Обсуждение арбитража:Пересмотр решения АК:957 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hyjyvbkmj jyoyunx GT&957)

Обращение арбитров к посредникам

До принятия решения о принятии либо отклонении заявки арбитры обращаются к действующим посредникам La loi et la justice и Dimetr, а также к бывшему посреднику Helgo13 и просят выразить своё мнение на странице обсуждения заявки. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:21, 27 марта 2021 (UTC)

• Спасибо, что спросили. С течением времени мне стало ясно, что башкиро-татарское посредничество создано в основном вокруг конфликтов участников Валко и Ryanag, которые конфликтовали то между друг другом, то с другими участниками. Ни для кого не секрет, что Валко оказался менее конструктивен, чем его оппонент, за что и был бессрочно заблокирован. Вероятно этому "помогло" и то, что он инициировал конфликты за пределами башкиро-татарской тематики, в отличии от участника Ryanag. В целом, участник Ryanag конструктивен, но в пределах башкиро-татарской тематики на него неоднократно накладывались различные топик-баны, которые нарушались или обходились, за что участник получал предупреждения, в том числе и на страницах посредничества. На данный момент я считаю, что позиция и модель поведения участника Ryanag негативно влияет как на содержание статей, так и на климат в башкиро-татарской тематике.
  Я полностью доверяю Арбитражному комитету, поэтому я лишь озвучу своё видение ситуации и не буду призывать их ни к каким действия. Думаю арбитры самостоятельно придут к решению. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:50, 27 марта 2021 (UTC)
  • Helgo13, отмечу что споры с Валко никак не относятся к башкиро-татарским отношениям, так как в основном касаются названия и возникновения БАССР. Не исключаю что данная заявка составлена татарскими участниками (почерк весьма знакомый), которые упорно выступают против добавления данных о башкирах в статьях о НП Татарстана. Между тем я активно сотрудничаю с другими участниками (в том числе по вневикипедийным каналам) и приводим статьи по ним в надлежащий вид. Среди проблемных есть и скопированные из АИ (например), но опытных татарских участников почему-то волнует только добавление информации о башкирах. В связи с этим не понятно какие статьи пострадали после меня? — Ryanag 10:28, 27 марта 2021 (UTC)
• Мне бы не хотедось что-то дополнять от себя. Только сейчас вот я наложил на Ryanag блокировку за нарушение ТБ. Конструктивней от этого его деятельность не становиться, а время просьб давно прошло. Прошу арбитров ознакомиться и с текущими запросами на посредничестве, и с архивными для полноты картины. Думаю, что скажу и от лица коллеги Dimetr, что мы готовы в любой момент дать АК пояснения, если они потребуются. -- La loi et la justice (обс.) 16:58, 27 марта 2021 (UTC)
  • Если вы имеете ввиду эту просьбу, то на мой взгляд в моей правке нет нарушения ТБ («запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга сроком на 6 месяцев.»). Ryanag 17:24, 27 марта 2021 (UTC)
• Я не вижу особой необходимости в заявке. Если посредники решат, что участник продолжает генерировать конфликты, то достаточно снова его бессрочно заблокировать. В прошлый раз это проблему решило кардинально. А дальше уже пусть участник сам обращается в АК для разблокировки. Vladimir Solovjev ^обс 05:36, 28 марта 2021 (UTC)
• Несмотря на то, что в посредничестве я недавно, но по изучению истории запросов, и по последнему запросу, в котором я давал пояснения, я увидел, что участник Ryanag излишне склонен к конфронтации, и слишком формально подходит к вопросу наложенных ограничений - не смотрит на цель, ради которой они были наложены, а смотрит на формальное описание. Поэтому эта заявка поспешная, так как не исчерпаны методы доарбитражного урегулирования, - если по мнению заявителя требуется более мягкие, но решительные ограничения - то имеет смысл сначала обратиться с таким запросом в посредничество. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:54, 29 марта 2021 (UTC)
  • Коллега Dimetr, кстати, в решении АК:957 указано, что эффективно увеличивать сроки блокировки по нарастающей, если нарушитель проявляет регулярный рецидив. Однако посредники периодически ограничиваются 1-3 днями, то есть игнорируют решение арбитров. Разумеется для участника, чей журнал забит блокировками самых разных сроков, включая бессрочные, несколько суток отдыха - не тот вариант, который может мотивировать к конструктивному диалогу. Если подходить формально, то в каком-то смысле, с точки зрения посредничества, доарбитражное урегулирование исчерпано. --Bolgarhistory (обс.) 17:20, 29 марта 2021 (UTC)
    • Привожу пункт из решения АК:

    • 3.5. Арбитры рекомендуют блокировать участника Ryanag за ведение войн правок на срок от одной недели по прогрессивной шкале: неделя — две недели — месяц — три месяца — полгода — бессрочно.

— Решение АК:957

--Bolgarhistory (обс.) 17:24, 29 марта 2021 (UTC)

• Это рекомендация именно за войны правок, а не вообще. Последний блок был за нарушение топик-бана. Так что доарбитражного урегулирования не было проведено должным образом. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 02:24, 31 марта 2021 (UTC)
  • Dimetr, к слову, касательно войн правок. В этом арбитраже приведены диффы, где под предлогом ВП:КОПИВИО участник Ryanag удаляет вклад татарских участников. Посмотрел ситуацию: копирования текстов из АИ в удалённых кусках статей не было. Далее можете изучить ситуацию сами: такое удаление вклада, при котором регулярно требуется последующее вмешательство посредников, происходит регулярно. Потому такой формат работы участника тоже можно трактовать как ведение войн правок. То есть основания блокировать были, но действия посредники не предпринимали, хотя ВП:БТВ забит запросами. Я не призываю сейчас блокировать участника, а просто констатирую, что войны правок он ведёт регулярно, но без последствий, что в любом случае противоречит решению арбитража. --Bolgarhistory (обс.) 05:46, 31 марта 2021 (UTC)
    • Понимаете в чём проблема КОПИВИО? Что оно чаще всего из недоступных онлайн книг. И выходит, что один участник говорит, что КОПИВИО есть, а другой — что нет. И посредники вынуждены изходя из ПДН выбирать чью-то «сторону». -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 31 марта 2021 (UTC)
      • Не спорю. Но в случае, когда одна из сторон конфликта, за которой ранее были замечены аналогичные нарушения, использует это правило для удаления вклада оппонентов, я бы сразу засомневался. Кстати, вот не проверь я сейчас лично, мы бы так и думали, что там КОПИВИО. --Bolgarhistory (обс.) 06:10, 31 марта 2021 (UTC)
        • Ну вот вы проверили. А как посредникам и арбитрам проверить? -- La loi et la justice (обс.) 06:12, 31 марта 2021 (UTC)
          • Наверное таким же способом, как и я? У меня особых привилегий по работе с источниками нет. Как и привилегированных доступов к ним. Источник не оффлайновый оказался. --Bolgarhistory (обс.) 06:23, 31 марта 2021 (UTC)
        • Bolgarhistory, когда ранее были за Ryanag замечены гарантированные нарушения, когда он под предлогом нарушения авторских прав удалял кусок текста, который был не нарушением авторских прав, и доказано, что он делал это намеренно и осознанно? — 93.153.238.44 09:45, 31 марта 2021 (UTC)

Сомнительный смысл заявки

Заявка обустроена в виде оспорения старой, но АК:957, был пять лет назад! В нем был снят топик-бан с участника, но он продолжил вандализировать Википедию. Так может быть просто применить старые добрые прогрессивные блокировки, а не разводить заявки в арбитраже, которые, как известно, быстро не обрабатываются?— Ниброс (обс.) 17:04, 29 марта 2021 (UTC)

• Внимательно просмотрел указанные диффы и увидел там вырезание кусков статьи, обоснований нет, источники были. Вандализм, самый обыкновенный. Честно говоря не вижу другого пути, кроме предупреждений (нет не последних китайских) и блокировок.— Ниброс (обс.) 17:09, 29 марта 2021 (UTC)
  • В целом, Вы конечно правы. Но к сожалению, у участника какой-то иммунитет к правилам в Википедии. Иначе не объяснить, что ему позволено на протяжении 5 лет вести войны правок, получать топик-баны и временные блокировки, но при этом продолжать в том же духе. И это при наличии посредников. Потому хотелось бы как минимум получить от Арбитража предложение по решению проблемы. --Bolgarhistory (обс.) 17:10, 29 марта 2021 (UTC)
    • Вот это меня и удивляет, что всегда, абсолютно всегда это заканчивалось или бессрочкой или наставленичеством, а тут вандализм на протяжении 5 лет и реакция — подача заявки в АК.— Ниброс (обс.) 17:59, 29 марта 2021 (UTC)
      • Посмотрел указанные диффы, которые заявлены как вандализм — там 4 удаления копивио, 1 удаление повтора текста, 1 отмена того, что Ryanag назвал вандализмом (не оцениваю так ли это или нет). Ничего из этого под вандализм не попадает, поэтому это уже вопросы к подателю заявки — может его за введение в заблуждение метлой пощекотать. — 93.153.238.44 14:05, 30 марта 2021 (UTC)

        • Посмотрел указанные диффы, которые заявлены как вандализм — там 4 удаления копивио

        • Уважаемый аноним, Источник представлен в интернете. Сейчас посмотрел первые 2 отменённые коллегой Ryanag правки ([1], [2]) под предлогом ВП:КОПИВИО. Вижу изложение фактов со ссылкой на источник. Копирования материалов не обнаружил. Тут встаёт вопрос уже к Вам. Если я не прав, то попрошу Вас предметно доказать наличие копирования информации из АИ. В противном случае усматриваю с Вашей стороны подлог в целях поддержки участника.--Bolgarhistory (обс.) 14:38, 30 марта 2021 (UTC)
          • Это не важно, так как вы даже не обсуждали с участником Ryanag где он увидел копивио, в чём копивио заключалось и т. д. Может он ошибся? Ошибка может быть добросовестной. СО этих статей тоже пусты. Так что это в любом случае не попадает под определение вандализма. И проблема в том, что как в реплике выше, вы считаете, что если не так, как вы думаете, то сразу идёт неконструктивное обвинение с грубейшим нарушением ВП:НО. На этом любое конструктивное взаимодействие обычно заканчивается и идёт перепалка, обиды, посредники, и такие вот заявки, где любое действие оппонента, которое не нравится — объявляется вандализмом, а те, кто с таким не согласны — обвиняются в подлоге и поддержке другой стороны. Как живёте, так и редактируете ВП. — 93.153.238.44 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
            • Удаление информации без проверки на факт несоответствия ВП:КОПИВИО - это как бы как раз не просто важно, а просто критически важно. Это ВП:НИП. Тут уж пусть посредники и арбитры решают, какие действия в такой ситуации предпринимать. --Bolgarhistory (обс.) 15:21, 30 марта 2021 (UTC)
              • Как вы можете утверждать, что проверки на факт несоответствия ВП:КОПИВИО, если вы не обсуждали это с участником? — 93.153.238.44 15:57, 30 марта 2021 (UTC)
                • Во-первых, утверждать могу на основании правила КОПИВИО. Я Вам могу ещё раз написать, что изучил АИ: копирования материалов нет. Это, кроме меня, сделали ещё как минимум 2 участника в этом топике (Ниброс, Arseniy1302). При этом наблюдаю, что есть утверждение с Вашей стороны, которое не подкреплено какими-либо указаниями на куски материалов, которые были в чистом виде скопированы. В такой ситуации я предлагаю не раздувать обсуждение, а просто зафиксировать: были основания для удаления выдержек из статей или нет? Пока что получается, что нет. --Bolgarhistory (обс.) 16:08, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Это ваша точка зрения, вы имеете на неё право. Имело смысл уточнить у участника, какой источник он имел ввиду, не ошибся ли он, не перепутал ли. Даже если основания для удаления этих фрагментов не было, это не значит, что можно обвинять участника в вандализме. Вы у него ничего не выяснили, а сразу сделали жёсткое обвинение. Я вообще не рассматриваю вопрос, было там копивио или нет, я рассматриваю вопрос ваших действия в связи с этим. Считаете, что копивио нет — идите и разбирайтесь с участником, а не выдёргивайте рандомные правки с навешиванием ярлыков. — 93.153.238.44 09:42, 31 марта 2021 (UTC)
          • Точно так же и с цитатой из решения АК выше. Вы привели цитату на прогрессивный блок за войну правок. До этого спрашиваете, почему нет прогрессивки за любой рецидив ссылаясь на решение АК. Ryanag же именно в нарушении ВОЙ особо замечен не был, поэтому и рецидива нет. Я не поддерживаю Ryanag, я показываю, как выглядят ваши заявления со стороны — ваши представления и картина мира не коррелирует с реальностью. Что с этим делать — считать, что я поддерживаю Ryanag или привести картину мира в соответствии с реальностью — ваша ответственность, учтите, что если нет, то вы выглядите не очень презентабельно для арбитров и перспективы рассмотрения заявки маленькие. — 93.153.238.44 15:11, 30 марта 2021 (UTC)
            • Почему же не был? Предпоследняя и шедшая перед ней блокировки за ВП:ДЕСТ и войны правок. --Bolgarhistory (обс.) 15:21, 30 марта 2021 (UTC)
              • Последняя блокировка была за нарушение ТБ, предпоследняя — тоже за нарушение ТБ. Блокировки за ВОЙ были пред-предпоследняя — 31 декабря 2019 на неделю (год назад), а до неё 19 апреля 2018 — неделя (три года назад), до неё 23 января 2018 — 1 день (три года назад), ещё до этого за ВОЙ — 21 апреля 2016 на 1 день (5 лет назад). Так что в принципе прогрессивка за ВОЙ прослеживается: 1 день блока - два года перерыв - 1 день блока - пару месяцев перерыв - неделя блока - два года перерыв - неделя блока. Только вот опять не так, как вы описали: не предпоследняя, а предпредпоследняя, и не шедшие за ней потом за вой, а через 3 и с разницей в первой в 2 года. Понимаете о чём я говорю — как только ваши заявления начинают проверять — не соответствует реальности. — 93.153.238.44 15:57, 30 марта 2021 (UTC)
                • Я не знаю, что ВЫ хотели сказать под словом "не соответствует реальности":

                  15:49, 21 февраля 2021 Тара-Амингу обсуждение вклад заблокировал Ryanag обсуждение вклад на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: по решению посредника ВП:БТВ) (предпоследняя)

                  07:53, 31 декабря 2019 Тара-Амингу обсуждение вклад изменил срок блокировки Ryanag обсуждение вклад на период 07:51, 7 января 2020 (ведение войн правок: топик-бан) (идёт за предпоследней)

                  • • Ровно то же самое я написал выше. --Bolgarhistory (обс.) 16:13, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Правильно ли я понял, что против примера с некорректным требованием прогрессивной блокировки за всё на основании решения АК, хотя она рекомендовалась АК только за нарушение ВОЙ, у вас возражений нет? Я хотел сказать следующее: ваше утверждение "Предпоследняя и шедшая перед ней блокировки за ВП:ДЕСТ и войны правок"; рекомендация АК "прогрессивка за блокировку по ВОЙ"; реальность "блокировки за ВОЙ не предпоследняя, а пред-предпоследняя и перед ней - только через ещё два года нарушение ВОЙ". — 93.153.238.44 09:42, 31 марта 2021 (UTC)
                      • То что вместо нарушений топик-бана у посредников, администратор указал деструктивное поведение, что в очередной раз доказывает на его явную заинтересованность в поддержке одной из сторон в этом вопросе. — Ryanag 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Так и вы так же выглядите. Чуть кто что не так как вам нравится - всё, предвзятость, заинтересованность одной из сторон. — 93.153.238.44 09:42, 31 марта 2021 (UTC)
• Доарбитражного урегулирования тут конечно не было — этот заявитель мне не знаком, в посредничестве вопросы по указанным статьям либо еще не обсуждались, либо по ним пока нет итогов. В основном меня волнует само содержание статей, и нет дела до других участников. В то же время некоторые участники заинтересованы любым способом убрать информацию о башкирах из статей, в ход идут и игры с правилами, преследования, анонимные правки и т.п. Обвиняют и в неконструктивизме, однако что они под этим сам понимают не понятно. К примеру, в одном из последних обсуждений, сразу начинают обвинять «неугодного участника» (ВП:НО). И конечно особо не важно в чем он виноват, главное обвинить, написать жалобу посредникам и т.п. Требование что краевед должен в обязательном порядке иметь научную степень также весьма удивляет. Конечно тут играет некоторую роль и неопытность посредников в том или ином вопросе. К примеру, хотя до этого уже был многолетний консенсус по официальным языкам (татарский в Татарстане, башкирский в Башкортостане), путем заблуждения татарские участники убедили нового посредника что в статье Аксаитово обязательно нужна татарская транскрипция, так как в СМИ якобы есть информация о проживании татар в селе (и сейчас любой может убедиться что указанных СМИ искомая информация отсутствует). Потом уже пошли многочисленные жалобы, после которого был заблокирован и на меня был наложен ТБ. Сколько раз поднимал эту тему, но это не двигается с места — информация без АИ до сих пор присутствует в статье, так как татарские участники просто забалтывают любое обсуждение. Кстати то же самое наблюдается в оспаривании блокировки. Конечно если некоторые участники называют себя «безконфликтными миролюбивыми участниками» на которых никто не жалуются - то в этом и моя заслуга, так как сам особо не стремлюсь писать жалобы, хотя почти весь их вклад состоит из отмен чужих правок и среди много достаточно спорных. В целом, как всегда открыт для диалога по совместной работе над статьями с любыми участниками и посредниками. Ryanag 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
  • Обвинения: «Удаление информации из источников, указывающих на татарское происхождение персоналии и замена на информацию из источников, указывающие на башкирское происхождение», «добавлена башкирская точка зрения, удалена татарская точка зрения». Но как видно из истории статьи башкирское происхождение было указано изначально, я лишь вернул удаленный фрагмент, удаление татарского происхождения здесь также нет. Если таким образом трактуют постановку шаблона нет АИ - то тут нет подтверждения что «В дальнейшем, в актовых документах указывался как татарин» (к примеру это опровергают «Определение Берг-коллегии о разрешении башкирам Казанской дороги Надыровой волости старшине Надыру Уразметову с сыном построить нефтяной завод» от 16 июля 1754 года и «Доношение Оренбургского горного начальства в Берг-коллегию об обследовании строящегося завода башкира Надыра Уразметова с сыном» от 19 декабря 1756 года[3]). Не знаю нужно ли все это разбирать и тратить на это время? Или итоги по статьям тут будут подводить? — Ryanag 17:27, 31 марта 2021 (UTC)