Обсуждение арбитража:О лишении участника Дядя Фред статуса администратора (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K lnoyunn rcgvmuntg :x;x Sjy; vmgmrvg g;bnunvmjgmkjg)

Запрет на любые блокировки

(долго над проблемой не думал, поэтому не настаиваю на том, что это хороший вариант решения, а просто предлагаю рассмотреть его как один из возможных) Если проблемы имеются только с блокировками, а не с другими видами админдействий, есть смысл оставить флаг, но запретить наложение уже не неочевидных, а вообще любых блокировок. altes 01:12, 29 декабря 2011 (UTC)

• Вроде бы большинство других действий может проделать ПИ с ПФ? -- ShinePhantom ^(обс) 04:47, 29 декабря 2011 (UTC)

  У ПИ есть серьезные ограничения как при подведении итогов и удалении статей, так и технические (ПИ недоступно восстановление статей, защита/стабилизация страниц, правка страниц в пространстве MediaWiki и фильтров и т.п.).-- Vladimir Solovjev ^обс 07:36, 29 декабря 2011 (UTC)

• Что-то меня уже начинает раздражать возможное нарастание количества администраторов с обрезанными инструментарием. Сообщество не раз отвергало идею ограниченных администраторов (введя ряд иных флагов). Когда администратора ограничивают каким-либо статьями или участниками - это понятно, но в моём понимании сантехник без разводного ключа/вантуса (или омоновец без дубинки/наручников) - это не сантехник (не омоновец). Alex Spade 20:38, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Передача части полномочий администраторов неадминистраторам через отдельные флаги - очень полезное явление и не должно раздражать. Началось это ещё с введением флага откатывающего (который изначально тоже был только у администраторов) в 2008, кажется, году. MaxBioHazard 20:47, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Перечитайте первое и второе предложение ещё раз. Моё раздражение было направлено именно на появление администраторов с обрезанным инструментом, а не появление частных подфлагов. Alex Spade 13:39, 31 декабря 2011 (UTC)

Вопрос формулировок

Меня несколько смущает расплывчатость формулировок обвинения при довольно конкретных требованиях санкций: «Участник вполне мог не знать… хотя он скорее всего знал», а также «возможно, участник действительно заслуживал блокировки» и «блокировка ... является преждевременной и слабо обоснованной». Flanker 12:35, 29 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А вот меня, в том числе и как подателя запроса на Fgdcvd, вообще удивляет, почему такой опытный администратор как VasilievVV вдруг и сомневается в том, что участник с такими «заслугами» подлежит блокировке. --Sabunero 15:52, 29 декабря 2011 (UTC)

  Вообще-то он не сомневается. Дядя Фред 17:39, 29 декабря 2011 (UTC)

  Я (имхо) бы сказал, что администратор VasilievVV опытен в основном в технических (нежели социальных) аспектах вопросов работы проекта. Alex Spade 20:11, 29 декабря 2011 (UTC)

  Это довольно дурацкий стереотип. vvv^t 20:12, 29 декабря 2011 (UTC)

  Я скорее обижусь на то, что вы де-факто назвали меня дураком, нежели вам поверю (в этой части). Alex Spade 20:25, 29 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение начало развиваться в сторону, не имеющую отношения к разрешению заявки. Закрыто. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:04, 29 декабря 2011 (UTC)

• Странно. VasilievVV соглашается с правомерностью блокировки и при этом подаёт иск

20:53:34] vvv: Тем более он сам по себе вполне дойдёт до бессрочки
[20:53:44] vvv: У него не будет абсолютно никаких проблем на этом пути :)

• --Юрий 08:12, 30 декабря 2011 (UTC)

  Почему, если я уверен, что участник будет в будущем заблокирован, это не значит, что его нужно и есть за что заблокировать именно сейчас. К тому же к этому выводу я пришёл уже после переписки с данным участником. vvv^t 09:30, 30 декабря 2011 (UTC)

  Вить, а что, у нас за мат разве не нужно блокировать? Или нужно, но только администраторов? Дядя Фред 21:05, 30 декабря 2011 (UTC)

  Арбитражный комитет настоятельно рекомендует всем участникам воздержаться от дальнейшей критики действий участника Grebenkov, рассмотренных в настоящей заявке, и отмечает, что излишнее педалирование такой критики, особенно вне контекста обсуждений, посвящённых непосредственно участнику (к таковым можно отнести, например, номинации на выборные должности или заявки на арбитраж, в которых участник непосредственно затронут), может быть расценено как преследование и эскалация конфликта. --Blacklake 21:59, 30 декабря 2011 (UTC)

  А это ни в коем случае не критика Grebenkov, это просто напоминание Виктору о том, что употреблённое Fgdcvd слово воспринимается в сообществе как матерное и может повлечь за собой немедленную блокировку. Никакой больше цели данное напоминание не преследует — если бы блокировку за это самое слово получил я, ты, Дмитрий Рожков или Вася Пупкин, я точно так же о ней напомнил бы. Дядя Фред 10:41, 31 декабря 2011 (UTC)

  Нужно. Но ты ведь прекрасно понимаешь, что уровень осознанности нарушения правил в приводимом тобой случае был астрономически выше, чем в случае с Fgdcvd. Помимо этого, в нём были немного другие выражения, и посылались там вполне конкретные люди. vvv^t 11:38, 31 декабря 2011 (UTC)

  Насчёт уровня осознанности — утверждение весьма нетривиальное и требующее сильных доказательств. Не вижу большой разницы между матерной просьбой отстать, адресованной шести участникам и матерным же обвинением в флуде и безделье, адресованной трём-четырём, выносящим на удаление недостабы. Разве что можно быть уверенным в том, что Александр неоднократно читал правила, а Fgdcvd возможно, нет. Но это уж не моя вина — ему дважды предоставлялось для этого время, в том числе и за мат. Дядя Фред 13:14, 31 декабря 2011 (UTC)

  Я бы не сказал, что оно предоставлялись — ни в одной из предшествовавших блокировок разъяснений, требуемых ВП:БЛОК, не было. vvv^t 19:45, 1 января 2012 (UTC)

  Да, обоснования там, конечно, несколько лапидарны, мягко говоря. Но это уже не моя виня, согласен? Дядя Фред 21:16, 1 января 2012 (UTC)

  Согласен. vvv^t 21:18, 1 января 2012 (UTC)

Предложение

А я бы предложил АК именно разрешить конфликт - пусть Дядя Фред пройдет добровольную конфирмацию с условием, что в случае успешности с него снимаются все ограничения. Так будет разрешен довольно длительный конфликт.--Dima io 11:41, 30 декабря 2011 (UTC)

У нас конфирмации придуманы для того, чтобы возвращать полномочия администраторам, регулярно допускающим нарушения, или я чего-то не понимаю? --aGRa 12:50, 30 декабря 2011 (UTC)

У нас конфирмации придуманы для того, чтобы сообщество решило, достаточно ли нарушений у администратора для того, чтобы оно перестало ему доверять. --Michgrig (talk to me) 13:24, 30 декабря 2011 (UTC)

Для этого придуман Арбком. А вот правом снимать наложенные Арбкомом ограничения сообщество пока что не наделялось. --aGRa 13:54, 30 декабря 2011 (UTC)

А если сообщество не считает, что эти нарушения влияют на его доверие к администратору?--Dima io 15:02, 30 декабря 2011 (UTC)

Вы знаете, если участковый дядя Петя фабрикует уголовные дела на мирно щёлкающую семечки у подъезда молодёжь с мотивацией «всё равно потом начнёт воровать и сядет», то его надо как минимум снять с должности, как максимум — посадить. И при этом не будет иметь большого значения то, что 66% жильцов территории, на которой он работал, выйдут на улицу с плакатом «Дядя Петя, мы доверяем тебе!». Я могу ещё понять, когда утратой доверия обосновывают необходимость снятия флага, в этом есть ещё хоть какая-то логика. Но когда сохранением доверия обосновывают выдачу индульгенций на нарушения правил — этого я понять не могу. --aGRa 15:19, 30 декабря 2011 (UTC)

Если есть нарушения с флагом - флаг надо снимать. При этом через 3 месяца участник может его себе вернуть без всяких ограничений. А вот если АК флаг ограничило (вроде как более лёгкое наказание) - то вернуть себе возможности участник может только по воле АК. Это не кажется нелогичным? Dima io 15:57, 30 декабря 2011 (UTC)

Ограничения накладываются тоже за нарушения с флагом. И трёхмесячный срок — не более чем традиция, он может произвольно изменяться арбкомом как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. Если АК накладывает ограничения вместо снятия флага, указывая, что возвращение возможно только путём подачи заявки на арбитраж — это означает, что АК считает сообщество некомпетентным в вопросе снятия ограничений, точно так же, как оно некомпетентно в вопросе снятия наложенных АК топик-банов и блокировок. --aGRa 16:40, 30 декабря 2011 (UTC)

Ну я бы не сказал, что трёхмесячный срок — традиция. Скорее уже консенсус сообщества. Вон АК недавно попытался уменьшить этот срок, так чуть не съели :-) Дядя Фред 21:13, 30 декабря 2011 (UTC)

Три месяца явно прописаны в ВП:ПВАБ. vvv^t 11:42, 31 декабря 2011 (UTC)

• Мне видится, что Дядя Фред проявил себя как опытный администратор. Думаю, снятие всех либо части ограничений принесет пользу википедии. NMK 21:36, 1 января 2012 (UTC)

Комментарий по просьбе об отводе

«обвинение в преследовании несмотря на то, что ничего подобного не пришло в головы даже самим «преследуемым» — я попрошу участника Дядя Фред воздержаться от домыслов по поводу того, что мне пришло в голову, а что нет. Мне как раз пришло в голову, что постоянные упоминания участником Дядя Фред этой ситуации в СЧ-2 являются преследованием, причём вполне успешным, поскольку именно из-за них и связанных с ними действий участника (он решил, что данный эпизод даёт ему право меня матерно оскорблять, а меня лишает права требовать от других участников вести себя прилично) я был вынужден этот чат покинуть. Я не стал комментировать реплику выше именно потому, что арбитром было вынесено предупреждение участнику. --aGRa 16:29, 31 декабря 2011 (UTC)

Ну значит, у Вас тоже не очень хорошо с ПДН, только и всего. он решил, что данный эпизод даёт ему право меня матерно оскорблять, а меня лишает права требовать от других участников вести себя прилично — Нет, он (и не только он) всего лишь удивился подобной щепетильности, обычно те, кто ругается матом, от других его избегать не требуют. На этом я бы предложил тему Ваших манер и СЧ-2 закрыть — к заявке ни то, ни другое отношения не имеет. Дядя Фред 16:42, 31 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что утвеждение о системном предположении Blacklake'ом злых намерений является грубым нарушением ВП:ПДН в отношении участника Blacklake. vvv^t 18:38, 31 декабря 2011 (UTC)

Витя, какое нарушение ПДН? Я привёл три первых пришедших мне в голову примера, когда Владимир совершенно безосновательно предположил мои недобрые намерения. Можешь также изучить СО заявок с моим участием — редко на какой Владимир не расписывает мою отвратительность, часто на примерах, не имеющих никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Я нисколько не сомневаюсь в добрых намерениях Владимира по отношению к проекту, но вот в его беспристрастности по отношению ко мне я тоже не сомневаюсь — её нет. Дядя Фред 19:03, 31 декабря 2011 (UTC)

Комментарий к логу ВП-2

Краткое описание отсутствующего куска лога, для лучшего понимания сообщения VasilievVV. В нём Дядя Фред в ответ на моё сообщение о неочевидности блокировке грубо меня оскорбил со смыслом "я, в отличие от тебя, админ и дважды арбитр и лучше понимаю решения АК" (цитату привести не могу, т.к. за это Фред угрожал мне блокировкой за якобы нарушение одного из пунктов АК:717). После этого я поставил вопрос о выведении его из состава модераторов канала (модераторов не могут тереть другие модераторы, основатель из чата вышел, а требование другого модератора удалить оскорбляющий пост Фред проигнорировал). Я понимаю сообщение Васильева так, что выведение Фреда из чата являлось не целью, а одним из следствий заявки, поданной за нарушение наложенных на Фреда ограничений по блокировкам; а написано оно для меня было так потому, что меня в тот момент интересовало только это следствие. MaxBioHazard 17:26, 1 января 2012 (UTC)

Макс, а может быть, ты расскажешь общественности ещё и о том, что послужило причиной оного оскорбления (точнее, предложения заткнуться и не говорить ерунды)? Дядя Фред 19:40, 1 января 2012 (UTC)

Странный вопрос. Причиной, наверное, послужило мнение Фреда о том, что моя оценка блокировки неверна (даже не знаю, что тут ещё можно ответить). А насчёт оценки очевидности блокировки, мне кажется, ограничения на неочевидные блокировки подобны ограничениям для подводящих итоги по основаниям для удаления статей (им нельзя удалять статьи из-за ориссности, но можно по значимости). ПИ может удалить незначимый орисс, но именно по значимости, не упоминая в итоге ориссности. Аналогично, администратор, которому запрещены неочевидные блокировки, не может их накладывать даже вместе с очевидными, а если видит несколько оснований, может наложить только по очевидному. Блокировку за ЭП Фред счёл очевидной, но блокировка за недостабы таковой уж точно не является, а наложил он блокировку по обоим основаниям, то есть, по сути, наложил и неочевидную блокировку. MaxBioHazard 20:47, 1 января 2012 (UTC)

Безусловно, поведение Фреда сыграло определённую роль в моём решении подать заявку. Однако блокировка изначально представлялась мне малообоснованной и противоречащей санкциям, наложенным на Фреда, собственно поэтому я и поинтересовался о санкциях, на него наложенных. Что же касается обвинений в том, что я якобы «резко изменил свою точку зрения» — это грубейшее искажение реальности; как можно видеть, нигде, ни в заявке, ни после, я не заявлял, что я считаю участника Fgdcvd участником «с большим положительным вкладом». Более того, вопрос о том, следует ли заблокировать участника, я рассматривал ещё до того, как его заблокировал Дядя Фред. На тот момент мне казалось, что с участником ещё можно вести какой-то конструктивный диалог; сейчас я почти уверен в том, что участник не сможет конструктивно вносить вклад в проект (хотя надеюсь на лучшее), однако на тот момент такой уверенности у меня не было и близко. vvv^t 19:51, 1 января 2012 (UTC)

Витя, а мне на тот момент так уже не казалось, и как ты сам признал, я был прав. Так о чём и зачем заявка, если блокировка 1) очевидна (мат к неочевидным нарушениям ну никак не относится) 2) «большим положительным» вклад участника ну никак не назвать? В чём конкретно по твоему мнению состоит нарушение мной решения АК? В том, что я разъяснил участнику, как ему следовало действовать? То есть если бы я просто написал «блокирую Вас за мат, с учётом предыдущих блокировок — на трое суток», то всё было бы отлично и правильно, а вот то, что я попутно ещё и объяснил, что несогласованные заливки не есть хорошо — это уже нарушение и асисяй? Как-то это неправильно, ты не находишь? Дядя Фред 21:30, 1 января 2012 (UTC)

мнение участника AndreyPutilov

Я так понял, что vvv считает, что у дяди Фреда неконсенсусное понимание очевидных блокировок. Тогда я бы ожидал хотя бы 5 примеров, а лучше 10. Когда приведен один пример (не)очевидной блокировки, заявка смотрится несерьёзно. Andrey Putilov 17:55, 2 января 2012 (UTC)

АК:528, АК:646, АК:660, АК:707, АК:734.--Victoria 19:32, 3 января 2012 (UTC)

• Кроме того, очевидно, что блокировка в данном случае была совершенно правомерна. Участник, которого заблокировал Дядя Фред, теперь заблокирован бессрочно. NMK 18:59, 2 января 2012 (UTC)

По комментарию Blacklake об отводе

Данный комментарий ещё раз показывает небеспристрастность Blacklake — если его так заботила работоспособность АК, достаточно было изучить форум арбитров и страницы заявок, чтобы убедиться, что проблема отнюдь не во мне. Однако Blacklake почему-то предпочёл предпринять нетривиальное и довольно трудоёмкое изучение внешних ресурсов, чтобы выяснить, чем занят именно я, совершенно не интересуясь, чем заняты остальные арбитры. По второму и третьему эпизодам из пояснения Blacklake тоже вполне очевидно, что ему и в голову не пришло предположить добрые намерения и просто подождать, что будет (ничего) вместо того, чтобы затеять никому не нужное разбирательство.
отвод, насколько я понимаю, был заявлен после того, что я высказался на СО этой заявке, отметив, что реплика Дяди Фреда противоречит рекомендации одного из решений АК — это неправильное понимание — отвод был предназначен для этой заявки (о намерении подать которую известно давно и всем, кому интересно), а своим комментарием Blacklake просто напомнил мне о своём существовании как арбитра.
Арбитр — это не тот, у кого нет никакого своего мнения по острым и конфликтным ситуациям, и не тот, кто это мнение на всякий случай утаивает, а тот, кому сообщество доверило право конвертировать свое мнение, в полной мере сообразуя его с буквой и духом Правил Википедии, в имеющие законную силу решения — Совершенно верное замечание, но хотелось бы подчеркнуть, что оно касается именно мнения арбитра по событиям и ситуациям, в данном же случае имеет место необоснованно подозрительное отношение к участнику в самых разных обстоятельствах. Дядя Фред 19:39, 2 января 2012 (UTC)

По первому эпизоду — если у арбитра загрузка по работе или родился ребенок, это достаточно уважительная причина, общение в ЖЖ — немного иное. Если бы другой арбитр при наличии завалов в АК позволил бы себе оставлять десятки комментариев к постам в сообществах с низкой культурной модерации, упрек был бы адресован и ему, здесь нет никакой избирательности. По третьему эпизоду, повторяю, вообще не имело значение, с какими намерениями ты оставил реплику в нарушение рекомендации АК, к негативному эффекту, с целью избежать которого пункт в решении и появился, она объективно привела (см. комментарий aGRa), я об этом и напомнил. По второму — я вообще не считаю, что в большинстве случаев «подождать, что будет» — оптимальная тактика, а просьба пояснить реплику была достаточно деликатным способом отреагировать. --Blacklake 11:35, 3 января 2012 (UTC)

Володя, скажи пожалуйста, а отсутствие обсуждений ввиду того, что обсуждать просто не с кем — два арбитра между собой всё давно обсудили, написали проекты и ждут восстановления активности хотя бы третьего — это достаточно уважительная причина? Почему ты решил, что напоминание о долге арбитра именно мне может решить какие-то проблемы, зачем искать потерянное под фонарём только потому, что там светлее? И почему ты считаешь себя вправе контролировать, кто, где и сколько оставляет постов да ещё упрекать в этом участника, который вообще-то в данный момент никуда не баллотируется и ни на какие флаги не претендует?--Дядя Фред 11:50, 3 января 2012 (UTC)

Я выше уже написал, что напоминание было не «именно тебе», а «тому единственному арбитру, который при наличии массы незакрытых заявок был частым гостем жж-сообщества, где размешаются оскорбления участников ВП». Почему я считаю необходимым отделять жж-сообщество от иных способов убить время, я при необходимости поясню. Если ты действительно был мотором и написал большинство проектов, а «тормозили» все остальные, значит я неправ, но пока у меня такого мнения не сложилось. P.S. Я не уверен, что мы сейчас не уделяем этому эпизоду больше внимания, чем он того заслуживает. --Blacklake 12:39, 3 января 2012 (UTC)

Вообще-то к негативному эффекту (см. комментарий aGRa) привела скорее не моя реплика, а твоё требование объяснений — если моя реплика задела Александра, он мог бы и сам попросить моих объяснений и точно так же получить заверения, что упоминание носило исключительно иллюстративный характер и ни в коей мере упрёком в его адрес не является. А вот зачем тебе понадобилось быть святее папы римского и провоцировать дискуссию на ровном месте — непонятно. Дядя Фред 11:50, 3 января 2012 (UTC)

Я являюсь арбитром и с моей стороны вполне естественно предпринимать действия по закрытию неконструктивных дискуссий. После моего комментария ты мог перефразировать реплику, чтобы аллюзий на aGRa не было? Мог, наверное. Нет, aGRa, получается должен был прочитать твою реплику, обратиться к тебе (особенно после вашего конфликта в чате) и тогда бы ты пошел ему навстречу? Мне это кажется плохим решением. --Blacklake 12:39, 3 января 2012 (UTC)

Хм. Если бы мог, перефразировал бы, разумеется, я и сейчас готов это сделать. Но к сожалению, мне не приходит в голову, как именно можно перефразировать иллюстрацию того, что блокировка была очевидной, потому что за употреблённое Fgdcvd слово без предупреждений блокируют и гораздо более полезных и опытных участников, чем он, без упоминания Александра при том, что полезным и опытным участником, получившим блокировку за это самое слово, был именно Александр. Я тебя могу заверить, что в решении АК имелись в виду совсем другого рода напоминания. Дядя Фред 12:52, 3 января 2012 (UTC)

Все просто: «блокировка была очевидной, потому что блокировка за мат является нормой». Ссылка там, где она не оправдана необходимостью обсуждения действий aGRa, является неуместной. Сейчас перефразировать еще не поздно. --Blacklake 13:05, 3 января 2012 (UTC)

Володя, безусловно. Но проблема в том, что Витя данное слово матерным почему-то не счёл и именно на этом в существенной части основывает утверждение о неочевидности блокировки. Поэтому мне и потребовалось проиллюстрировать тот факт, что именно это слово сообществом воспринимается как однозначно матерное. Дядя Фред 13:27, 3 января 2012 (UTC)

Отношение участника VasilievVV к неочевидному мату

За данный комментарий к правке свой ЛС — блокировка на 3 дня. За комментарий к этой правке — предупреждение в том смысле, что лично у VasilievVV претензий особых нет, но приходится предупреждать. --Alogrin 07:25, 3 января 2012 (UTC)

• Двойные стандарты? --Юрий 08:30, 3 января 2012 (UTC)

  Голословные обвинения? vvv^t 16:05, 3 января 2012 (UTC)

  До этого иска я бы назвал такое отношение к фактам неочевидного мата именно двойными стандартами (в обоих случаях большая часть текста была скрыта кроме первой буквы и в обоих случаях была предыдущая блокировка за использование такого рода лексики). С учётом же этого иска, можно уже говорить об использование фактов неочевидного мата в качестве инструмента решения проблем, не относящихся к использованию такой лексики. --Alogrin 17:02, 3 января 2012 (UTC)

  Так вот, я и для себя хочу уяснить. "Неочевидный мат" (который никак по другому не расшифровать) требует блокировок (при условии предварительных предупреждений и/или блокировок), или нет? Если да, то зачем участник подавал данный иск, а если нет, то как действия участника по отношению к другим соотносятся с его собственными? С уважением --Юрий 17:17, 3 января 2012 (UTC)

• А то, что у этой учетки лог блокировок до полу не считается?--Victoria 12:05, 3 января 2012 (UTC)
  • На тот момент (2009 год) вроде не была до полу (могу ошибаться). Но суть не в этом, предупреждений у заблокированного Дядей Фредом тоже не мало, плюс за относительную консенсусность таких блокировок может говорить эизод, если не ошибаюсь Vlsergey'а (блок за матерный коммент в ЛП). -- Cemenarist User talk 12:38, 3 января 2012 (UTC)
• Гм, ничего, что первый участник предупреждался, блокировался, и вообще говоря, мат там вполне очевидный (в том смысле, что цензурной расшифровки мне сложно придумать, в отличие от обсуждаемого случая)? vvv^t 16:44, 3 января 2012 (UTC)
  • То есть вы утверждаете, что этот комментарий к правке содержит очевидный мат, а в правке Fgdcvd (по вашим же словам) — «мат, скажем, не такой уж и очевидный»?
    PS. Цензурная расшифровка комментария к той правке со звёздочками начинается со слова «ёж» и кончается словом «медь» — вполне себе распространённое выражение. --Alogrin 19:58, 3 января 2012 (UTC)