Обсуждение арбитража:Moisey (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Moisey)

Оптические системы

Забыли указать ст. Оптические системы [] 09:25, 7 июня 2008 (UTC)

У меня не хватило терпения пройтись по вкладу Ответчика. Я добавлял те эпизоды, по которым у меня с ним возникли эээээ... нестыковки. Естественно, было и много других правок. Sergej Qkowlew 16:23, 8 июня 2008 (UTC)

Добавлять можно бесконечно, Моисей сделал очень много правок. Не будем перебарщивать.--Zutum 09:37, 7 июня 2008 (UTC)

Ага, иск аналогичен поданному в своё время по Саше Л. - можно при желании найти хоть 500 диффов, но особенности его поведения и так прекрасно ясны всем, кто с ним сталкивался. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 7 июня 2008 (UTC)

Это опасный прецедент

• Вместо привлечения эксперта по фотографии - подавать иск в АК? Грустно. Что дальше - иски по статьям о генетике, космологии и математике? Более чем уверен, что предарбитражное урегулирование не исчерпано. Вопрос о посредничестве, скорее всего, даже не поднимался. - Vald

  Несомненно, можно привлечь эксперта по любой затронутой тематике. Однако важнейшим критерием осмысленности статьи в википедии является её понятность читателю. Статья должна представлять связный текст. Статьи, созданные ответчиком, не являются понятными статьями, содержащими связный текст. Чтобы это понять (простите за каламбур), эксперт НЕ требуется. Требуется минимальное знание русского языка и здравый смысл. Sergej Qkowlew 16:28, 8 июня 2008 (UTC)

  ну из-за косноязычности (в том числе) подавать иск в АК - это уже перебор, так можно подать иск на половину авторов (меня в том числе). Интересно какой следущий шаг, подача в АК из-за опечаток или орфографических ошибок?--Loyna 14:16, 7 июля 2008 (UTC)

  Доводите до абсурда. Если Вы будете отстаивать в войне правок каждую свою орфографическую ошибку или опечатку, откатывать каждое исправление таких ошибок, Ваши действия можно будет приравнять к тривиальному вандализму (сознательное внесение опечаток и ошибок в текст Википедии, этим некоторые вандалы вполне активно занимаются. Сам откатывал). Sergej Qkowlew 14:42, 7 июля 2008 (UTC)

  А что из за нарушения правила трех откатов уже в АК подают? Я просто выразила мнение по некоторым пунктам иска - в АК из-за стиля статей -(это смешно простите). Имхо их надо убрать.--Loyna 14:49, 7 июля 2008 (UTC)

  Ваша тактика адвокатской деятельности почти на 100% совпадает с тактикой Александрова. :) Вы оспариваете каждый из пунктов по отдельности. Специально акцентируя внимание на том, что за каждое из этих нарушений, конечно же, иск в АК не подают. В исполнении Ответчика эта методика упомянута в иске как "тактика малых правок". Ни одна из них ничего не нарушает и вроде бы ничего не представляет. Суммарный же итог деятельности ответчика (как и Ваш сейчас) по разрушительности превышает "подвиги" многих других. Спасибо за внимание. Пока Вы не смените тактику, я не считаю разумным отвечать Вам на риторические вопросы. Sergej Qkowlew 15:03, 7 июля 2008 (UTC)

  Да я и не ждала услышать ответа:)) "Суммарный же итог деятельности ответчика (как и Ваш сейчас) по разрушительности превышает "подвиги" многих других" - простите что вы сказали по моему мего суммарного вклада? мне считать это оскорблением ?;)--Loyna 15:08, 7 июля 2008 (UTC)

  Ваш сейчас - в данном обсуждении. Для меня же оскорбительно то, что Вы стали писать в это обсуждение, не прочитав ни его, ни текста иска даже на половину. И для меня оскорбительно то, что Вы предполагаете, что я пришёл сюда только на поговорить. Sergej Qkowlew 15:34, 7 июля 2008 (UTC)

  ^{[источник?]}--Loyna 15:38, 7 июля 2008 (UTC)

• Loyna, а если это помножено на невменяемость участника? В том смысле, что замечания не действуют. Sergei 15:41, 7 июля 2008 (UTC)

Здесь нет экспертов. Есть только Роман Беккер и AndyVolykhov, а посредничать при Моисее трудно, собственно, иск об этом.--Zutum 10:25, 7 июня 2008 (UTC)

Я попытался общаться с ним как "эксперт" (благо некоторые вопросы знаю очень хорошо) и написал кучу замечаний. Результат - ноль.Skoblov 20:30, 17 июня 2008 (UTC)

Аналогично. Не в фотографии конечно (там я любитель), а в области сигналов и смежных тематиках. Сказал много, результат ноль. --Кae 22:20, 17 июня 2008 (UTC)

• О деятельности этого участника говорилось как минимум полгода. То, что он пишет в статьях на научно-техническую тематику - вызывает только горькую умешку у профессионалов и отбивает напрочь какую-либо охоту писать хоть что-то в Википедию. Подобная деятельность в подобных масштабах хуже деятельности гомо-участников на начальном ее этапе (последние были в большинстве более-менее вменяемые и более-менее соглашались с доводами оппонентов, хотя все это сопровождалось скандалами и вики-мордобоем), соблдая НТЗ - по версии противоположной стороны - деятельность участника должна быть хуже деятельности АПЭ на начальном этапе. [] 11:36, 7 июня 2008 (UTC)

Пара слов об ответчике от меня

Был случай, когда ответчик нагло врал в своём обсуждении. В этой правке он пишет «форум согласился и все мои доводы принял и все снимки восстановил», тогда как в форуме ему ничего не ответили (вот состояние форума на тот момент, речь о теме «Бионический глаз»), а обсуждаемое изображение (сейчас оно не существует) он сам загрузил поверх удалённого. Вероятно он не знал, что сохраняется история всего, и думал, что враньё «прокатит».

Я также поддерживаю претензии в иске касательно нарушения АП и косноязычия. Мне стоит присоединяться? Если да, то вышеизложенное добавлять? Sergei 12:40, 7 июня 2008 (UTC)

Добавлять не нужно, т.к. иск уже подан, его нельзя менять. Там и без этого много. Присоединиться я думаю можно - это же не изменение иска. --Кae 22:35, 7 июня 2008 (UTC)

Хотя меня не вполне устраивает качество составления иска (где-то 4 по пятибальной системе), я присоединюсь. Ибо, по большей части, его вклад имеет следующие характеристики. Текст — барахло. Изображения — нарушение АП. Попытки что-либо с ним дальше обсуждать считаю бесполезными. Sergei 09:49, 8 июня 2008 (UTC)

Особое мнение заинтересованного "фотографа"

(т.к. моё "особое мнение" вследствие обсуждения расползлось до неудобочитаемости, я поставлю тут ссылку на первоначальный вариант.

• Тут лежит тот текст, который я решил предложить коллегам, особенно - арбитрам. Alexandrov 15:23, 9 июня 2008 (UTC))
• Посредничать трудно не при Моисее - он как раз практически неизменно корректен,

• О да. см. соответствующий раздел иска, а также неизменно корректные его сентенции в мой адрес, а также раньше, в адрес других участников в обсуждении удаления того же "Оптческого изображения". Вежливость из него так и прёт... Врать нехорошо (а Вы сейчас очевидно, врёте, так как участвовали в дискуссиях, где участник Moisey проявил некорректность к другим участникам). :( Sergej Qkowlew 16:51, 8 июня 2008 (UTC)

  Попробуйте перечитать это своё конкретное сообщение попозже, - когда жар дискуссии спадёт. Относительно же общего стиля вошего с Моисеем обмена мнениями - да Вы лучше сами спросите (нескольких) посторонних участников, и желательно админисраторов/арбитров - пусть они выскажут непредвзятое мнение, кто-как там высказывался :-( Alexandrov 07:37, 9 июня 2008 (UTC)

  Я никогда не считал себя святым и не претендовал. Ни в этом иске, ни ранее. А вот Вы своими формулировками выставляете святым Моисея. "практически неизменно корректен" - см. диффы в иске.

...невзирая на совершенно невыдержанные и часто оскорбительные выпады некоторых несдержанных на язык оппонентов.

Посредничать трудно, когда некоторые участники - вдруг ощутили за собой не просто правоту в неких частностях (разумеется, в чём-то мы все иногда правы) - и ощутили не только пассионарность (будто статьи приобретут окончательный вид, от их правки, и так оно и останется :-) - но ощутили какой-то порыв страстного желания кого-то "попреследовать", не пытаясь ни понять точку зрения оппонента, ни оценить его положительног вклада, ни просто на какое-то время - начать править в массе других фото-статей, в обширном и полупустом фото-вики-пространстве.

Вы обвиняете истцов ОДНОВРЕМЕННО и в НЕактивности (отсутствие позитивного вклада), и в активности (утверждение единственно верной точки зрения). Потрудитесь ознакомиться с хотя бы моим вкладом и прекратите заниматься ВП:НО моего (в частности) участия в проекте своими дальнейшими инсинуациями (абзацы ниже) в данном обсуждении. Sergej Qkowlew 16:51, 8 июня 2008 (UTC)

Я не прокурор и никого не обвиняю. Если бы у меня была причина "обвинять" - я бы просто подал иск в АК, с диффами.

Данное моё сообщение в целом - адресовано к членам АК, не к Вам. В нём содержится мой анализ причин развития "неокарабахского" конфликта, который не претендует на абсолютную истину - это мнение участника фото-проекта, пытавшегося приостановить развитие конфликта целым рядом действий. Вы, разумеется, с данной позицией не согласны - по целому ряду причин, анализировать которые я совершенно не склонен.

Вы конечно помните, почему именно я принял решение более не совершать обсуждений и постов к Вам на личную страничку - за исключением чисто формальных и абсолютно необходимых сообщений. Alexandrov 07:37, 9 июня 2008 (UTC)

Конечно-конечно. Принесение извинений за нанесённое оскорбление не является с Вашей точки зрения абсолютно необходимым сообщением... Sergej Qkowlew 10:19, 9 июня 2008 (UTC)

Если Вы имеете в виду такое - да, не видел никакой попытки признать ошибку. А ведь тот фрагмент, что Вы сгоряча попытались удалить с неверным и нехорошим комментарием - был не только адекватным, но и сохранился, и расширился - и даже более того, потом пришлось вынести материал в виде отдельной статьи, Электромагнитная безопасность. Если бы не такая поспешность в "удалениях" и спор - уверен, мы вместе могли бы сделать гораздо больше полезного. Поэтому прошу - пожалуйста, перейдите от противостояния - с совместной работе - этим Вы разгрузите наше общее время, которое мы сможем отдать статьям. Alexandrov 10:37, 9 июня 2008 (UTC)

Почему-то им начало казаться, что их мнение - единственное, а все остальные - неправильные :-(

Что устранив одного из наиболее активных участников фото-тематики - они смогут решить фотопроблемы в духе "единственно-верного взгляда".

Данным утвержением Вы нанесли мне, как участнику Википедии, недвусмысленное оскорбление. Вы в явной форме говорите об истцах, следовательно обо мне. Вы в явной форме утверждаете оскорбительную для меня информацию о мотивации моего поведения, о целях моих в википедии. Потрудитесь извиниться. Sergej Qkowlew 16:51, 8 июня 2008 (UTC)

Хотя на деле, если не спешить так - все спорные моменты легко могли бы быть решены, и безо всяких оскорблений и "наездов" (мои слова, о наличии этих многочисленных "наездов" в адрес ответчика слишком легко проверить :-(

Со стороны истцов не принято никаких реальных доарбитражных мер, с привлечением нейтральных участников (скорее всего, из-за горячности - ощущая себя правым в той или иной частности, они нередко полагают, что в этом случае - позволительно высказывать свою правоту в виде прямых оскорбительных выпадов).

Вместо этого - к числу истцов каким-то образом были приписаны коллеги, абсолютно не связанные своими правками с фото-тематикой :-( Их мотивация недостаточно очевидна - если не имеешь собственного мнения по фото-фактам - зачем вообще присоединяться к гону?

Таким образом, данный иск представляется крайне сырым, невзирая на множество диффов - ибо вполне можно найти множество диффов, столь же явно свидетельствующих в пользу ответчика.

Представляется целесообразным, вместо блужданий по фото-диффам (и траты времени на подготовку контр-диффов, что грозит превратить данный иск пор объёму в некий карабах/фоменко/голодомор) - произвести форсированное расследование ситуации по существу.

В качестве проекта решения - возьму на себя смелость предложить несколько тезисов, которые, возможно, могут быть полезны. 1. Рекомендовать ответчику более широко использовать для подготовки новых статей и крупных разделов пространство Темп (что, собственно, он уже и начал практиковать).

Однако текст статьи Фотосенсор, например, НЕ меняется (см. соотв. пункт иска) от того, что ответчик работал над ним в пространстве ТЕМП - там всё равно точно такой же орисс, ложная информация. Sergej Qkowlew 16:51, 8 июня 2008 (UTC)

Орисс - это скорее процесс переименования существовавшей в википедии статьи Аналоговая фотография - в довольно неочевидное название "плёночная" фотография, и притом почему-то - с сохраниением прежних интервик: на Аналоговая, Традиционная, Серебряная фотография - но вовсе не на "плёночная" :-(

Можно, конечно, писать статью и Плёночная фотография, почему нет - но не вместо Традиционная, или Аналоговая, Галогенсеребряная, а заново. Ибо сабж начинался, не как "плёночная", да и "плёночной"-то жила как в виде "плоскоплёночной", и "рулонноплёночной", и "широко/узко-плёночной".

Но ведь если мне, по каким-то причинам кажется новое название странным, а переименование - неверным (лучше было начать новую статью, если хотелось именно о плёночной писать) - то я же не берусь "пререкраивать" статью! А просто обсуждаю эти моменты, на соответствующих пристатейных страницах, с доводами и поисковой статистикой в Яндексе, - которая Вас не устраивает, но зато есть и плюс - Вы с некоторых пор уже не возражаете против возвращения в ру-вики статьи Аналоговая фотография. И это уже хорошо - вот закончится нелепая история с исками - можно будет вернуться к работе над Аналоговой... которую в ру-вики, кстати, начал Моисей, - и которая несомненно будет полезной, невзирая на "трудное военное детство". Alexandrov 08:01, 9 июня 2008 (UTC)

2. Рекомендовать истцам обратить внимание на недопустимость оскорбительного стиля в дискуссии по теме статей, а также безосновательных откатов, и/или откатов правок оппонента при наличии неистекших по времени шаблонов инъюз.

Шаблон иньюз истёк и был ответчиком переставлен. Текст статьи при этом не редактировался по существу. Реализация Вашего предложения означает фактическую защиту ориссов ответчика от правок другими участниками.Sergej Qkowlew 16:51, 8 июня 2008 (UTC)

Ну зачем же так? 6 часов прошло с момента установки.

[1]. c 30 мая ну никак не 6 часов. Sergej Qkowlew 10:04, 9 июня 2008 (UTC)

Цитирую по факту - дифф уже указал выше:

Версия Моисей 14:39, 30 мая 2008,

Ваше вмешательство (удаление статьи и инъюз над ней): Версия Яковлев 20:53, 30 мая 2008

Или Вы действительно хотите настаивать на том, что Вашего нарушения не было? К чему? - абсолютно не понимаю... :-( Alexandrov 10:29, 9 июня 2008 (UTC)

Ещё раз. Популярно. Да, я, несомненно нарушил в тот момент правило о нередактировании статей с шаблоном "Пишу". Поэтому, в частности, я и сохранил совершенно справедливое и актуальное предупреждение ответчика мне на моей странице обсуждения. Так что не передёргивайте. Я лишь указываю на тот факт, что со стороны ответчика ПОСЛЕ этого было использование шаблона в целях защиты своего варианта. Осуществлялось удержанием шаблона в статье сверх положенного по правилам срока, заменой "Пишу" на "inuse" и перемещением шаблона по тексту статьи. При этом содержательных изменений текста статьи фактически не было, что хорошо видно из диффа "конечное - начальное состояние".[2] Следовательно, ЦЕЛЬЮ простановки шаблона являлся именно POV-прессинг, а не реальное редактирование содержимого статьи. Sergej Qkowlew 10:51, 9 июня 2008 (UTC)

Разберитесь ещё раз с тем, что Вы тут написали.

"Да, я нарушил" - "Так что не передёргивайте" (?); "Я лишь указываю на тот факт, что со стороны ответчика ПОСЛЕ этого" - "использование шаблона в целях защиты своего варианта". Вам не дано предсказываеть будущее, а ведение войны правок в таком стиле (удаление инъюза и текста) - абсолютно неконструктивно, что тут неясно? Alexandrov 11:43, 9 июня 2008 (UTC)

(Кстати, даже на этой странице уже есть посты типа "не лгите", "не врите", "не лукавьте"... они-то эмоциональны, ибо без конкретных диффов - а тут что?).

Моё предложение - соблюдать правила коллективной работы, выработнанные и относительно приемлемые. Не нужны тут лишние эмоции, - достаточно привести ссылки на приемлемые АИ, другие источники утверждений, для их обсуждения. Но какая группа сгоряча занимается откатами так часто, - ведь очевидно, что мы все только выиграли бы, если бы вместо откатов - перейти к тривиальной и спокойной работе над статьями, без войн и погонь. Но заново посмотрите на историю статьи Фотосенсор - к чему это настойчивое желание выправить её "в режиме конфликта", зачастую до того момента, как что-то написано?

Я повторю не в первый раз: технический вопрос решается на странице обсуждения, с помощью АИ (т.к. вики-вторичный источник). Если что-то смущает - можно провести расширенный поиск. Зачем так спешить? Alexandrov 08:32, 9 июня 2008 (UTC)

Возможно, администраторы могли бы более внимательно приглядеть за стилем полемики участников, в фототеме - хотя бы формально, чтобы не было соблазнов допускать оскорбления участников.

P.S. Если со стороны администрации это незаметно - я от себя лично замечу, что моя фото-активность, в основном пространстве фото-статей снизилась практически до нуля - именно в последние 2 месяца, и именно из-за стиля обсуждения фототем, рядом наиболее активных истцов. Стиля, который не вызывает никакого желания продолжать общение, сверх абсолютно необходимых комментариев. И это - несмотря на мой интерес к обсуждаемой теме, и на то, что до "начала боевых действий" - вполне конструктивно работал в фото-теме, в т.ч. и с уч. Моисей, разумеется.

PPS В общем, следует рекомендовать оппонентам превратить вики-пространство из "поля битвы" - в "пространство для приятного сотрудничества".

В фото-теме - это вполне возможно. Alexandrov 15:09, 7 июня 2008 (UTC)

А истина где???? Понимаете в чём дело, она во всех этих фотовопросах уже давно найдена, мы не должны допускать ориссов. А когда это ТОТАЛЬНЫЙ ОРИСС, тогда и компромисс невозможен. Если чьё-то мнение никто не разделяет, то оно не должно быть представлено в wiki. Longbowman 16:03, 7 июня 2008 (UTC)

Категорически не согласен с тем, что от ответчика когда-либо исходило что-либо конструктивное в содержании. Его деятельность до сих пор несла для проекта исключительно вред, если учитывать его ориссную деятельность, плодовитость, и упорство, достойное лучшего применения.Longbowman 16:16, 7 июня 2008 (UTC)

Категорически не согласен с тем, что ему никогда ничего не объясняли. Ему объясняли миллион раз. Причём объяснения, которые здесь требуются почти по каждому слову - та ли это деятельность, которой стоит заниматься?

Поэтому считаю, что иск - единственный способ реализовать то правило, по которому мнение одного человека, с которым никто не соглашается, не должно быть представлено в статьях. Longbowman 16:27, 7 июня 2008 (UTC)

Я, как инициатор иска, объясню ситуацию. (Фото) тематика здесь ни при чем (ну, почти ни при чем, т.к. ответчик писал на эту тематику). Иск вот о чем:

1. Ответчик АБСОЛЮТНО не воспринимает критику. Какое тут может быть посредничество?
2. Ответчик пишет ОРИССЫ (их очень много и в фото тематике, и помимо нее). Как вам «цифровой аналоговый фотоаппарат»? А натуральный сигнал?
3. Некомпетентность. ИК излучение 1.6 ангстрема !!! Вигглер из зеркал !!!
4. Нарушение авторских прав.
5. Непонятные, зачастую бессмысленные формулировки.

Вот об этом иск. Или вы (Alexandrov) скажете, что пункты 1-5 я выдумал? Могу диффы привести. Вот эти пункты 1-5 сплетаются в такой клубок, что руки опускаются. И никакой фото-тематики. И вполне понятно, что присоединяются люди, далекие от фото тематики. Присоединяются потому, что наболело.

Думаю, вопрос о причинах иска можно считать закрытым. --Кae 16:56, 7 июня 2008 (UTC)

Тактически Вы пояснили свою позицию. Но в ней один изъян - почему-то ведь можно было, какое-то время, до начала "фото-войн" - править статьи Моисей, спокойно? У многих ведь получалось? Просто когда я увидел первые статьи Моисея, то счёл тему актуальной, и попытался исправить стиль. Вот Вы, да и многие - в данном иске приводите многие диффы на те или иные "грамматически корявые фразы" - но почему-то не хотите видеть, что это была временная ситуация - просто-напросто Моисей долго не писал на русском языке, и за пол-года его язык практически выправился - он вспомнид язык, на котором очень давно не писал, это же естественно.

Потому что Вы правили стиль, игнорируя ОШИБКИ В СОДЕРЖАНИИ. Конфликт вырос и дошёл до точки кипения по мере того, как нескольким людям попросту обрыдло наличие в википедии ПЛОХИХ ПО СОДЕРЖАНИЮ статей по фото-теме, а Moisey стал упорствовать и защищать ОРИССы. Практически все, кто правил содержание и структуру - рано или поздно вступали в конфликт с Moisey. Что легко наблюдать по соотв ссылкам, а также по реакции на ВП:ВУ. Sergej Qkowlew 10:04, 9 июня 2008 (UTC)

О якобы русском или не русском языке - ознакомьтесь с разделом в en-wiki в этом обсуждении. И почитайте там диффы. Я не знаю языка, на котором Моисей "пишет" свои статьи. Но сейчас я уже порой подозреваю, что вместо него работает бредогенератор, в который кидаются ссылки-источники, и результат работы которого скармливается автоматическим переводчикам. Sergej Qkowlew 10:16, 9 июня 2008 (UTC)

А пример с аналоговой фотографией? Я в обсуждении этой статьи, да и чуть выше, в ответе Яковлеву показал, почему "Плёночная фотография" - ничуть не более удачное название сабжа, и почему, невзирая на это - могут существовать такие статьи - зачем переделывать "первостаб" под свою кальку: только "Плёночная фотография", лишь бы не аналоговая - если в статье речь идёт по сути о теме Традиционная фотография, если интервики по-прежнему ведут на Англо-en:Analog photography? Или та же претензия к лицензированию ихображений, залитых Моисей. У нас со статусом изображений проблемы только нарастают, что ж делать? новичку - Моисею помогли многие участники войти в курс правил заливки изображений... Пантер вот - почему он смог найти верный тон, безо всяких резкостей - и ввёл участнико в русло правильных действий при заливке фото.

Только все усилия пошли прахом - ответчик всё равно заливал после этого изображения мягко говоря кривыми и подложными лицензиями. Смотри соотв раздел иска. Sergej Qkowlew 10:04, 9 июня 2008 (UTC)

А в иске об этих ошибках начинающего - пишут, как об актуальной проблеме :-(

Как Вы злобно передёргиваете. Уже скоро год, как Moisey портит статьи в en-wiki. Больше полугода - его наболее одиозным "шедеврам" в ру-вики. Какой-то вечно начинающий. Sergej Qkowlew 10:04, 9 июня 2008 (UTC)

Следите за структурой при вставке реплик, плз, - когда Вы вставляете посты - становится неясно, кто-что писал. Относительно Вашего стиля общения - если это сознательно: и не провоцируйте, не получится - всё-таки была вики-песочница общения с самыми своеобразными активистами :-) А если случайно - постарайтесь в дальнейшем обойтись без такого: "злобного передёргивания", хорошо? :-)) Alexandrov 10:22, 9 июня 2008 (UTC)

Да ведь такие же проблемы испытывает и наш уважаемый коллега Кург, и многие другие, недавно другой опытный коллега, этими лицензионными проблемами - чуть в угол не был загнан, - спасибо сообществу, поддержало в момент стресса. А тут? Alexandrov 08:51, 9 июня 2008 (UTC)

Пантер смог найти нужный тон? Не смешите. Пантер участвовал в подготовке этого самого иска, почти все претензии по изображениям в тексте иска - от него. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 9 июня 2008 (UTC)

Я рад, что он отозвал свою подпись.

Кстати, это обстоятельство позволит ему принять участие в рассмотрении проблемы по существу, а не только по форме.

И не один он отозвал свою подпись, сами знаете.

В процессе обсуждения - вырисовываются причины проблемы, следовательно, всё большее число участников начинает понимать, что причина иска - высосана из пальца, что при нормальном со-трудничестве - проблемы решаемы, причём взаимоуважительно и без споров. Советую посмотреть, как проблемы решаются на ВП:Ботаника - Вы будете приятно удивлены.

А если в иске выглядывают уши неконструктивного активизма, когда вместо того, чтобы реально помочь проекту Фото, правкой / написанием статей - начинается вдруг подтягивание "подписантов", да тех, кто к фото-тематике никакого отношения и не имел, мнения по сути и не пытался высказать... к чему? :-(

Сегодня уже не то время, чтобы Кольманы смогли "повести стадо" - тут каждый сам думает, и самостоятельно решает, ставить подпись, или нет, или отзывать её - или же зачем-то присоединяться к "гону". Alexandrov 10:49, 9 июня 2008 (UTC)

Кстати, меня несколько подвела память - особых претензий от себя Пантер не добавил, поэтому и подписываться не стал, но полностью согласился со всем приведённым. AndyVolykhov ^↔ 10:56, 9 июня 2008 (UTC)

Память, память - она такая ветренная, со всяким может быть...

Но тут Вы предположили, что он "полностью согласился" - может быть, и тут ошибка? наверное, тогда и не отзывал бы подпись? Возможно, он увидел в ситуации то, что прошло мимо вашего внимания? Alexandrov 11:28, 9 июня 2008 (UTC)

"последние полгода я с большой грустью наблюдал за деятельностью ответчика, превратившего многие статьи в откровенных монстров, которые невозможно не то что понять, но и просто прочитать. При этом ответчик обладает такой работоспособностью и таким упорством, что противодействовать ему возможно только совместно. Я рад, что наконец такая група участников собралась и готова вернуть статьи в нормальное состояние. Я следил за ситуацией, и также считаю, что доарбитражные методы уже неэффективны. Многие разбирающиеся в вопросе участники присоединились к этому иску, посредничество тоже ничего не даст, так как с ответчиком уже многократно пытались разговаривать и убеждать в своей правоте. Он упорно не желает никого слушать и в ответ на разумные доводы зачастую пишет нечто, совершенно не связанное с заданным вопросом. --Panther ^@ 05:55, 9 мая 2008 (UTC)" [3]Longbowman 14:53, 9 июня 2008 (UTC)

Нет, всё же не стоит без него актуализировать неактуальное, - мы все способны анализировать ситуацию - и по мере её изменения делать свои cобственные выводы, исходя из нового её, новой ситуации, восприятия. Alexandrov 15:19, 9 июня 2008 (UTC)

Как ни воспринимай, орисс есть орисс. Longbowman 15:35, 9 июня 2008 (UTC)

Вот самая первая правка [4] персонажа в статье Оптические системы, 2 сентября 2007 года. Вот обсуждение на предмет удаления этого бреда Википедия:К удалению/29 сентября 2007#Оптические системы Вы там написали: Да ладно, это всего лишь специфика. Оставить, поправлять - потенциал есть. Alexandrov 17:10, 17 сентября 2007 (UTC). Теперь очевидно что это был за потенциал. Плотность бреда на килобайт текста уменьшилась. Но само количество - увеличилось. И отдельные попытки отредактировать бред ни к чему хорошему не приводят [] 22:06, 7 июня 2008 (UTC)

• Если бы всё то же самое вносил, скажем, Чобиток, и комментировал обсуждения в своей манере, а не в стиле Моисея, он бы давно был бессрочно заблокирован. Всех сбивает с толку кажущаяся готовность Моисея к обсуждению и компромиссам. А когда после многих килобайт обсуждений до оппонентов доходит, что Моисей и не думал читать всё, что ему написали, продолжает всё так, как будто никакого обсуждения не было, вот тогда и опускаются руки, потому что понимаешь, что любой неподготовленный наблюдатель решит, что травят пусть неловкого, но болеющего за дело человека. А те кто на него взъелся, очевидным образом неправы, что надо сначала объяснить Моисею его ошибки и он всё поймёт. На колу мочало, начинай сначала.--Zutum 17:53, 4 июля 2008 (UTC)

Участнику Alexandrov

Будьте добры, перестаньте здесь обсуждать что либо, помимо предмета иска. Ваш анализ явственно ставит целью максмально опорочить и спровоцировать истцов, а не внести бо́льшую ясность в иск. Sergej Qkowlew 11:00, 9 июня 2008 (UTC)

Это утверждение ложно, и является попыткой введения в заблуждение. Исходите из правил: ВП:ПДН, ВП:НО. Alexandrov 11:34, 9 июня 2008 (UTC)

Это не меняет сути данного иска. Moisey действовал так, как действует, до моего появления в википедии. И Вы его поддерживали с самого его появления в русскоязычном пространстве, несмотря на 100% мусор в первых его правках (см. ссылки в этом обсуждении). Кроме того, на словах декларируя сотрудничество, Вы без как бы то ни было выраженных на тот момент причин не стали сотрудничать в построении дерева статей "Фототехники" (ещё до Вашего "принятия решения о только абсолютно необходимых сообщениях"). Исходя из всего комплекса этих фактов, я просто вынужден рассматривать Ваши нынешние действия в контексте этого иска как заведомо предвзятые и преследующие иные цели, нежели Вы декларируете. Несмотря на все ВП:ПДН. Sergej Qkowlew 13:14, 9 июня 2008 (UTC)

Причина прекращения моих правок в Обсуждение категории:Фототехника, по поводу дерева фотографии и категорий в ней, в которой я вначале активно начал действовать, к сожалению, проста: у нас разные скорости действий. Тот вариант, что я предложил, в развитие структуры - куда-то исчез... И остался только один - "именной", т.е. Ваш личный. И я не стал спорить - как обсуждать то, что исчезло? просто отошёл в сторону. Вот и вся причина... :-( Alexandrov 15:10, 9 июня 2008 (UTC)

Хороший пример. Действительно, я просто отхожу в сторону, когда вижу, что над статьёй работает хотя бы один вменяемый участник. Я даже обычно исключаю из списка наблюдения такие статьи, по которым, хотя бы время от времени, ведётся война правок. Но в этом случае я не могу так поступить из-за очевидной и сверхактивной порчи текста. А вот то, чего вы добиваетесь, приведёт к ухудшению статей и только. Longbowman 15:29, 9 июня 2008 (UTC)

ну, не сам же он исчез, єтот мой вариант, что предлагался для обсуждения, правда? :-(

а такие напряги - не для меня, вот и ту же ситуацию с ЭМИ/ЭМП → Электромагнитная безопасность - Вы, возможно, и не заметили - но мне пришлось реагировать. Alexandrov 15:39, 9 июня 2008 (UTC)

Вот как раз эту ситуацию я отслеживал и просматривал историю. Вот там я и не вмешивался, потому что есть кому и без меня. А когда это фарш из формулировок, пропущенных через мясорубку, тогда по каждому второму слову нужно открывать дискуссию. Тут даже вопрос истинности/ложности порой поставить невозможно, и у нас к тому же не детский сад. Вот я и говорю, что ваша позиция неконструктивна. Longbowman 16:00, 9 июня 2008 (UTC)

Это кажущееся впечатление. Если бы я реагировал в ЭМП вполовину так же, как оппонент - представляете какая рубка бы началась? Но всё это давно прошло - со времён гомовойн стало ясно, что лучший способ - ссылки на АИ, обсуждение, полное отсутствие выпадов. Как видите, в фото-теме - к такому стилю прийти не удалось, и не Моисей в этом повинен. Научиться со-трудничать - иногда сложнее, чем так расплеваться в песочнице, как оно в голодоморе с карабахом получается. А теперь - и фото подтянулось :-( Если бы шли по моему пути - да спокойно всё бы уже выправили, и в 10 раз быстрее, нежели на такой "военной фото-тропе". Даже любой из нас (скажем, 5-6) участников фотопроекта - решил бы эту задачку, - но если бы, если бы... кабы не начались войны, оскорбления и откаты... Теперь всё зависит от мудрости арбитров. Alexandrov 16:12, 9 июня 2008 (UTC)

Это вы Моисею доказывайте, который приводит ложные ссылки на АИ. Ссылка у него иногда есть, но в указанном АИ нет того, что он пишет. Вообще, АИ - это не лекарство от невменяемости. Longbowman 16:29, 9 июня 2008 (UTC)

И прекратите убеждать участников, что речь идёт только о ФОТО тематике и на этом основании употреблять заведомо гнусные термины по отношению к истцам ("подтягивать подписантов", "стадо") и, по сути, обвинять истцов в некомпетентности. Отвратительно Вы себя ведёте. Sergej Qkowlew 13:24, 9 июня 2008 (UTC)

А мне вот не нравится Ваш стиль относительно Моисея: "за ~год можно было научиться чему-то менее гадкому?" (это из поста ниже - а ведь просили Вас...).

Я в целом свою позицию высказал достаточно ясно - пускай арбитры решают. Только если им придётся читать мой пост, если захотят - в исходном виде (т.к. сейчас в нём, из-за комментов и ветвей - чёрт ногу сломит) - читайте его не тут, в дебрях, а используйте исходную версию тут - так оно яснее будет. Alexandrov 14:00, 9 июня 2008 (UTC)

Только не нужно путать мудрость и 400 капель валерьянки. Longbowman 16:44, 9 июня 2008 (UTC)

Не, для настойки валерианы это уже передоз :-)

- полный флакон я бы никому не рекомендовал :-))

Кстати, причиной уравновешенности с самого начала раскрутки фото-конфликта является мой определённый опыт (малопродуктивный, но всё же полезный) вики-общения с некоторыми типами вики-неадекватных персонажей (пубертаты, пиарщики, вандалы, спаммеры, тролли - всякое попадалось, примерные ТТХ нкоторых пород уже установлены). Хорошо хоть то, что в данной теме, среди тех, кто реально что-либо писал по фото - ни одной из помянутых категорий нет. А есть просто печальные проявления недостаточного вики-опыта совместной деятельности - но это дело наживное, тут я серьёзных опасностей не вижу :-) Alexandrov 08:45, 10 июня 2008 (UTC)

Судя по числу ваших блокировок, причина вашей уравновешенности в данном случае - крайне странный баланс ваших интересов. Поддерживая Моисея, вы льёте не на ту мельницу. Таким способом можно добиться только ухудшения качества статей. Что касается нашей якобы неуравновешенности, примите во внимание тот факт, что вся эта история длится уже очень долго. И если она ещё способна вызывать у нас столь острые ощущения, это кое о чём да говорит. Longbowman 21:52, 13 июня 2008 (UTC)

в en-wiki

поучительная ссылка. Восхитительные строки типа "close to illumination with панхроматическими rays of light", "on the basis of оксида silicon not участник concerning", "a various mosaic расположеия them in cells". Теперь догадайтесь, ЧЬИ это правки. Теперь догадайтесь, что Участник Moisey ССЫЛАЕТСЯ в своих ру-вики статьях на en-wiki статьи. Переведённые ИМ ЖЕ автомтическим переводчиком с русского на английский с созданного ИМ ЖЕ текста на основе английских источников (см. ссылку в конце статьи CFAK-матрица, причём очень похоже, что переведённых тем же автоматическим переводчиком. Sergej Qkowlew 19:03, 8 июня 2008 (UTC)

Вообще, ВСЕ тексты, которые создаёт ответчик, ОЧЕНЬ напоминают тексты, по нескольку раз пропущенные туда-обратно через автоматические переводчики. ;( доказательство - в ен-вики - устроенная ответчиком небольшая война правок: [5], [6] и ещё одна: [7] [8] [9] [10] [11] ... Результатом оного буйства мы имеем, например, такие сентенции: [12] - читать описание правки... После чего наблюдаем многократно применяемую ответчиком тактику малых правок: и дальше

какие восхитительные правки в обсуждении... Sergej Qkowlew 19:19, 8 июня 2008 (UTC) а это в рувики чуть раньше на ту же тему - система аргументации ответчика... :( Sergej Qkowlew 19:22, 8 июня 2008 (UTC)

При наличии на commons Image:RGBW number 1.svg ответчик использовал изображения с подложной лицензией в соотв месте статьи [13]. Тоже ничего так, деятельность. Sergej Qkowlew 19:36, 8 июня 2008 (UTC)

он и англичан достал... [14] и т.д. Sergej Qkowlew 19:46, 8 июня 2008 (UTC)

Я это всё к чему? К тому, что уж за ~год можно было научиться чему-то менее гадкому? :-( Sergej Qkowlew 21:09, 8 июня 2008 (UTC)

Ему там сказали, что он несносен:"OK, now you're just getting obnoxious." Longbowman 22:17, 13 июня 2008 (UTC)

О бредогенерации и переводе

Перевод туда-сюда, судя по статье en:CFAK-matrix, использовался ответчиком для упрощения совершения копи-паста и чтобы избежать обвинения в копивио. Почитайте внимательно историю правок и попробуйте покидать на translate.ru тамошние тексты. Очень способствует пониманию того, как на самом деле Moisey "вспоминал" русский язык, о чём там выше благостно нам сообщил участник Alexandrov. Sergej Qkowlew 10:34, 9 июня 2008 (UTC)

Нарушения АП при загрузке изображений

Кто вам всем иски пишет? :) везде какой-то пункт для годится прицеплен %) Считаю, что пункт по изображениям следует закрыть "по сроку давности". Участник старается самостоятельно делать замену фаирюзу и помогал разгребать загруженное на удалении. Вобщем это было давно и в иске лишнее. Yakiv Glück 20:33, 10 июня 2008 (UTC)

Я в иск вроде относительно новые собирал. И старался по древнему вкладу не ходить. Вот в обсуждении - да, август прошлого года поминаю. А так ответчик светится вкладом до самой подачи иска. Как лампочка. Sergej Qkowlew 20:41, 10 июня 2008 (UTC)

Помогал, потом догонял и ещё помогал. Про Изображение:Foveon X3.jpg (вероятно, отсюда) он писал «Данный рисунок я рисовал с больщими сокращениями». Sergei 21:31, 10 июня 2008 (UTC)

Ага. То есть даже среди оставленного вагон нарушений и ложь ответчика о происхождени картинок. :(((( Sergej Qkowlew 06:46, 11 июня 2008 (UTC)

Предложение заявителям и арбитрам по иску

В связи с тем, что не использованы в полной мере доарбитражные меры, иск оказался сырым, размытым, бесконечно длинным и эмоциональным.

Если у участника были реальные нарушения правил - его следует формально предупреждать, с диффами и адекватными фактами, и ссылкой на конкретные правила.

Никаких оскорблений, только факты. Тогда администраторы имеют возможность принять в дальнейшем меры по превентивной блокировке - любых нарушений, любых участников в фото-уголке. Как за оскорбления, так и за иные фактические нарушения, если они есть - и только своевременно! Недопустимо идти в АК с иском, если участник даже никогда не блокировался за какие-либо нарушения, это поспешно и неконструктивно.

По итогу - развитие конфликта могло бы быть предотвращено, если бы администраторы внимательнее относились к фактическим оскорблениям в обсуждениях, делали своевременные замечания. Alexandrov 08:25, 13 июня 2008 (UTC)

Во-первых, то ли благодаря Вам, то ли по какой ещё причине, но правки Moisey'я ОЧЕНЬ редко нарушают какое-либо из ФОРМАЛЬНЫХ ПРАВИЛ. Вы явно лицемерите, делая вид, что об этом ничего не подозреваете сейчас или не подозревали ранее.

Во-вторых, в формальных правилах Википедии ФАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО не сказано о бредовости статей. Есть про источники, есть здравый смысл. Но ФОРМАЛЬНО за "нерусский язык" в той мере, в какой его генерит Moisey - заблокировать нельзя - правила нету.

Только по сумме всего произведённого эффекта и итоговому содержимому статей Moisey вреден. Именно поэтому дело Моисея требует обращения в АК, что оно НЕ укладывается в нормальное понятие о "блокировке за нарушение". Sergej Qkowlew 21:27, 13 июня 2008 (UTC)

Сергей, кончайте это дело с личными выпадами, ладно? Мне настолько надоел Ваш стиль, чрезмерно ... и ..., что считайте данный пост - вторым формальным предупреждением за грубость. Постарайтесь в дальнейшем категорически воздерживаться от "лицемерия" и прочего неэнциклопедического. Попробуйте высказывать свои мысли более корректно, иначе Ваша деятельность в Википедии может быть ограничена. Кстати, посмотрите-ка сами, кто у нас тут лидер по сумме негативных эмоций, сброшенных в обсуждения. Это недопустимо, т.к. это мешает продуктивной совместной работе в коллективном проекте. Alexandrov 10:37, 18 июня 2008 (UTC)

Мнения

Я отвергаю подобные предложения - среди множества критических реплик в его обсуждении я насчитал с февраля 8 реплик, которые по сути являются формальными предупреждениями. И это не считая предупреждений о загрузке конкретных изображений, коих ещё явно более десятка. Мало? AndyVolykhov ^↔ 09:56, 13 июня 2008 (UTC)

С февраля... Вкладу Моисея по en-wiki и у нас уже скоро год. И там, и тут была масса предупреждений и масса обсуждений. Sergej Qkowlew 21:21, 13 июня 2008 (UTC)

Хех

Принцип Александрова: «Пусть хоть всех поубивают, лишь бы не было войны.» Longbowman 11:01, 13 июня 2008 (UTC)

• Не совсем. Происходит тот же эффект, что при оспаривании быстрого удаления статьи спамером и вынесении её вместо БУ на КУ - пока будет решён вопрос об удалении, спам делает своё дело. Так же и тут. Пока мы все (и податели иска в доарбитражной деятельности, и сам Alexandrov, "страхующий" Ответчика в некоторые моменты времени, например, репликой о его потенциале, и сейчас, в процессе подачи иска) носимся с ответчиком как с писаной торбой, он выполняет своё эффективное предназначение - портит СОДЕРЖИМОЕ Википедии и не позволяет истцам и многим другим участникам потратить время с большей для Википедии пользой. При этом я далёк от мысли, что ответчик ставит такую ЦЕЛЬ. Я говорю ТОЛЬКО о производимом им ЭФФЕКТЕ. Количество текста, которое я написал в статьях, пожалуй, не больше объёма переписки с Моисеем, даже не считая иска. :( Sergej Qkowlew 21:18, 13 июня 2008 (UTC)

Предложение неконструктивно

Нахожу позицию по иску участника Alexandrov, в частности, требование «формальных» нарушений и предупреждений, крайне неконструктивной, и позволяющей предположить, что участник просто не ознакомился с проблемой в полном объёме. —AlexSm 13:47, 18 июня 2008 (UTC)

Насколько я в курсе - свидетельствуют мои правки в рассматриваемых статьях (особенно - до начала "фотовойн" :-( и также страницы обсуждения статей, некоторых истцов и ответчика. Просто я был вынужден меньше править в фотостатьях из-за чрезмерно агрессивной позиции некоторых истцов, фактически 1-2 из них - просто захлестнули страницы обсуждения крайне негативными оценками оппонентов, что не пошло на пользу проекту.

Тут - явная недоработка администраторов, - на очевидные нарушения ВП:НО и войны откатов они должны реагировать немедленно и однозначно. И дело не в сроках блокировок - пусть это будет 1-2-3 и т.д минуты - но необходимо создавать атмосферу обсуждения именно фактического материала, максимально ясно, полно и с внеэмоциональными доводами, желательно со ссылками на источники.

А рассматривать иск в АК, если никто из истцов не способен был даже формальные нарушения найти, превентивно разъяснить ситуацию коллегам, которые точно так же заинтересованы в развитии проекта, ясные и однозначные доводы подготовить - просто нелепо. Т.о. админы виноваты в попустительстве - чрезмерно агрессивному стилю дискуссии. Чай, тут не Карабах, Гомосексуализм и даже не Новая хронология Фоменко - тут можно достаточно легко находить доводы, ссылки и факты, скажем, вот как тут или тут, в трёхходовке по спасению материала по электромагнитной безопасности (ссылки сейчас некогда искать, но могу вставить позже 1. Откат информации по опасности ЭМП → 2. Восстановление информации по ЭМП и её расширение → создание новой статьи, 3. Электромагнитная безопасность). Alexandrov 10:11, 20 июня 2008 (UTC)

Повторно прошу участника Alexandrov не использовать не имеющих отношения к иску аргументов. Или присоединитесь к иску как ответчик. Тогда Ваши ссылки тут будут по делу. Sergej Qkowlew 11:44, 20 июня 2008 (UTC)

Мнение

Иск надо отклонить и прекратить практику сбора компромата за всю деятельность. Назначить экспертов по изображениям и фотографиям и выдать рекомендации ответчику о загрузке на основании экспертизы неон 08:57, 18 июня 2008 (UTC)

О, новое поветрие - фраза "сбор компромата". Обратитесь к разработчикам MediaWiki, чтобы они отключили ужасную служебную страницу Special:Contributions, которую можно использовать для сбора компромата! AndyVolykhov ^↔ 10:17, 18 июня 2008 (UTC)

до кучи

• припоминаю странную вставку картинки, с явно неправильной подписью и не по теме [15]. Создалось впечатление что ответчик, читая соответствующую информацию с сайтов, небрежно переносит информацию и усиливает все "косяки" авторов этих статей, а те в свою очередь, усиливают ошибки и неточности источников (обычно англоязычных). Вот такой "испорченный телефон", сильно испорченный, в данном случае. тем не менее, в общем нормальные переводы всё же присутствуют на сайтах membrana и т.п.//Berserkerus 19:42, 30 июня 2008 (UTC)

Относительно ответов на вопросы на основной странице

Многое сразу прояснилось по ответам, и ещё яснее будет, когда все истцы ответят на них.

И не могу согласиться с тем, что, якобы, "обстановка заставляла" как-то "высказываться" - это лишь аргумент для посыпания пеплом невнимательных админских голов, и не более. Просто сравните с проектом ВП:Ботаника!

Тот же нехороший стиль - он ведь остался и в обсуждении данного иска, и именно из-за него, я лично - давно уже не правлю в фото-теме. Это разве нормальная атмосфера для фотографов и физиков? Насколько я с ними знаком - в мирской жизни - никто из них не позволяет себе такого стиля, как мы видели, за короткое время с марта, в нашей фото-ветке википедии. Alexandrov 15:09, 3 июля 2008 (UTC)

Проблема-то не в Вас, а в Моисее, который на вопрос почему в статью вписали 2Х2=5 отвечает что, во-первых я привёл источник, во-вторых не мешайте работать, в третьих 7Х8=50 потому-то и тому-то, а Вам это непонятно, потому что Вы плохо разбираетесь в вопросе. Очень трудно в парламентских выражениях отвечать в такой дискуссии.--Zutum 17:16, 3 июля 2008 (UTC)

/коллеге Александрову/ Саша! И всё же очень хотелось бы, чтобы ты пояснее выразился в отношении того, что же именно для тебя прояснилось. wulfson 17:23, 3 июля 2008 (UTC)

Я не знал, какова квалификация (ну и, в какой-то степени, возраст) одного из наиболее энергичных оппонентов Моисея. Я ещё жду подтверждения фото-квалификации (или хотя бы реального интереса к фото-тематикее) от ещё ряда истцов.

Хотя и видел не раз, что после фазы "наездов" на ответчика,- значительные фрагменты текстов, созданных Моисеем (а редко - и мной) - очень часто всё же сохраняются, в той или иной редакции. Но в несколько изменённом виде, и под иным (более приятным для переработчика) названием статьи, или же в другой, часто новой, статье.

В такой переработке созданных до тебя текстов - нет ничего плохого для вики, это естественный процесс - стоять на плечах тех, кто пришёл до тебя, улучшать. Но если только мы напрочь отвлечёмся от тех слов, которыми, к сожалению, сопровождались эти упомянутые действия :-(

Если необходимо - и если это пока не очевидно, а потому может выглядеть голословным - можно найти с десяток диффов. Разумеется, перерабатывать и править нужно, особенно если рассмотреть ту фазу, пока Моисей не привык к вики-стилю, и пока не вернул себе чувство письменного русского языка, несколько подзабытое из-за многолетнего отсутствия практики. Только есть пословица: "Не плюй в колодец" - тем более, если из него приходится пить, хоть бы и не так много. Искать диффы? Alexandrov 18:10, 3 июля 2008 (UTC)

Ну давай. Интересно посмотреть, о чём идёт речь. wulfson 18:30, 3 июля 2008 (UTC)

О. Давайте. Мне самому интересно, есть ли хотя бы один кусок моисеева текста длинее трёх-пяти слов подряд, ДОСЛОВНО или хотя бы ДОСМЫСЛЕННО заимствованный мной после стирания этого же куска нафиг из какой-либо статьи. Sergej Qkowlew 20:37, 3 июля 2008 (UTC)

• А можно задать встречный вопрос (раз уж пошёл переход на личности) - а где можно увидеть подтверждение квалификации Моисея и Вашей? Ведь, судя по тону Вашей реплики, и та, и другая неизмеримо выше, чем у истцов. AndyVolykhov ^↔ 18:35, 3 июля 2008 (UTC)

• Какое отношение имеет проект ботаника, например, к этому иску? Да никакого. Зато можно сравнить благообразность атмосферы "там" и неблагообразность поведения истцов.
• Какое отношение имеет вообще вопрос о квалификации истца при уличении ответчика в прямой лжи путём сравнения источника и помещённого в статью текста? Я вот увидел, что в статье Свердлов, Яков Михайлович проставлено две разных даты смерти его брата. Какой учёной степенью я должен обладать, чтобы иметь право высказаться относительно ложности по крайней мере одной из этих дат или необходимости привести источники по обоим (если вдруг есть две версии)?
• Теперь для того, чтобы признать утверждение о длине инфракрасных волн в 1.6 ангстрема, недостаточно нормального уровня школьных знаний? Или ув. участник Alexandrov не поверит никому ниже академика в предметной области (физика, оптика, что ещё?), что инфракрасные волны имеют несколько другие длины?

Иными словами, Участник Alexandrov занимается в данном обсуждении нарушением ВП:ВСЕ и ВП:НДА и шельмованием истцов. Sergej Qkowlew 20:37, 3 июля 2008 (UTC)

Известный резон в этом есть. Если выяснится, что Sergej Qkowlew ни черта не понимает в фотографии, если выяснится, что он по сговору с группой товарищей травит двух специалистов в фотографии, воруя при этом их интеллектуальную собственность, тогда надо мальчиша плохиша примерно наказать! Моисей ведь делает по 40 правок подряд потому что вики стиль шлифует. А Вы, господин Sergej Qkowlew, мешаете ему работать. Да и я к этому руку приложил.--Zutum 20:44, 3 июля 2008 (UTC)

Возможна ли политика сотрудничества вместа разогрева бесплодных споров?

Из-за совершённных нами всеми неточных действий, двигаясь далее по стандартной одномерной колее, мы плавно можем выйти на очередной виток "противостояний". Но лично я попытаюсь сделать всё, чтобы этого не произошло. Не хочется становиться заложником ситуации - вот в данном случае, "колея" как бы предполагает сбор определённой информации об ошибочных действиях истцов, которые как бы компенсируют ошибочные действия ответчика. На деле - это ошибки не только и не столько ответчика и истцов, но и тех, кто оказался не в состоянии выправить ситуацию - и мои, и админов, и пр. - т.е. не раз неотлаженные механизмы википедии. со странной и нежелательной повторяемостью, сливаются в какой-то канализационный поток конфликтов.

Признайтесь, - видели ли вы в гражданской жизни такое количество конфликтов и проблем - на душу населения? Да ничего даже отдалённо близкого и представить себе невозможно! :-( А мы тут - вместе в Энциклопедическом проекте участвуем, всё-таки.

Поэтому я пока не стану собирать "компромат", цитировать действия истцов, способствующие разжиганию конфликта. Видимо, Википедии просто не хватает "досудебных" регуляторов, и реальных коллективных подпроектов типа ВП:Фото, чтоб работал; не хватает и привычки к уважению чужого мнения. Вследствие всех этих обсточтельств, наверное, уважаемому АК и не удалось удержаться от принятия данного иска, что имхо также является тактической ошибкой, результатом структурной незрелости, недоношенности общих вики-механизмов предотвращения конфликтов. А вот плюсом является попытка полуоткрытого рассмотрения проблемы. Необходимые диффы - пусть подождут, в шею никто не гонит, хотя несколько из них за истекшие пару дней вспомнились/попались под руку - обоюдной пользы от них имхо нет, и предоставлять их пока явно не следует, да и делать это вначале можно было бы лишь для сведения членов АК, и в данный момент это-таки лишнее.

Давайте разбираться трезво. (Попросим на время наших уважаемых "зрителей" - тех участников ВП, в т.ч. тех истцов, кто случайно попал на эту страничку, совершенно не участвуя в написании статей проекта Фото - на время отойти в сторонку, и посидеть где-нибудь на галёрке, расслабиться :-)

Если непонятно, почему я так пишу - просто пройдите на страницу обсуждения проекта ВП:Фото - Обсуждение проекта:Фотография - там видно, кто её начал, кто участвовал, что предлагал... а ведь не раз я приглашал коллег - поглядите, вот где место для конструктива!

Итак, что мы имеем? Иск по недоразумению, конфликт исключительно между новичками. Все они, как все мы, заинтересованы в развитии проекта, и всем за это - респект. У каждого - свой опыт коллективной работы, а сетевое вики-общение очень сложно психологически; я давно понял, и не раз говорил об этом.

Наши новички - мы говорим тут лишь о Фото-проекте - попали вроде бы в интуитивно-понятную среду, а поняли в ней (поначалу) - совершенно разные возможности и методы для реализации своего желания, передать знания и время Сообществу, ничего не требуя взамен.

Что же получилось? Один из них пришёл чуть раньше, и написал множество полезных статей. Пришли другие - поправили опечатки, что-то перенесли, что-то написали сами, что-то - переписали; появились новые статьи, казалось бы работать и работать - места в теме - валом. Но иногда (вот как вики подчас стимулирует) - не столько пишут, сколько перелицовывают то, что есть, на свой аршин; иногда этот новый аршин лучше, иногда - и похуже. Да, эти другие новички - скорее всего, явно помоложе; и отсюда - некоторая поспешность, определённая излишняя резкость в высказываниях и действиях. Но ведь минуло время, когда на богословских прениях учёные в мантиях - норовили метнуть фолиантом в голову оппонента? Многие статьи того коллеги, кто начал писать чуть раньше, практически не подвергались переработке, где-то, скажем, конфликты в ст. Бионический глаз - похоже, я снял сам. Другие статьи стали предметом борзого спора, причём спор по языковым огрехам - вроде бы иссяк сам собой - ведь за это время язык нашего уважаемого автора стилистически выправился. А вот напряжение, которые некоторые из нас испытывали от чтения текстов новичков - почему-то осталось. Да стоило ли превращать ст. Аналоговая фотография, что начал некогда ответчик - в ст. Плёночная фотография - сохранив практически всё её содержание? ИМХО - не стоило, да и новое название - кривее старого, нет таких интервик, нет таких книг, название - тот же орисс. Но ведь это обсуждаемо в пределах ВП:Фото, и Фотография - вовсе не должна быть предметом яростных войн, в стиле гомо-наци-хроно- (да и тех конфликтов можно теперь избежать)! Вся длительная война, скажем, вокруг исходной статьи 3CCD-сенсор (а затем - "создание" новой статьи, и редира) - свелась по сути своей к не столь уж большим изменениям (можно сравнить тексты), но она сопровождалась... лишними комментариями, имхо только по неопытности новичков к сотрудничеству. Т.е. если учесть, что теперь наши уважаемые коллеги, а некогда зелёные новички, практически оперились, в достаточной мере для продуктивной совместной работы. Без оскорблений и попыток всё переделать, и переделать вот именно так, как с налёту сиюминутно показалось... Чем нынешняя 3CCD лучше старой? А чем же они так отличаются от английской? Объёмом обсуждения статьи - в англо - лишь 3 коротких поста! А ведь в англовики - никто не терял столько времени на войны "что же такое 3CCD" - "сенсор" ли это - или вот же нет, это только "технология", и никак иначе! Сказано там: "Three-CCD or 3CCD is a term used to describe an imaging system employed by some still cameras, video cameras, telecine and camcorders"Так ведь нет: "Брито!" - "Стрижено!"

Всё это было.

Одних новичков пришлось предупреждать, и администраторам в том числе; других - блокировать, иногда не раз - и это всё мелкие болезни роста (лично я не приветствую блокировок - надо было раньше и мягче пояснять правила поведения); что ж, не всегда получается :-( И не всегда блокировка сразу помогает понять, как следует скорректировать поведение при сотрудничестве, - вот вижу, и в настоящее время блокировки "фотографов" встречаются. Но в целом-то - способность к взаимопониманию у всех участников - за последнюю пару месяцев - заметно выросла.

Поэтому, отдавая должное мудрости более опытных коллег, кто смог понять ситуацию и снял свои заявки по данному иску, - всё же предлагаю участникам ВП:Фото уйти от барьера. Ну а "зрителям" - отдохнуть, и в других направлениях поработать, где им интереснее по содержанию материала :-) Alexandrov 09:54, 7 июля 2008 (UTC)

Мнение ответчика

Я вообше думал, что отвечик, не имеет права учавствовать в обсуждении иска. Но сегодня прочитал, что в обсуждениях можно. Как правило, иском занимаются нейтральные люди и , что будут рассмотрены все мои статьи от начала их созданмя до начала их ликвидаций квалифицированно и объективно. При этом прошу внимательно посмотреть все мои усилия в защите основных принципиальных вопросов по темам и все мои Изображения как иллюстрации к текстам, которые я в нужных случаях сам создавал и тратил много времени . Зачастую их непонятное для меня удаление вызывало у меня естественное недоумение.. Я привык , в своей многолетней работе в Минске,( на моей Родине), трудиться в области создания новой техники, при внедрении ее в производство (На МТЗ,МЗШ, и на заводах нашего министерства) с большой ответственностью. Именно со стороны рабочих, которые ее эксплуатировали, я получал много благодарностей. Мне чужды недобросовестность, обман, плагиатство. Я в этом не нуждаюсь, имея десятки изобретений и патентов.

В Википедии я новичек, не зная всех правил я получал много шишек, но , по ходу стараюсь их учитывать и исправлять. Но в вопросах принципиальных, сразу скажу, никогда не соглашаюсь без дискуссий и детальных обсуждений. В этом я оказался неудобным истцам. Создав вместе с Якт Глюком, АТОреро, Александровым и др. более 40 статей по физике,оптике, микроскопии, фотографии, которые до появления истцов нормально корректировались, исправлялись и т.д. Прошу внимательно оценить сделанное. Ну а мои ошибки, недочеты, язык, то я сам стараюсь исправлять. Создал свой архив, по совету доброжелателей и очень доволен.

Что мне обидно, что мои материалы откатанные и разрушенные представляются под другими названиями или в худшем наполнении их основным материалом. Мои корректировки откатывыаются без убедительных доказательсв, консенсуаса, а порой их заменяют оскорблениями. Например, до сих пор открыта дискуссия в области аналоговой фотографии. Мои оппоненты и главный Патнер до сих пор не дал свое мнение, после последнего моего анализа о влиянии фильтра Байера на получении на выходе аналоговых или не аналоговых изображений. Даже если я не прав, только глубокая дискуссия может определить истину. Здесь главна причина, я не удобен. Судите сами. 77.126.68.226 05:30, 4 июля 2008 (UTC) 77.126.68.226 05:21, 4 июля 2008 (UTC)(Забыл регистрацию) Moisey 05:38, 4 июля 2008 (UTC)

моего анализа о влиянии фильтра Байера... и т.д. - Вы серьёзно настаиваете на том, что результаты Вашего анализа по какой бы то ни было теме должны быть размещены именно в Википедии? В Википедии, по определению, размещаются результаты анализов, проведённых сторонними организациями и ими же опубликованных где-то ещё. Для размещения материалов, отражающих Ваше собственное оригинальное видение реальности, Вам, по-видимому, следует найти более приемлемое место с иными правилами. wulfson 11:05, 4 июля 2008 (UTC)

Данный вопрос разобран более подробно в Обсуждение:Аналоговая фотография. Самое главое: почему считают, что вопрос об аналоговой фотографии относится только к пленочной. Как в пленочеой, так и цифровой фотографии все процессы формирования изображения на выходе аналогичны после их сканирования и оцифровки. То о чем я утверждаю принимается без подробной рассшифровки. Приведенные источки паказали как математически, так и методои тестирования работы фотосенсоров с фильтром так и без фильтра Байера именно по теме. Я просто обобщаю материал.

Посмотрите, во всех случаях мы рассматриваем электромагнитное излучение предметой точки как аналоговый сикнал. Фотопленка и фотодатчик начинают с него, c фиксацией Оптического изображения). Фотопленка его фиксирует без далнейшей обработки аналогового сигнала до его выхода без изменений. В цифрографии оказалоь, что фильтр Байера является помехой при дискретизации аналогового сигнала и невозможности его восстановления перед оцифровкой (Причины подробно рассмотрены). И создание фотодатчика Foveon X3 именно связано с этим. Разве этого мало для рассмотрения вопроса в Википедии. Проведено тестирование двух фотодатчиков. См.http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/. Почему я не имею право рассмотреть причину этого более углубленно, тем более что имеются материалы, подтверждающие мои материалы. Требуется точное название моей темы? Panther настаивает на понятие «аналоговый», что «аналоговый — это не «подобный исходному», а «не прошедший аналогово-цифровое преобразование»» не менее упорно каки я. Но истина от этого одна. Здесь, что можно сказать: Кого интересют процессы формирования цветного изображения в фотоэмульсионном слое или в фотосенсоре в середине цепочки техпроцесса. В цифрографии это АЦП — дискретизация сигнала, квантование его, восстановления и оцифровка, кргда на выходе мы получаем файл изображения как и сканированный файл с цветной фотопленки. Что еще надо для получения аналогового изображения. Где записано, о чем говорит Патнер. Я приводил источники. И еще последний http://cgm.graphicon.ru/content/view/117/61/.

Если короче, то я ни на чём не настаиваю, при написании статьи этот текст казался мне наиболее логичным и понятным - но когда первоисточников нет , то его можно было сократить. Именно поэтому я давно работаю преимущественно в черновиках, где легче вычитать ошибки. Но когда первоисточники есть?

Moisey 16:23, 4 июля 2008 (UTC)

Кратко по последней ссылке. На мой взгляд, текст, содержащийся по ней, описывает смысл, цели и применение совершенно иного набора преобразований, нежели тот, о котором говорит Moisey. В статье говорится о преобразовании цветовых моделей RGB -> HSL -> RGB при рендеринге 3D/2D изображений, для достижения наилучшего сходства с реальными картинок типа радуги, диперсии в стёклах и т.п. Начало текста содержит также ряд полезных для этой методики рассуждений о цветовых моделях и особенностях их устройства. Sergej Qkowlew 16:37, 4 июля 2008 (UTC)

Данный первоисточник лишний раз показывает о том, что когда аналоговые сигналы попадают в фотодиоды, то при их дискретизкции, квантовании они восстанавливаются перед оцифровкой. Не заметить этого не возможно. Рассматривая сигналы R,G,B — это ничто иное, как сигналы ячейки Foveon X3 RGB в одном пикселе куда попадают комронеты этих аналоговых сигналов 1:1 и которые восстанавливаются. Кстати я об этом говорю постоянно. Moisey 16:51, 4 июля 2008 (UTC)

В статье нет ничего Foveon X3 и вообще про цифровые сенсоры. В статье говорится только о цветовых моделях и цветоделении. Там нет ничего про мозаичное расположение светофильтров или какое угодно другое. Вы нам опять демонстрируете случай так называемого вранья. :( Sergej Qkowlew 18:18, 4 июля 2008 (UTC)

Я не говорил, что в статье речь идет конкретно о Foveon X3. В ней показывается принцип дискретизкции, квантования и восстановлеия аналогового сигнала как в Foveon X3. Разве этого мало. Moisey 19:04, 4 июля 2008 (UTC)

Я устал объяснять Вам это по надцатьпервому разу на примере очередной приводимой Вами ссылки и Ваших рассуждений. Надеюсь, данное обсуждение станет достаточно выразительной иллюстрацией для Арбитражного Комитета того, каким образом Вы доводите своим упорством и ложью собеседников до бешенства и нежелания с Вами как-то дальше иметь дело. Sergej Qkowlew 22:07, 4 июля 2008 (UTC)

Вы меня извините, я не оскорбляю Вас. Истина одна. Вы не опровергаете мои утверждения своими амбициями. Я привел три источника, которые мне позволили работая в чернрвиках спокойно придти к этому. Я без достаточных обоснований не могу изменить свои рассуждения. Это не дает право собеседнику так себя вести. Еще раз, спокойно, почитайте, пожалуйста, хотя бы этот источник:http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/ (раздел Revised (3/17/07): What about "real photos") Moisey 06:00, 5 июля 2008 (UTC)

/Моисею/ Ну а смысл повторять одно и то же? Вы упорно отстаиваете свое понимание слова «аналоговый» и в подтверждение пишете массу текста, слабо связанного с обсуждаемым вопросом. Ну, хотите, я в поледний раз повторю, в чем ваша ошибка? Так вот, аналоговый — это не «подобный исходному», а «не прошедший аналогово-цифровое преобразование». Это вообще никак не связано с типом цветоделения — «по Байеру» или «в Фовеоне». Поэтому просто не вижу смысла продоложать бесплодные дискуссии. --Panther ^@ 05:51, 4 июля 2008 (UTC)

Если Вы в последний раз решили повторить, то для дискуссии количество разов может быть столько, пока истина не будет доказана. Технология получения цветного изображения в цветной фотогрвфии , например, в обращаемых цветных пленках как и в фотосенсорах на первом этапе одна и таже. Мы получаем черно-белые изображения. Цветные фотоплёнки имеют три слоя и фотосенсоры без фильтра Байера также имеют три слоя (у Foveon X3 - они расположены один под другим, как у цветной фотопленки, в трехматричных фодатчиках они распожены пространственно на дихроидных призмах). Процесс субтрактивного синтеза цвета принят в цветных фотопленках и аддитивного синтеза цвета — в указанных фотодачиках. При этом, входные аналоговые сигналы идентичны. В фотопленке их не нужно восстаналивать, а в фотодачкиках аддитивный синтез цвета происходит АЦП c восстановлением исходного сигнала. Что дает на выходе оцифрованный аналоговый сигнал. При сканировании изображения фотопленки мы получаем тоже самое. Получаемые изображения в обеих случаях аналоговые. Цветоделение происхолит как в цветной фотопленке так и и в фотосенсорах, но разными физикохимическими методами. Moisey 16:28, 6 июля 2008 (UTC)

Физико химические методы в твердотельных фотосенсорах - это сильно. Аддитивный синтез цвета происходит АЦП - тоже неплохо. АФФтар жжот.--Zutum 17:25, 6 июля 2008 (UTC)

Кргда говорится о двух методах, то понятно, что для фотопленки все понимают, что это химические, а для фотосенсоров - физические (Откуда общие - Физико-химические). Moisey 18:00, 6 июля 2008 (UTC)

Насчет аддитивного синтеза цвета. Это понятие связано наложеним RGB компонент цветов R,G,B. В статье о работе фотосенсоров конкретно это должно описыватья в своих разделах работы аналоговоцифровых преобразователей и т.д (это долго). Я решил в обсуждениях выразиться короче. Moisey 03:34, 7 июля 2008 (UTC)

А я всё думал - кто же такой Патнер? Хорошо, что отозвался. :)) wulfson 10:06, 4 июля 2008 (UTC)

Ещё раз участнику Alexandrov

• Вы не привели правок по заданному Вам арбитром вопросу в ответ на Ваше утверждение про активное использование истцами материалов Моисея.
• Ваш пафос и призыв "посидеть на галёрке", обращённый больше чем к половине истцов - обратите к СЕБЕ. Посидите на галёрке сами, раз уж Вы не правите статьи, которые упомянуты в иске.
• Ещё раз. Деятельность моисея НЕ ограничивается проектом Фотография. Вы опять старательно дезинформируете читателей этого обсуждения.
• Вы опять выполняете всё ту же задачу, которую осуществляет Моисей - не дать нормально работать, утверждая при этом, что именно Вы стараетесь сделать так, чтобы работать было приятно.
• Остальная жидкость, очередной раз вылитая Вами в обсуждение, не заслуживает ни малейших комментариев. Sergej Qkowlew 12:52, 7 июля 2008 (UTC)

Примеры

Что ж, Сергей, это Ваш ответ на последнее предложение - и раз Вы сами просите... это займёт немного времени. Примеры будут введены в подразделы, застабленные ниже. Alexandrov 16:51, 8 июля 2008 (UTC)

С этим замечанием: "Хотя и видел не раз, что после фазы "наездов" на ответчика,- значительные фрагменты текстов, созданных Моисеем (а редко - и мной) - очень часто всё же сохраняются, в той или иной редакции. Но в несколько изменённом виде, и под иным (более приятным для переработчика) названием статьи, или же в другой, часто новой, статье" - как вижу, Вы категорически не согласны.

Пример 1 Светочувствительность фотоматериала

Так как Вы отказались признать фигурное цитирование в этоми примере, я ВЫНУЖДЕН дополнить этот пример здесь же адекватной цитатой и указанем временнЫх координат некоторых правок. Иначе этот пример активно дезинформрует читателя Sergej Qkowlew 19:40, 11 июля 2008 (UTC)

• Статья создана уч. Моисей, смотрим версию 21:04, 29 марта 2008. Её первоначальный лид: Чувствительность фотоматериала (общая чувствительность)[1] или светочувствительность фотоматериала — степень восприимчивости фотоматериала к падающему свету. Чем более чувствителен к свету материал, тем меньшая экспозиция (общее количество света, определяемое сочетанием времени выдержки и числа диафрагмы) требуется для получения изображения нужной плотности.

Позже Моисей обнаруживает статью Чувствительность фотоматериала, и несколько корректирует её, с учётом написанной им статьи: Чувствительность фотоматериала (общая чувствительность) - сохраняя ту статью, что существовала в Википедии до его прихода.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чувствительность_фотоматериала&diff=7277203&oldid=7154780

3-го февраля Моисей оставляет запись в Обсуждение:Чувствительность фотоматериала:

И затем коллега Mercury, многое сделавший для статьи, вместе с коллегой Panther, начавшим эту фото-статью, 6 февраля 2008 - предлагает слить статьи, выбрав за основу то название, что предложил Моисей, как более удобное. Никаких войн пока нет.

Затем статью правит только Моисей, затем в 18:29 12 февраля 2008, коллега Snch удаляет фрагменты текста из БСЭ и 3dnews, - причём Моисей, как новичок, спокойно принимает эту справедливую правку от болеее опытного участника, и продолжает работать дальше, .

В результате его правок, статья от 02:06, 4 марта 2008. содержит текст:

...Запечатлевание как эффект реагирования на
электромагнитное излучение (в том числе
световое) происходит путем образования
черноты в зернах галогенидов серебра
в пленочной фотографии...

Между 4 марта и 26 апреля правок НЕ происходит Sergej Qkowlew

И тут приходит непримиримый критик: 26 апреля уч. Яковлев изменяет лид статьи на следующий: Светочувствительность фотоматериала — способность фотоматериала предусмотренным способом реагировать на оптическое излучение, а также количественная мера этой способности.

Эта правка, и др. изменения были бы логичны (если не считать того, что предложенный новый лид - трудно назвать существенно лучшим, нежели предыдущий) - если бы не были совершены уже в период "фотовойн", и ряда оскорблений уч. Моисей. Дальнейшие правки Яковлева по тексту вполне полезны, но 27 июня относительно лида статьи (невнятная версия от Яковлева) - начинается спор, взаимные откаты, заодно удаляется и иллюстрация (она не свободная, но КДИ выдержаны). Кому принадлежит комментарий в правке: "ориссы давить" - пояснять, думаю, не стоит. Забавно, что в удаляемом фрагменте орисса по сути не больше, нежели в предлагаемой новой фразе-определении: "...предусмотренным способом реагировать на оптическое излучение...". Но смотрим Обсуждение:Чувствительность фотоматериала: на справедливые замечания Моисея - о неудачной новой редакции лида статьи - видим в диалоге: со стороны Моисея - стремление найти консенсус, предложения новых версий лида, со стороны Яковлева: "Возражение мимо тазика", или такой ответ: "Чернота" - идёт к чертям собачьим. Украшательская картинка идёт к чертям собачьим...

Это был пост от 27 июня. Как писал уч. Яковлев 3-го июля: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_арбитраж/Moisey&diff=9796494&oldid=9795264 "Также мной употреблялось слово "гадить" как несомненно негативная оценка вклада участника, на раннем этапе моего пребывания в ВП. После указания участником Alexandrov я перестал употреблять данное слово и все дальнейшие оценки старадся делать только по содержанию статей и не оценивать действий участника." И что же он теперь пишет? Так вот, "после указания участником Alexandrov" - стиль в общении если и изменился, то увы, незначительно. Можно спокойно обсуждать что-либо с таким оппонентом?

Пример 2 Компактная камера

Данным примером автор сознательно дезинформирует читателя о том, что является предметом разночтений. На самом деле статья "Компактная камера" не имеет отношения к деятельности ответчика и истцов. Sergej Qkowlew 19:48, 11 июля 2008 (UTC)

Эта статья показывает характер действий как ответчика, так и действий г-на Яковлев, притом на фоне действий других, "не воюющих" авторов данной статьи.

Казалось бы - вот какая старая статья, с 2005г лежала, её основными редакторами можно считать Foma39, Atorero. А вот и Моисей в феврале с.г. совершил несколько правок, и после него - ни у правящих далее коллег, Foma39, Atorero - претензий по правкам не было. И вот Яковлев, 30 апреля, также делает 1 правку. После него было ещё несколько правок основных редакторов - и никто ничего относительно изменений, внесенных Моисеем - ничего не писал.

Но вдруг вот, приехали: смотрим Обсуждение:Компактная камера, где почему-то 6-го июля (!) появляется первый пост Яковлева: - с выпадом. Яковлев, скажите прямо: Что всё это значит? Эта Ваша правка, от 6.07, учитывая, что после последней Вашей правки в статье (30.03) прошло 3 месяца, и после последней правки Моисея (15.02) - около 5 мес, и никто никаких выпадов не делал? Это что такое: обсуждение статьи или преследование участника, издевательская диффамация оппонента, притом - через полгода после событий?

Предметом разночтений является содержимое статьи Цифровые фотоаппараты со встроенной оптикой, предлагаемой к объединению со статьёй "Компактная камера" и содержащей ОРИССные определения и сокращения, хорошо видимые из списка разделов статьи:

Полноразмерные цифровые фотокамеры с несменной оптикой (ПЦФ)
Цифровые полноразмерные камеры с несменной оптикой (ЦПКН)
Основные цифровые фотокамеры с несменной оптикой (ОЦФН)

что упомянуто в Иске. К тому же текст статьи просто переполнен ОРИССными рассуждениями о "среднем" цифровом аппарате. Пример:

Харакиеристики современных(ОЦФН) в среднем:
* Они содержат 12 блоков формирования цветов
изображений с разрешением в 4000х3000 мгп
* Содержат объективы с 6—ти кратным
оптическим зумированием 35—210мм и светосилой
- f/2,8—4,8 + 4-x кратное цифровой увеличение
масштаба изображения c оптической системой
стабилизации изображения

.Sergej Qkowlew 19:48, 11 июля 2008 (UTC)

Пример 3 Устройство цифрового фотоаппарата

(начато 21 января 2008 17:31, Moisey) Далее подключились соавторы, укажу коротко их вклад: Водник-орфография, Snch-орфо и разделы, Atorero-замена изображения, Zutum - в основном удаление отдельных фрагментов текста, Longbowman - сущ. дописал раздел (экв. фокусн. расст-е).

И никаких конфликтов.

И вот - 28 июня появляется г-н Яковлев, 4 правки, из них: 1-я: в тексте его коммент: "ужос закомментарен". 3-я: комментарий к удалённому фрагменту текста: "не здесь этому жить. остаток орисса от моисея". Как вы сами можете охарактеризовать такой способ "взаимодействия"? Что вообще можно по этому комменту понять, кроме "я - на тропе войны"? :-(

Именно из-за такого, систематически-оскорбительного стиля я и вспомнил пословицу "Не плюй в колодец - пригодится воды напиться". Кем создана статья? Кто, в основном, придал ей текущие черты и структуру? Все могут быть благодарны сотрудничающим коллегам, и все участники - что правили статью в некоторых разделах, спокойно, без личных выпадов - её улучшили. Но зачем публично и систематически унижать того, чью статью правишь? Выбросили раздел "Немного истории", провели стилистическую правку, кое-что добавили. И, на закуску - нахамить?

Пример 4 - статьи Светочувствительные материалы и Фотоматериалы

Первый стаб (точнее, дизамбиг) был создан уч. Шугард: 11:19, 30 ноября 2005. Лежал в виде микростаба из 6 строк до прихода коллеги Моисей. С 30 янвваря статья доведена им до нормального стаба. И я там некогда немного подключался, правил - пока не отбила охоту агрессивность действий, в основном - моего оппонента-новичка, в данном нелепом иске (см. его архивы - сколько раз его просил сдерживать язык). Обсуждение:Светочувствительные материалы показывет, что сразу после марта (напомню, это - время прихода уч. Яковлев в проект) - конструктивного общения с уч. Моисей - не было, и не было попытки понять его доводы.

Параллельно, 2 февраля 2008 Moisey создаёт статью , где и развивает этот раздел исключительно с точки зрения фотографии, параллельно со статьёй Светочувствительные материалы, описывает историю создания отдельных фотоматериалов. Но 25 июня, увы, всё меняется: идёт "разгар исковой войны", тут высказался Snch: "(практически любую статью в помойку превращаете, ей богу... почему вы не хотите этого понимать?)". И тут же, не долго думая Qkowlew, с комментом: "надоело. редирект в более общую статью" удаляет текст. Далее - наблюдаю печальную войну правок со стороны части истцов, уже завёвшихся (я бы сказал, самозавёвшихся) на удаление всего, что делает Моисей (18:24, 25 июня 2008, Qkowlew ← Отмена правки 9671054 участника Moisey (обс) "ну не издевайтесь, блин"). А ведь его статья, на тот момент, пока не началась групповая атака 25 июня, была вполне логичной, и дополняющей статью Светочувствительные материалы (практически с нуля созданную, впрочем тем же Моисеем). Сгоряча не захотели понять смысл в создании и развитии разных статей - кинулись толпой? История правок, к сожалению, подтверждает такое предположение. В этой войне почему-то был потерян подраздел История фотоматериалов, который также писал Моисей.

Пример 5 Аналоговая фотография и «Плёночная фотография»

- более подробно см. чуть ниже, тут.

Пример 6 Бионический глаз

- более подробно см. чуть ниже, тут.

Итак, некоторые примеры перед вами

Смущает меня также следующее:

1) Позавчера увидел пост коллеги, участницы ВП:Фото Loyna в данное обсуждение. Далее в обмене репликами - у уч. Яковлева мы видим тот же стиль.

2)Кстати, получил позавчера письмо от одного из моих корреспондентов, некогда писавшего в фото-статьях. Среди прочего он пишет:

"Когда-то в руВики еще можно было писать, но теперь нет никакого желания. А особенно ввязываться в осуждения. Если они хотят себе вредить - пусть. ... Яковлев... Слышал бы ты некоторые его выражения на IRC-канале в твой адрес... Воспринимает все как войну..."

- имя корреспондента я называть не стану, по понятным причинам, но разрешение на эту цитату - от него получил.

В этом контексте меня очень интересует следующее: г-н Яковлев, что именно Вы распространяете на IRC-канале?.

3)

Кого из участников РуВП вы считаете специалистами в области фотографии и/или оптики? wulfson 04:08, 3 июля 2008 (UTC) В области фотографии и фотографической оптики - извините, себя. :) Помимо участвующих в иске, могу ещё назвать участника Panther. Я лично пока не вижу в руВП проявивших себя специалистов в этой области. Возможно, плохо искал. Sergej Qkowlew 06:08, 3 июля 2008 (UTC)

Как видно, участник, претендующий на право окончательной редакции фотоматериалов и принятие решения о из качестве - не видит в википедии никого из своих коллег. Ни АТореро, создавший ВП:Фото; ни остальные участники специализированного проекта, созданного для совместной работы - для него совершенно незначимы. Есть своё мнение - остальные, видимо, не важны.

Таким образом, вся эта, условно называемая "фото-война", начатая около середины марта - с некоторых пор отвлекает часть энергии участников - и самого уч. Яковлев, зарегистрировавшегося 9 марта с.г., а также - множество других коллег, которые могли бы использовать и без того малое время - с большей пользой, но только при условии нормальной и доброжелательной работы в условиях сотрудничества.

Очевидно, что у меня нет никаких причин предпочитать сотрудничество в фото-разделе с тем или иным участником, с тем или иным новичком (тем более, что шаблон "Помогу новичку" у меня установлен). Первым пришёл Моисей - и я с интересом подключился к его тематике, когда заметил статьи. Через пол-года появился Яковлев - и на его странице видно, как и в чём я пытался ему помочь. Но из-за стиля общения, сотрудничество с одним из новичков - оказалось гораздо более сложным, нежели с другим, о чём свидетельствуют показанные выше примеры. Полагаю, что из этой дискуссии в приложении к иску - все смогут вынести правильные выводы, и перейти к нормальной работе, и в проекте ВП:Фото - и не только! (А.Александров)

Обсуждение приведенных примеров

(прошу проводить обсуждение именно в этом разделе, не разрушая моего текста, логично связанного с приводимыми выше примерами. Прошу также ответить г-на Яковлев на вопрос относительно информации, переданной им на IRC. Alexandrov 16:51, 8 июля 2008 (UTC))

О сказанном мной где-либо (IRC)

1. Ах, Ваш информатор не привёл логов? Какая оплошность.
2. Вы не сформулировали ясно видимого вопроса.
3. Здесь мы все связаны необходимостью не употреблять обсценную лексику. Поэтому выражение моего мнения, высказанное мной в IRC, не может быть помещено сюда из-за формы (ибо получится "промолчал").
4. Ничто мне не мешает и не запрещает в местах отличных от ВП, высказывать самые различные мнения о Ваших действиях в ВП. Здесь же, в связи с очевидными ограничениями ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП, я промолчу, попросту не поддавшись на столь очевидную провокацию с Вашей стороны.
5. Вы можете получить от меня изложение моего мнения о Ваших действиях по другим каналам. Сможете в дальнейшем публиковать высказанное мной мнение о Вас где угодно. Я не принадлежу к категории лиц, которые высказывают приватно одно, а публично - другое. Sergej Qkowlew 17:23, 9 июля 2008 (UTC)

• Примерно ясно.

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что работающие Википедии индифферентно относятся к случаям хамства или оскорблений участников Википедии на сторонних сайтах. Попытки публичных оскорблений или диффамации рассматриваются у нас, как недопустимое поведение; кое-кто из участников уже ощутил это на себе - после соответствующих решений Арбитражного Комитета.

Поэтому, если Вы не хотите остаться за бортом данного проекта (Википедии) - потрудитесь привести свой лексикон к нормам, принятым в энциклопедическом сообществе (и, собственно, в цивилизованном обществе).

Это - формальное предупреждение уч. проекта Яковлев. Alexandrov 11:49, 11 июля 2008 (UTC)

Комментарий ко всем примерам скопом

Вы изящно цитируете не тот вариант, который правил я, а один из промежуточных, или вообще довольно старых вариантов текста. Так, и в случае со "Светочувствительностью фотоматериала" Вы цитируете длинный, но ещё не ужасный вариант лида статьи. Процитируйте, пожалуйста, тот вариант, в котором есть слово "чернота" - тогда я, пожалуй, буду с Вами беседовать дальше как с более внятным собеседником. Не надо показывать мастерство в "Фигурном цитировании".Sergej Qkowlew

Этот ответ совершенно не понятен - я везде даю диффы: на что именно Вы тут пытались ответить? Alexandrov 17:11, 9 июля 2008 (UTC)

Вы дали не только диффы, но и цитату. Из текста, созданного задолго до диффов. А исправлялся текст СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. С иными формулировками. Тем самым Вы совершенно сознательно создаёте впечатление у читателя, что новичок Яковлев уничтожил ХОРОШИЙ текст. Что в случае конкретно примера 1 - принципиально неверно. Именно это я и называю "Фигурным цитированием" и "шельмованием истца". Спасибо за внимание. Sergej Qkowlew 19:24, 9 июля 2008 (UTC)

По-прежнему невозможно понять, что Вы имеете в виду. Чтобы вас понимали - научитесь приводить диффы, это несложно. В данном случае Вы попытались создать ответ "ко всем примерам скопом", но ссылаетесь на какую-то конкретную (какую же?) цитату.

Кстати, половина претензий (и, фактически - основная причина начала конфликта) относится к стилистическим погрешностям текста ответчика, от которых он в существенной мере уже избавился, и которые теперь дополнительно фильтруются в его черновиках, в которых он правит предварительную версию. Уберите теперь эту половину - что останется от иска?

Да, ещё: та претензия, что Вы изобрели ("тактика малых правок") - это лишь обычная практика многих новичков WYSIWYG (см.) Так что - забудьте это своё нововведение :-) Вы ведь до сих пор часто забываете подписываться? И, так же, как все мы - возвращаетесь и правите свой текст несколько раз. Так вот, беды в этом никакой нет :-)

Главное: Вы почему-то упорно не хотите понять, что до марта с.г. - все вместе, как участники ВП:Фото, так и другие коллеги - полгода работали вместе с Моисеем над общими статьями, без скандалов и крикливых оскорблений. А вот примерно с 15 марта и посейчас - все вместе пытаются остановить эту Вашу "войну". Alexandrov 12:20, 11 июля 2008 (UTC)

Специально о фигурном цитировании

О содержании и Вашем фигурном цитировании - читаем вариант Моисея слева в этой правке, а не тот милый вариант лида, что Вы привели выше, далее особенно сильный фрагмент:

...Запечатлевание как эффект реагирования на
электромагнитное излучение (в том числе
световое) происходит путем образования
черноты в зернах галогенидов серебра
в пленочной фотографии...

Очаровательно. Запечатлевание и образование черноты. Конечно, это прекрасный, глубоко энциклопедичный лид, а новичок Яковлев его гнусно убил.

Да - именно этот вариант лида в дальнейшем Moisey активно восстанавливал, настаивая на своём видении оной самой "черноты". Sergej Qkowlew 16:53, 9 июля 2008 (UTC)

Вы и сейчас полагаете, что Ваша версия:

"Светочувствительность фотоматериала — способность фотоматериала предусмотренным способом реагировать на оптическое излучение, а также количественная мера этой способности."

понятнее? Вы теперь видите, как можно было написать, я же просто поправил, ни с кем не бодаясь. Теперь Вам ясно, что требовалось сказать в лиде, нет возражений? Зачем Вам было настаивать на "предусмотренным способом реагировать..."? Почему же Вы не говорите себе: "Очаровательно"? Alexandrov 17:18, 9 июля 2008 (UTC)

Да, лучше моисеева изыска. Там я НЕ ЗРЯ привёл пачку разных словосочетаний со словом "Светочувствительность". Это слово может испоьзоваться в разном контексте с разными прилагательными и в разных словосочетаниях.

• Первым должно стоять наиболее общее понятие.
• Это общее понятие базируется на набре частных элементов - например, "критерий светочувствительности". Этот список словосочетаний представляет части общего понятия. Все они имеют ясные определения. Что не так? Sergej Qkowlew 20:00, 9 июля 2008 (UTC)

"Очаровательно" ©Qkowlew - Alexandrov 12:28, 11 июля 2008 (UTC)

К первому примеру

Вы утверждали, что будут приведены примеры плагиата из текстов Моисея в мои. Первый пример - очевидно не подтверждает этого утверждения. Текст перерабатывался на основании статей в БСЭ и статей в энциклопедии "Фотокинотехника". Источники указаны. Мимо тазика. Sergej Qkowlew 16:53, 9 июля 2008 (UTC)

1. Вы вообще ясно понимаете, что пишете? Дайте дифф на свои слова: "Вы утверждали, что будут приведены примеры плагиата из текстов Моисея в мои".

2. Я понимаю, что Вы не осознаёте некорректности некоторых своих действий. Вы, очевидно, думаете, что предложенное Вами название - 3CCD, для старой статьи Моисея: 3CCD-сенсор - гораздо яснее и понятнее. Но лучше внимательно прочтите все примеры, и лучше поймите, что Вам желают лишь добра - просто агрессивность в Википедии не приветствуется, мешает работать. Привыкайте к совместной работе. Alexandrov 17:32, 9 июля 2008 (UTC)

Не отвечаю, так как Вы опять ушли от темы. Пример 1 свой разбирать не хотите, фигурное цитирование за собой не признаёте, "черноту" в моисеевом варианте замечать не желаете. Раз уж Вы выставили рамки обсуждения примерами - не отвлекайтесь. Создайте пример 7 про 3CCD - и разберём его. Sergej Qkowlew

Так, Вы считаете манипуляцию с "новой статьёй" 3CCD - нормальным явлением.

Из чего возникла статья с ориссным названием "Плёночная фотография и невнятным, не соответствующим текущему названию содержимым?

Почему она до сих пор - та же калька статьи Моисея (Аналоговая фотография), и содержит всё те же Моисеевы интервики на en:Analog photography?

Сколько ещё раз придётся повторить Вам о необходимости простановки правильных интервик? (видимо, недостаточно вчерашнего обсуждения примеров, и давних обсуждений при статье - Вы так заняты борьбой, а вот собственное Ваше творение - "Плёночная фотография" - так себе и ждёт: да кто ж из Ваших "соистцов" - подотрёт Ваши ляпы). Alexandrov 12:09, 10 июля 2008 (UTC)

К примеру 2 Qkowlew

Очаровательная подмена. Как обычно, Вы не указали, какая статья и чьи правки НА САМОМ ДЕЛЕ являются "камнем преткновения" в данном конкретном случае. Тем более, не имеет отношения к поднятой Вами формулировке. Фтопку. Sergej Qkowlew 19:42, 9 июля 2008 (UTC)

Нечем пояснить свой агрессивный выпад в сторону ответчика? Тогда пример не для Вас - пусть арбитры сами анализируют. Alexandrov 12:30, 11 июля 2008 (UTC)

Вы опять заняты нервным передёргиванием. Успокойтесь. Раз Вы настаиваете на своём праве шельмовать истцов - я настаиваю на том, чтобы Ваши утверждения сопровождались адекватными реальными цитатами. Sergej Qkowlew 19:59, 11 июля 2008 (UTC)

К примеру 3 Qkowlew

Опять пример не по тому вопросу, который Вы подняли. И где же я использовал уничтоженное моисеево творчество?

где индивидуальный фотон производит
дискретный эффект при встрече с упакованными
фотодиодами пикселами на основе кремния и
электронной схемой считывания или оцифровки для
создания изображения.

Простите, но это - именно ужас. Подсказка - зайдите на translate.ru и покувыркайтесь. Я такое не ем и не стремлбсь выдать за своё, даже в страшном сне... Sergej Qkowlew 19:38, 9 июля 2008 (UTC)

К примеру 3 Zutum

Я процитирую, примеры чего приводятся:С этим замечанием: "Хотя и видел не раз, что после фазы "наездов" на ответчика,- значительные фрагменты текстов, созданных Моисеем (а редко - и мной) - очень часто всё же сохраняются, в той или иной редакции.(копирайт Александрова).

И где же здесь сохранение текста? Если написано нечто нечитаемое, изобретённое Моисеем(Термин битовая глубина цвета в цифрографии обозначает величину диапазона яркостей цвета фотосенсора в битовом значении трех цветов RGB раздельно или вместе.), так оно и удалёно. Такой текст не является драгоценностью. Или вот, например:Так как наш глаз нормально воспринимает цвет в цифровом выражении начиная с 8 бит на квждый из RGB цветов, то принято давать начаьный суммарный 24-битный цветовой диапазон. И этот поток сознания послужил фундаментом для статьи? Не смешите меня.--Zutum 16:40, 9 июля 2008 (UTC)

Уже отмечалось, что основной причиной начала конфликта явилось резкое неприятие частью участников тех многочисленных стилистических погрешностей уч. Моисей, что были совершены им приработе над статьями, в течении первых нескольких месяцев работы в википедии.

Данный пример как раз показывает, что версия новичка Моисея - ещё до всяких войн - легла в основу нынешней статьи, т.е. его вариант был вполне логичен. Уберем тему очепяток (т.к. она имхо сейчас малоактуальна, он много работает в черновиках) - от Вашей претензии останется лишь 1 техническое несогласие с Моисеем. Так приведите ему 1 АИ, чтобы наглядно видно было, в чём он заблуждается!

Но специфической особенностью данного иска является вики-неопытность не только ответчика - неопытность значительного числа истцов, в роли тех же вики-новичков. Поймите - в Википедии давно выработан стандарт: если некое правдоподобное утверждение отвергается - то принято помочь коллеге, в том числе - привести ссылки на АИ по вопросу. Если сомнительное утверждение вставляется - от его автора требуют предоставления АИ. И всё! Если назревает конфликт - нужно не оскорблять оппонента (ничего хорошего из этого не получится), а найти посредника. Без резких слов, без споров и таскания зa чубы - просто готовим диффы, цитаты, примеры, страницы... любой новичок с благодарностью примет полезные и неагрессивные советы и замечания, а энциклопедия - повысит своё качество.

А в данном иске, особенно - в обсуждениях при статьях - с марта так часто звучит: "Я сказал!": "Любой бред будет удаляться!"... Ну удалил коллега "бред", из статьи электромагнитное излучение (а что? очень показательный пример!) - потому что не понял там ничего, а зато как прокомментировал правку! "Бред" тот пришлось в полном объёме восстановить, и расширить текст, найти ссылки, убрать неточные цифры частот ЭМП - и так получилась Электромагнитная безопасность. Т.е. всего-то и нужно, в самом начале конфликта - не пренебрегать знаниями тех, кто какую-то правку внёс, и не совершать оскорблений при совместой работе, проводимой с одной общей целью. Врагов искать - не нужно, тут их нет. Alexandrov 12:58, 11 июля 2008 (UTC)

И в третий раз ходил он за ёлкой. И опять говорил про электромагнитное излучение.

"правдоподобное" - ложь. Ряд утверждений ответчика в статьях "Фотографическая широта", в проталкиваемом ОРИССе об аналоговом характере матриц Foveon X3 именно НЕправдоподобен ни в малейшей степени. Он правдоподобен может быть только для человека, не имеющего ни малейшего представления о предмете статьи. Ни малейшего школьного образования. Ни малейшего желания и умения думать. Сожалею, что Вы стараетесь составить о себе именно такое представление, но иначе я не могу расценивать Вашу сентенцию о правдоподобии утверждений Моисея и о необходимости его разубеждать приведением ссылок на АИ. Он сам приводит ссылки, по которым прямо говорится ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что он пишет в статью. Поэтому способа привести ему ссылки, которые им будут восприняты правильно и убедят его в его неправоте, похоже, просто не существует. Пробовали. Знаем. Sergej Qkowlew 19:29, 11 июля 2008 (UTC)

К примеру 4 Qkowlew

Прекрасный пример. Есть что сказать. собственно "проработанная" Ответчиком версия статьи. Из чего она состоит?

• Цитируем определение:

Фотоматериалы или светочувствительные материалы,
отличающиеся микроэлектронным устройством
произвольной сложности, изготовленное на
фототпленке или полупроводниковом кристалле,...
Фотоматериалы - общее название расходных
материалов для фотографии (..., матрицы (фото),
фотобумага и т.п.).

Замечательное, энциклопедичное определение. Матрица - расходный материал. Чудесный текст.

• Копия исторического раздела статьи Фотография
• Опять же замечательная фраза, ни с чем нельзя спутать этот безкоризненный, пропагандируемый участником Alexandrov стиль:

Изобретения фотографии с появления первых
фотоаппаратов и светочувствительных
фотоматериалов постоянно видоизменяются
и совершенствуются

• Одна классификация, такая же. правда, в СМ слегка разрушена её структура, но это мелочи.
• Вторая классификация. Не сказано, по какому признаку. Почему именно эти 4? ничего непонятно. Нет дажже разумнгго всттупления.
• краткие описания к main'ам. Чудесно.

Появление фотопластинок дало новый
толчок развитию фотографии.

Опять этот безукоризненный стиль в совершенно пустых кусках текста. Я его могу узнать, не смотря в историю правок. Ничего по делу.

• Копия куска статьи Матрица, рисунок, пояснения к нему. Что, как, зачем - никакого комментария.

Всё.

Колоссальный объём работы Ответчика. Структура невнятная, самостоятельный текст Ответчика представляет из себя заведомый ОРИСС и ссылки на источники - ложные (в источниках говоится совсем другое).

Гора родила мышь. Спасибо за внмание.Sergej Qkowlew 19:07, 9 июля 2008 (UTC)

Примеры 5 и 6

И где обещанная структурность? Выискивать в Ваших рассуждениях куски примеров без диффов и ясных границ примеров - увольте. Фтопку. Sergej Qkowlew

Ваше право не комментировать - примеры, собственно, не только и не столько для Вас - поэтому каждый смотрит самостоятельно. Alexandrov 07:07, 10 июля 2008 (UTC)

Мнение ответчика 2

Мне как не очень опытному участнику Википедии стало понятно, что работать в Википедии без знаний всех законов ее очень трудно. Все участники ее - разные люди, с разным жизненным опытом, интелектом и главное, с разной технической подготовкой. Напаример, мне легче оформить патент или получить авторское свидетельство, чем оформить небольшой материал по готовым источникам, или на базе своего опыта. Мне не задали вопрос, мои отношения к фотографии. Так, в 1952 году, когде мне подарили Любитель, я ночами сидел в своем сарайчике площадью 1х1метр и радовался первым фотогрфиям 6х6см. (Что такое аналогоая фотография мне знакомо очень давно). К чему я клоню. Почему я не имею право дискусировать на любом уровне в обсуждениях. Посмотрите десяток написанных статей до иска и во времена когда, находился консенсус и времена шишек на мою голову, но все было относительно нормально. Материалы фотодатчиков, Оптические системы по статье Александрова, на базе которой и при совместной затем работе, удалось выйти на интереснейшие материалы Биологическик оптические системы, Бионический глаз и т.д. Я рад участию в Википедии хотя бы по этому (Мне стало радостнее, когда я узнал, что мой родственник вернет себе нормальное зрение). А сколько мне стоило сил сохранить статью хотя бы для таких людей. Я долго не собираюсь здесь говорить, но хочу зашитить ув. Александрова, который мне много помоал в освоении правил Википедии, от непонятных незаслуженных выпадов некоторых участников. Давайте не копаться в мелочах. Википедия много от этого теряет. И людей и статей. Ведь видно, кто работает ,тот не может не ошибаться. Тем более, когда работа требует тяжелой разборки некоторых материалов. (Когда начинаются оскорбления, вместо аргументаций, то здесь кроме защиты, не о чем говорить). Moisey 05:52, 8 июля 2008 (UTC)

Терминов «биологические оптические системы»/«оптико-биологические системы»/«оптические биоинженерные технологии» нет — все это злостные ориссы. И чудесных «бионических глаз» почему-то в английской вики нету, кроме небольшого упоминания в статье глазное протезирование. snch 14:41, 8 июля 2008 (UTC)

См. Оптические биоинженерные технологии, Бионический глаз. Для Вас англовики - это эталон? Зато в русской Википедии появлись. Больше того, в русской википедии впервые появлась, созданная вместе с Александровым Аналоговая фотография, этим же можно гордиться. А возьмите последний пример из Фотографической широты: Изображение:Foto-wiki-Characteristic-Curve.svg, соэданное в англовики — не что иное как копия моего удаленного и востанновленного изображения: Изображение:Схема графика (ХК) фотоматериалов.jpg. Разве это не приятно, когда наше копируют иностранцы. Moisey 16:08, 8 июля 2008 (UTC)

Англовики в отношении ваших статей и правок — безусловно, эталон. Вышеуказанные статьи появиться-то, может, и появились, но поскольку основным источником информации для них был сайт «Мембрана.ру» (и зачастую имело место дословное копирование!!!), то... уж лучше бы они вовсе не появлялись. Ни Гугл, ни Яндекс не знают терминов «биологические оптические системы»/«оптико-биологические системы»/«оптические биоинженерные технологии» — то есть, это ваши ориссы. Статья «Аналоговая фотография» не содержит практически ничего нового по сравнению со статьей «Плёночная фотография», и «гордится» в ней нечем. Наконец, если вы считаете, что этот рисунок — из англовики, то посмотрите на поле «Author». И «приятно» может быть лишь когда копируют нечто достойное... snch 08:23, 9 июля 2008 (UTC)

Ответ коллеге snch

Коллега, простите за замечание - по поводу того, что ст. "Аналоговая фотография не содержит практически ничего нового по сравнению со статьей «Плёночная фотография», и «гордится» в ней нечем" - посмотрите историю статьи "Плёночная фотография" - и Вы легко убедитесь, что это - перелицованная и слегка искажённая ст. "Аналоговая", а создал её - тот же осуждаемый Вами участник, "новичок Моисей". А вот в "Плёночную фотограйию" её совсем недавнно превратил другой наш новичок, Яковлев - правда, не сильно разобравшись в том, что именно и зачем он правит, видимо, по аналогии с обиходным выражением плёночная фотокамера - и всего через месяц после прихода в википедию - этот другой новичок почему-то решил изобрести новое, совершенно ориссное название, "Плёночная фотография" (ну что делать - нет таких интервик, в отличие ивики на en:Analog photography, и нет книг с таким названием, нет просто ничего, а в статье после его правок оказалось кучей свалено всё по традиционной, "серебряной фотографии". А вовсе но о "плёночной" :-(

Так что, коллега snch, если наличие интервики Вы рассматриваете, как важный элемент энциклопедии - то в ст. Аналоговая фотография интревики есть, а в недостабе "Плёночная фотография" - теперь нет. Те, что висят - ложные, их удалять пора, и Яковлеву об этом давно говорили :-(

Но вот г-н Яковлев, в отличие от ответчика в данном судилище - энергично отстаивает именно свое, оригинальное название - притом несмотря на многочисленные доводы в обсуждении статьи, ссылки на сравнительную частоту употребления словосочетаний.

Самое забавное в этом то, что Яковлев, вроде бы работая над статьёй (дело в том, что мне из-за его систематических оскорблений - неохота подтирать за ним разные ляпы) - так и не исправил интервики. Видимо, и не пытался поглядеть - на какие статьи они ведут. Разумеется, ни на какую "Плёночную фотографию" они вести и не могут - ибо после вмешательства нашего новичка-Яковлева - статья реально превратилась в орисс. Так и висят себе те самые, Моисеевы интервики - на en:Analog photography.

Не было бы ничего дурного в таких правках нашего новичка-Яковлева, ценного участника совместного проекта, как и все мы тут, - если бы не было от него множества бестактностей и оскорблений - причём тех, с кем он работает. Ладно, ошибаться всякий может. Но именно Яковлев, в процессе совершения своих, оригинальных ошибок, наряду с весьма удачными дополнениями статей - постоянно оскорблял и Моисея (статьи к-рого перелицовывал, не сильно поняв, почему их создавали), да и других. И именно с его появления, т.е с середины марта - началась эта нелепая фотовойна. А такое чрезмерное ячество ("кого из участников, разбирающихся в фото-теме Вы можете назвать? - Себя, ну и ещё несколько") - непродуктивно, неконструктивно, отпугивает других новичков. Даже меня - в ст. Бионический глаз, после серии неверных и оскорбительных замечаний от Яковлева к Моисею ("Вы опять лжёте о содержании источников"). Хотя мне пришлось остановить это никому не нужное бодание в Обсуждение:Бионический глаз, и найти необходимые интервики, "предъявить" их коллеге Яковлеву, предложить ему перейти к конструктивной работе по статье.

А теперь посмотрите в обсуждение статьи Бионический глаз на его ответ, к найденным мною источникам. Яковлев не только не извинился перед Моисеем, но и тут же выдал: "Все полезные, заслуживающе доверия источники по этой статье - иноязычные, и В ОСНОВНОМ НЕ в той области знания, в которой я уверенно ориентируюсь. Поэтому я НЕ БУДУ писать эту статью в соответствии с Вашими указниями". Это как понимать? "Моё дело - шорох навести, обругать?" Яковлев там пишет Моисею: "по этой ссылке НЕЛЬЗЯ найти первоисточник" - так почему же я десяток ссылок нашёл, хотя потратил всего час?

Почему Яковлев позволяет себе писать тому, кто создал статью: ""высокая гуманитарность и жизненная необходимость" не имеют никакого отношения к целям и задачам Википедии. Википедия - не трибуна. Исправление Ваших ошибок в таких случаях может заключаться только и исключительно в УДАЛЕНИИ материалов, основанных на журналистских НЕВЕРНЫХ интерпретациях" - если он же парой абзацев ниже признаёт, что сам как раз плохо ориентрируется в данной теме, и вообще недосуг ему об данной проблеме писать?

Вот именно такое поведение одного из новичков - останавливало меня от совместных с ним правок в статьях, тем более после того, что он учинил поверх моих правок в теме Электромагнитное излучение (и следствием чего стала подготовленная Электромагнитная безопасность.) Этоти примеры ярко показывают: наш новичок считает своё мнение - исключительно более верным, нежели мнение иных участников. Даже если сам в данной теме - не очень-то компетентен. Как например в теме влияния ЭМП на организм. Или в Бионический глаз. Или "Плёночнная фотография". Alexandrov 09:16, 9 июля 2008 (UTC)

Поздравляю вас, господин соврамши.

1. Рисунок Ваш я не использовал совершенно, ибо имел перед глазами как минимум рисунок из БСЭ и рисунок из "Фотокинотехники".
2. Ваш рисунок, конечно, не так уж плох (после того, как Вам, наконец, удалось донести некоторые мысли о том, что есть фотографическая широта, Вы нарисовали вполне вменяемый график). Но я делал рисунок _не_ одноязычный. И потому поместил его в commons, а не в рувики. Sergej Qkowlew 08:50, 9 июля 2008 (UTC)

Я бы на Вашем месте, ввобще, молчал. Статья Фотографическая широта, которая началась развиваться, после долгих дискуссий с Skoblovым по его статье Динамический диапазон изображений, вылились в еще одну статью Диапазон яркостей изображения, где Вы настойчиво ее откатывали(см. историю) и которая заняла свое спокойное место. Возвращаясь к фотографической широте могу сказать, Вы и ваши единомышленники цепляясь за практически теплый материал, отыскивая не те слова, неточности, которые не являются сутью. Не трогая меня и статью в течение несколких дней она корректируетя. Выбрав готовый материал Вы поставили задачу меня отбросить и на базе готового материала начали не в лучшем виде переписывать. Я вынужден был уйти в черновики , т.к. мне надоели Ваши наезды. В черновиках я докончил статью, при раскрытии темы сам нарисовал схему графика (ХК), которую Вы удалили и как я сейчас понял на базе нее оформили свою схему графика, которая также не полная, и восстановив и дополнив мою удаленную, она сейчас есть. (Файл:Схема графика (ХК) фотоматериалов.jpg). Вот маленький пример как Вы себя недобросовестно ведете. Moisey 12:03, 9 июля 2008 (UTC)

"Напаример, мне легче оформить патент или получить авторское свидетельство, чем оформить небольшой материал по готовым источникам, или на базе своего опыта". Извините за нескромный вопрос: сколько лет назад Вы оформили последний патент или получили последнее авторское свидетельство? А по сути - википедия, это не то место, куда надо писать "небольшой метериал по готовым источникам", особенно "когда работа требует тяжелой разборки некоторых материалов". Вы либо хорошо знаете материал как специалист, и тогда пишите статью в ЭНЦИКЛОПЕДИЮ, используя источники для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ приводимой Вами информации и УТОЧНЕНИЯ цифр и формулировок, либо не пишите вообще. Студенческие рефераты по мотивам плохо понятых статей непонятного качества, найденных в Интернете, с "форматом сияние", "красно-сине-зелено-изумрудном" HDRом и подобной ересью в ЭНЦИКЛОПЕДИИ не нужны.Skoblov 08:04, 9 июля 2008 (UTC)

Как Вы считаете, написать статью и получить патент или авторское свидетельство за внедренный прибор или инструмент в производство - это одно и тоже? У меня такое впечаиление, что Вы далеки от тех мест, где на конвеере выпускают новую технику, где работает более 40 тыся труженников в три смены. Я оттуда. Мои первые университеты начались здесь. Нашли пару слов практически в черновике: «с "форматом сияние", "красно-сине-зелено-изумрудном" HDRом ». Я уверен, Вам ни разу не приходилось ночами решать вопросы новой технике, когда стоит конвеер с тысячами работающих из-за ошибок конструкторов, технологов, изготовтелей оснастки. Все в одной упряжке находили решение. Мне чужды отношения ваши и ваших единомышленников при работе в Википедии. Здесь выход - это хорошая статья. Тем не менее в спорах не лицеприятных именно с Вами удалось оформить материалы: Фотографическая широта и Диапазон яркостей изображения, которые несут более углебленный материал, на фоне материала Динамический диапазон в фотографии. Moisey 12:33, 9 июля 2008 (UTC)

Мы пахали! Ну просто нет слов!--Zutum 20:00, 9 июля 2008 (UTC)

Посмотрите, как Вы редактируете эту статью - Диапазон яркостей изображения. Почитайте последний мой коииентарий, где показано, как Вы понимаете , что такое яркрсть, и контрастность. Moisey 06:36, 13 июля 2008 (UTC)

Просьба

Товарищи, господа и коллеги, сильно прошу — оформляйте получше свои реплики, не забывайте ставить достаточное количество знаков двоеточия перед ними, давайте ссылкам название, чтобы они не растягивались на пять экранов в ширину, etc. Читать ведь совершенно невозможно! (А уж каково во всем этом арбитрам будет разбираться...) snch 16:59, 9 июля 2008 (UTC)

Я сочувствую и им, и себе - сколько времени потрачено впустую! Впроче, если некоторые коллеги - максимально быстро воспримут суть ситуации - это потраченное время можно будет считать полезным.

Конечно, обсуждая примеры - следует и подписываться, и обязательно - приводить диффы.

Этим мы экономим время арбитров, у которых такие иски достаточно редки, но не уникальны. Alexandrov 17:44, 9 июля 2008 (UTC)

А Вы потрудитесь оформлять примеры корректно. Не обманывая читателя фигурным цитированием и ложным указанием спорных статей. Sergej Qkowlew 19:46, 9 июля 2008 (UTC)

Кстати - динные ссылки у Вас в примерах. Исправили бы что ли. Не к лицу опытному участнику... Sergej Qkowlew 20:08, 9 июля 2008 (UTC)

• Думал кое-что написать Вам электронкой, но адрес не указан. Когда-то я был вынужден прекратить общение с Вами на Вашей страничке обсуждения (за редким исключением необходимых сообщений). Теперь, пока Вы не ответите на ясный вопрос относительно Ваших действий на IRC - я вообще буду редко вступать в какой-либо диалог с Вами. Alexandrov 08:47, 10 июля 2008 (UTC)

  Как Вы забавно делаете вид, что не можете найти адрес (на что требуется ну максимум два клика). Что позволяет мне теперь уже в самом деле считать, что Вы меня провоцируете на публичное здесь в Ваш адрес нарушение ПДН,ВЕЖ,НО. На что я не пойду.

  Я буду бесконечно Вам благодарен, если Вы на самом деле (а то, "товарищ прапорщик, вы всё обещаете и обещаете!") прекратите диалог со мной, ибо попросту устал от Ваших бессмысленных инсинуаций в свой и других участников адрес. Поэтому, раз Вы так ставите условие, я воспользуюсь предложенным Вами выбором, благо никаких дополнительных усилий для этого не требуется. Sergej Qkowlew 10:03, 10 июля 2008 (UTC)

• ? Alexandrov 10:29, 10 июля 2008 (UTC)
  • Заданные Вам вопросы остаются без ответа. Ниже парой строк. Они все был заданы Вам раньше, чем возник Ваш вопрос о моих репликах в Ваш адрес за пределами ВП. Пока Вы не ответили на них, у Вас нет шансов на то, что Ваши действия будут восприняты сколько-нибудь так, как Вам этого бы хотелось. Sergej Qkowlew 20:04, 11 июля 2008 (UTC)

И опять участнку Alexandrov

Накопившиеся к Вам вопросы:

• подтверждение Вашей квалификации в фотографии, оптике, электронике, рентгенографии и микроскопии (к которым, в разной степени, относится данный иск). Вопрос задавался AndyVolykhov, ответа дано не было
• подтверждение Вашего утверждения:

Хотя и видел не раз, что после фазы "наездов"
на ответчика,- значительные фрагменты текстов,
созданных Моисеем (а редко - и мной) - очень
часто всё же сохраняются, в той или иной
редакции. Но в несколько изменённом виде...

Фактически, это обвинение в том, что истцы ругали текст, но использовали именно обруганный. Что (в моём по краней мере случае) - заведомая ложь. Я не использовал и не восстанавливал тех кусков текста, которые считал заведомо отвратительными по качеству или ложными по содержанию. Если же Вы утверждаете, что само ОСТАВЛЕНИЕ каких-то их этих кусков текста и статей предосудительно - то Вы опять мастерски нарушаете ВП:НДА, или обязаны снять это утверждене в адрес истцов как очевидное пустое и бессмсленное обвинение. Во всех примерах Вы занимались, в той или иной степени, фигурным цитированием и введением читателей в заблуждение относительно содержания правок.

• Вы так и не извинились за употерблённые в адрес истцов заведомо гнусные термины ("подтягивать подписантов" и "стадо", как минимум). Это, конечно, чудесно способствует совместной конструктивной работе. Sergej Qkowlew 20:32, 9 июля 2008 (UTC)

Мнение 2

Неужели в Википедии нельзя создать условия для спокойной работы каждого участника. Почему не сделать как в любом КБ, лаборатории, институте: Взята тема,которая требует разработки. Контуры темы созданы , идет наполнение. А дальше начинается война. Можно посмотреть на примере статей Динамический диапазон в фотографии и Фотографическая широта + Диапазон яркостей изображения. В конечном итоге они все существуют, а была вначале только — Динамический диапазон в фотографии. Посмотрите, что происходит с участниками , которые между строчками ищут "подвох", неточности, ошибки и найдя, сразу опустошают материал. Вот, например, Диапазон яркостей изображения, на базе первоисточников подготовлен материал о диапазоне контрастности рассматриваемого объета, которым обладает глаз. Специально нарисовал рисунок для иллюстрации текса, подобрал источник и до иска статью никто не трогал, хотя я много допустил неточностей. Не указал слово диапазон, на рисунке в одном месте написал яркость и др огрехи. Удаляется весь интересный собранный по глазу материала (целый раздел вместе с рисунком). Я потратил всего 15 минут, исправил, отредактировал, восстановил, но не уверен, что ожидать дальше. Не вглянув, так бы и остался беспредел. А ведь можно поправить, дать сообщение как по изображениям с лицензиями. Много есть способов общаться. (Извините за объем, но лучше так для пользы дела). Moisey 07:54, 10 июля 2008 (UTC)

На примере статей Фотографическая широта и Светочувствительность фотоматериала мы видели, что получается, если Вам дать возможность "спокойно работать". Из КБ и лабораторий таких работников частенько выгоняли. По результатам их работы. Sergej Qkowlew 10:07, 10 июля 2008 (UTC)

Насчет этих статей: Светочувствительность фотоматериала и Фотографическая широта и + Фотоматериалы суд разбереться. Кто их содавал , а кто разрушал. Moisey 12:16, 10 июля 2008 (UTC)

Сергей, сдерживайте себя хотя бы в обсуждении арбитражного иска. Вы ведь не работали в КБ? также, как например Вы, очевидно, не разбираетесь в вопросах электромагнитной безопасности, или не интересуетесь тематикой статьи Бионический глаз - почему же Вы так безапелляционно берётесь судить об этих, весьма далёких от Вас предметах? Я с удовольствием работал бы с Вами в тех темах, что нам интересны - но когда Вы переходите к выпадам, тем более к выпадам в темах, находящихся вне сферы Ваших интересов или познаний - желание пропадает. А жаль. Alexandrov 12:01, 10 июля 2008 (UTC)

• Облом Вам. В КБ я работал, в лаборатории института работал, на предприятии работал.
• Ещё раз. Подтвердите СВОЮ квалификацию. Или прекратите нарушать ВП:ВСЕ и попрекать кого-либо участием в какой-либо теме без достаточной на то квалификации.
• Прекратите же наконец поминать электромагнитную безопасность. Как только соответствующий кусок статьи перестал пестреть бредом из "психологического оружия" - я перестал там участвовать. Вам этого недостаточно? Что Вам от меня требуется в этой теме, чтобы Вы перестали упоминать этот мелкий эпизод?
• О "Бионическом глазе". Ещё раз. Несоответствие текста источника тексту статьи видно любому НЕспециалисту. Вы полностью игнорируете мою аргументацию о том, что противоречие между помещённой информацией и информацией по ссылке может обнаружить и неспециалист. Так как Вы продолжаете игнорировать этот факт, я ынужден в дальнейшем игнорировать какие-либо Ваши рассуждения на эту тему и упоминания статьи "бионический глаз" Вами.
• Вы совершенно не добиваетесь в данной дискуссии понимания или "приятной совместной работы" (как продолжаете декларировать), а производите именно и исключительно эффект максимального моего раздражения Вашими словами и Вашими упорными повторами одних и тех же аргументов. Sergej Qkowlew 12:30, 10 июля 2008 (UTC)

Если есть претензии - давайте конкретные диффы.

Иначе Вам лучше либо сюда, либо сюда. Alexandrov 13:45, 10 июля 2008 (UTC)

Диапазон яркостей изображения

Я не могу нормально работать и с этой статьей. Под предлогом орисса идут откаты. Приведено 3 первоисточника, данная тема настолько исследована и разработана, что какой орисс? Примите мое замечание. Moisey 04:47, 11 июля 2008 (UTC)

Пока в источниках говорится совершенно не то, что говорится в статье - текст Вашей статьи представляет собой ОРИСС. Sergej Qkowlew 06:02, 11 июля 2008 (UTC)

Я вынужден привести материал из источника http://www.lynohod.com/pages12.html :

• «Если мы фотографируем объект с очень большим диапазоном яркостей, то может получиться, что очень сильно освещенные участки кадра уйдут в область передержек, то есть на снимке (на позитиве) будут полностью белыми, без каких-либо деталей, а слабо освещенные останутся в области недодержек, то есть на снимке будут совершенно черными»

Комментировать не надо. Moisey 12:13, 11 июля 2008 (UTC)

Фотовойна. Кто её ведёт

ДО появления меня в википедии. Alexandrov тут пропагандирует мысль, что только с моим появлением в ВП началась "фотовойна". А до того было всё мило, тихо и консенсус был. Чем он занимался с Moisey'ем до моего появления в ВП - очень хорошо видно по:

• Обсуждение:Фотографическая широта/Архив обсуждения начальной версии :
  • == Формат
  • == Безумие продолжается
  • И самый писк моды - Отмена изменений - где участник Alexandrov называет откаты Моисея "движемся осторожно - притираем контент, иллюстрации" и всячески стремится к "консенсусу". Результатом явилось что? Правильно - абсолютно кошмарный текст оставлен, а Участник Skoblov по сути выдавлен из процесса редактирования статьи совместной деятельностью участнков Moisey и Alexandrov.

И было это в конце февраля.

Вот, собственно, кто и как на самом деле разжигает "фотовойну", о которой так много говорит. Sergej Qkowlew 09:35, 12 июля 2008 (UTC)

С участником Skoblovым все нормально. Его статья Динамический диапазон в фотографии явилась базой для появления статей Фотографическая широта, Характеристическая кривая, Диапазон яркостей изображения. Дискуссии были горячие, но материал создавался , а не разрушался. Это предшествовало Вашему приходу в этот раздел Википедии. Moisey 06:52, 13 июля 2008 (UTC)

"Всё в порядке" с Вашей точки зрения - означает ИМЕННО ТО, что Вы РАЗРУШИЛИ статью "Фотографическая широта", сделали её нечитаемой, содержащей ложную информацию, и при этом Вам перестали активно противодействовать. "Всё в порядке" для Вас с Alexandrov'ым означает ВАШУ победу на "участке войны". Если Вам вдруг что-то не удалось, если Вам вдруг начали мешать портить "Фотографическую широту" и все статьи о цифровых матрицах - вот тут Вы начинаете возглашать о том, что против вас ведётся "фотовойна".

Для Вас, как и для меня - тоже наиболее важен результат. Только результаты у нас принципиально разные. И как только Вам мешают достигать своего - Вы воюете. Моё появление просто дало Вам повод покричать о Вашей фотовойне, которую не я начал. Я просто чуть упорнее некоторых других. Sergej Qkowlew 08:59, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, вы впервые начали нормально дискутировать. Наконец мы пришли, что истина одна, но мы ее оцениваем субъективно. Я сам упорный, и в прошлом был хрошим лыжником и бегуном. Это очень хорошее качество, когда человек целеустремлен и упорно идет к ее достижению. При одном условии: цивилизованно.

Посмотрите Диапазон яркрстей изображения. В последнем обсуждении насчет орисса я возразил и думаю Вы не все рассмотреди. В приведенном Вами источнике Контраст в моих источниках понятие диапазон яркости, контрастности, плотности объектов - это родственные понятия и достаточно приведено источников для снятия шаблона орисс. Также прошу восстановить источники последней откатанной статьи.Moisey 20:16, 13 июля 2008 (UTC)

Форумный трёп - не АИ. ОРИСС. Sergej Qkowlew 21:03, 13 июля 2008 (UTC)

Что касается статьи Фотографическая широта я начал с ней работать официально с 09:14, 23 августа 2007 Moisey (обсуждение | вклад) (2857 байт). Ее может разрушить или улучшить следующий участник. Вы появились намного позже. Прошу не лукавить. Я ее ввел в черновик и сейчас даже с нею работаю. Больше того, мне пришлось восстанавливать удаленную вами (ХК) и я надеюсь, что статья будет восстановлена. Moisey 20:16, 13 июля 2008 (UTC)

Как, однако, Вы нехорошо передёргиваете. Ложные формулировки, которые вызвали наибольшее отвращение, введены в статью "Фотографическая широта" именно Вами, а не каким-то "другим участником". Sergej Qkowlew 21:03, 13 июля 2008 (UTC)

Вы лишний раз показываете, как в Википедии нельзя работать. Ложные формулировки, отвращение - это все общие, оскорбитеьные слова вместо нормальной дискуссии. Moisey 04:49, 14 июля 2008 (UTC)

Конечно, для Вас мои формулировки - нож острый. Потому что если называть Ваши действия эвфмеистическими политкорректными терминами, то это выглядит так, что Вы "ведёте нормальную дискуссию", занимаетесь "приятной совместной работой", "притираете постепенно" текст и ничего предосудительного не совершаете вообще.

ИТОГ Вашей деятельности - содержание статей превращается в полный хлам. Только по этому итогу я и делаю выводы о Вашей деятельности. А Вы меня шельмуете ТОЛЬКО за то, что я назвал этот результат тем,чем он является. Sergej Qkowlew 05:34, 14 июля 2008 (UTC)

К сожалеию в Википедии разрешается быть всем и даже тем, кто явно ведет себя недобросовестно, амбициозно, не пренебрегая разными не подобающими выражениями. Думаю общение с такими участниками является не достойными и унижающими личность собеседника. Да пусть бог вас рассудит. Moisey 10:59, 14 июля 2008 (UTC)

!

Спасибо арбитрам за решение, прямо даже не ожидал. snch 15:54, 15 июля 2008 (UTC)

К сведению

В решении сказано «Участнику Moisey запрещается загружать какие-либо изображения в раздел Википедии на русском языке». C 17 июля он орудует на Викискладе: commons:Special:Contributions/Моисей. Sergei 20:57, 27 июля 2008 (UTC)

• А это уже проблемы Викисклада :) Если его изображения будут оттуда удаляться в большом количестве — там долго церемониться не будут. NBS 00:07, 29 июля 2008 (UTC)

• О, да! Это проблема Викисклада. Sergei 08:42, 30 июля 2008 (UTC)