Обсуждение арбитража:Obersachse 4 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Obersachse 4)

Статистика

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это седьмая заявка на арбитраж, поданная одним из бывших арбитров в АК-12 менее чем за полмесяца их работы. --Yuriy Kolodin 12:50, 13 июня 2011 (UTC) А в общей сложности в новый АК подано 20 заявок за 12 дней их работы (если не считать той, которая об утверждении ревизоров - её инициировал сам АК, но учитывая те, которые подавали в АК-12 ещё до наступления срока их полномочий). --Yuriy Kolodin 13:02, 13 июня 2011 (UTC)

Я не специально, честное пионерское. --David 12:53, 13 июня 2011 (UTC)

Юрий, спасибо, мы в курсе. Но не думаем, что это имеет какое-то отношение к делу. Дядя Фред 14:31, 13 июня 2011 (UTC)

Жёсткие требования, основанные на решённых вопросах

По-моему, требования предъявляемые к участнику Obersachse слишком жёсткие, основанные в большинстве своём уже на исчерпанных вопросах (шаблоны, разногласия с AndyVolykhov). Судя по Евроньюсу и другим европейским новостям, в Европе общественное мнение на ближневосточный конфликт имеет свою специфику, поэтому неудивительно, что в русскоязычном разделе чрезмерно смелое поведение Томаса в этой теме встретило сопротивление. За пределами БВК и тянущихся с него разногласий, Томас остаётся одним из самых терпимых и добросовестных участников Википедии. Мне кажется, что справиделиво было бы предложить Томасу сохранить флаг при доброовольном отказе от правок в темах, где он проявил свою некомпетентность, ну или отказаться от флагов, чтобы его коллеги-оппоненты не чувствововали себя под гнётом. OckhamTheFox 16:39, 13 июня 2011 (UTC)

• Кстати, неясно при чём тут флаг бюрократа. --wanderer 06:40, 14 июня 2011 (UTC)
  • Может, потому, что флаг бюрократа не может быть у не-администратора? --Michgrig (talk to me) 07:40, 14 июня 2011 (UTC)
    • Это независимые флаги, бюрократ может быть не администратором, хотя это будет очень неудобно при работе. --wanderer 08:15, 14 июня 2011 (UTC)
      • Ну, переименовывать участников и раздавать флаги это не мешает, разве что скрывать правки трудно--Dima io 11:23, 14 июня 2011 (UTC)
        • Очень даже мешает. Если есть недавние блокировки по ДЕСТ, ВАНД и т.п., нужно внести это в журнал блокировок после переименования. И при узурпации иногда страницы удалять нужно. --wanderer 08:44, 15 июня 2011 (UTC)

По поводу не вполне решённых вопросов

Мне не очень хочется ни комментировать всю эту грустную историю, ни, тем более, к ней подключаться - но если уж всё равно арбитрам придётся рассматривать энное количество эпизодов с участием Томаса, то хотелось бы, чтобы заодно было рассмотрено и вот это, поскольку договориться ни до чего не удалось, а АК:485 вынуждает всё равно обращаться в АК по этому поводу. Андрей Романенко 00:31, 13 октября 2011 (UTC)

• Там нет никакакого использования флагов.--Victoria 06:41, 13 октября 2011 (UTC)
• Мы в курсе этих событий. Увы, но пока что этой заявке времени уделялось мало, хотя сейчас, судя по всему, займемся ей более плотно.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:21, 13 октября 2011 (UTC)
  • А 710 так и останется висеть до декабря? И на каждую мою посредническую блокировку будут иск подавать?--Victoria 08:51, 13 октября 2011 (UTC)
    • По 710-й обновленный вариант проекта готов. Он будет выложен совместно с проектом по 711-й, который тоже готов (поскольку ряд общих моментов мы объединили в проекте по этой заявке). Но проблема в том, что оба проекта должен посмотреть Artem Korzhimanov - без его подписи решение по 710-й мы принять не можем (нужно 3 арбитра минимум).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:49, 13 октября 2011 (UTC)

Выложен проект решения

В дискуссии арбитров выложен проект решения.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:40, 30 октября 2011 (UTC)

• Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse редактировать статьи, находящиеся в зоне действия посредничества ВП:БВК, без предварительного разрешения одного из официальных посредников. Это как? Вообще-то нельзя, но даже если двое будут против, а третий согласится (на данный момент посредников в БВК трое — я основной, Mstislavl и Elmor дополнительные), то можно? Полагаю, что здесь речь должна идти о консенсусе на основании разумных условий. --David 16:54, 30 октября 2011 (UTC)
• Предлагаемое решение - разрешение на подачу повторной заявки немедленно, прямо противоречит правилам. А поскольку по смыслу это полный эквивалент конфирмации, непонятно зачем было заниматься изобретательством. --Lev 16:56, 30 октября 2011 (UTC)

• Лев, ты ошибаешься трижды. Во-первых, запрет подавать на ЗСА раньше чем через три месяца после очередного облома — это не правило, а рекомендация, вытекающая из ВП:НДА, во-вторых, мы будем отнюдь не первым АК, который эту рекомендацию прямо проигнорировал. Ну и в-третьих, быть бюрократом, не будучи при этом админом, довольно затруднительно и именно это обстоятельство дало нам основание проигнорировать вышеуказанную рекомендацию. А разница между подобной номинацией и конфирмацией довольно существенна — Томас волнен подать новую заявку хоть через три месяца, хоть через полгода, хоть сразу, но флага у него не будет. А при конфирмации он должен будет подать заявку в пределах двух недель или лишиться флага. Дядя Фред 19:03, 30 октября 2011 (UTC)

• Слушай, я может чего не понимаю, но вот написано: "Кандидат, ... либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий" - почему именно вот это "рекомендация", а не часть правила, такая же как и прочий текст?? Относительно разницы между конфирмацией и лишением с немедленной подачей - смотрю на твое объяснение, тру репу, никакой разницы (по существу, а не по форме, да и там не сильно) не улавливаю. --Lev 19:57, 30 октября 2011 (UTC)

  Когда по АК:416 с Томаса уже был снят флаг, то ему согласно п. 2.1.2 срок подачи был сокращён до 1 месяца. Мы же решили, что в данном случае не нужно вводить каких-то ограничений по сроку — во многом именно из-за того, что не хотим снимать флаг бюрократа. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:04, 30 октября 2011 (UTC)

  Мне кажется, что если АК однажды принял решение, очевидно идущее вразрез с правилами и это прошло незамеченным, это не дает легитимацию для дальнейших нарушений. Игнорирование правил в решениях АК без объяснений причин - очень плохая практика. Если какое-то правило АК считает, неправильным, устаревшим, нарушающим 5С, и т.п. - этому должно быть дано подробное обоснование, игнорировать просто "потому что нам так хочется в этом случае" - категорически неприемлемо. Почему просто не послать на конфирмацию флага администратора? Из объяснений Фреда я это не понял. --Lev 20:43, 30 октября 2011 (UTC)

  Коллеги, это действительно неудачное определение. По сути, сейчас время без флага может составить минимум 2 недели. Отличие от конфирмации только в этих двух неделях и в том, что у него его не будет, пока он не подаст на ЗСА (если получит), а при конфирмации флаг у него будет всё время. Однако сообщество пришло к консенсусу касательно ВП:ПВА на основании других мотивов: минимум 3 месяца должны быть, потому что на меньший срок не имеет смысла снимать флаг (почитайте обсуждение). Да и я обосновал этот срок в своей заявке. Думаю, вы просто забыли об этом правиле, т.к. и я не помнил о нём, когда писал заявку, иначе бы я упомянул его. Да и вообще, АК не может ссылаться на ВП:ИВП, иначе будет хаос. Это правило придумано для другого случая — для написания статей. Если этот пункт в ВП:ПВА так вам не нравится, то подайте на ВП:Ф/П, но до того времени вы обязаны ему следовать. --David 20:57, 30 октября 2011 (UTC)

  Можно, конечно, сделать конфирмацию. Но в настоящее время Томас находится в Викиотпуске. Когда он вернется - неясно (написано в ноябре, но когда именно - мы не знаем). Конфирмация должна назначаться в определенный срок после принятия решения (обычно, в течение 2 недель). А если он не вернется до этого времени? Тогда флаг автоматом снимается, новую заявку он может подать через 3 месяца. Кроме того, во многом то, что мы не хотим ставить ограничение по срокам подачи заявки, является оставление флага бюрократа. В любом случае, мы еще обсудим этот момент. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:48, 31 октября 2011 (UTC)

  Подожди, я не предлагаю изменить на конфирмацию. Нет, нынешнее решение, пусть и с огрехами, в целом удачно. Просто не придумывайте новые правила, когда есть уже существующие, принятые проектом: если сказано 3 мес., то так тому и быть. Вы не можете написать на это, а также на моё довольно подробное обоснование (см. мои требования) «потому что гладиолус». Либо обоснуйте это так, чтобы действительно всем стало ясно как дважды два, почему правило здесь неприменимо, а я неправ, либо уж последуйте ему. По-моему, второй вариант проще, но это вам решать, конечно.

  Касательно пункта 2.2: прислушайтесь к тому, что пишет Вика ниже. КПМ — это вообще отдельная история, и я не зря привёл пример в своей заявке. Другой вы нашли самостоятельно, третий я приводил ещё в 622, и он тут. В тот раз вы, судя по логам, не нашли времени для ознакомления с этими четырьмя небольшими обсуждениями, поэтому я прошу вас сделать это в этот раз. Там действительно немного, но зато многое сразу проясняется. --David 16:37, 31 октября 2011 (UTC)

  А в чем проблема с конфирмацией после отпуска? Напишите в решении - конфирмация в течение двух недель после возвращения из вики-отпуска. У меня лично нет никаких сомнений, что можно положиться на порядочность Томаса, и то что он этим злоупотреблять не будет. А что нет справок и печатей на отпускном билете - так у нас не бюрократия. --Lev 17:43, 31 октября 2011 (UTC)

  В общем - мы это все обсудим. Спасибо за замечания.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 31 октября 2011 (UTC)

  К слову сказать, он уже вернулся. Ещё раз: перечитайте АК:416 и вспомните все последующие события (в частности, АК:430). Это к слову о конфирмации и вашем сроке. --David 00:58, 1 ноября 2011 (UTC)

• А технически возможно иметь флаг бюрократа без флага администратора? Dima io 16:56, 30 октября 2011 (UTC)

  Да, чисто технически - никакие флаги не связаны, за каждым просто стоит некий набор прав. --Lev 16:58, 30 октября 2011 (UTC)

  Выше говорили, что бюрократу без флага администратора будет не очень удобно. Тогда бы уж оба бы сняли.... Zooro-Patriot 18:06, 30 октября 2011 (UTC)

  Никита, к использованию Томасом флага бюрократа у нас никаких претензий не возникло, за что же снимать? А удобства Томаса проблемой АК никак не являются... Дядя Фред 19:03, 30 октября 2011 (UTC)

  Вспомнилось, что от переименования страниц участников неадминистраторами существует специальный фильтр. Это не помешает выполнять обязанности по переименованиям учётных записей? --Microcell 09:13, 2 ноября 2011 (UTC)

• Абстрагировавшись от личностей, довольно странно, что за защиту страницы в условиях КОИ флаг снимается, а на неоднократные неправильные блокировки — нет. Первое, ИМХО, гораздо меньшая админошибка, чем вторая: из-за защиты редиректа еще никто из проекта не уходил, а из-за блокирировок — вполне. Томаса явно клинит на почве переименований, поскольку его позиция часто неконсенусна, а смириться с другим мнением ему тяжело. Ну, запретить ему принимать участие в КПМ и переименовывать самостоятельно, и дело с с концом. Victoria 12:05, 31 октября 2011 (UTC)

  Вик, вообще-то, если ты не заметила, там не только защита. Там и те же кривые блокировки, и итоги от мягко говоря лапидарных до откровенно неверных... В общем, полный спектр. Дядя Фред 16:05, 31 октября 2011 (UTC)

  В общем то мы не совсем корректные блокировки (особенно показательна в этом блокировка NBS) учитывали при принятии данного решения. Потому что важно все в комплексе. Поэтому флаг снимается не за защиту страницы. Это просто последнее по времени нарушение с флагом. Беда в том, что Томас уже не первый раз наступает на одни и те же грабли. Есть у него несколько вещей (переименования, неоднозначности), когда его начинает заносить не туда. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:19, 31 октября 2011 (UTC)

  Раз уж речь зашла о переименованиях и лапидарности, могу ещё привести этот пример итога, подведённого совершенно без аргументации и опоры на высказанные в обсуждении аргументы, и впоследствии успешно оспоренного. MaxBioHazard 05:49, 1 ноября 2011 (UTC)

• АК немного забыл про нарушения Obersachse в вопросе быстрых откатов добросовестных правок. Раз уж снимается флаг администратора, то вполне логично вместе с ним снять и флаг откатывающего. Соотвественно, если Obersachse вернет через ЗСА флаг администратора, то и откатывание получит автоматом. TenBaseT 06:12, 1 ноября 2011 (UTC)
• Кстати, меры за нарушение запрета правок в БВК и комментирования моих действий тоже никак не оговорены. --David 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Решение

Может ли Томас подводить итоги в пределах компетенции ПИ? И более общий вопрос, может ли администратор, которому сообщество никогда не доверяло флаг ПИ, сдать флаг sysop, предварительно присвоив себе флаг ПИ? --Dmitry Rozhkov 15:45, 2 ноября 2011 (UTC)

• Также есть мнение, что для переименования УЗ флаг администратора не нужен, достаточно флага бюрократа+ПИ. --Dmitry Rozhkov 15:46, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Безусловно, но из подходящих технических флагов у Томаса есть только администратор, а отнюдь не ПИ. Ну и какой смысл его менять? Может ещё спецфлаг прикажешь для Томаса ввести? :-) Дядя Фред 17:02, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Судя по всему может (при добровольной сдаче флага), т.к. функциональность ПИ полностью входит в функциональность администратора. Как патрулирующий может попросить снять флаг, но оставить автопатрулируемого. Но кроме случаев, если есть серьёзные основания полагать, что он сдал флаг сам, чтобы избежать его снятия за нарушения. MaxBioHazard 16:06, 2 ноября 2011 (UTC)
    • В последнем случае, наверное, тоже может, так как если нарушения грубые даже для ПИ, то заявку на ВП:ССПИ подать очень просто. --Dmitry Rozhkov 16:23, 2 ноября 2011 (UTC)
      • ЗКБ подать ещё проще, а я вообще-то специально так подбирал формулировки, чтобы бюрократы отмахаться не смогли :-) Дядя Фред 17:02, 2 ноября 2011 (UTC)
      • В обязанностях бюрократа про подведение итогов на КУ ничего не сказано. И присвоить себе флаг ПИ он не имеет право - это нарушение наложенных ограничений, за это флаг может быть снят технически.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:37, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Это уже вряд ли, ЗССПИ - отдельное длинное обсуждение, без которого можно и обойтись. Имхо тут как со флагами пата/апата - на усмотрение снимающих. То есть, подавая запрос к бюрократам о снятии администратора, может попросить оставить флаг ПИ; если есть сомнения в допустимости его выдачи (например, на него висит иск о некорректных удалениях) - не оставят, если нет - могут оставить. MaxBioHazard 17:36, 2 ноября 2011 (UTC)
• Печально, что главный мой вопрос, главная тема моей заявки, осталась нерешённой и её, по-видимому, даже не обсуждали: кто будет блокировать участника в случае нарушения им решений АК, если никто обычно не решается, а тем, кто решается или решался до сих пор, АК запретил его трогать? Также по-прежнему отсутствует ответ АК на мои требования касательно обоих его флагов, проанализированы только его фактические нарушения. --David 15:52, 2 ноября 2011 (UTC)

  Давид, в решениях АК никогда не прописывается, кто должен блокировать. Это бессмысленно, в Википедии нельзя кого-то заставить делать административные действия. В подобных случаях обычно просто подается запрос на ЗКА. Либо блокирует администратор, который обнаружил нарушение. По поводу запрета на переизбрание — мы не посчитали необходимым накладывать подобное ограничение.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:37, 2 ноября 2011 (UTC)

  Я говорил не про это, а про обоснование о снятии обоих флагов. Я объяснил в решении, почему это следует сделать вне зависимости от имеющихся или не имеющихся нарушений с этими флагами, вы же ответили на это «нарушений с флагом бюрократа не обнаружено». --David 16:42, 2 ноября 2011 (UTC)

  Давид, вообще-то совершенно очевидно, что блокировать будет первый попавший на ЗКА админ. Пафос твоей заявки — «кто ж его посадит, он же ПАМЯТНИК» был понят и учтён. Но уж извини, если претензий к Томасу как бюрократу нет, то и флаг с него никто снимать только потому, что для его получения нужно голосов на 1/12 больше, никто не собирается. Дядя Фред 17:02, 2 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, пусть будет первый попавшийся. Без пафоса. Последнее предложение я не понял совершенно, ну да ладно. --David 17:17, 2 ноября 2011 (UTC)

  А в чем прикол вообще? Флаг администратора снят будет не по-настоящему, а "виртуально"? А какой в этом смысл? Dima io 12:45, 3 ноября 2011 (UTC)

  Скорее «социально». Смысл примерно такой же, как в замене блокировки топик-баном. --D.bratchuk 12:52, 3 ноября 2011 (UTC)

Выборы АК

Напоминаю, что в обязанность бюрократов входит поддержка порядка на страницах выборов в АК. "Для успешного выполнения функций бюрократа" Томасу возможно будет необходимо блокировать участников за нарушения правил выбора Арбитражного комитета. --wanderer 09:17, 3 ноября 2011 (UTC)

Блокировка является административной функцией, поэтому Томасу ее применять нельзя. С учетом того, что на последних нескольких выборах АК бюрократы за нарушения никого не блокировали, мы не думаем, что эта функция будет необходима. В случае чего пусть пишет на ВП:ЗКБ. Кроме того, бюрократы имеют право назначить себе помощников из числа администраторов.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:59, 3 ноября 2011 (UTC)

Вопросы к решению

1. В пункте 2.3. Арбитражный комитет утверждает, что некоторые мои правки в статьях, которые находятся в зоне действия посредничества ВП:БВК, якобы являются ненейтральными. Прошу либо доказать эту ненейтральность, либо отменить пункт 3.4. решения. В случае, если удастся доказать ненейтральность, прошу рассмотреть вопрос о систематичности этой ненейтральности и необходимости защиты статей этой темы от моих правок.
2. Почему в пункте 3.1.2. действия бюрократов ограничиваются переименованием и узурпацией учётных записей? Работа бюрократов намного шире. Предлагаю изменить текст на «связанных с работой бюрократа».
3. Прошу объяснить, по какой причине в пункте 3.2. упоминается правило ВП:НО. Я не помню нарушения этого правила с моей стороны за всю историю своей деятельности в Википедии, то есть с 2004 года.
4. Почему о наложенных на меня ограничения я узнал от постороннего участника википочтой, а не от арбитров или клерка? Это привело к тому, что я по незнанию совершил несколко действий с использованием флага администратора, что мне по решению иска запрещено. --Obersachse 13:21, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Вас уведомили, но сообщение уже заархивировалось. MaxBioHazard 13:26, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Томас, мы действительно уведомляли на СО. Но не учли, что бот это сообщение заархивирует до возобновление активности. Приношу извинение от лица арбитров, наверное действительно следовало оповестить через википочту с учетом викиотпуска. По поводу других вопросов. Пункт 2.3 приведен с учетом п. 4.1 АК:622, кроме того, в заявке было приведено несколько диффов (например, этот), на основании которого и было принято подобное решение - чтобы минимизировать возможный конфликт, там посредникам и без того работы хватает. По п. 3.1.2: «Арбитражный комитет не считает нужным отзывать у участника Obersachse технический флаг администратора, однако запрещает ему использовать его иначе как для действий, связанных с переименованием и узурпацией учётных записей» — пункт касается ограничения по использованию флага администратора, поскольку именно для этих действий бюрократа он может понадобится. Если мы упустили какое-то еще действие, для которого кроме флага бюрократа нужен еще флаг администратора - укажете его. При этом мы никак не ограничиваем деятельность как бюрократа. По п. 3.2 я сейчас ответ дать не готов, мы сейчас обсудим это, тогда ответим.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:37, 12 ноября 2011 (UTC)

1. Вот один из множества АИ, который подтверждает нейтральность моей правки: It is widely accepted that under international law, the Jewish settlements in the territories occupied by Israel in 1967 are illegal. --Obersachse 15:16, 12 ноября 2011 (UTC)

   Томас, мы не собираемся влезать в компетенцию посредничества БВК и спорить насчет нейтральности АИ, но подобная правка, на наш взгляд, снизила нейтральность статьи. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:36, 12 ноября 2011 (UTC)

2. Во время выборов Арбитражного комитета может потребоваться защита страницы для предотвращения вандальных/преждевременных/ опоздавших правок или блокировка участника-нарушителя. Такое же при ЗСА. Бот, заблокированный до успешного получения флага, обычно разблокируется бюрократом заодно с выдачей флага. Просьба неактивного ботовода о снятии флага и удаления устаревших технических подстраниц в пространстве участник. Примеров много.

   По поддержанию порядка во время выборов АК нам уже бюрократы вопрос задавали, но мы пришли к выводу, что остальных бюрократов хватит для этого. Блокировка и защита страниц все же является административным действием. Что до остальных случаев... Мы не можем придумывать правила. Положение о бюрократах в свое время принято не было. И списка действий, для которых достаточно флага бюрократа, а для которых обязательно нужен флаг администратора, не существует. И, поскольку, бюрократов среди арбитров нет, мы руководствовались ВП:Бюрократы. Если подобный список действий будет составлен, то мы можем его обсудить. На мой взгляд, смысла ограничивать подобные действия нет (раз уж мы оставили флаг бюрократа), но они должны быть четко очерчены, чтобы не возник спор о нарушении/ненарушении наложенных ограничений. И, опять таки, для подобных действий есть другие бюрократы. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:36, 12 ноября 2011 (UTC)

3. Хорошо, обсуждайте.

   По пункту 3.2 мы внесли изменения, убрав санкции за нарушения правила ВП:НО. Тут ошибка вышла.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:36, 12 ноября 2011 (UTC)

4. Вопрос снят. --Obersachse 15:16, 12 ноября 2011 (UTC)

По пункту 1: Томас прекрасно осведомлён, что существуют АИ с термином «спорная» и это не единственная статья с такой проблемой. Попытка представить это как «я нашел АИ и заменил» — когда это касается сотен статей в конфликтной тематике — очевидное умолчание о существенных обстоятельствах. При которых такая замена выглядит уже совсем иначе. Pessimist 15:48, 12 ноября 2011 (UTC)