Обсуждение арбитража:О дискриминации (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K ;nvtjnbnugenn)

В ответ на присоединение к иску

С удовольствием перечитал свои слова. Какой же я всё-таки молодец! Всё чётко и ясно. И ТВМ - молодец, что дал толчок моим мыслям. И Смартасс - молодец, что не стал сокращать мои слова, а даже выделил самое главное для тех, у кого зрение слабовато. Всё-таки работа с конспектированием хорошо поставлена в Академии, спору нет. На хороших образцах родной речи учитесь, товарищи! Так держать! Левой! Левой! Левой! Равнение на средину! wulfson 19:06, 26 августа 2006 (UTC)

Просто плачущий большевик =) Nevermind 19:37, 26 августа 2006 (UTC)

??? (perplexed) wulfson 19:46, 26 августа 2006 (UTC)

Комментарии

Кто же тогда будет рассматривать данный иск? При конфликте с тремя и более арбитрами, насколько я понимаю, отводы не принимаются. А так как три арбитра уже проголосовали указанным образом, их мнение следует полагать ясно высказанным. Поэтому иск предлагаю считать автоматически отклонённым.-) —AndyVolykhov ^↔ 21:04, 25 августа 2006 (UTC)

Пусть АК и думает. Nevermind 21:36, 25 августа 2006 (UTC)

При голосавании за депутатов или политические партии очевидным образом допускается «дискриминация» по политическим убеждениям, а также, неявно, и любая другая дискриминация. На мой взгляд данный случай куда ближе к такому голосованию, чем, скажем, к приёму на работу. — doublep 21:28, 25 августа 2006 (UTC)

Не вижу здесь вообще никакой дискриминации, так как VanHelsing.16 не был ущемлён в своих правах участника (в процитированных документах так и говорится). А вот при голосовании о предоставлении доп. полномочий, выражение недоверия в связи с принадлежностью к разным организациям, партиям и сектам — это вполне нормально. --CodeMonk 22:51, 25 августа 2006 (UTC)

А какие такие убеждения у участника VanHelsing.16? Замечательный семьянин и достойный товарищ? Или вера в непобедимость учения светлейшего Смартасса и его верного Анатолия? Нам же сказали, что партия распущена, а членство в академии не есть убеждение. Вот, например, на Украине профессор Янукович писал своё звание как «проффесор», что вызвало немало нареканий и сомнений в достоинствах кандидата — но, по-моему, в каталажку за дискриминацию профессора Януковича никого из избирателей не посадили. Никто не наказан и за дискриминацию Мицгола. Я думаю, впрочем, что надо бы поднять результаты голосований за последние хотя бы два года — да всех примерно и наказать. А материалы, подготовленные ув. Невермайндом, использовать как стаб для статьи на какую-нибудь полезную тему и зачесть как реферат. Чего товарищ зря мозоли на пальцах натирал? wulfson 12:41, 26 августа 2006 (UTC)

Не думаю, с одной стороны, что отказ в доверии участнику, замешанному в разведении флейма, коллективном оскорблении других участников ВП и компрометирующих ВП акциях, можно назвать дискриминацией, — с другой же не понимаю, каким образом группа участников ВП (за которыми, возможно, стоят реальные граждане), не зарегистрированная в установленном законом порядке в качестве партии или организации, может трактоваться как таковая. — Alma Pater 18:40, 26 августа 2006 (UTC)

Вопрос. Замешан ли он? Если да, приведите примеры. --the wrong man 18:43, 26 августа 2006 (UTC)

Вопрос. Он не разделял программные положения упоминаемой группировки? --Alma Pater 18:47, 26 августа 2006 (UTC)

А они у неё есть? --the wrong man 18:48, 26 августа 2006 (UTC)

А как же Устав? Я же сам им орфографические ошибки правил - ещё до того, как они себе учёные степени присвоили. Теперь им их уж некому править. Может, поэтому они время от времени зовут меня к себе? wulfson 19:10, 26 августа 2006 (UTC)

Думаю, что кроме тебя этот устав никто и не читал. :-) --the wrong man 19:24, 26 августа 2006 (UTC)

Вот и з'я, батенька! Айхиполезная книжица, скажу я вам! wulfson 19:44, 26 августа 2006 (UTC)

«каким образом группа участников ВП (за которыми, возможно, стоят реальные граждане)» — а Вы не исключаете, что стоят роботы-скрипты? =) Nevermind 18:54, 26 августа 2006 (UTC)

"А зачем нам кузнец (в качестве админа)? Нет, нам кузнец не нужен. Что я, лошадь, что ли?" (А.С.Пушкин). wulfson 18:59, 26 августа 2006 (UTC)

Участник ВП, подобно адвокату в суде или автору в литературе, — это некая должность, выполняющая определённые функции, и для ВП, как для суда или литературы, совершенно неважно, сколько у него ног и какого он цвета, да и есть ли он, human being, по ту сторону процесса. Это там он доктор наук и пьёт пиво, а здесь — чисто officio, как замечательно объяснял Юнг, Карл Густав должность писателя в сравнении с прусским офицером и англиканским священником: толстый он или худой, рыжий или любит бабочек — не это делает его священником и участником ВП. И не надо тащить сюда пиво, ноги и УК РФ, это всё, как говорится, нерелевантно. - Alma Pater 21:39, 26 августа 2006 (UTC)

Все это какая-то непонятная демагогия. Общепринятой практикой на выборах является то, что принадлежность к какой-либо партии служит мотивом для голосования за или против кандидата. Тут нет никакой дискриминации. ГСА 18:53, 26 августа 2006 (UTC)

Ув. ГСА, мы не парламент избираем, а администратора, чьи личные убеждения, национальность, ориентация, участие в организациях и т.п. не могут выступать в качестве аргумента. По правилам ВП:НЛО это считается оскороблением. Nevermind 18:56, 26 августа 2006 (UTC)

Там не написано, что это нельзя учитывать при выборах админиcтраторов. Это такая же выборная должность, как и депутат парламента. Никто не тянул участника туда выдвигаться, а раз выдвинулся - пускай терпит. Участники могут не доверять кандидату по самым разным причинам, это их дело. Ну, не написали б мы про АПЭ, а просто б написали - "против, потому что нет доверия к кандидату" - что б изменилось ? ГСА 19:06, 26 августа 2006 (UTC)

Тогда бы Вам обязательно задали вопрос - почему его(доверия) нет? И Ваша дискриминационная позиция вновь бы проясниалась =) Nevermind 19:19, 26 августа 2006 (UTC)

А недоверие не надо обосновывать, оно - изначальная позиция. Участник должен заслужить доверие, а он его не заслужил ничем. ГСА 19:27, 26 августа 2006 (UTC)

Меж прочим, антиресный момент момент получается. Если принять предложение Невермайнда, то просто произойдёт замена одной дискриминации на другую: т.е. будут ущемлены права голосовавших против избрания. А такие номера тут не проходят. А насчёт сговора голосовавших: скорее уж наши псевдоакадемики сговариваются, в случае голосовавших против я что-то не замечал никакого сговора. Просто у большинства участников в голове большего здравого смысла.--Torin 12:19, 28 августа 2006 (UTC)

Мнение — это не дискриминация

Участник становится администратором после следующих процедур.

1. Выдвижение в кандидаты. — Участник выдвинут и оставлен в кандидатах в администраторы без всяких проблем. То есть на этом этапе дискриминации не было.

2. Обсуждение. Во время обсуждения мнение (технически расположенное в том же абзаце, что и «голос» избирателя) участниками-избирателями высказывается свободно, без цензуры, но не противореча 29-й статье конституции РФ:

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства

В конституции не указан запрет на пропаганду за/против какого-либо сообщества. Естественно, в обсуждениях кандидата нет противоречия и 30-й статье. Мнение избирателя о кандидате, как члена той или иной организации, никак не ущемляет права кандидата быть избранным. Этому не противоречат и правила Википедии. А в приведённой подателями иска цитате из ВП:НЛО нет запрещённых тем при обсуждении кандидатов в выборные органы.

Конечно, в публичном высказывании своего мнения избирателем есть момент агитации. Это отдельный вопрос, видимо есть пределы ее допустимости. Но, как я понял, агитация не предмет иска.

Отмечу, что я сторонник разделения обсуждения и голосования. То есть при выборе администраторов было бы рационально вначале неделю обсуждать, и только потом голосовать. На выборах в органы власти РФ даже есть запрет на агитацию (читай обсуждение) в день перед выборами.

3. Голосование. Никакой дискриминации нет.

4. Определение итогов. Итоги подведены без всякой дискриминации. Дискриминация была бы при учёте членства в АПЭ при подведении итогов. Учитывались, как я понял, только голоса избирателей.

Таким образом, дискриминации при этих выборах не было. --Gosh 15:43, 29 августа 2006 (UTC)

Под «возбуждающие социальную … ненависть и вражду» как раз и подпадает участие в тех или иных организациях. Это ничем не лучше, чем «против, потому что участник — еврей». — Ed 15:49, 29 августа 2006 (UTC)

Нет, это другое. В конституции всё чётко. В реальности всегда в предвыборной камапании обсуждается членство кандидатов в той или иной партии. Членство в партии, это публичный выбор человека (в отличии от приведенного примера), поэтому обсуждаемо. Ведь для одних избирателей это плюс, для других - минус. Не Допускать к выборам — вот это дискриминация.--Gosh 15:59, 29 августа 2006 (UTC)

Видите ли, АПЭ - это не партия. — Ed 18:03, 29 августа 2006 (UTC)

Конечно. Но суть дела это не меняет. Ведь уважаемая мною АПЭ это не социальное положение, не раса, не национальность, не религия (Читай статью в конституции).--Gosh 06:35, 30 августа 2006 (UTC)

Дискриминация наоборот

Если этот иск имеет какие-либо основания, в чём я лично сомневаюсь, то будет и логичен иск против главного академика Смартасса. Если голосование против, которое обосновывается принадлежностью к АПЭ, считается дискриминацией, то голосование против, которое обосновывается не принадлежностью к АПЭ, также должно считаться дискриминацией. Но, именно не принадлежностью к АПЭ обосновывает свои голоса против главный академик Смартасс. См. Голосование Против Юрик и Голосование Против Panther.--Ygrek 20:41, 29 августа 2006 (UTC)

Подайте отдельный иск. Nevermind 21:05, 29 августа 2006 (UTC)

Я не вижу смысла в этих исках.--Ygrek 21:34, 29 августа 2006 (UTC)

Лучше помолитесь Аллаху ! ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 21:36, 29 августа 2006 (UTC)

Я этим занимаюсь по пятницам--Ygrek 21:45, 29 августа 2006 (UTC)

Как видно в тех голосованиях, многие академики голосовали {{За}}. Я согласен, что голоса «против, потому что не в Академии» и «за, да здравствует Академия» тоже должны быть отменены наряду с описанными в иске. — Ed 05:58, 30 августа 2006 (UTC)

Если этот иск будет удовлетворён, то логично будет записать в правилах пункт:

Запрещается голосовать ПРОТИВ по признаку расы, цвета кожи, пола, религии,
национального происхождения и принадлежности к АПЭ.

Или ещё проще:

Членам АПЭ автоматически присваиваются полномочия операторов.

--Ygrek 16:04, 30 августа 2006 (UTC)

Почему бы и нет? ;) Кстати, можно ввести практику временного sysopства, когда участнику выдаётся флаг на испытательный срок и автоматически аннулируется без продления. Я видел такую штуку в интерфейсе стюардов, но не исключено, что у бюрократов тоже есть такая возможность. — Ed 16:09, 30 августа 2006 (UTC)

Комментарий Nevermind

Перенесено со страницы Арбитраж:О дискриминации. --Kaganer 15:02, 2 сентября 2006 (UTC)

Печально видеть подобную вопиющую юридическую безграмотность. «На странице ВП:ЗСА сказано» — очень хотелось ответить непарламентским «а на сарае х.. написано — открыли, а там дрова!». Какой статус имеет страница ВП:ЗСА? Это часть правил Википедии?! Ссылок на эту страницу в Википедия:Правила нет, и можно однозначно утверждать, что содержимое ВП:ЗСА не является правовым актом вообще, и поэтому АК не имеет права обосновывать свое решение подобными «нормами». Зато есть система международного и национального законодательства, которое решительно осуждает дискриминацию. Напоминаю, что «Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование» (ВП:ЧНЯВ), а в данном случае дискуссия имела явный ксенофобский душок. Кроме того, Википедия предполагает равество участников, вне зависимости от их убеждений, расы и т. д.

Еще более лицемерно выглядит следующий абзац проекта: «факт участия кандидата в объединении википедистов имеет непосредственное отношение к деятельности Википедии и прямо или косвенно отражает позицию участника по ряду вопросов,— нельзя требовать от участников игнорировать данный факт.». Замечу, что национальность, партийная принадлежность или ориентацию имеют ничуть не меньшее «непосредственное отношение к деятельности Википедии», а их использование в качестве аргументов точно также нарушает правила ВП:НО, так как это равнозначно утверждению, что участник не может быть «достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц».

Остается надеяться, что АК изучит правила Википедии и хотя бы основы юриспруденции. Nevermind 19:30, 1 сентября 2006 (UTC) 19:30, 1 сентября 2006 (UTC)

АК прав в главном: должность администратора — не право, а привилегия, даваемая собществом при условии доверия к участнику, или не даваемая. Откуда берется доверие или отсутствие доверия — не важно. Права участника этим не нарушаются, поскольку иметь статус администратора — не право. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:44, 1 сентября 2006 (UTC)

Какими законодательными актами регламентируется эта «привелегия»? См., например, Конституцию РФ: «Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме». Совершенно аналогично, флаг «администратор» — это право, а не какая-то «привелегия», которая существует только в юридечески неграмотных головах некоторых участников. Nevermind 19:51, 1 сентября 2006 (UTC)

Присвоение статуса администратора не является избранием "в органы государственной власти и органы местного самоуправления". Отсутствие такого статуса не мешает участнику "участвовать в референдуме". --Kaganer 20:01, 1 сентября 2006 (UTC)

Это не значит, что статус оператора является "привелегией", а не правом участника участвовать в получении этого статуса. Nevermind 20:07, 1 сентября 2006 (UTC)

Здесь нет никакой аналогии, поскольку РФ является демократическим государством, и отсюда и проистекают все подобные положения. Википедия же - не демократия. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:18, 1 сентября 2006 (UTC)

Вы, видимо, ошибочно полагает, что Википедия находится вне законодательного поля, но это не так. Nevermind 20:22, 1 сентября 2006 (UTC)

Касательно внутренней жизни Википедии это так. Хотя бы потому, что здесь запрещено угрожать судебными исками - значит, здесь не действуют и законы. Представьте, чтобы в какой-нибудь стране за угрозу судебным иском сажали бы пожизненно в тюрьму - а здесь это так и есть. Кроме того, подумайте о том, что здесь нет никаких людей, здесь есть участники, это виртуальное понятие. Его не обсуждают ни российские, ни американские законы, и оскорбление или дискриминация участника не противоречит никаким законам, кроме принятых в самой википедии. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:37, 1 сентября 2006 (UTC)

Не хочу Вас огорчать, но законы здесь действуют. Конкретно в русской Википедии действуют законы США, т.к. именно там стоит сервер и, фактически, правонарушения совершается там. Но т.к. по законодательству граждане РФ не подлежат выдаче другим странам, в случае совершения Вами тут уголовного преступления(дискриминация, например), Вы можете быть осуждены по нормам УК РФ )) Nevermind 21:25, 1 сентября 2006 (UTC)

Вы таки не поняли. Еще раз: тут нет меня как физического лица, здесь есть участник, за которым можете стоять Вы, или Путин, или кто угодно. Для того, чтобы начали действовать законы, нужно доказать идентичность участника и физического лица. А это, опять-таки, правилами Википедии запрещено. Точно так же нужно доказать, что при дискриминации участника имела место дискриминация конкретного физического лица, что также запрещено. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 22:02, 1 сентября 2006 (UTC)

"Прокурору расскажешь" )) С чего Вы взяли, что правила Википедии распространяются на ФСБ? Вот наивный человек ))))) Nevermind 22:04, 1 сентября 2006 (UTC)

Прокурору придется все это доказывать. Я через это пару раз уже проходил, и почему-то я все еще на свободе. Не действуют законы на виртуальных персонажей, поверьте. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 22:08, 1 сентября 2006 (UTC)