Обсуждение арбитража:О перспективах работы в условиях "охраны границ" (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K hyjvhytmnfg] jgQkmd f rvlkfnx] #k]jgud ijgune#)

ИСК 256

ИМХО, хотя иск стоит отменить, убирать сайт из спам-листа не стоит, также как и Лукоморье - только отдельные страницы. Сайт является вики-сайтом, а, значит, не может выступать в качестве АИ. Vlsergey 12:19, 6 октября 2009 (UTC)

Тем более, что этот сайт, по всей видимости: а) работает под несовместимой с CC-BY-SA лицензией (что исключает копирование оттуда материалов); б) нарушает условия данной лицензии (лицензия должна быть указана на каждой странице, текст которой лицензирован соответствующим образом, чего нет). --aGRa 16:43, 6 октября 2009 (UTC)

• Это не имеет отношения к делу. В Википедии имеется множество статей о сетевых ресурсах (начиная от ст. Живой журнал) и ссылок, в т.ч. на Живой журнал. Но ЖЖ - это очень даже далеко от АИ; и вовсе уж не энциклопедический проект. А копировать с Традиции... это уже совсем другая история, верно? Alexandrov 19:06, 7 октября 2009 (UTC)
  • Я не вижу смысла исключать Традицию из спам-листа. А в идеальной энцилопедии должен вообще быть не чёрный лист спам-ресурсов, а белый - чтобы перед возможностью давать ссылку на материал он бы проверялся на авторитетность. Vlsergey 19:55, 7 октября 2009 (UTC)
    • Отчего же? Лучше по пунктам, для обсуждения. Alexandrov 20:06, 7 октября 2009 (UTC)
      • Как мне описать то, чего не вижу? Vlsergey 17:47, 8 октября 2009 (UTC)

Ой, не понял...

"убирать сайт из спам-листа не стоит", "Я не вижу смысла исключать Традицию из спам-листа." - "Отчего же не стоит убирать из спам-листа? Лучше по пунктам, для обсуждения." - "Как мне описать то, чего не вижу?" :-))

Я спросил Вас о доводах оттого, что для "Запрета на всяческое упоминание" некого ресурса, и на статью о нём - нужны веские основания. Наряду со статьями о Абсурдопедия, Луркоморье, Everything2, Викизнание, Scholarpedia, Encarta, Citizendium, Open Encyclopedia Project, Knol - имхо в ру-вп должна быть и объективная статья о энциклопедии Традиция.

Насколько я знаю, все претензии относительно оскорблений (а именно это было причиной "запрета на всякое упоминание, под страхом блокировки как за оскорбление всех участников ру-ВП") в адрес ряда участников ВП - были давно устранены, более года назад. Администраторы Традиции ещё тогда убрали (и ликвидируют в текущем порядке, по мере необходимости) все страницы, содержавшие любые оскорбления. Отношение к тем, кто нарушает нормы ЭП в Традиции жёстче, нежели в ВП - например, там был заблокирован, невзирая на огромный вклад, уч. Орион, бывший администратор Традиции... В ру-ВП такое пока нереально. Хотя я полагаю, что тамошней администрации следовало пойти по пути убеждения, имхо это было возможно, но не блокировки. Но реалии не всегда совпадают с моими пожеланиями.

Встречающийся довод относительно "антисемитизма" в проекте Традиция очевидно несостоятелен - евреи спокойно работают в проекте, а один из активных её участников, Моисей (Миг) (да, тот самый, что более чем необдуманно и агрессивно-бессмысленно был изгнан из ру-ВП), там получает и необходимую помощь в оформлении статей, и естественно-доброжелательное отношение от всех активных участников проекта. Как и другие волонтёры, помогающие проекту - и не обязательно по его прямым запросам. Хотя, как вижу - и по вопросам от него он находит быструю помощь.

Т.е. мне очень хотелось бы понять, на каких рациональных доводах Вы строите свою негативную позицию? Alexandrov 07:47, 9 октября 2009 (UTC)

Оскорбления не устранены и имеются в больших количествах, я вчера проверял. Я зашёл в три или четыре статьи из категории о Википедии, во всех были оскорбления.--Yaroslav Blanter 08:05, 9 октября 2009 (UTC)

Проверю. Alexandrov 08:15, 9 октября 2009 (UTC)

Я уже переписал, с НТЗ, статью о Википедии - в Традиции. Но там мало данных - оставил запрос на помощь. Теперь пройдусь по ссылкам из неё.

Если где-то ещё остаются сомнительные места - прошу сообщить. Alexandrov 08:50, 9 октября 2009 (UTC)

Ну, например, в статьях о Вульфсоне, Львовой и Беккере каждая вторая строка сомнительная. Всё подряд мне как-то читать не очень хочется.--Yaroslav Blanter 09:15, 9 октября 2009 (UTC)

Вот, только что прочёл ответ от администратора Традиции: "Мне никто до сих пор не удосужился пожаловаться на предположительно оскорбительные места в «Традиции». Насколько я знаю, до того, как Вам указали на страницу «Википедия», не жаловались и другим. Проверять все десятки тысяч страниц нереально. Указывайте на конкретные недопустимые вещи, и они будут исправлены независимо от происходящего в «Википедии».Александр Машин 09:10, 9 октября 2009 (UTC)"

Я также посмотрю, что означает "сомнительная" - по мере возможности исправлю. Кстати, уже поступило в Традиции предложение - убрать все статьи о участниках википедии, как неактуальные.

Но согласитесь - Машин прав, и системная проверка страниц любого проекта - дело достаточно ёмкое. Без конкретных ссылок - говорить не о чем, как в ВП, так и в Традиции. Всё совершенно одинаково. Alexandrov 09:34, 9 октября 2009 (UTC)

То есть, скорее всего, мы снимем запрет на упоминание, но вовсе не потому, что Традиция вдруг превратилась в дружественный Википедии ресурс, а потому что мы как проект уже выросли из того состояния, когда упоминания Традиции сами по себе могли угрожать нашей стабильности.--Yaroslav Blanter 09:15, 9 октября 2009 (UTC)

Я не считаю, что энциклопедические ресурсы могут быть "враждебными". Невзирая на различия в "среднем менталитете" пула администраторов того или иного проекта, их цель - ни имеет ничего общего с враждебностью энциклопедий.

Я проверил отзывы на мой пост в Традиции. Вот ответ мне - от стюарда Традиции:

"Напомню, что в рамках иска против Традиции мне несмотря на неоднократные запросы так и не был раскрыт конкретный состав претензий. Было отвечено нечто типа "сами должны догадаться". Действовать по принципу "чего изволите" я в этой ситуации не собираюсь. На Традиции действует стандартный механизм обработки abuse-запросов, который применялся, кстати, и по запросу некоторых участников этого иска уже после решения арбитров, Анатолий не даст соврать - он сам там что-то удалял по просьбе, кажется Wulfson-а. Т.е. если на странице Традиции есть какое-то прямое оскорбление кого-то, кто может пожаловаться и на это оскорбление жалуются - мы вопрос решаем. Я уже не говорю о том, что страницы Традиции в принципе открыты для редактирования - мы не впечатываем то, что там написано в камень. На позицию арбитража Википедии когда они "рвали связи" это никак не повлияло. По этой причине у меня, например, нет сейчас возможности принимать какие-либо претензии по каналам Википедии. Кому что не нравится - можно написать мне или сюда или исправить самостоятельно. Если в таких исправлениях не будет хулиганства - я не против, т.к. мы - открытый проект. Никаких массовых удалений статей, однако тут не будет. Это было бы аморально по отношению к участникам проекта. Если кто-то хочет диалога - пусть будет диалог, а не наши односторонние попытки подстроиться. Другими словами - со стороны Википедии никому из администрации Традции никогда не был явлен список конкретных претензий - что не нравится в наших статьях. Вот если этот список будет продемонстрирован - можно рассмотреть его обоснованность и принять решение, хотим ли мы по нему что-то делать или нет. А так - я оставляю Вам право и возможность самостоятельно редактировать те статьи, которые Вам не нравятся на Традиции. Она (возможность) у Вас есть как и у любого участника нашего проекта. Wikitraditio 09:41, 9 октября 2009 (UTC)".

Таким образом, я не вижу причин кому-либо "переводить обсуждение событий в политическую плоскость", как это было при рассмотрении 256-го. Это ведь был основной метод известного всем "карликового самца" - одного из главных создателей феномена ЛысЕнковщины. Не тот теперь век, не те реалии :-) Alexandrov 09:56, 9 октября 2009 (UTC)

Вот именно что позиция не менялась. Потому господин Serebr и бессрочно заблокирован, что он считает, что можно размещать оскорбления, а потом говорить "кто не спрятался - я не виноват, скажите мне где, а я их уберу". Что, в традиции оскорбления сами собой появились? Наверное, их там кто-то разместил, причём едва ли аноним, а, скорее всего, хорошо знакомые нам бывшие участники Википедии, да ещё и специально для этого туда приглашённые. Вот их вклад и надо проверить. У нас, сколько я помню, с оскорблениями живущих персон справляются довольно эффективно, а не ждут, пока они сами придут и через суд потребуют удаления. А что Машин ничего не знает - это я, простите, не верю. --Yaroslav Blanter 10:06, 9 октября 2009 (UTC)

Кажется, как раз первым постом в этой теме я как раз и писал, что выступаю за отмену части решения по иску 256 — о запрете упоминания. Так доводы чего вы хотите услышать? Vlsergey 08:37, 9 октября 2009 (UTC)

Я, как видно, не вполне понял первое высказывание поста. Теперь вижу - оно поддерживает моё предложение, кроме предложения исключить из спам листа. Отчего Вы считаете, что вторая мера - насущно необходима в настоящее время? Alexandrov 08:50, 9 октября 2009 (UTC)

А о ней есть нормальные АИ, чтобы статью написать?--Victoria 08:58, 9 октября 2009 (UTC)

Интересный вопрос. Посмотрим. А обо всех описаных в ру-ВП интернет-энциклопедиях - есть АИ? (Лурки, Кнол, Абсурдопедия...)

Кстати, а моя (с коллегой) статья в известном научно-популярном журнале - это будет АИ? :-) Alexandrov 09:03, 9 октября 2009 (UTC)

Ну, на мой взгляд, ресурс просто не удовлетворяет критериям значимости вебсайтов, но это в любом случае вопрос не к нам, а на КУ, если такая статья будет создана. В статье о Крылове, как я понимаю, он упомянут.--Yaroslav Blanter 09:15, 9 октября 2009 (UTC)

Я сторонник принятой сейчас де-факто чёрно-белой процедуры: для исключения из спам-листа сайт должен явно показать возможность быть использованным в качестве АИ. Для одной-двух ссылок из статьи о самом сайте их можно занести в белый список (как сейчас для Лукоморья). Vlsergey 14:24, 9 октября 2009 (UTC)

Традиция белая и пушистая

Я не понимаю, кого здесь коллега Александров пытается обмануть заявлениями о том, что из Традиции давным-давно удалены оскорбления в адрес участников РуВП. Удалены лишь фразы, в которых те или иные участники (или группы участников) именовались «пидорами» и иными непечатными эпитетами. Все остальные экзерсисы активных участников и бывших участников Традиции находятся на месте. Более того — когда (если мне не изменяет память, в начале этого года) была сделана слабая попытка подтереть кое-что из «авторских» материалов, то владелец ресурса заявил, что не допустит этого. Так что прошу арбитров подумать хорошенько и четко проработать свои формулировки. Вы имеете дело с людьми, которым достаточно неплотно прикрытой двери, чтобы через пару месяцев вселиться сюда со всеми своими пожитками. wulfson 12:51, 9 октября 2009 (UTC)

• Ну, так мы и говорим, что двери сейчас уже для этого мало. Кроме двери, потребуется ордер, так что для начала придётся обратиться в инстанции, которые выписывают ордера. Посидеть там в очереди, доказать свои права, а потом уже приходить к неплотно закрытой двери.--Yaroslav Blanter 13:18, 9 октября 2009 (UTC)

Дабы тролли не облизывались

Отмена запрета, разумеется, не привёдет к отмене правила о блокировке за троллинг. Vlsergey 08:39, 9 октября 2009 (UTC)

Естественно. Только было бы полезно, если бы обвинениями в троллинге - не разбрасывались так легко, в частности - в адрес участников, чьими усилиями в значительной мере держится проект ру-ВП.

А также и разбрасываться такими обвинениями, как допустил позавчера Гребенков, в мой адрес (деструктивное поведение) - на странице этого иска. "Поверхностно изучив" ситуацию, сложившуюся в отношении статьи Скипидарные ванны, он не нашёл ничего более продуктивного, как приписать мне деструктивные намерения - а именно, за требование опираться на АИ при написании статьи. Он также и сегодня полагает, судя по его сообщению, что мнения участников вики-проекта "Неакадемические исследования" - более авторитетны, нежели стиатьи в профильном медицинском журнале, медицинские учебники, диссертации и рекомендации Минздрава. Обвинение было перенесено Викторией на данную страницу, см. ниже - и обвинение от Гребенкова, и мой детальный анализ сложившейся ситуации. Alexandrov 08:52, 9 октября 2009 (UTC)

опечатка

по-моему, имелся в виду не некий Иллуа, а Илья Вояджер? в списке затронутых в иске? --Ликка 18:57, 7 октября 2009 (UTC)

• Да, но это - не моя правка|очепятка; я писал просто - Вояджер. Alexandrov 19:01, 7 октября 2009 (UTC)

Интересно...

Коллеги, вот в этой реплике участника, «Таким образом, мы имеем спор дилетанта с профессионалом» [1], мне одному видится сходство с примером из правила ВП:НО «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?» ? --BeautifulFlying 18:59, 7 октября 2009 (UTC)

• Не думаю, т.к. тут произведена оценка действий других участников, учатник не бравирует своей степенью перед оппонентом, а лишь анализирует конфликтную ситуацию и рассматривает степень познаний двух сторон в области знаний, связанной с статьёй и через это обоснованность претензий по поводу содержания статьи у каждой из сторон конфликта--VSGI 19:07, 7 октября 2009 (UTC)

По скипидарным ваннам

Я поверхностно изучил страницу Обсуждение:Скипидарные ванны и считаю необходимым попросить арбитражный комитет обратить особое внимание на действия участника Alexandrov в этом эпизоде, с учётом следующих обстоятельств:

• Оппоненты участника Alexandrov в данном споре — заведомо добросовестные участники, по крайней мере один из которых имеет профильное образование (медицина), т.е. является специалистом. Участник Alexandrov же профильного образования по тематике не имеет. Таким образом, мы имеем спор дилетанта с профессионалом.
• В обсуждении приведено достаточно аргументов, указывающих на то, что теория об эффективности скипидарных ванн не получила всеобщего признания в мировой медицине.
• Источники, на которые ссылается Alexandrov, не являются высокоавторитетными. Я лично склонен считать, что журнал с импакт-фактором 0 попадание в список ВАК не делает авторитетным (тем более, что у меня достаточно информации о том, какое реально качество имеют многие находящиеся в этом списке издания).
• Кроме того, участник Alexandrov ранее уже занимался защитой и поддержкой участника Moisey, содействуя размещению в Википедии маргинальных теорий (см. АК:347).

Ввиду изложенного прошу оценить, не является ли поведение участника Alexandrov, связанное с размещением в Википедии информации о лженаучных, псевдонаучных и не получивших признания в профессиональной среде направлениях исследований, деструктивным. --aGRa 14:14, 7 октября 2009 (UTC)

Совершенно замечательное заявление, снимающее всякие "маски относительно ПДН", как излишние(?). Действительно, с т.з. "хранителей периметра" внутренняя маргинальность самой ру-вп, по отношению к научному миру - не существенна, и тогда моё бултыхание в этом ... проекте - очевидное ВП:ДЕСТ для этого проекта. Прав Гребенков. Особенно - с учётом поверхностного изучения г-ном юристом данной темы, не забывшим вспомнить коллегу Моисей, за что ему отдельное спасибо.

А что? Пусть многие, кто пожелает "помочь ру-ВП" - посмотрят на страницу "осуждения Моисея", и особенно обсуждение её (и как мне не дали возможности осуществить наставничество над ним, по абсолютно формальному предлогу "время вышло"), и на страницу "Осуждения Бёрбанка", на то, под какими предлогами снимали статью о Бёрбанке с номинации в "Хорошие/избранные" (1-я, закрыта участником Беккер; отчего - вполне ясно и 2-я номинация, закрыта уч. Мстиславль; отчего - так и неясно), да и на эту, где мы находимся - и сделают свои собственные выводы.

Я просто обязан отметить, что горжусь тем, что ру-ВП познакомила меня с такими людьми, как Муратов, Моисей, Кург, Аблесимов, Орлов и Трофимов, Лачинов, Кантор и многие другие. Сколько из них сейчас тут? Что ж, посмотрим через время.

О адекватности же данного заявления, относительно сути проблемы Скипидарные ванны. Лучше пусть действительно судят профессионалы - возможно, АК пожелает запросить экспертов из сферы медицинской курортологии, бальнеологии, физиотерапии? Было бы полезно привлечь специалистов и из упомянутого журнала ("с импакт-фактором 0" - так пишут некоторые участники ру-вп) Вопросы курортологии, физиотерапии и лечебной физической культуры. Возможно, найду время для письма в редакцию, да и Кремлёвской больнице - не грех бы дать собственный ответ, на "вики-обвинения" в корыстном непрофессионализме и маргинальности, использовании "опасных и неэффективных" скипидарных ванн. Вопреки "предупреждениям участников проекта Проект:Неакадемические исследования"

Не век же википедии вариться в собственном соку. Выйдите на внешнюю рецензию, а? Запросите ВАК - что они там, степени маргиналам-бальнеологам присуждают? Я, например, предлагал нашим "ниспровергателям Бёрбанка" (их всего-то двое, но и то - перебор для энциклопедии) - обсудить тему о его маргинальности - в англовики. Даже 2 темы там для них соответствующие создавал. Не пожелали они "засветиться" там, со своими "ниспровержениями". Но я не поленился, в своё время, видя стойкое нежелание "ниспровергателей", к обсуждению в англовики - запросить внешнего английского специалиста, именно "по Бёрбанку" - когда "борцы с неолысенковщиной" стали тут, внутри ру-ВП, энергично пытаться превратить этого селекционера - в "городскую легенду" (Sic!). "Да и сортов-то у него не было - так, неустойчивые вариететы". Ответ внешнего специалиста был однозначен - хотя ему и совершенно некогда работать на википедию, он с большим удивлением воспринял информацию о "ру-вики-ревизии" вклада Бёрбанка в мировую науку. Что ж, уровень вп - в руках самой вп, а "злой периметр" и попытки латания его дыр блокировками - тут вовсе не при чём. Alexandrov 18:49, 7 октября 2009 (UTC)

• • Указанные в лиде этой темы обвинения администратора аГРа столь интересны и актуальны, что следует остановится на них несколько подробнее, и из 4-х пунктов его частного обвинения (или, если угодно, подозрений) - сделать некие общие выводы.

1. по п. 1. "По крайней мере один оппонент из 4-х имеет медицинское образование..." No comment.
2. по п. 2 Приведено много аргументов, что "теория об эффективности скипидарных ванн не получила всеобщего признания в мировой медицине" - Ну и что? Если эффективность некой медицинской процедуры никем не подвергается сомнению в АИ (невзирая на десяток моих запросов, 4 оппонента не нашли ни одной ссылки, порочащей эффективность скипидарных ванн) - и при этом является объектом дополнительных успешных исследований в течение 40 лет, включая 2009 - это даёт право объявлять процедуру "псевдонаучной и маргинальной"?
3. по п. 3 "журнал с импакт-фактором 0 попадание в список ВАК не делает авторитетным (тем более, что у меня достаточно информации о том, какое реально качество имеют многие находящиеся в этом списке издания)" - примечательно, особенно для юриста. Фактически этот тезис открывает простор для вики-ревизионизма, теперь - формализонан в устах администратора. Лозунг студентов-хунвейбинов (да, в значительной массе было использовано именно студенчество): "Разобьём эти свиные головы профессоров"? Если администратоа аГРа и в дальнейшем намерен при оценке АИ опираться не на десятки статей профильного ВАК-овского журнала, не на методические рекомендации Минздрава (из свежих - МЗ респ. Беларусь, 2006) - а на мнения учасников вики-проекта "нон-академик"... Опираться на мнение уважаемого участника Аусвайс - в бОльшей степени, нежели на мнение академика, директора института физиотерапии АМН СССР, и научного редактора книги Залманова? Следующий шаг администратора, имеющего "достаточно информации о реальном качестве ВАК-овских изданий" - будет вики-атака уже на ВАК? Что ж, наши вики-аспиранты, несомненно, её поддержат :-)
4. по п. 4 "участник Alexandrov ранее уже занимался защитой и поддержкой участника Moisey, содействуя размещению в Википедии маргинальных теорий (см. АК:347). Ввиду изложенного прошу оценить, не является ли поведение участника Alexandrov, связанное с размещением в Википедии информации о лженаучных, псевдонаучных и не получивших признания в профессиональной среде направлениях исследований, деструктивным." - А вот это - уже не случайное обвинение, а "системный", как теперь можно выражаться подход администратора аГРа.

Обвинение в деструктивном поведении - в отношении того, кто создал тут, в ВП, проектв ВП:Фарм, ВП:Ботаника, ВП:Психология, ВП:Цвет - имхо должно быть подкреплено очень вескими и конкретными основаниями, относительно "содействуя размещению в Википедии маргинальных теорий".

В этих обстоятельствах я несколько скорректирую исковую формулу, уж извините. Alexandrov 05:49, 8 октября 2009 (UTC)

• Скорректируете после принятия иска? Перенос вчерашней секции на СО Вам ни о чем не сказал? Victoria 06:19, 8 октября 2009 (UTC)
  • А я что, могу угадывать чьи-то мысли? Никакого предупреждения в адрес того лица, аГРа - за ложное обвинение в деструктивном поведении - я что-то не вижу. А молчание - как известно, знак согласия.

Если кто-то согласен с выдвинутым против меня Гребенковым обвинениям в "деструктивном поведении" - то я лично - категорически не согласен.

Кстати, Гребенков пишет: "по крайней мере один из которых имеет профильное образование (медицина), т.е. является специалистом." Так вот, в учебнике 1997 г, для медвузов, процедура скипидарные ванны - упоминается, наряду с хвойными, сероводородными и пр. - и именно в рецептуре от Залманова. Возможно, не во всех вузах преподают по Боголюбов В.М., Пономаренко Г.Н. Общая физиотерапия Учебник для студентов медицинских вузов c. 455, 326-327

Хорошо, что оставили открытой статью для корректив - кроме анрегов, я как раз хотел внести туда ссылку на источник.

Кстати, я запросил и редакцию журнала Вопросы курортологии (что тут аспирантами именуется "Корчевателем", с молчаливого одобрения администраторов). Посмотрим, найдут ли они целесообразным ответить в данный проект.

Если внесение изменения в иск, по вновь открывшимся обстоятельствам, кого-то сильно напрягает - вы смело можете снести это изменение, в любое место.

Я же ясно писал: меня предупреждали, что данный иск может быть использован против меня. И я, как писал в описании иска, уже учитывал возможность появления новых, встречных обвинений - например, "в троллинге" или "подрыве функционирования".

Я не предполагал в явном виде, как видно из моенго текста, обвинений в "деструктивном поведении" :-( Но намного ли я ошибся? аГРа уже выдвинул встречное обвинение, и просит АК его рассмотреть.

Значит, мне нельзя реагировать на это обвинение?

Ладно. Рукописи не горят - пусть будет удалено тут. Может, пойдёт иллюстрацией, в статью о ВП. Ждать, полагаю, не так и долго :-)

Удалил изменения исковой формулы (оставил закрытым разделом тут, ниже). Принимаю события ВП вполне хладнокровно, но с любопытством - какие новые "встречные иски" меня ждут? Да, не исключено, что создам (если не обессрочат сл. быстро) ещё один любопытный ВП:Проект, на закуску - до ровного счёта :-) Alexandrov 16:04, 8 октября 2009 (UTC)

Необходимая корректировка искового заявления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи со вчерашним новым обвинением от аГРа, размещённым на этой странице, в деструктивном по отношению к проекту поведении, прошу принять скорректированный вариант первого пункта, изложенный в следующей редакции:

1. Прошу рассмотреть ситуацию, связанную с блокировкой, наложенной администратором Гребеньков, и признать блокировку неправомерной, ибо для неё не было причин, и в ней не было никакой необходимости. Прошу рассмотреть вопрос о целесообразности лишения администраторских полномочий администратора Гребенков в связи с его выраженным вчера нежеланием рассматривать в качестве АИ по вопросам достоверности информации в ВП - статьи в ВАКовских журналах, диссертации, рекомендации Минздрава, и с отдачей предпочтения мнениям участников вики-проекта "нон-академик", как "более значимым"; а также в связи с системным пренебрежением нормы ПДН и безосновательными обвинениями в троллинге.

(Подробнее см. обвинительный пост Гребенкова, перенесенный на стр. обсуждения иска, и мои ответы на него, там же). Alexandrov 06:04, 8 октября 2009 (UTC)

(Я сам убрал этот пост со стр иска, в данное обсуждение - дабы не напрягать членов арбкома изменениями, ничего не меняющими по сути поднятого вопроса - Alexandrov 15:27, 8 октября 2009 (UTC))

Резюме всего произошедшего от Alexandrov

Я ознакомился в решением АК и нахожу его в среднем соответствующим нынешнему состоянию проекта. В нём есть половинчатость - и это естественно. В нём есть попытка объективнее рассмотреть ситуацию, нежели это делалось раньше - и это хорошо. В нём есть необоснованные обвинения в смой адрес - и это плохо.

Должен отметить, что рассматриваю это решение, как поспешное и недостаточно взвешенное. По моему частному мнению, стимулом, вызвавшим поспешность, был мой сегодняшний анонс на стр. ВУ, с приглашением небезразличных к судьбе проекта участников - к ряду поднятых вопросов.

Рассмотрим имеющиеся точки зрения по пунктам (мой комментарий - дан через тире, курсивом):

1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки администратором Grebenkov участника Alexandrov. Арбитражный комитет считает, что блокировка на три дня была чрезмерной даже с учётом экстренности действий администратора. Арбитражный комитет уже учёл этот эпизод при рассмотрении заявки ВП:ИСК504 и вынесения решения по ней. Другие обстоятельства эпизода, связанного со статьёй Калан, будут рассмотрены в рамках заявки ВП:ИСК507.

- посмотрим.

2. Арбитражный комитет подчёркивает, что эссе, в том числе Википедия:Философия блокировок и Википедия:Философия блокировок-2, выражают личные взгляды их авторов. Неверно представлять эссе, как выражающие взгляды более широкого круга участников, например, всех администраторов.

- я не упоминал эти эссе, и не рассматривал их в заявке.

3.1. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Alexandrov в пространстве имён Википедия.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что для участника характерно хождение в дискуссиях по кругу и повторение одних и тех же предложений, невзирая ни на какие возражения оппонентов, что является деструктивным поведением. Большинство его реплик содержат отсылки к ряду чётко очерченных мнений и предложений:

• запрет правок анонимным пользователям, и, реже, пользователям, учётная запись которых не совпадает с их настоящим именем;

- это не вполне верно. Вопрос о "запрете" анонимов мной поднимался давно, примерно год, как я принял как факт, что это решение - не под силу проекту в настоящее время, псевдонимы - краеугольный камень проекта; и более не предлагаю ничего подобного. Однако моё мнение о бесперспективности правок анрегов - сохраняется, на них уходят силы участников проекта, как в песок.

• заявление о полезности вклада участника Моисей и предложения по его возвращению;

- оно приводится (хм... теперь правильнее будет сказать приводилось) лишь там, где уместно по сути.

• засилье в русском разделе Википедии молодых участников с недостаточным уровнем образования и травля ими более старших, но менее опытных участников;

- не в такой форме я писал. "Создание неприемлемо сложных и конфликтных условий для работы специалистов" - так точнее.

• недопустимость размещения статей, связанных с сексуальной тематикой, и некоторые другие.

- это заявление абсолютно ложно. Недопустимы лишь те статьи, что грубо искажают стандартные научные сведения, что являются попытками превращать девиацию - в "новую норму". Всякие "Танатофилии", "Гомосексуальное размножение", "Гомосексуальность в буддизме" и прочий бред (аналогичный по уровню с ориссом "Борьба с инакомыслием в истории русской православной церкви", если угодно). К-рые и поныне висели бы в ру-вики, если бы не кое-кто :-) Мне очень жаль, что члены АК считают возможным так грубо исказить мою позицию. В будущем - по отношению к новым участникам - постарайтесь лучше обдумывать ситуацию. Если бы сообщество прислушивалось к моему мнению, одним из администраторов проекта был бы Soularius, и это было бы хорошо - ибо он отличался тем, что думал, прежде чем создавать статьи, относился максимально конструктивно к энциклопедии и не создавал статей на бредовые темы.

3.3. В то время, как некоторые из этих тем действительно важны, и требуют длительного и серьёзного рассмотрения сообществом, с анализом различных решений и аргументов, Арбитражный комитет считает, что настойчивое периодическое повторение участником этих сюжетов, в одних и тех же выражениях, даже после того, как стало ясно, что сообщество не поддерживает его предложения в таких формулировках, не является оптимальным способом для организации такого обсуждения. Более того, эти высказывания участника Alexandrov зачастую сопровождаются нарушениями правила ВП:ЭП. В частности, данная заявка изобилует такими нарушениями со стороны участника, в том числе и в адрес Арбитражного комитета.

- лучше бы показать на фактах. Впрочем, уже неважно.

3.3.1. В то же время Арбитражный комитет полагает, что вопросы, поднимаемые участником Alexandrov, безотносительно конкретной формы их выражения участником, имеют первостепенное значение для стратегического развития проекта. Арбитражный комитет рекомендует сообществу отнестись к этим вопросам серьёзно и широко обсудить их. Тем не менее, Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать столь общие проблемы, как, например, выборочная активность администраторов или недостаточное качество специализированных статей, в рамках решения по данной заявке.

- посмотрим на развитие проекта; рад что что-то из моего вклада - как-то признано, надеюсь, что когда-нибудь проект выплывет.

3.4. Арбитражный комитет рекомендует участнику Alexandrov коренным образом пересмотреть своё поведение в пространстве имён Википедия. Если он хочет действительно помочь решению поднимаемых им вопросов, то следует не ходить по кругу, а организовать широкое их обсуждение и быть готовым к компромиссам со сторонниками других точек зрения. В таком обсуждении должны выдвигаться позитивные предложения. Оно не должно состоять лишь из критики проекта.

- невозможно двигаться далее, если не принимаются своевременные решения, что и вызывает имеющееся в ру-вп состояние "топтание на месте". Админы и арбитры в полях ЖЖ? Что ж, в этом случае и далее месяцами будут лежать оскорбления на страницах обсуждений, и ложные шаблоны - на статьях.

3.5. Арбитражный комитет доводит до сведения участника, что продолжение поведения, описанного в пункте 3.2, будет приводить к тому, что всё больше администраторов будут расценивать его как троллинг, либо как деструктивное поведение и пресекать его блокировками.

- вполне достаточно было ограничиться следующим пунктом, №5.3.6, чтобы прекратить мои дальнейшие попытки активного сотрудничества с ру-веткой. Это - первый пункт наших разногласий. Ваша формулировка показывает, что мои попытки необоснованы, и вы - демонстративно самоустраняетесь, тем самым очевидно демонстрируя поддержку "тем большего количества" (судя по всему, это всего лишь примерно 10 персон, зато достаточно спаянных и активных).

4.1. Арбитражный комитет отмечает, что предупреждения выносятся и участники блокируются для минимизации ущерба проекту. Выносящий предупреждение или накладывающий блокировку участник самостоятельно формулирует обоснование, а также выбирает срок блокировки. Эти формулировки и сроки не должны нарушать правила проекта, в частности, ВП:ЭП и ВП:ПБ, но в остальном остаются на усмотрение участника. При выборе формулировок и сроков всегда должно учитываться как предотвращение краткосрочного ущерба — например, прекращение деструктивных действий участника, приведших к предупреждению или блокировке, — так и долгосрочного, выражающегося в том, что другие участники поймут, что аналогичные нарушения пресекаются блокировками. При этом форма предупреждения, либо обоснования блокировки вторична по сравнению с эффектом, который достигается предупреждением или блокировкой. В некоторых случаях предупреждение может быть вынесено в крайне свободной форме, без употребления слова «предупреждение», если предупреждающий уверен, что оно достигнет цели.

4.2. Арбитражный комитет считает, что участник Ilya Voyager, вынося EvgenyGenkin предупреждение, выбрал оптимальную форму, и предупреждение полностью достигло цели в краткосрочном плане: участник признал свою ошибку и принёс извинения. По всей видимости, участник Ilya Voyager в данном случае не ставил своей целью добиться значительного эффекта в долгосрочном плане. Относительно участника Esp он счёл, что больший эффект для предотвращения ущербу проекту принесёт блокировка. Обстоятельства блокировки рассмотрены более подробно в ВП:ИСК507, но Арбитражный комитет не считает, что в таких случаях обязательно должны быть приняты симметричные по форме меры. Администратор в таких ситуациях должен руководствоваться соображениями минимизации полного ущерба для проекта, а не принципом «око за око».

- ну а я не могу согласиться с такой трактовкой, хотя и понимаю, какими причинами он вызван. Это - второй пункт, исключающий наше согласие.

5.1. Арбитражный комитет рассмотрел ситуацию, сложившуюся в статье Скипидарные ванны. АК отмечает, что результаты исследований данного метода систематически публиковались и продолжают публиковаться в российских академических научных изданиях и проходят процедуру реферирования, кроме того, на данные темы защищаются диссертации на соискание учёной степени. С другой стороны, метод в настоящее время мало распространён, используется лишь в странах бывшего СССР, и вышеупомянутые журналы имеют низкий импакт-фактор. Арбитражный комитет отмечает, что для констатации этих двух фактов не требуется обладать специальными знаниями, и это может сделать любой обладающий минимальной эрудицией участник. Вопрос о научности метода Залманова является более сложным и не будет рассмотрен в рамках данного эпизода. Этот вопрос, однако, не имеет отношения к статье Скипидарные ванны и не должен был рассматриваться на её странице обсуждения.

- это - разумная констатация очевидного факта. Однако у вас в коллективе есть по крайней мере один администратор, не разделяющий такого подхода. Полагаете разумным предоставить ему право дальнейших административных действий? Это - третий пункт.

5.2. В связи с этим Арбитражный комитет считает, что вопрос о применении скипидарных ванн очевидным образом не попадает под действие правила ВП:МАРГ, и простановка шаблона

в статье представляется неуместной. Вопрос о нераспространённости метода вполне мог быть изложен с опорой на академические источники, например, с приведением индекса цитирования и импакт-фактора публикаций.

- значит я не зря месяц пояснял четырём "нон-академистам" суть проблемы? А на 2 запроса на стр. ЗКА - можно было обратить своевременное внимание, или нет?

5.3. Арбитражный Комитет отмечает, что обсуждение этих вопросов на странице обсуждения статьи представляет классический пример поведения, описанного правилом ВП:НЕСЛЫШУ.

- да, но я не в состоянии далее тратить по месяцу на подробнейшие пояснения каждого очевидного случая. И поучать за это необоснованные публичные оскорбления. И видеть принципиальное нежелание администраторов - адекватно реагировать. И не стану, учитывая безосновательные обвинения в нарушении ЭП. Невозможно работать продуктивно там, где нет адекватного понимания сути проблем, а "заметание под коврик" происходит слишком часто - в одном направлении. Это - пункт 4

5.3.1. Участник Alexandrov с самого начала занял следующую позицию: он написал статью о предмете на «неназываемом ресурсе», а статью в Википедии не собирался дополнять, а лишь критиковал. Критика была повторена в обсуждении несколько раз без изменений, без учёта замечаний оппонентов. Арбитражный комитет не может признать такую позицию конструктивной.

- Разумеется. Все мои попытки править тут - откатывались 4-мя коллегами, мягко говоря недостаточно знакомыми на тот момент с существом рассматриваемой бальнеологической процедуры. В Традиции я смог ввести кое-какие существенные улучшения статьи - а в википедии - не мог. Всё, что мне удалось - это убрать "шаблоны четырёх". Повторять такие эксперименты - не захочется ещё очень долго; так что у наших "борцов" - будет теперь значительно больше степеней свободы, для изложения собственных мнений и собственного отношения к "Залманам". Особенно учитывая нулевую реакцию администраторов и арбитров, на такие действия (Залман - корчеватель - личные оскорбления) - реакция администрации и по сию пору для "4-х коллег" очевидна: Александрову тут уже не править. И это - верно.

5.3.2. Оппоненты, среди которых был участник VSGI, а также ряд участников, не являющихся сторонами данной заявки, настаивали на маргинальности исследований и трудов Залманова, но не привели источников, подтверждающих их точку зрения. В частности, рассуждения участника VSGI о том, что идеи Залманова очевидно «бредовы», и потому метод скипидарных ванн маргинален, являются образцом того, как не следует выстраивать аргументацию в Википедии.

- ну и что дальше?

5.3.3 Арбитражный Комитет выносит участникам Alexandrov и VSGI предупреждения за нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ.

- оригинально. Как вижу, рассмотрение п. 3 моего запроса оказалось нереальным. Это пятый пункт, препятствующий нашему дальнейшему сотрудничеству.

5.3.4. Арбитражный Комитет выносит благодарность конструктивно работавшему над статьёй участнику Goga312.

- любопытно. Коллега месяц, вопреки научным фактам, размещал шаблоны "маргинальность" на статью, которая (не будь во мне столь глубокого уважения к работам Залманова, что я готов был продолжить почти бесполезные пояснения). Коллега в разделе "критика ванн" подготовил орисс, не содержащий ни единой ссылки на статьи, относящиеся к "опасности и бесполезности ванн". Таким образом - что совершенно естественно для нынешней ру-вп - именно он рассматривается, как наиболее конструктивный автор статьи? Это - бесспорно пункт 6 нашего разительно разного понимания АИ, и способов работы над статьями.

5.3.5. АК считает реплику участника Grebenkov, размещённую им на странице заявки, неуместной и неэтичной [1], но не видит оснований для лишения его статуса администратора за эту реплику.

- а кто, собственно, сомневался? :-) С таким подходом к (1) трактовке АИ, (2) к блокирующим действиям, к (3) обвинениям в деструктивном поведении - именно того, кто ценой невероятных усилий смог прекратить вакхканалию издевательств над "Залманом" в ру-ВП? Разумеется, ведь он - 101% ваш :-) А я - так же очевидно - "не ваш".

5.3.6. АК указывает, что действия Александрова в тексте данного иска и на его странице обсуждения грубо нарушают ВП:ЭП и рекомендует администраторам в случе продолжения подобного поведения на других страницах активнее пресекать его.

- это был лишь один из тех возможных исходов, о которых я писал, в описании материалов иска. Я категорически отметаю этот вывод. Он очевидным образом сформулирован так, что не содержит ни единого конкретного диффа, на мои "нарушения ЭП" - и тем самым одновременно полностью затыкает мне рот, и развязывает руки для Trigger happy. Но это - всего лишь №7 наших разногласий.

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что решение по заявке ВП:ИСК256 было обусловлено ситуацией в проекте 2007 года, когда спам-ссылки на энциклопедию Традиция привлекали излишнее внимание участников к этому проекту, в котором систематически размещались оскорбления участников Википедии. Кроме того, на тот момент не установилась практика взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами. Упоминание на страницах Википедии такого ресурса угрожало стабильности сообщества википедии не русском языке, а энциклопедия Традиция была единственным проектом, систематически размещавшим такие оскорбления.

- да, "борьба за латание периметра" бесполезна, а акцент на "борьбу проектов" - нелеп, а продолжающаяся практика "обитания в ЖЖ", с отключением внимания от реальных запросов - разрушительны для администрации проекта.

6.2. По состоянию на осень 2009 года, после принятия ряда правил и решений Арбитражного Комитета, реальная опасность стабильности сообщества существенно снизилась. Количество же ресурсов с низкой культурой модерирования, размещающих оскорбления участников Википедии, увеличилось, но существующий свод правил позволяет эффективно бороться с действиями, координирующимися на этих ресурсах. Поэтому Арбитражный комитет считает нецелесообразным дальнейший запрет на упоминание одного из таких ресурсов, и разрешает упоминание энциклопедии Традиция на страницах Википедии.

- что ж, кое-в чём и мы смогли найти согласие, верно? :-)

6.3. Арбитражный комитет напоминает, что энциклопедия Традиция как вики-проект не может быть авторитетным источником, и её упоминание в пространстве статей как таковое неуместно. Неуместны также ссылки в любом из пространств Википедии на статьи, содержащие оскорбления в адрес участников Википедии, что будет рассматриваться как троллинг. Чрезмерное упоминание любого ресурса, включая энциклопедию Традиция, вне пространства статей может быть расценено как спам, а ресурс помещён в спам-лист.

6.4. Арбитражный комитет напоминает, что излишнее привлечение участников сообщества к ресурсам с низкой культурой модерации нежелательно и может быть пресечено блокировками.

Исходя из изложенного, видно, что точек согласия у заявителя и у действующего от имени ру-вп в настоящее время состава АК (рассматриваемого мной, как один из лучших среди имевшихся, правда, за исключением одного) существенно меньше, чем точек взаимопонимания. Кроме того, исковое требование 3 и мои предложения 1, 2 - не рассмотрены. Таким образом, вынужден констатировать, что рассматриваю данное решение, как исключающее мою продуктивную работу в ру-ВП, в существующих условиях администрирования. Alexandrov 18:08, 9 октября 2009 (UTC)

Мнение Alex Smotrov об истце

Исковое заявление я прочитал, а последнее добавление — «резюме» на 30+ Кб — даже не собираюсь. С участником, который не постыдился снова поднять на ВП:ВУ тему о сайте «Традиция», заявил, что там дескать нет оскорблений участников Википедии, и нашёл сколько-нибудь адекватной позицию владельца сайта «вы мне распишите где оскорбления и тогда я возможно уберу» — с таким участником по-моему обсуждать просто нечего. — AlexSm 18:22, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарий по 5.3.5

Дилетант — человек, занимающийся наукой или искусством без специальной подготовки; имеющий только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний. ([2])

Я очень плохо понимаю, как эта вполне объективная характеристика (а наличие специального образования можно вполне объективно оценить) является оскорбительной или носящей явно негативный оттенок. Я также вижу, чтобы она использовалась не для демонстрации своего превосходства (которого у Grebenkov нету), а для демонстрации сомнительности действий участника Alexandrov. vvv^t 09:02, 11 октября 2009 (UTC)

• Потому и предупреждение. Если бы она использовалась для демонстрации собственного превосходства, полагалась бы блокировка по ВП:НО (где такая ситуация явно прописана).--Yaroslav Blanter 09:06, 11 октября 2009 (UTC)

  «Участник ничего не нарушает, поэтому пока только предупреждение»? Ярослав, я вас правильно понял? vvv^t 09:26, 11 октября 2009 (UTC)

  Нет, конечно. Во-первых, в том вопросе, по поводу которого высказывается Александров - не собственно методе скипидарных ванн, а того, какие исследования считаются академическими - он как раз по своей квалификации превосходит других участников. Во-вторых, дух правила, которое я процитировал, предполагает, что сравнение документально подтверждённых квалификаций не должно быть аргументом при решении споров. Да, это правило постоянно нарушается, но всё-таки вставлять такие вещи не то что в обсуждение иска, а прямо в сам иск, представляется нам явням нарушением ЭП. --Yaroslav Blanter 09:47, 11 октября 2009 (UTC)

  Разумеется, оно не должно быть аргументом при решении споров. Я его в качестве такового и не использовал. Вообще не понимаю, каким образом можно было так понять мою реплику. Я привёл несколько фактов, которые в совокупности могли быть истолкованы, как указывающие на наличие проблемы, связанной с деструктивным поведением. Я считал, считаю, и буду продолжать считать, что если на странице обсуждения статьи участник, имеющий профильное образование ведёт долгий и непродуктивный спор с участником, который такого образования не имеет — это в большинстве случаев свидетельствует о возможном наличии нарушений правил и является поводом для того, чтобы разобраться в ситуации подробней. Вкупе с прочими обстоятельствами, наличие которых было Арбкомом подтверждено в полном объёме (предыдущие действия Александрова в ситуации с Моисеем, нераспространённость метода в мире, слабая авторитетность источников — очень показательны в этом плане высказывания арбитров в дискуссии, оценивающие их даже более жёстко) — этого для меня было достаточно, чтобы предположить, что Александров делает что-то не так. При этом я совершенно не исключал возможности того, что он всё делает правильно: поэтому я и просил Арбком разобраться в ситуации, оценить её, а не принять меры. Если бы я писал «Александров дилетант и потому он не прав» — это было бы нарушением, тут бы я с Арбкомом согласился. Но я написал: «Александров дилетант, и поэтому ситуация заслуживает пристального внимания». Потому что я действительно считаю, что подобные ситуации заслуживают пристального внимания — ранее я привлекал внимание к подобной ситуации с участием Esp и botalex. Негативного контекста в слово «дилетант» я не вкладывал, напротив, я считаю, что оно в данном контексте подразумевает наличие у Александрова любительских познаний в предметной области. Ввиду изложенного, я продолжаю считать, что в данном эпизоде Арбитражный комитет недостаточно подробно разобрался в сути и мотивации моих действий. --aGRa 11:19, 11 октября 2009 (UTC)

  Слово «дилетант» носит очевидный негативный оттенок, и его использование в качестве характеристики участника не может быть признано этичным. --Сайга20К 11:33, 11 октября 2009 (UTC)

  Вам сейчас двое участников сказали, что данное слово не имеет какого-то имманентно присущего негативного оттенка — Вы же заявляете, что наличие такого оттенка «очевидно». Извините, но я никак не могу счесть ссылку на очевидность в такой ситуации достаточным аргументом. Очевидным может быть только то, что очевидно всем. Попробуйте, например, добавить это Ваше утверждение об «очевидно негативном оттенке» в статью Дилетантизм. Как думаете, долго оно провисит без запроса источника? Ладно бы ещё сложившейся практикой в Википедии было бы за само по себе использование слова «дилетант» в отношении оппонента предупреждать как за нарушение ВП:ЭП — однако, как легко проверить с использованием поисковых систем, это слово в похожем контексте без какой-либо реакции в виде предупреждений употреблялось и употребляется десятками участников. Я лично мог бы это предупреждение просто проигнорировать, как необоснованное, но мне не кажется нормальной ситуация, когда Арбком основывает принятие ко каких-либо мер на сомнительных аргументах класса ipse-dixitism в отсутствие сложившейся практики. --aGRa 12:12, 11 октября 2009 (UTC)

  Я повторю еще раз — для меня слово «дилетант» несет негативный оттенок. Если я увижу, что один участник проекта так называет другого, то такой участник будет мною предупрежден, а при повторении — заблокирован. Если вы с этим не согласны, можете устроить опрос и выяснить у сообщества, допустимо ли у нас называть участников дилетантами. --Сайга20К 12:29, 11 октября 2009 (UTC)

  Да не буду я никаких опросов проводить — можно подумать, мне больше делать нечего (равно как и сообществу). Однако вынужден отметить, что такая Ваша позиция крайне существенно меняет смысл того предупреждения, которое Арбком вынес мне в п. 5.3.5 решения. В решении признана неэтичной и неуместной вся моя реплика. Сейчас Вы мне заявляете, что неэтичным и неуместным в ней является лишь одно слово, употребление которого для меня в данной ситуации являлось совершенно непринципиальным. Я считаю, что адекватной мерой реагирования со стороны арбитров в такой ситуации была бы просьба убрать это слово из реплики (которую я бы, несомненно, удовлетворил), а не вынесенное постфактум предупреждение, и уж тем более не признание всей реплики «неуместной и неэтичной» из-за одного слова. Увы, такого рода поверхностность в деятельности Арбкома, когда арбитры выносят предупреждение в нарушении правил, которое потом вынуждены обосновывать задним числом (особенно с учётом того, что я услышал уже как минимум три обоснования, почему эта реплика неэтична), не может положительно характеризовать деятельность нынешнего состава арбитров... --aGRa 13:13, 11 октября 2009 (UTC)

  Простите, что вмешиваюсь, просто в эти выходные с интересом в силу определённых обстоятельств слежу за деятельностью АК, и решил вставить свои 5 копеек. На самом деле моей первой реакцией было сказать: «Ну как же, «дилетант», разумеется, негативно окрашенная лексика.». Однако, как оказалось, подтвердить это чем-либо у меня не получается, и я, похоже, сам не совсем точно представлял себе значение этого слова. Я вот ещё в БСЭ заглянул, там сказано: «ДИЛЕТАНТСТВО (итал. dilettante -дилетант, от лат. delecto - услаждаю, забавляю), занятие к.-л. областью науки или искусства без спец. подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.» Т.е. само слово в своём классическом значении негатива не содержит, как и слово «любительство», более того этимология слова явно дружелюбная. При этом я высказывания вида «Вы — дилетант!» всё равно безусловно отнесу к нападкам на личность и нарушению ВП:НО, однако в вашем, несколько отстранённом, контексте, где вы смотрите на ситуацию как бы со стороны, меня самого взяло сомнение. Однако, Саша, не торопитесь «нападать» на арбитров. Работа в Арбитражном комитете — очень сложная штука, отнимает много нервной энергии, что я хорошо знаю на своей шкуре. Я полагаю, что арбитры действительно увидели в этом слове негатив, и навряд ли приведенное здесь обоснование придумано задним числом. Скорей всего их оценка ситуации была такая же, как и моя первая реакция, до того, как я заглянул в словари. EvgenyGenkin 13:52, 11 октября 2009 (UTC)

  Ну, так проблема в том, что мы считаем, что она неэтична по нескольким причинам сразу. Считаете это поверхностностью - Ваше право.--Yaroslav Blanter 14:01, 11 октября 2009 (UTC)

  Я даже всей реплики целиком не прочитал, поэтому про всю реплику не возьмусь говорить, моё высказывание только по слову дилетант. EvgenyGenkin 14:04, 11 октября 2009 (UTC)

  И ещё один комментарий к слову, если позволите. У меня складывается ощущение, что применение ВП:ЭП в разделе уже достигло того предела, когда добросовестные участники не могут выработать единого мнения по поводу того, что является нарушением ВП:ЭП, а что нет. Я сам только на днях дискутировал с одним из арбитров вопрос этичности слова украли, которое он посчитал неэтичным, я этичным, другие арбитры, как теперь ясно из дискуссии, его не поддержали. Участвующий в этом обсуждении участник ВВасильев поддерживает вас в данном вопросе, однако сегодня усмотрел неэтичность в моей аналогии, которая мне даже сразу в голову не пришла. Одновременно ссылка Ярослава при вчерашней блокировке Александрова конкретно на ВП:ЭП мне показалась очень условной. Мне эти примеры ярко показывают, что пора остановиться и перестать дожимать ВП:ЭП до всё новых и новых пределов. Следует шлифовать механизмы устранения злонамеренных и систематических нарушений, а не добросовестным участникам нервировать друг друга все более жесткими трактовками ВП:ЭП. Я думаю, что если вы увидели в высказывании другого опытного и добросовестного участника неочевидное нарушение этики, которое лично вас коробит, лучшее, что можно сделать, это написать участнику википочту. Публичные предупреждения и предупреждения от АК в таких тонких случаях, как мне кажется, лишь нагнетают напряжение. EvgenyGenkin 14:04, 11 октября 2009 (UTC)

  Вы знаете, а меня нервирует и нагнетает напряжение в моей работе, когда опытный и добросовестный участник (касательно работы в основном пространстве) в общении считает допустимым постоянно балансировать на грани нарушения ВП:ЭП и ВП:НО (этакая подчёркнуто язвительная любезность, намёки и тому подобное), а то и преступать эту грань. На вежливые предупреждения реагирует ещё более открытой грубостью. Если в какой-то момент это становится в поведении участника системой (для иллюстрации не придумать лучше цитаты, чем «высокая полезная активность того или иного администратора ни в коем случае не компенсирует системной конфликтности, так как конфликтный администратор систематически препятствует другим участникам проекта, в том числе другим администраторам, проявлять свою активность в проекте»), то важно, чтобы в этом случае сигнал участнику поступил не в личной форме, а уже от имени сообщества, в данном случае представленного арбитражным комитетом. --BeautifulFlying 19:16, 12 октября 2009 (UTC)