Я вижу, что большинство высказанных в обсуждении замечаний были учтены. Думаю, решение, особенно в части пунктов 5 и 6, стало гораздо лучше и его следует поддержать.--Abiyoyo10:30, 26 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Логика видна: АК рассматривал проблемы, возникшие в ВП:НЕАК. Если Неон допустил ошибки в рамках этой тематики, которые, по мнению АК, требуют его отстранения, это не значит, что те же самые проблемы будут в других темах. Поэтому логична возможность продолжения Неоном посредничества в других темах (если он ещё и сам того захочет).--Liberalismens14:35, 26 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Из проекта никак не следует, что его ошибки как-то напрямую и исключительно определяются тематикой НЕАК, они проято являются волюнтаристскими действиями. АК сконцентрировался на одном Неоне, отказываясь видеть системную проблему, и потому просто указываю на нелогичность, не призывая к дополнительным рерпрессиям. И нельзя ли раскрыть диффами слишком общее утверждение "АК констатирует, что деятельность посредника Abiyoyo (A) носит в целом положительный характер"? --Astrohist15:26, 26 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Как можно положительный характер раскрыть диффами? Диффами обычно раскрывают нарушения. А положительный характер — это просто констатация факта на основании общего впечатления. Ошибки Неона рассматривались в отношении НЕАК, поэтому причин указывать что-то другое, не относящееся к НЕАК, нет.--Liberalismens01:10, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Факты и "общее впечатление" - несколько разные понятия. Факты - вполне объективны и предъявляемы, ощущения - сугубо субъективны и должны либо приниматься на веру, либо подтверждаться фактами. Википедия основывается на фактах, а не мнениях редакторов. Вот и хочется знать те факты, на которых арбитры свое мнение построили. По второй части - нарушения либо есть, либо нет. Иначе можно дойти до абсурда. --Astrohist04:23, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Пока все арбитры не подписали, думаю, будет разумно добавить подтверждающих диффов в п.3.3. по каждому виду нарушений, указанных в АК:636. Утверждение не вполне очевидно (особенно в части Неслышу и Покругу) и дифференцировано во времени (участник с некоторого момента полностью скорректировал действия). На данный момент должно быть понятно (в т.ч. не только из вклада Q Valda, но и из дискуссии арбитров по ВП:636 («00:15:37 Yaroslav Blanter Там, правда, оппоненту давно пора в бессрочку»), что участник пытался действовать в ситуациях, с которыми ранее не сталкивался. Не мне объяснять АК, что атмосфера добросовестного сотрудничества весьма отличается от атмосферы недобросовестного противодействия. --Van Helsing08:45, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
imho ситуация с одной стороны стала гораздо лучше, с другой "тоньше". Поэтому, возможно, в чем-то даже лучше, что так. Иначе, если бы АК досконально разобрал вклад участника, то, опасаюсь, санкции могли бы быть ужесточены. Я не увидел в решении АК разбора ситуации по атмосфере в НЕАК и анализа разбора причин, приведших к ошибкам посредников. Возможно, этот анализ будет отражен в логах.
По поводу того, что атмосфера добросовестного сотрудничества сильно отличается от атмосферы недобросовестного противодействия - полностью с вами согласен. Samal10:37, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Правильно, в атмосфере добросовестного сотрудничества дискуссия не ведется по схеме <обвинения>-<запрос доказательств>-<отсутствие доказательств>-<пауза>-<обвинения>+<новые обвинения без учета произошедшего>. --Van Helsing10:40, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Согласен. В атмосфере добросоветсности диалог не ведется по схеме: "обвинения, приписывание того, что не говорилось" - "просьба так не делать и прояснить ситуацию, если что-то оказалось не понятно" - "обвинения, приписывание того чего не говорилось" - "просьба так не делать" - "приписывание" - .... Если так нужны дифы, то чуть ниже вы их сами отлично нашли, как раз на эту тему. :) Или опять скажете, что "этих дифов в глаза не видели"? :) Samal11:42, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
При отрицании приведенных в [1] доказательств ваших действий не вижу возможности продолжать с вами дискуссию без риска получить точно те же обвинения, что и Q Valda в 636-м. --Van Helsing12:29, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
ОК. В свою очередь, надеюсь, что вы сумели понять причины, которые привели к этим событиям. Они очень подробно описаны, в частности, в приведенном вами дифе [2]. И очень надеюсь, что если вместо постоянного требования "дай дифов" и следующего за этим НЕСЛЫШУ - появится СЛЫШУ. Тогда imho не нужно будет ни такого огромного количества дифов, ни очередных 636/722-х. Samal13:17, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
На счет ЭП в данной фразе - это пусть другие определяют. По поводу обвинений.. не могу понять, почему вам все время кажется, что вас кто-то в чем-то обвиняет? И почему вы не замечаете, как вы сами регулярно обвиняете других участников? Я уже, много, много, много раз просил - если что-то не понятно, лучше спросить. Давайте еще раз попробую. Все ответы на ваши вопросы есть в том дифе, что вы сами же нашли. Но для этого очень важен режим СЛЫШУ. Про "смещения смыслов" и т.п. я подробно отвечал в посте ниже. Второй раз расписывать то же самое, тем более, что ведется оно по той же самой схеме, поверьте, совершенно не хочется. Samal20:57, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не говорил об ЭП. Я говорил о систематических бездоказательных обвинениях участников (PtQa, Q Valda, меня теперь) с вашей стороны. В данный момент вы имплицитно обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ, при этом отправляя за доказательствами в неопределенное место. Недопустимость таких действий регламентируется другим правилом. Почему я обеспокоен? Потому что у вас значок (А), и на ваши реплики ссылаются участники (напр. Markandeya в запросе по PtQa - на эту [3]), на реплики Q Valda, в частности эту, когда он пытался добыть из вас ясности и ответственности за ваши слова, только что сослался Iurius [4], вменяя это почему-то в вину Q Valda и т.д. Я могу понять, когда вас обманули с методом Фолля, но ситуация, когда администратор(!) ведет дискуссии в таком ключе, просто немыслима. --Van Helsing22:22, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Глубочайшее заблуждение, будто я ссылаюсь на мнение участника Samal только потому, что у него есть значок (А). Вопрос о мнимом повышенном авторитете администраторов в нетехнических вопросах не раз обсуждался на страницах Википедии, и каждый раз делался вывод об отсутствии преимущества администраторов по сравнению с любым другим участником (разве что за исключением анонимов). Кроме того, участник Samal вообще никак не причастен к использованию флага администратора в контексте данной дискуссии (в отличие от отдельных администраторов, называть которых я здесь не буду), поэтому не надо расплываться мысью по древу. मार्कण्डेय22:57, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
«будто я ссылаюсь на мнение участника Samal (A) только потому, что у него есть значок (А).» - я не устанавливал ни такой причинно-следственной связи (значок (А) как единственная причина ссылки на реплику), ни похожей. Я де-факто сказал, что когда вы ссылаетесь на реплику администратора, участник по дефолтам принимает ее как обоснованную. --Van Helsing07:50, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Давайте попробую еще раз. Но, возможно, это будет один из последних. На большее уже просто жалко тратить свое время. По поводу участника Q Valda - про это говорили как минимум два состава АК, не считая многочисленных других участников. Отмечались в тех или иных формах нарушения коммуникации. По поводу участника PtQa - см. многочисленные высказывания на ЗСА. Часть из них я привел в разделе ниже. Наверняка вы их читали, т.к. диф на этот мой пост вы приводили. Оригиналы высказываний находятся на ЗСА. По поводу вас. В частности вот эта правка [5] imho нарушает ВП:ЭП. Но выносить предупреждение, выносить это на вашу СО, ФА или ЗКА я не буду. Я все же надеюсь, что нам получится вести нормальный диалог. Если получится - хорошо. Если нет, ну что же.. По поводу НЕСЛЫШУ. Еще раз прошу прочитать хотя бы те дифы, что вы сами же привели. Там все разъяснено. Писать еще раз то же самое, приводить еще дифы на ту же тему, поверьте, совершенно не хочется. Это будет тратить и мое, и ваше время. И время других участников, которые читают эту дискуссию. Мне приходится просить это, кажется, уже третий раз за последние несколько часов. Если это регламентируется иным правилом, чем ВП:НЕСЛЫШУ, то прошу мне сообщить. Возможно, я ошибся в понимании ваших действий. По поводу (А) - к данной ситуации это никакого отношения не имеет. На сколько я помню, все мои админ-действия в НЕАК-области свелись только к краткосрочной защите одной из статей год или полтора тому назад, с просьбой к участникам прекратить войну правок и перейти к выработке приемлемой формулировки на СО статьи. Иных админ-действий в этой области, на сколько я помню, не было. Если другие участники ссылаются на мои реплики, как на реплики именно администратора, то им надо указать, что это не совсем верно. Ибо это возможно только в случае админ-дейтсвий (например, блокировок и т.п.). Если необходимо, я могу это сделать сам или можете сделать вы, или просто дать им ссылку на это мое сообщение. Samal23:49, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Согласна с Abiyoyo, очень хорошо, когда к мнению практиков прислушиваются. Интересно, какой состав это решение будет принимать, формально полномочия предыдущего давно закончились.--Victoria11:56, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, по ряду объективных причин нам не удалось соблюсти обещанный срок в две недели с момента анонса на форуме, но я обсудил этот вопрос с коллегами по АК-13, и возражений по поводу принятия решения, пусть и с небольшой задержкой, но всё-таки авторами решения, не последовало. То есть принимать решение будет АК-12. --D.bratchuk12:18, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Если с выкладываниями логов через полгода после исков еще можно смириться, как и с принятием поправок к решениям после окончания срока действия АК, я считаю, что подобное принятие нового решения через месяц после окончания полномочий состава создает нехороший прецедент продления полномочий прежнего состава на неопределенный срок. Который я намерена оспорить.--Victoria23:35, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить] P.S. Согласно ВП:АК,
Срок полномочий одного созыва арбитражного комитета — 6 месяцев.
А я считаю, что Википедия - не бюрократия. Не думаю, что в данной ситуации было бы лучше, если бы предыдущий состав в спешке дорабатывал полусырой проект - либо просто сдал дела, и у нового состава ушло бы ещё два месяца на выработку нового проекта. wulfson06:30, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
По-видимому, необходимо срочно принять соответствующее дополнение к правилу. Полагаю, было бы неплохо создать прецедент принятия решения двумя составами. Это бы соответствовало как сложности, так и длительности проблемы. Прежний состав оставил ещё в решении много пробелов и огрехов, которые я отчётливо вижу и ниже покажу. Нынешний АК мог бы помочь прежнему, в предельном случае просто согласиться с подготовленным решением. — Iurius(о, в) 07:21, 29 декабря 2011 (UTC).[ответить]
Не совсем понимаю. То есть нам следовало соблюсти формальности, принять неадекватное решение до окончания каденции и довести его до адекватного в течении месяца? Когда АК-12 объявлял о продлении полномочий АК-11 для принятия решения по заявке 705, никто не оговаривал, насколько сильно окончательное решение будет отличаться от принятого ранее, и никто не возражал против подобного прецедента. Равно как никто не возражал, когда АК-13 объявлял о продлении полномочий АК-12 для принятия решения по данной заявке. --D.bratchuk08:00, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Если это вопрос ко мне, то формальности нужно соблюсти сейчас, подписав решение обоими составами — подобные прецеденты уже были во время передаче дел от одного состава следующему. А вот продление полномочий одного состава другим, что не зафиксировано ни в каких правилах — slippery slope. ВП:705 же очень плохое обоснование подобной практики, ибо мы видим, к чему оно привело: как минимум, минус бюрократ и активный админ. Victoria12:13, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
По-моему пункты 6.2.1 и 6.3.2 противоречат друг другу. 6.2.2 я бы переформулировал как-то так: «Идеи, не получившие общего признания среди учёных, могут быть изложены в отдельной статье о теории в том случае, когда данная теория подробным и серьёзным образом рассматривается хотя бы в одной крупной публикации, не связанной с авторами теории, или когда значимость теории может быть показана иным образом (например, теория широко обсуждается в СМИ).» --Blacklake11:40, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Уточните также по «лженауке». Нигде такое слово Википедии в эссенциальном смысле не используется, используется более принятое и более нейтральное «псевдонаука».
О том и речь, что без наличия авторитетных источников подобные отрицательные ярлыки («лженаука») не могут использоваться. И вроде сомнений в том, что «псевдонаука» куда нейтральнее тоже нет. Что конкретно вы хотите, чтобы мы уточнили? --D.bratchuk13:17, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В этом я согласен, но просто «борьба с мельницами» получается, то есть в решении поминается такое слово, которое нигде не встречается. Хотя если это так и задумано… --Melirius15:53, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
6.3.2. «…Так как в данном случае мнение научного сообщества является мнением большинства специалистов, если такое мнение известно, оно обязательно должно присутствовать в статье.» — следует уточнить, на мой взгляд: «оно обязательно должно присутствовать в преамбуле и тексте статьи.» А то были попытки выдавить это мнение из преамбулы.
Кстати, момент очень важный. Потому что в этой тематике происходит противопоставление науки и философии, подразумевая, очевидно, под наукой исключительно естественные науки (что спорно). Этот момент очень важно уточнить. Относится ли философия к науке? Если нет, то ряд учений претендуют на философичность.--Liberalismens15:39, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Исключительно естественные науки»? Лингвистика, филология, история, ... - науки гуманитарные и множество псевдонаучных течений от «Новой Хронологии» до эзотерики, апеллирующей к «тайным знаниям предков/Востока/...» мимикрируют под эти науки. --Vladimir Kurg11:03, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, по стандартным критериям можно определить «претендование на научность»: фальсифицируемость утверждения и его вхождение в соответствующую научную предметную область. --Melirius16:21, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Тут проблема в использумой логике: «не наука — следовательно — псевдонаука/лженаука». Хотя АК по поводу ярлыков уточняет. Но всё же, на мой взгляд, есть существенная разница между философским взглядом и маргинальным учением.--Liberalismens01:33, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Не повторяйте «сицилианскую защиту» альтернативщиков: астрология, дескать, на научность не претендует, это философская концепция влияния звёзд. Всё, что проверяемым образом описывает мир — претендует на научность. --Melirius09:14, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли Вы разницу между альтернативной наукой и псевдонаукой? Видите ли, есть участники, страдающие дальтонизмом в этом отношении. Естественно, они не проходят тест на профпригодность для работы в НЕАК. — Iurius(о, в) 11:52, 29 декабря 2011 (UTC).[ответить]
А что такое «альтернативная наука»? Это какой-то новояз для обозначения того, что уже научно показано неверным? Или это обозначение того, в чём «нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих… гипотезу» «эволюционного возникновения человека»? --Melirius11:57, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Давайте без развития того, что сказано мной не было: я не конкретизировала, идёт ли речь об астрологии или о чём-то ещё. Я лишь сказала, что некоторые учения могут быть философскими, и называть их маргинальной наукой в этом случае неверно. Если имеются авторы, которые рассматривают, например, аспекты астрологии с философских позиций (а я не знаю, есть ли они), и это подтверждается авторитетными философскими АИ, то, извините, это должно рассматриваться именно как философия, а не маргинальная наука.--Liberalismens16:02, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Я лишь сказала, что некоторые учения могут быть философскими, и называть их маргинальной наукой в этом случае неверно.» — только когда они не дают проверяемых научным путём утверждений. Как только астрология откажется от прогностической составляющей — благожелательно занесём из псевдонауки (не маргинальной науки — не путайте) в соответствующую философскую категорию. Только это невозможно по определению, по заявленной цели самой астрологии. А усмотреть философские аспекты можно нонче, в эпоху постмодернистского дискурса, в любом предмете — он от этого сам по себе философией не становится (хоть сейчас могу дать плодотворную тему: «Отражение принципа всеобщей взаимосвязи в основаниях астрологии» ). --Melirius17:15, 29 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Liberalismens, не подменяйте понятия: не «не наука — следовательно — псевдонаука/лженаука», но «течение/концепция, (1) претендующие на научность и мимикрирующие под науку, но наукой не являющееся и (2) положения которой противоречат научной картине мира либо не подтверждаются научными данными — следовательно — псевдонаука/лженаука». См. Обсуждение:Псевдонаука#К_определению.
Не совсем понятно в 6.3.2. как определяется "мнение большинства специалистов". Должны быть представлены убедительные АИ, что таково мнение большинства научного сообщества?
Минимальное непредвзятое знание области, в которой оперируешь — большинство на то и большинство, что его мнение можно найти. На самом деле с такими «железобетонными АИ» иногда напряжёнка, особенно на полный бред, но уж противоречие с научной картиной мира обычно не представляет вопроса найти: даже если именно этот вариант «вечного двигателя» в АИ не разбирался, то общую критику найти можно. --Melirius16:21, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
А если есть мнения авторитетных учёных (пример с мнением Н.П.Бехтеревой на СО в архиве) против мнения большинства - в Преамбуле надо это указывать? Не правильнее ли будет в таком случае вынести этот "обмен мнениями" из Преамбулы в основное тело статьи? --Александр Устименко14:22, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Согласно правилам и разъяснениям: мнения, серьёзно противоречащие консенсусу, в статье по консенсусу — максимум в тексте. В специализированной - можно и в преамбуле — там это значимо. --Melirius16:21, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В тематике НЕАК сосуществуют две качественно различных ситуации. Первая - маргинальные, а порой и просто ошибочные научные теории, родившиеся в лоне самой науки. Вторая - древние эзотерические теории и учения, формулируемые на языке современного уровня знания. Эзотеризм, согласно современным словарям (в частности, под редакцией А.А.Грицанова) - это "тип рациональности в культуре (наряду с религиозным и научным)", одна из трёх "духовных традиций, обладающая "собственными эзотерическими космологией, метафизикой и психологией". Добавлю ещё - и собственными методами познания действительности. Приравнивать эзотерические теории к маргинальным научным теориям - не верно. У некоторой части научного сообщества сложилось мнение, что эзотерические теории и учения претендуют на научность. Они не претендуют - эзотеризм существовал задолго до появления науки, и его методы познания и его теории, объясняющие действительность, с тех пор не сильно изменились. Просто современные тенденции таковы, что, с одной стороны, эзотерические теории стали популярны среди "массового потребителя" и, с другой стороны, бурно развивающаяся наука вплотную подошла к пониманию и необходимости изучения традиционно эзотерических вопросов. Но это "лирическое отступление.
Переходя к практическим реалиям Википедии, я хочу сказать, что снимаю свои замечания. Я считаю, что лучше уже принять решение, запустить работу посредничества и заняться редактированием статей - чем углубляться в дебри деталей трактовок правил. Предлагаю детали оставить на волю посредников - тем более, что в целом проект решения разумен и хорошо продуман, и в посредники подбираются философски грамотные люди, способные дифференцировать различные ситуации, а не "грести под одну гребёнку".
Но, в таком случае, прошу не вносить и поправку про Преамбулу (что мнение большинства специалистов-учёных обязано быть в Преамбуле) - чтобы не создавать прецедентное правило, верное в одних случаях, но ошибочное в других. Пусть посредники решают этот вопрос в каждом конкретном случае на своё разумение. --Александр Устименко06:11, 30 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Никто не спорит, что эзотерика обладает «собственными эзотерическими космологией, метафизикой и психологией». Только все эти «собственные методы познания действительности» привели к пренебрежимому суммарному прогрессу, по сравнению с научным методом. Поэтому преимущественное освещение научной точки зрения (например, отсутствие необходимости её атрибуции) в Википедии также солидно фундировано. А изложение эзотерики как Вики-маргинальной точки зрения (в эзотерике нет общепринятых течений вообще) должно подчиняться правилам, и согласно им, как только эзотерика лезет в область физической космологии, физики или психологии — «извольте соответствовать». Постарайтесь не использовать эзотерические приёмы: «Преамбула» — это явный Синдром Больших Букв. --Melirius11:25, 30 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Перевожу на русский: эзотерические учения включают в себя комплекс космогонических, антропогонических, астральных и пр. мифов. Вместе с тем, в некоторых случаях в рамках этих учений существуют течения, провозглашающие концепции и объяснения тех или иных явлений природы, процессов и иных феноменов в рамках мифологии учения, но в наукообразной по форме. Эти концепции и объяснения противоречат научной картине мира, но объявляются их сторонниками как имеющие научный статус. В таком случае в ВП-статьях эти течения, а также их концепции, должны в явном виде называться псевдонаучными.
Принципиальная ошибка людей, мало знакомых с тематикой эзотеризма - это не мифы, это рациональные концепции, основанные на ином способе познания действительности. Этот способ познания называют либо духовным опытом, либо мистическим опытом и основан он на развитии "внутреннего человека", т.е. прогрессе на внутреннем плане Микрокосма, а не на внешнем плане Макрокосма, как понимается прогресс в науке. Но, повторю, эта тема не имеет прямого отношения к проекту решения. Поэтому я и задал вопрос участнику Melirius - к чему он всё это пишет. --Александр Устименко11:55, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
АИ? Можете не отвечать, средняя продолжительность жизни за 2000 лет духовных практик и за 200 лет научной медицины нас рассудит. --Melirius13:45, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Наводящий вопрос: а где наука развивалась? Ну возьмите Францию. И не проблема — сравните и качество, благо, есть квантифицированные шкалы. Опять-таки, предупреждая перевод разговора на другое прошу предоставить АИ на утверждение «это не мифы, это рациональные концепции, основанные на ином способе познания действительности.» --Melirius16:59, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Sorry, не вижу связи между наводящим вопросом и моими вопросами. Подозреваю, что это связано с вторжением физиков в сферу экономики и социологии, где они некомпетентны. Ещё раз sorry. मार्कण्डेय17:12, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, действительно, я разговариваю не сам с собой, а с оппонентами, которые разговаривают сами с собой. Трудный диалог :-) Особенно, когда репрезентативность выборки подменяется личностными выпадами. मार्कण्डेय20:57, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Да, гораздо удобнее разговаривать самому с собой — на неудобные вопросы (о продолжительности и качестве жизни, например) можно не отвечать, затребованные АИ заменять могучим ИМХО, и вообще делать вид, что не проиграл в дискуссии… --Melirius16:05, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
«…на протяжении XVII-XVIII веков средняя продолжительность жизни хотя и медленно, но неуклонно возрастала. Однако не только в начале XIX столетия, но и в его середине величина средней продолжительности жизни во многих странах не превышала 40 лет. В середине XIX века она составляла для Англии 33 года, для Бельгии — 32 года, для Голландии — 34 года. Во Франции в 1861 — 1865 гг. она была равна 39,8 года. Таким образом, вплоть до конца XIX века люди жили очень мало. В России в 1896—1897 гг. средняя продолжительность жизни равнялась 32 годам.» Демография: Учебник/ Под общ. ред. Н.А. Волгина. М: Изд-во РАГС, 2003. - 384с. — Раздел VII.3, c. 173. --Melirius16:38, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
В дискуссии с самим собой проиграть невозможно, именно поэтому я чрезвычайно рад за оппонентов, которые имеют возможность без лишних хлопот испытать чувство собственного превосходства и самоутвердиться в споре с собой. С другой стороны, требование оппонентами АИ для опровержения их ОРИССа [6] или для опровержения того, чего нет в указанном ими [7] АИ (где 2000 лет? где репрезентативность выборки? где влияние духовных практик на продолжительность жизни?) побуждает меня избегать вступления в дальнейшие дискуссии с теми из них, кто склонен к подобным некорректным методам. मार्कण्डेय17:14, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
О, хоть какой-то конструктив, если Вам лень читать приведённый источник, приведу по пунктам. «где репрезентативность выборки?» — вопросы к демографам, которые ещё и в учебнике «таку ересь» пишут (то бишь, вероятно, в этом разбираются). «где 2000 лет?»:
В античную эпоху после возникновения письменности появились новые возможности изучения смертности. Одним из первых, кто обратился к письменным источникам древности, был английский математик Карл Пирсон. Согласно его расчетам, средняя продолжительность жизни в Древнем Египте составляла всего 22,5 года. Последователь К. Пирсона англичанин У.Р. Макдонелл для определения средней продолжительности жизни в Древнем Риме и его провинциях избрал иной источник данных. Он изучал коллекцию надгробных надписей, относящихся ко времени правления римского императора Августа (63 год до н.э. — 14 год н.э.), которая хранилась в Берлинской академии наук. Оказалось, что средняя продолжительности жизни в Риме составляла 22 года, а в провинциях — 25 лет.
+2000 лет
После появления таблиц смертности оценки средней продолжительности жизни, сделанные на их основе, становятся гораздо надежнее.
Какие же значения средней продолжительности жизни получены на основании первых таблиц смертности? Таблица, составленная французским математиком и физиком Антуаном Де-парсье в 1746 г., описывает смертность монахов Бенедиктинского ордена в период с 1607 по 1745 г. Их средняя продолжительность жизни оказалась довольно высокой — 39,8 года. Иоганн Петер Зюссмильх, войсковой капеллан, опубликовал в 1741 г. первую немецкую таблицу смертности для населения Бранденбурга. Средняя продолжительность жизни по ней составила 25,5 года. Таблица Виллема Керсебума из Гааги определяет среднюю продолжительность жизни населения Голландии в 30,9 года. Первая таблица смертности для Швеции за 1757—1763 гг. опубликована шведским статистиком Пером Варгентином в 1766 г. Средняя продолжительность жизни по ней составляла 33,2 года. Согласно расчетам Эдварда Малле по смертности населения Женевы, показатель средней продолжительности жизни в ней возрос с 21,2 года в 1561—1600 гг. до 40,7 в 1814-1833 гг.
+200 лет
Продолжительность жизни в современной Европе, надеюсь, найдёте сами?
«где влияние духовных практик на продолжительность жизни?» — «Какое удивительное совпадение!»: «на протяжении XVII-XVIII веков средняя продолжительность жизни хотя и медленно, но неуклонно возрастала.» — и наука в современной форме сформировалась в XVII-XVIII веках!
Поздравляю Вас также с полным провалом по приведению АИ на утверждение «это не мифы, это рациональные концепции, основанные на ином способе познания действительности.» С Вами очень интересно дискутировать — ни одного правильного утверждения в Ваших интерпретациях источников я пока не нашёл — продолжайте. --Melirius18:45, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, лишний раз убедился, что некоторые весьма образованные участники не знают, что такое репрезентативность выборки, что такое духовные практики и игнорируют многофакторность долголетия. С такими участниками далее дискутировать не намерен. मार्कण्डेय18:56, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, лишний раз убедился, что некоторые весьма образованные участники предполагают, что знают, что такое репрезентативность выборки, лучше, чем авторы учебников. --Melirius19:05, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Дело не в АИ, а в том, что эти «рациональные концепции» вообще знанием не являются. В Википедии же накапливаются знания, а не мистический опыт и не драг-трипы. Это не то место, где следует работать с таким подходом. --Van Helsing13:51, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Вот яркий пример научного снобизма. Точнее снобизма радикального крыла научного сообщества - кроме научных, иные знания не признаются и не уважаются. Между тем знания даёт и религиозный опыт, и мистический опыт. Вполне достоверные знания, хотя и не научные, и организованные по иным законам. Поэтому и выделяется некоторыми философами три духовных сферы, дающих прирост знания, - а не одна только наука. Но это ещё один пунктик к вопросу - "научная энциклопедия" или "народная энциклопедия". В этом году смысла спорить на эту тему уже нет. А в следующем посмотрим исходя из планов АК по данной заявке.
«Поэтому и выделяется некоторыми философами три духовных сферы, дающих прирост знания, - а не одна только наука.» — А насколько данные философы мейнстримны, не подскажете? --Melirius08:43, 1 января 2012 (UTC)[ответить]
Любите же Вы поспорить... Я уже было начал искать другие источники, подтверждающие общепризнанность мнения философской школы А.А.Грицанова, но увидел мудрое решение АК, неожиданным для меня, но очень простым и изящным способом учитывающее моё замечание в обход всех вспыхнувших в ответ на него споров: 6.3.5. Если предмет статьи не имеет отношения к науке по сути, но может описывать изучаемые наукой явления, он не должен описываться как исключительно научная теория, а статья о нём может быть основана на вторичных авторитетных источниках, не являющихся научными. Спасибо! --Александр Устименко08:31, 4 января 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, а ещё где-нибудь, помимо этого словаря, эзотеризм называется «типом рациональности»? Я имею смутные подозрения, что такая точка зрения тоже маргинальна. --Melirius10:28, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, как специалист по физике, объясните дилетантам, что означают следующие слова лауреата Нобелевской премии по физике: «Наука является эзотерическим учением, - так было сказано, - она предназначена только для немногих. В наше время функции положительной религии в некоторых странах взяли на себя политические учения и общественные организации, но проблема, в сущности, осталась той же. Первым требованием в отношении ученого должно всегда оставаться требование интеллектуальной честности, в то время как общество часто будет просить ученого, вследствие изменчивости науки, подождать по крайней мере несколько десятилетий, прежде чем публично высказывать свое расходящееся с общепринятым мнение. Простого решения этой проблемы - если одной терпимости недостаточно, - вероятно, нет. Но, пожалуй, можно находить некоторое утешение в том факте, что здесь речь идет, несомненно, о довольно старой проблеме, относящейся к жизни человека во все времена». [8]मार्कण्डेय14:50, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Мастерство «ювелирного цитирования» очень востребовано, но не в Википедии. Вот то, что मार्कण्डेय опустил (курсив мой): «Поэтому и в наше время мы снова приходим к старой проблеме двойственности истины, которая неоднократно возникала в истории христианской религии в эпоху позднего средневековья. В то время появилось весьма спорное учение о том, что положительная религия независимо от того, какую форму она может принять, является для огромного большинства людей потребностью, в то время как ученый ищет собственно истину по ту сторону религии и может найти ее только там. Наука является эзотерическим учением, - так было сказано, - она предназначена только для немногих.» — «Комиссии всё ясно». Если же Вы всё ещё настаиваете на анализе, то могу предоставить, но именно правильной цитаты в контексте. С Новым Годом! --Melirius18:04, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я никого и ничего не опускал. Я привёл АИ, и все желающие могут ознакомиться со всем текстом и сделать правильные выводы. Факт остаётся фактом — псевдонаучный редукционизм нескольких так называемых научных скептиков, ищущих пристанище в рувики вследствие своей невостребованности в современной российской науке, не имеет ничего общего с многообразием научного мировоззрения, свойственного настоящим учёным, которые на Википедию смотрят как на забавную игрушку. मार्कण्डेय19:28, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну если АИ был приведён в поддержку тезиса «эзотеризм называется «типом рациональности» не только в этом словаре», то вынужден Вас разочаровать — подтверждения этому в данном источнике нет. --Melirius08:43, 1 января 2012 (UTC)[ответить]
Не нужно гадать, для чего приведён АИ. Нужно просто рассмотреть семантическое поле, окружающее термин «эзотеризм» и пояснить приведённую цитату. Или прямо отказаться от этого, предоставив пояснения более красноречивым участникам. मार्कण्डेय20:57, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а для чего он был приведён? Зная и Вашу тенденцию не отвечать на вопросы, а также обвинять меня в непонимании Ваших реплик, сформулирую предельно ясно, чтобы ни я, ни Вы «отвертеться» не могли: какой тезис Вы хотели проиллюстрировать с помощью данного фрагмента? --Melirius16:05, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Если я не отвечаю на некорректно поставленные вопросы, то лишь для предотвращения потери времени и энергии. В частности, данный фрагмент я привёл не для иллюстрации какого-то тезиса, а для того, чтобы указать на необходимость крайне осторожно обращаться с многозначной терминологией, в особенности при обсуждении столь деликатных и пожароопасных тем. मार्कण्डेय17:14, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну, если Вы умудритесь показать некорректность вопроса «ещё где-нибудь, помимо этого словаря, эзотеризм называется «типом рациональности»?», я посыплю голову пеплом. --Melirius18:45, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Мда. Ну Вы, Markandeya, и высказались: «необходимость крайне осторожно обращаться с многозначной терминологией». Особенно, если вспомнить Ваше поминание «семантических полей». Вообще-то термины в пределах своей предметной области по определению моносемны - т.е. однозначны. Впрочем, это касается научных терминологий, в случае же разного рода оккультных и эзотерических течений терминологий нет - только лексиконы. В силу метафорической многозначности элементов мифов их основ. --Vladimir Kurg19:15, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Если бы все научные термины в пределах своей предметной области по определению были моносемны, то это решало бы многие проблемы. Увы, это не так. Вот один пример многозначного научного термина (из моей недавней практики, хотя многозначных научных терминов вагон с тележкой): метапсихология. मार्कण्डेय19:59, 3 января 2012 (UTC)[ответить]
Вначале хотел написать, что-то типа "это не самый лучший проект решения, но, видимо, лучший, который можно принять в данной ситуации"... Но поскольку представители "научного догматизма" (давайте наконец-то начнем называть вещи своими именами) по давно свойственной им традиции (еще раз очень прошу АК внимательно изучить всю ситуацию, чтобы понять об чем речь), решили что "принятое решение это не консенсус, а лишь очередная стартовая точка про продавливания и проведения своей позиции".. Видимо, придется прокомментировать решение более подробно. Надеюсь, до НГ получится выкроить необходимое для этого время. Samal20:04, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, я очень рад, что вы подняли эту тему. В частности, очень просил АК оценить, на сколько приемлемыми в вики-обсуждениях допустимы реплики типа таких [9] или таких [10] и допустимость многочисленных подобных реплик, как на этих страницах, уже ушедших в архив, так и других страницах, связанных, в частности, с НЕАК. Собственно, я с самого начала, еще в самой заявке, просил АК разобраться с теми условиями, которые привели к некоторым ошибкам в действиях посредников. Так что я действительно рад, что вы подняли эту тему. Возможно, АК найдет силы (которых уже мало) и время (которого совсем мало) и даст оценку допустимости подобных реплик. Если они допустимы, то imho это будет катастрофой для ВП. Если они допустимы для одних участников, но не допустимы для других, то это imho будет еще большей катастрофой. Если они не допустимы ни для кого, то это было бы оптимальным решением. Но тогда хотелось бы это видеть, как явно обозначенное и четко проанализированное решение АК. Samal22:20, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Боюсь вас разочаровать — но оценка подобных реплик в рамках посредничества (а именно об этом идёт речь в проекте) лежит на посредниках, а не на АК. И правила давнонаписаны, а уж насколько строго им следовать и как пресекать нарушения — задача посредников. Вторую реплику оценивать не стану; в первой я серьёзных проблем не обнаружил, она более менее проистекала из предыдущей; если оценивать её как нарушение НО, таким же нарушением (но уже в адрес АК) является и реплика предыдущая; а лично я, как член АК и автор решения, себя оскорблённым не чувствую. --D.bratchuk22:55, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, я действительно немного разочарован. И удивлен. С другой стороны, тогда становится совершенно понятной логика получившегося решения. У меня появилась гипотеза, что грубые нарушения ЭП вы замечаете. А не грубые.. хм.. видите далеко не у всех (т.е. у одних вы это замечаете и даже выносите предупреждения, а у других не замечаете даже когда делается то же самое и даже гораздо более существенное, в массовом порядке). Тогда становится понятным, почему все шишки достались посредникам. Видимо, в вашем восприятии они "ошибались на пустом месте" и не было ни информационного прессинга, когда вносились десятки правок в статьи в течении очень короткого времени, с требованием "все разобрать быстро-быстро", не было мощнейшего психологического давления на посредников.. Если этого не замечать, то действительно "посредники ошиблись, а другие участники ни при чем". Точнее даже так "посредники ошиблись, а больше ничего и не было". Samal08:23, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Samal дал очень точную и глубокую характеристику ситуации в НЕАК. В отличие от таких горячих точек, как ААК или ГВР, где всё на виду, здесь нарушения тонкие, почти невидимый ультрафиолет, но накат страшной силы. Жаль, что Samal отказался баллотироваться куда-либо. В посредники может пройти тёмная лошадка, замаскированный тролль, которого мы сейчас не знаем. Это, пожалуй, главная опасность. Я ниже пытаюсь её нейтрализовать, введя в решение пункт 7. — Iurius(о, в) 09:03, 31 декабря 2011 (UTC).[ответить]
у одних вы это замечаете и даже выносите предупреждения, а у других не замечаете даже когда делается то же самое и даже гораздо более существенное, в массовом порядке - может быть обвинение в использовании двойных стандартов будет обосновано диффами? ptQa09:20, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ваша данная реплика - отличный пример того, о чем вы спрашиваете и хорошая демонстрация того, о чем пишет Iurius. В моей реплике писалось совершенно о другом, но вы "тонко смещаете смыслы". "Рассуждение", "размышление", "вопрос", "предположение" переводите в "утверждение" (утверждений я никаких не делал, а лишь высказывал предположение). Вместо диалога, прояснения - переходите к обвинениям (мне надо начинать защищаться? или переходить к встречным обвинениям? куда в этом случае зайдет наш диалог? или все же мне постараться сохранить конструктивную линию разговора? как мне реагировать и какую линию ответного поведения выбрать?).. Из всего поля смыслов моего поста выделяете и фиксируете только один и на нем строите свою ответную реплику. Смыслы из серии, "уважаемый D.bratchuk, как же вы не замечаете некоторых моментов, это мне странно, удивительно, не понятно, я допускаю такое, но мне не понятно, почему же вы этого не видите (и вот это не замечание действительно может выглядеть как двойные стандарты для стороннего наблюдателя.. это не замечание или это двойные стандарты?.. или что-то третье, чего я не смог понять?)". В реплике было и сожаление, и понимание как развивалась ситуация.. Эти и подобные смыслы вы совершенно не заметили.. или не посчитали нужны отразить в своем ответе.. Это я даже не говорю про достаточно жесткий и безапелляционный стиль вашей фразы. Есть еще пара забавных моментов в вашей реплике. Но более полый анализ я могу дать АК, если на это будет запрос. Что касается дифов, то они есть не только на этой странице, они приведены даже в этом разделе. Но этого вы почему-то не видите. Поэтому возникает вопрос: зачем мне тратить мое время (искать новые дифы), время других участников (анализировать новые дифы)? Что изменит добавление еще 2, 3 или даже 10 дифов? Чтобы я потратил время, увяз в обмене репликами? Поверьте, мне это не надо. Хотя, если АК попросит дополнительную информацию, то я готов ее предоставить. Но обмениваться репликами в стиле "дай еще дифов, дай еще дифов.." - совершенно не хочется. Samal11:41, 31 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Похожий случай произошел на выборах ptQa, когда за несколько часов до окончания голосования ptQa вдруг зачем-то решил выяснить мою позицию по НЕАК [12]. Казалось бы, как связаны его выборы как админа, мое отношение к ситуациям когда «поведение участника в целом корректно по правилам, но приведет к лишней конфликтности», «переход на личности оппонентов», «слишком настойчив в «простом долговременном давлении»», «Не всегда способен выслушать оппонента, резок, не взвешен» (отмеченное как минимум несколькими участниками). И при чем тут мое отношение к появлениям научного догматизма в Википедии, если тут идет обсуждение будущего админа? К тому же, мое отношение к НД, ptQa, как я понимаю, и так отлично знает. Видимо, тоже решил "намекнуть" (?). При этом сам на мой вопрос отвечать отказался [13], хотя это страница его выборов и пояснить свою позицию по конфликту, куда он прямо вовлечен imho было бы очень верно и логично. К тому же уходить от ответа на тот же вопрос, что ты задал собеседнику - imho к тому же не этично в любом случае. И таких примеров довольно много. Например, я знаю минимум два таких примера из скайпочатов – такие же или подобные «намеки». Даже когда идет обсуждение не совсем по теме или даже совсем не по теме, но все равно не упускают возможности уколоть, «намекнуть». При этом сознательно или нет, но постоянно искажается моя позиция, постоянно идут попытки приписать мне то, чего я не говорил (надеюсь, хоть на это дифов приводить не надо? )) ). И это только то, что сходу вспоминается. Т.е. грубые накаты довольно редки. Обычно «накат страшной силы» складывается из таких вот "мелочей". Из постоянных мелких намеков, уколов, "незначительных" искажений и т.п.
Так что, да, действительно «нарушения тонкие, почти невидимый ультрафиолет, но накат страшной силы». Я рад, что вы тоже начинаете это замечать и признавать. Надеюсь, чем скорее это осознают другие участники, тем быстрее прекратиться то, что сейчас происходит. Samal10:12, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
По моей ЗСА - я задал вопрос о НЕАК, т.к. меня удивило что в аргументах против не было сказано про это ничего. А отвечать на на мой взгляд дело не в позиции, а в наличии POV-pushg'а, НЕСЛЫШУ, вытекающие из этого ПОКРУГУ и т.п. без единого диффа, я посчитал бессмысленным. ptQa10:23, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Опс... я даже растерялся, что тут можно ответить.. Я же написал, что это разные вещи. Я это четко развожу. Ваша позиция по НЕАК совершенно понятна. Я с ней не могу согласиться (точнее могу, но только до определенного предела, пока она не выходит за рамки скептицизма, более того, пока она находится в рамках скептицизма я ее целиком поддерживаю и полностью с ней согласен). Но к вашим возможностям выполнять админскую работу это никакого отношения не имеет. Про вас, как будущего админа писали многие. В т.ч. много раз приводились дифы, в т.ч. и другими участниками, и на странице вашей заявки, и в других обсуждениях. Я не смешиваю одно с другим. И на той странице писал только то, что имело прямое отношение к вам, как к будущему админу. Я очень разочарован и очень удивлен, что вы тогда этого не смогли понять. Почему вы не ответили про позицию по НЕАК мне по прежнему не понятно. Samal11:04, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла что-то тут комментировать. Боюсь, после таких постов мне, возможно, когда-нибудь придется подавать заявку по поводу сложившейся ситуации. И, возможно, не мне одному :) По поводу дифов. Они приводились много раз и мной, и другими участниками. Что даст наличие еще нескольких дополнительных дифов я не совсем понимаю. Вас в свою очередь я тоже прошу не выдвигать голословных обвинений, ибо так требуемые вами дифы есть, например, в посте выше. Но вы почему-то на них внимания не обратили. В такой ситуации отвечать на требования "дай еще дифов" мне не кажется верным и разумным. Samal11:29, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Опс... можно конкретнее? Где именно и какая ошибка? Я уже писал, что режим "дай дифов -> НЕСЛЫШУ, дай дифов -> НЕСЛЫШУ..." - мне мало интересен. Режим "ты напиши, а я писать, возможно, ничего не буду" - аналогично.. Режим "очень прошу не приписывать мне то, чего я не говорил, если что-то не ясно, лучше прояснить" повторенный минимум три раза - мне тоже мало интересен.. хм.. или на это тоже дифы нужны? Если были другие ошибки, то готов их рассмотреть. Samal20:35, 2 января 2012 (UTC)[ответить]
Прошу отметить колоссальный вклад участника неон в посредничество по тематике НЕАК. В то же время (далее по тексту: АК констатирует, что причиной большинства конфликтов, …)
К пункту 3.3.
Прошу отметить значительный преимущественно положительный вклад участника Q Valda в редактирование статей по тематикам НЕАК (пожалуй, за исключением ТКМ, где вклад преимущественно спорный) и РЕРИХ.
Прошу отметить, что Q Valda имеет общий язык с рядом участников … ммм … с очень сложным характером, пользуется у них авторитетом и оказывает на них положительное влияние. Без его участия посредничество будет намного более трудным.
Увы, оказался неправ ( относительно недавний пример).
Пока что нереальная фантастика.
Полагаю, АК может выразить сожаление, что Q Valda не сделал явных шагов и заявлений, которые бы убедили АК в возможности немедленного снятия санкций. Мне очень жаль. Вдвойне жаль было найти недавние примеры, заставившие снять два пункта. — Iurius(о, в) 21:42, 2 января 2012 (UTC). [ответить]
Прошу дополнить решение пунктом 7.
Заявки в АК, выражающие совместное решение группы посредников и представленные от её имени уполномоченным на то участником (условно говоря, секретарём), рассматриваются во внеочередном порядке.
Дорогие участники проекта! Дорогие арбитры! Поздравляю Вас с наступлением Нового Года и желаю Вам счастья и исполнения всех желаний!
Тем кто считает что Википедия - сугубо научна, желаю провести Новый Год по-научному, обоснованный самыми авторитетными академическими источниками. А сторонникам маргинальных теорий желаю весёлого маргинального Нового Года с радостями и приключениями! А арбитрам желаю встретиться на этой странице на том же месте в тот же час через год под звон бокалов, открывая бутылку шампанского!
— не у «научных скептиков», то есть та самая «борьба с мельницами». --Melirius 16:27, 28 декабря 2011 (UTC)
Комментарий: Мда. Ну Вы, Markandeya, и высказались: «необходимость крайне осторожно обращаться с многозначной терминологией». Особенно, если вспомнить Ваше поминание «семантических полей». Вообще-то термины в пределах своей предметной области по определению моносемны - т.е. однозначны. Впрочем, это касается научных терминологий, в случае же разного рода оккультных и эзотерических течений терминологий нет - только лексиконы. В силу метафорической многозначности элементов мифов их основ. --Vladimir Kurg 19:15, 3 января 2012 (UTC)
