. Если мы признаем, что АК по определению не преследует участников, то он не может нарушать правило об ЛД путем рассмотрения соответствующих материалов; при этом вопрос об ЛД является только одной из составляющий арбитражного процесса, есть и другие аспекты;
10. в пункте 5 проекта указано «упомянутые материалы», «таких нарушениях», «подобных материалов», «обсуждаемые материалы», «другие доказательства», «подобных проблем», при этом в тексте проекта решения указаны стразу несколько материалов, и несколько нарушений, и несколько проблем, что может создать неопределенность при чтении решения;
11. в пункте 5 проекта не акцентирован момент, что передача потенциальных ЛД в Арбитражный комитет допустима, но обратное движение материалов сопряжено с ограничениями, накладываемыми вики-средой, так: если сторона «А» передала ЛД в Арбитражный комитет, то перед передачей ЛД стороне «Б» Арбитражный комитет должен установить, можно ли разглашать ЛД стороны «Б», является ли она их владельцем, что по сути связано в том числе с добровольной деанонимизацией стороны «Б»;
12. в пункте 5 проекта, во втором абзаце, содержится текст, более релевантный содержанию п.п. 1 — 2 проекта решения, нежели п. 5.

— Ailbeve (обс.) 10:51, 13 сентября 2021 (UTC)

• Хорошие замечания к решению. Ответ на п. 4 меня тоже очень интересует. — DenBkh (обс.) 15:42, 16 сентября 2021 (UTC)

Статья Костин, Андрей Леонидович

Прошу исключить из проекта решения «а также в связи с действием консультативного посредничества в статье Костин, Андрей Леонидович», в связи с неверным применением Lazyhawk положений ВП:СОВР, которые явно относятся к статьям Википедии, по отношению к самим таким источникам:

Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование.

Я не могу считать действия Lazyhawk и его упорный отказ исправлять свою ошибку соответствующими статусу посредника. ·Carn 12:01, 11 октября 2021 (UTC)

• Будучи стороной посредничества в статье о Костине, то есть вовлечённым в конфликт оппонентом, вы, Carn, став арбитром, взялись рассматривать мои действия, то есть противостоящего оппонента, в АК:1150. Уже конфликт интересов – так ведь? Там выдвигали в мой адрес обвинения, собственноручно написали проект решения, а теперь в прокурорском тоне начинаете обвинять и посредника? Весьма последовательно) Далее: что значит, его "упорный отказ исправлять свою ошибку"? Пока этой ошибки никто, кроме вас, не подтвердил, и действия посредника нигде правомерно не оспорены. Вы знаете, как и где принято оспаривать решения посредника, но не пытались это делать. А это значит, что решения посредника валидны. Напротив, ваши категоричные обвинения уже подпадают под нарушение ВП:ЭП. Leonrid (обс.) 12:42, 11 октября 2021 (UTC)
  • А позиция Glavkom NN (посредника по претензиям заблокированного в англовики за платный вклад ipv6-редактора) где была оспорена? Я не вижу никакой секции «Итог» на СО статьи, участники пытаются прийти к консенсусу, возможно у них получится. По претензиям Lazyhawk — я предлагал решить их через ВП:КОИ, продолжаю поддерживать обсуждение ещё где-то, потому что я, действительно, заинтересован в том, чтобы были какие-то ещё мнения.
    Оформительские правки и пара реплик это не «вовлечение в конфликт». Каденция АК-30 была с 10 августа 2020 года по 9 февраля 2021 года. Сейчас я начал участвовать плотно с мая 2021. Почему так активно как я особо никто не участвует — ну так участники опасаются, мне кажется, того, о чём я 6 марта 2021‎ написал на СО заявки 1150, администраторы могут посмотреть. ·Carn 13:56, 11 октября 2021 (UTC)

Лог

Арбитраж:Прекращение топик-банов участника Leonrid/Дискуссия арбитров. — Le Loy 23:10, 25 июля 2022 (UTC)