Обсуждение арбитража:О границах наставничества и войнах администраторов (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K ijguneg] ugvmgfuncyvmfg n fkwug] g;bnunvmjgmkjkf)

Имеет ли ФА право подвести и привести в исполнение итог

Это был вопрос Виктории. Тут я с ней не согласен. Считаю, что вообще говоря имеет. Более того, можно и нужно, чтобы администраторы сами полюбовно умели разрешать такие споры. Другое дело, что это должно делаться по-людски, консенсусом, а не так, как сделано — в его отсутствие. Как сделано — нельзя, нет консенсуса. А по нормальному можно и нужно. Считаю, что многим еще предстоит пройти большой путь в деле обучения практикам консенсуса, а не войны. Администраторы первыми должны уметь договариваться, а не воевать. Иначе какое право они имеют кого-то блокировать за ДЕСТ и войны, если воюют сами? Никакого.--Abiyoyo (обс.) 18:58, 27 февраля 2017 (UTC)

• Странное у нас отсутствие консенсуса — все участники обсуждения высказались, что в текущих условиях наставничество продолжаться не может, подведён предварительный итог, который никем по своей сути не оспорен, даже у самой наставницы возражения основаны исключительно на том, что всё дело в том, что собравшиеся на неё почему-то злы, а консенсуса всё нет и нет. «Всё случилось не так, как я хотел» — недостаточное основание для заявления об отсутствии консенсуса. --aGRa (обс.) 19:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • В смысле? Я не согласен с итогом. Считаю, что надо было рассматривать конфликт по существу. А так это очень избирательное рассмотрение. Там все стороны были неправы. Но Виктория хотя бы признает свой конфликт. И в этой части она вызывает больше уважения — она хотя бы действует честно, признает конфликт. К тому же бессрочная блокировка пагубно влияет на ситуацию баланса в тематике. Это куда важнее, чем все эти разборки. И вы — лично вы зачем подводили итог? Это выглядит крайне некрасиво. У вас такая точка зрения, у меня другая. Я прикладывал усилия, чтобы найти компромиссное решение, чтобы все согласились. А вы взяли и поторопились. Причем дважды. Нельзя так. Тут моральный аспект важен. Как можно сотрудничать и договариваться, когда кто-то действует в таком духе? Я еще понимаю, когда тролль какой или явно неопытный в вопросе человек начинает бесконечно оспаривать или играть с правилами. Там можно проигнорировать. Но тут троллей нет, тут все же было уважаемое сообщество. Я, например, знаю ситуацию очень хорошо, лучше многих, я много лет эти споры разбирал. А мое мнение и мои усилия полностью проигнорированы. Какой пример мы показываем другим участникам? Очень негативный.--Abiyoyo (обс.) 19:47, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Окей, покажите консенсус в пользу вашего решения. Я его как-то не наблюдаю — на ФА вас не поддержал никто, кроме Victoria, которой ваше «компромиссное» решение позволяет практически полностью сохранить статус-кво. «Я лучше вас всех знаю, как надо» — это не консенсус, это нечто противоположное. --aGRa (обс.) 20:25, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Нет консенсуса. Вопрос обсуждался. Я задал один и тот же вопрос участницам. Одна ответила, другая еще нет. Был предложен нормальный вариант, причем ни одна сторона не возражала явно, кстати. Где тут статус-кво, если Виктория согласилась перестать быть посредницей? Разве это статус-кво? Разве не этого по сути хотели все? Вот как раз бессрочить сторону в конфликте никак не рассматривая другую сторону — это явно ненормально. Куда торопиться? Да, тут есть конфликт, но я все же сохранял надежду, что вопрос разрешим мирными способами. Все же не тролли какие. А вы по сути решили вопрос явно в пользу одной стороны. И потом если вы один раз заблокировали и были возражения, разве стоит блокировать еще раз за то же самое? Не стоит, выглядит очень некрасиво. Тут как ни крути, а доверие теряется. Очень у меня скверное ощущение. Что в результате имеем? Ничего хорошего, только все видят, что администраторы действуют враждебно.--Abiyoyo (обс.) 20:53, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Так и запишем, в пользу вашего варианта консенсуса нет. Таким образом, имеем ситуацию: есть вариант А, с которым согласились все, высказавшиеся в обсуждении, и вариант Б, с которым не согласился никто из участников, не являющихся сторонами конфликта, кроме участника, его высказавшего. При этом имеются дополнительные соображения, позволяющие предположить, что вариант Б проблемы не решит. Не вижу тут других вариантов итога. --aGRa (обс.) 21:17, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Интересно, что участник Abiyoyo в другом обсуждении пишет, что консенсус - вещь второстепенная, главное решить проблему. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:32, 23 марта 2017 (UTC)
    • И, к слову о птичках, во всех случаях, когда обсуждение стопорится из-за одного участника, занявшего идущую вразрез с остальными позицию, претендующую на решение глобальных проблем в частном вопросе, этот участник всегда считает, что знает ситуацию очень хорошо, лучше многих, и очень обижается, что его мнение и его усилия полностью игнорируют те, кто всё же хотят решить частный вопрос. Вот ни одного исключения не припомню. --aGRa (обс.) 20:41, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Что значит «претендует»? Я создавал посредничество НЕАК, много лет там рассматривал споры между тем же составом лиц. Этого недостаточно, чтобы «претендовать»? И какой частный вопрос? Там нет частного вопроса. Там вопрос конфликта, где а) нельзя устранять полностью одну и сторон, которая ничем особо не хуже другой стороны, кроме того, что она в численном меньшинстве, и б)есть война двух админов в конфликте, где ваши действия поддержали одну из сторон в этой мета-разборке. Так тоже нельзя. Надо как-то нейтрально действовать, нельзя явно кого-то поддерживать. Там все в чем-то не правы.-Abiyoyo (обс.) 20:59, 27 февраля 2017 (UTC)
        • «Надо как-то нейтрально действовать, нельзя явно кого-то поддерживать» — помнится, в каком-то посредничестве как раз был громкий скандал из-за того, что посредники заняли именно такую позицию, вместо того, чтобы поддержать ту из сторон, которая действовала на основании правил Википедии. И по итогам разбирательства в Арбкоме один из посредников лишился статуса посредника. Второму просто погрозили пальчиком. Видимо, недостаточно погрозили. --aGRa (обс.) 21:17, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Ладно, видимо, вы и правда видите проблему совсем иначе, и тут не договориться. Продолжаю настаивать, что консенсуса нет и у нас разное видение вопроса. Я свое мнение высказал, дальше пусть арбитры решают. Считаю, ваши действия привели к ухудшению конфликта, а не к разрешению. Силовое решение в таких вопросах не помогает.--Abiyoyo (обс.) 21:41, 27 февраля 2017 (UTC)
    • О доверии. Abiyoyo, ваша заинтересованность с активной поддержкой одной стороны (Виктории и бессрочно заблокированного участника) напрочь исключает полномочия посредника и миротворца в разбираемой ситуации, тем более, что вы присоединились к заявительнице с требованием применить санкции к ответчику. —Vajrapáni (обс.) 21:33, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, пусть так. Функции миротворца, разумеется, прекратились: я сделал, что мог, в ответ одна сторона где-то начала уступать, другая уперлась рогом и отрицает даже факт того, что она сторона. Оказывается, это я тут заинтересован. Что тут еще сделаешь? Ничего. Так что арбитры пусть решение принимают. Кстати, было бы интересно узнать ваше мнение о моей заинтересованности, предвзятости, я всегда критику воспринимаю, свои ошибки обсуждать готов. В политическом вопросе (а конечно я считаю, что подоплека именно в нем) я действительно сам по себе, либералов и патриотов irl не поддерживаю. Я анархист (точнее постанархист), мне что либерал, что патриот, что россия, что украина — без разницы. Ну, может быть, так как я в РФ живу, это государство больше замечаю, оно меня на практике больше раздражает. Но это в целом другое. Хотя я стараюсь от этого абстрагироваться, так как в целом политической теорией занимался почти профессионально, личные взгляды отделять умею. В вопросе ППП я считаю позиции «сциентизм-панпсихизм» весьма крайними, мне они не близки ни разу. Для меня это чистый материал, я философ по образованию, мне эти теории как сорта нефти, действительно. Причем там даже среднее — не по делу, они обе по касательной к мейнстриму находятся. В личном плане — ну, теперь да, признаю некую неравность отношения. Но это вопрос моральный. Вот Виктория признала свой конфликт, а вы нет. Виктория хоть как-то уступает, а вы нет. Ну как тут ее не зауважать? Виктория здесь была честнее, проявила больше самокритики, уступчивости. Поэтому да, морально тут, конечно, ее трудно не поддержать теперь. Но я готов и вас зауважать точно так же, если вы перестанете делать вид, что вы тут ни причем и вообще проявите больше честности, открытости и самокритики. Понимаете, признать свой конфликт интересов для администраторов — это не слабость, это дело чести, это вызывает больше уважения, а не меньше. Вот в чем загвоздка, которую, кажется, вы не вполне чувствуете.--Abiyoyo (обс.) 22:24, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Декларировать одно, а делать другое, не есть функция миротворца и посредника. Вы, не отрицая нарушений со стороны Виктории и Markandeya, пытаетесь найти им оправдание методом необоснованных обвинений в адрес двух администраторов. Характер вашей вовлечённости в ситуацию описывается словами «лучший метод защиты — нападение», едва ли такая позиция разрешит вопрос конструктивно и предотвратит вред проекту. По сути это вы создавали напряжённость на ФА и продолжаете здесь действия, направленные на поляризацию, а не объединение. Это очень плохо, если говорить вашими словами. Что касается очередного вашего кивка в мою сторону по поводу «конфликта». Вы повторяете это много раз (такое действие характерно для тех, кто сам не верит в то, что говорит, пытается «убедить» сам себя), но ни разу не потрудились обосновать, в чём же состоит «конфликт» с моей стороны, и почему мне надо иметь некие «интересы» в отношении заявительницы. Вы, как и Виктория, считаете, что я Львова? Если да, то это не мой «конфликт», это проекция чужих старых проблем во взаимоотношениях на меня и личный кошмар того, кто проецирует. Что ещё вы считаете поводом для существования «конфликта» с моей стороны? Расхождения в оценках деятельности участников Liberalismens и Markandeya? Неоднократные решения АК не подтвердили точку зрения Виктории на ситуацию, у меня нет повода негодовать по отношению к тому, кто не согласен с решениями АК. Да и мало ли кому не нравятся мои оценки тех или иных ситуаций, та работа, которую я выполняю в проекте, предполагает, что могут быть недовольные, всем не угодишь. Я, конечно, помню, что вы, по вашим словам, смотрите откуда-то высоко сверху, видите лес, а не деревья, вникать в детали, по вашим опять же словам, намеренно не собираетесь, но и доверять вашему видению ни у меня, ни у кого другого нет объективных причин. Vajrapáni (обс.) 07:27, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Нет, я не считаю, что вы — Львова. Это неправдоподобно, у неё другой характер. Что касается конфликта, если двое совершают враждебные действия друг к другу, как тут не увидеть конфликтную ситуацию? Вот, например, конкретный недавний эпизод. Маркандея — подзащитный Виктории, по понятиям, считай, вассал. Нападение на вассала — это враждебное действие к сюзерену? Да, враждебное. Допустим даже, что оно «обосновано правилами». Но ясно же что и в рамках правил можно действовать и враждебно, и невраждебно. По правилам можно удалить половину статей ВП и заблокировать половину участников. Прямо сейчас. И все при желании можно обосновать правилами или решениями АК. Тут же не в правилах дело, а в том, что если есть конфликтная ситуация (пусть даже вы и считаете, что оппонент ваша кругом не права), то в такой ситуации не стоит нападать на ее подзащитного. Это со всей очевидностью будет воспринято ею как враждебный шаг. И вот я смотрю и вижу: вы тут первыми нанесли удар и утверждаете, что конфликта нет. Как это понимать? Конфликт есть объективно, по крайней мере как ситуация. Кто виноват — неизвестно. Но факт заключается в том, что в этой ситуации стороны обмениваются ударами. Если не хотите конфликта и считаете, что даже вы кругом правы — разойдитесь, не пересекайтесь, не наносите ударов (даже если вы их считаете обоснованными). Это стандартный путь разрешения таких проблем.--Abiyoyo (обс.) 10:10, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Abiyoyo, если очистить вашу реплику от некорректных приемов - игнорирования аргументации, выдачи фактов за мнение, приписывания мотивов и даже действий, искажения последовательности событий, то вы аргументируете тем, что нарушение нельзя было пресекать, потому что участник "вассал" "сюзерена" Victoria и это вызовет Последствия. Да, эта именно такая проблема существовала и именно она частично разрешена в итоге и надеюсь дорешится в заявке 1007. --Van Helsing (обс.) 10:33, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Действия, которые вызывают Последствия с большой буквы совершать можно, а иногда и нужно, я и сам их совершал неоднократно. Но их всегда следует открыто и последовательно аргументировать, показывать, что именно достигается подобной ценой и почему Последствия в целом положительны, а не отрицательны. Тут я такой аргументации не вижу. Вижу «имею право по правилам». Это не годится. --Abiyoyo (обс.) 10:57, 28 февраля 2017 (UTC)
            • В том и проблема, что Маркандея был «подзащитным» вместо того, чтобы быть «наставляемым». Было бы второе, ситуация не дошла бы до блокировки. --Shamash (обс.) 10:38, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Опекаемый, наставляемый — всегда в значительной мере подзащитный. Плох тот наставник, что не проникается личным участием к подопечному. Да, именно поэтому совмещение функций наставника и посредника нежелательно, поэтому я и предлагаю их разделить и сама Виктория на это согласна, так как понимает тут конфликт интересов. Однако сама бессрочная блокировка его мало того, что есть враждебное действие (об этом я писал для иллюстрации обоюдного характера конфликта), так еще и ломает баланс в посредничестве ППП, приводит к смещению нейтральности.--Abiyoyo (обс.) 10:46, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Коллега, понятие баланса неизмеряемо, корректнее комментировать действия администратора при исполнении им функций посредника и наставника. Исполнение Victoria функций наставника хорошо прокомментировал Van Helsing сообщением выше. Исполнение Victoria функций посредника прокомментирую я: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт (это к вопросу о нейтральности и смещения баланса). Это не единственный подобный случай, из недавних - известный вам диалог на ФА, в котором вы также принимали участие. Пишу это к тому, что сущеcтвуют системные проблемы в деятельности Victoria, отражение их во взаимоотношении с Vajrapáni — это всего лишь частное проявление чего-то бо́льшего. --Shamash (обс.) 11:20, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Да ну при чем тут ЛГБТ? Или вы считаете, что тут конечной ставкой является именно гомовопрос? Я понимаю, что вы там активны, для вас он важен, но мне не кажется, что вопрос о Маркандее к нему как-то относится. А если вдруг действительно относится, то это очень плохо, негоже, чтобы посредники, которые в одном вопросе не согласны, совсем в другой теме начинали друг с другом воевать. Я, конечно, тут вижу скорее общеполитические разногласия, но если это вопрос в том числе о гомовойнах, то вообще туши свет. Если это все осмысленно именно в рамках гомовойн, то тем более зачем враждовать в психологии и ставить под удар тех, кто к ним не относится?--Abiyoyo (обс.) 11:30, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Коллега, пример действий Victoria в ЛГБТ-тематике также является частным проявлением общих проблем. Исключительно мое мнение: политика тут точно ни при чем, речь идёт о действиях Victoria в качестве посредника и наставника, что подробно описано в АК:1007. Vajrapáni там, к слову, мало где фигурирует. --Shamash (обс.) 11:59, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • Если проблема в общем характере действий, то что это за попытка ее разрешения методами блокировки Маркандеи? Так проблемы разрешаются? Нет, не разрешаются. Это не разрешение проблем. Маркандея тут при чем? ППП-тематика-то в чем провинилась? Если Виктория где-то ошибается или не права, то что надо делать? Атаковать её в явно не подходящем для этого месте (ППП)? Нет, надо обсудить с ней проблему спокойно, аргументированно. Были такие попытки? А в ответ на атаку любой только ожесточится, не будет слушать. Вот, я не помню ни разу, чтобы я находил ошибку у Виктории (а я находил, было дело, не раз), а она бы начинала упорствовать. Нормально она реагировала, не возражала, не упорствовала. Другое дело, что замечания от тех, с кем она в конфликте восприниматься будут с трудом, это ясно. Ну так надо ставить вопрос нормально, тогда другие заметят, выскажутся. На ФА например. Но только не по какому-то зубодробительному вопросу типа «удаление фрагмента в статье» (как вы сделали), где сам черт ногу сломит и в жизнь не полезет никто копаться, а в более понятном рядовому смертному случае. Например «небрежные итоги на КУ». Ну да есть такая проблема, знаю, согласен. Хотя не вижу большого вреда. Итоги можно оспорить, их переподведут. В серой зоне вообще ошибка не слишком страшна. Но надо цивилизованно обсуждать. А не блокировать подзащитных. Это явно неадекватный способ.--Abiyoyo (обс.) 12:20, 28 февраля 2017 (UTC)
                        • На основании каких моих утверждений вы сделали допущение, что блокировка Маркандеи являлась попыткой разрешения проблемы действий Victoria? Прямо между собой эти события не связаны в том смысле, что Маркандея был заблокирован за свои персональные нарушения. Характер действий Victoria, включающий её взаимоотношения с администраторами и участниками посредничеств — это отдельная тема, которая отдельно обсуждается. Что касается заданного мною вопроса конкретно Victoria, то он не касался сложностей научного толкования профессиональных вопросов, но касался такой очевидной вещи, как попытка оставить участника посредничества в беспомощном состоянии, постоянно меняя требования к нему в процессе их выполнения и обвиняя его в том, что он эти требования не выполнил. Это проблема. Я её не выношу на предметное рассмотрение только потому, что ожидаю и надеюсь доарбитражного разрешения вопроса там, где он обсуждается сейчас. --Shamash (обс.) 12:59, 28 февраля 2017 (UTC)
                          • Никаких утверждений. Я пытаюсь понять причины блокировки (разные) и не могу их найти. Пытаюсь объяснить себе так, эдак. Никаких хороших объяснений не вижу. Какой вопрос был мне поставлен? «Почему я вижу обоюдный конфликт». Я и объясняю, что при любом раскладе (какие мотивы ни допусти) он обоюдный. Что касается вашего случая со статьей о педофилии то еще раз — там не разберешься без того, чтобы копаться целый день. Надо прочитать всю историю, не только ваши диффы. Это адов труд, никто на ФА такое рассматривать не будет. Поэтому тут я ничего не могу сказать — не знаю. Но вообще я глянул мельком на статью, хочу вам со стороны сказать, что она явно нарушает ЧНЯВ. Это не энциклопедическая статья вовсе, а какое-то нагромождение выдержек из разных работ, это больше по жанру литобзор, а не энциклопедическая статья. Ее надо полностью переписать и сократить раз в пять. Поэтому тот конфликт вообще с точки зрения целей ВП смысла обсуждать нет, так как итоговая статья по формату должна выглядеть иначе. С учетом этого я считаю, что туда вполне можно навалить все что угодно сейчас, любы фрагменты, их все равно придется перекраивать.--Abiyoyo (обс.) 13:19, 28 февраля 2017 (UTC)

                          Shamash, введение в рассмотрение воображаемых, гипотетических и "перепутанных" ситуаций происходит, когда опираться на реальную ситуацию невыгодно. Реальная ситуация известна и никуда не делась. Обсуждения воображаемого не способствуют чему-бы ни было конструктивному и просто наращивает объем и затраты времени и внимания, при всех декларациях обратного. Правильная, добросовестная позиция никогда не требует защиты столь сомнительными методами. --Van Helsing (обс.) 13:20, 28 февраля 2017 (UTC)

                          Если будет высказано что-то, не требующее неоднократного возврата в начало для соответствия событиям, это можно обсудить. Хотя вроде бы настолько нечего, что вон сколько уже написали. --Van Helsing (обс.) 13:25, 28 февраля 2017 (UTC)

Что касается коллеги aGRa — не скрою, очень он меня раздражает, да. Но это тоже вопрос морального характера. Я об этом в заявке написал.--Abiyoyo (обс.) 22:37, 27 февраля 2017 (UTC)

Abiyoyo, Abiyoyo... Вы же видите, что оспариваете то, что сами делаете. Не кто-то-то там, не aGRa. Вы. --Van Helsing (обс.) 11:31, 28 февраля 2017 (UTC)

• Пару слов по высказанному выше. Отношения «наставник — наставляемый» — это не «сюзерен — вассал» и не «защитник — защищаемый». Это «сэнсей — падаван» (что явно не наш случай), либо «медиатор — проблемный субъект» (а вот это как раз наш). При этом медиатору конфликтность строго противопоказана — как минимум, если конфликты и есть, на действия по отношению к наставляемому они проецироваться не должны. Иначе мы имеем связку «один проблемный участник с флагом — другой проблемный участник без флага», которая ничего хорошего для проекта не несёт. Теперь по нейтральности: по моему глубокому убеждению, держать в тематике системно-деструктивного участника из-за того, что он представляет миноритарную точку зрения, в долгосрочной перспективе является крайне плохой тактикой, поскольку такой участник неминуемо отравляет атмосферу, после чего тематика становится непривлекательной для конструктивных участников. Удаление такого участника может сдвинуть баланс в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной перспективе создаёт почву для прихода конструктивных участников и повышения нейтральности. Вариантом может быть наложение на деструктивного участника крайне жёстких ограничений вплоть до тотальной премодерации — но никак не попустительство в отношении его нарушений только на тех основаниях, что оппоненты тоже не ангелы и надо как-то нейтральность соблюдать. --aGRa (обс.) 16:25, 28 февраля 2017 (UTC)

О (не)конструктивности оппонентов Маркандеи

Оппоненты там не лучше. Просто их больше. К тому же оппоненты не пишут статей, а Маркандея их пишет. Там ситуация такая: есть Маркандея, который не вполне нейтрален, но пишет грамотные в целом статьи, хотя часто с нарушением ВЕС/НТЗ в пользу своей позиции. К нему налетает толпа критиков, обильно сдобренная троллями и явными виртуалами, завязываются споры. Маркандея в руках себя не держит, срывается. Хотя такое давление выдержать не каждому дано. Поэтому Маркандею взяли именно под защиту. Чтобы писал. В данном случае — это именно отношения защиты. Какое другое решение в такой ситуации оптимально? Ну как вариант — забанить всех. Хотя там оппоненты такие, что это не всегда возможно. Поэтому можно обсуждать бессрочную блокировку, но тогда надо и с другой стороны забанить хотя бы парочку самых отпетых. По крайней мере это хоть как-то справедливо. А кого забанить нельзя, тех попросить вежливо не соваться, куда не следует. Это можно обсуждать, такоей вариант возможен. Но банить только его одного — явно неадекватно. Просто учитывая, что он один, в этой войне все нарушения размазываются тонким слоем по представителям другой стороны, каждый из них как бы менее деструктивен. А они не менее. Как минимум такие же. Просто их больше и они могут друга если что подменить. Там действительно очень несправедливая и грустная ситуация, непростая.--Abiyoyo (обс.) 18:27, 28 февраля 2017 (UTC)

• Первый раз вышла замуж — муж бухает и морду бьёт... Второй раз... Третий... Может дело-то не в мужьях? Говоря прямым текстом — все бессрочки Маркандеи (включая и эту) связаны с высокомерным хамством с его стороны. Это что, такая особенность статей? Или всё же Маркандеи? А если последнее — зачем тратить столько времени на одного участника, не способного научиться вести себя сколько-нибудь прилично и пишущего далеко не идеальные статьи, которые требуют перепиливания, против которого сам же Маркандея и возражает? Не пора ли уже и вспомнить, что ВП:МОЁ хоть и не правило, но эссе консенсусное? Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 1 марта 2017 (UTC)
  • Дядя Фред, тут все хорошие, плохие и пр. или спали или сидели глазами хлопали. Т.е. нерелевантно. По сути аспекта - уже обьясняли же на одной из заявок на разблокировку: все "оппоненты" это просто цены на тарифном плане "Ваш ЧНЯВ". Есть абонплата "Melirius", есть навязываемые отключаемые услуги "VH", "Q Valda" и пр. Вы же все "высокомерное хамство" не принимаете за чистую монету? Это просто результативный способ снизить расходы. Посмотрите СО АК:767, п.7, пп. 6.1, 6.2. Январь 2012. Просто для представления о способностях и интеллектуальных возможностях и соответствия их манере поведения, на которую почему-то основной фокус внимания. Но давайте лучше на заявке по разблокировке это обсудим. --Van Helsing (обс.) 21:03, 1 марта 2017 (UTC)
• Может хватит "оппонентов" Markandeya грязью поливать? Уже клерков хочется попросить зачистить вот эти все нападки, или на ФАРБ вопрос поднять. --Van Helsing (обс.) 18:51, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Учитывая демонстративное невнимание к замечанию - уважаемые клерки, я прошу призвать администратора Abiyoyo к порядку. --Van Helsing (обс.) 19:58, 28 февраля 2017 (UTC)
• Если посредники не могут забанить троллей и виртуалов, забанить Маркандею, забанить «с той стороны» парочку самых отпетых, и, как результат, получить нормальную атмосферу для работы — может, это проблема посредников, которую не надо перекладывать с больной головы на здоровую? И не надо никого брать под защиту в таком случае. «Оппоненты такие, что это не всегда возможно» — это какие такие? Не нарушающие правил? Полномочий у посредников более чем достаточно. --aGRa (обс.) 21:09, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Виктория — человек в личном плане эмоциональный, но слишком добрый, блокировать никого не готова. Я же говорю: я бы в принципе и не против бессрочной блокировки, но надо равновесно поступить. Предлагаю такой вариант урегулирования: блокируем бессрочно пару деструктивных лиц с другой стороны, все иски отзываются, обиды забываются, викторию от ППП отстраняем, назначаем туда нового человека на случай чего, хотя там будет тишь и гладь, скорее всего через полгода-год оно просто рассосется за ненадобностью. 1007 отозвать не получится, но просим вместе от лица администраторов отклонить её на правах доарбитража в части санкций, просим решить только ЛГБТ-проблему. Все павшие имеют право просить у АК разбана под наставничество кого-то из администраторов, причем это не должны быть задействованные в конфликте лица. Остается ЛГБТ+АРК-ЛГБТ, это отдельная тема, просим арбитров решить только ее, а по всему остальному закрываем все споры. Есть возражения? u:Vajrapani, u:Victoria?--Abiyoyo (обс.) 21:47, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Abiyoyo, интересы сторон столь разные в том вопросе, который вы предлагаете рассмотреть, что пусть будут рассмотрены и эта заявка, и 1007, а тот вопрос и сам собою разрешится. --Shamash (обс.) 22:05, 28 февраля 2017 (UTC)
• Abiyoyo, вы можете свои истории подкрепить парой примеров (начиная с момента разблокировки участника по АК:937) с тем, как налетает «толпа критиков, обильно сдобренная троллями и явными виртуалами», вследствие чего «Маркандея в руках себя не держит, срывается", а посредники бездействуют? Vajrapáni (обс.) 21:17, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Из того что помню — СО Варела, Франсиско. Я немного в теме, так как мой научрук в магистратуре (Ивахненко) аутопоэзисом много интересовался, мы с ним эту тему обсуждали не раз. Так вот на СО я вижу какого-то явного виртуала, абсолютно в вопросе некомпетентного, предъявляющего невнятные претензии и явно ничего не понимающего в теме. Просто флуд ни о чем. Потом пришел коллега ouaf-ouaf, разрулил спор к всеобщему удовлетворению (это, кстати, одна из причин, почему я его в посредники и предложил). Блок-лог у виртуала чистый (к вопросу о бездействии).--Abiyoyo (обс.) 23:21, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Интересно, я, оказывается, виртуал. А можно узнать чей? А то тут недавно я оказался виртуалом MBH - [1]. Хочу вот узнать, чей в этот раз. И ещё бы хотелось узнать, как реплики типа таких [2] (и прошу найти подобную с моей стороны, раз я не лучше) подтверждают компетенцию Markandeya (с учётом того, что ни одно его утверждение ни об источниках, ни о переводе с английского не были правильными). И да, с появлением Ouaf-ouaf пошло лучше, но только потому, что мы начали обсуждать и улучшать _мои_ предложения и _мои_ комментарии к тексту и источникам, а не работали в навязываемой Markandeya парадигме — я все знаю, а вы мне не мешайте править статью. Если мои претензии невнятные, то почему все мои «претензии» отражены в статье с помощью того же Ouaf-ouaf? И хочу напомнить, что с той же статьёй Варела, Франсиско у Markandeya связана препротивная история с подлогом слов посредника для проталкивания своего мнения в статью. Если бы это допустил я, — «презренный виртуал MBH или кого другого» — то Victoria, которая очень добрая и не может никого блокировать, моментально «ограничила мой доступ» и не задумалась бы ни на секунду. Почему только участник, который под наставничеством и санкциями АК при этом отлично себя чувствует и как это работает на улучшение атмосферы? Да, я был о вас гораздо, гораздо более высокого мнения. Жаль. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:11, 1 марта 2017 (UTC)
      • Вот вы и расскажите, чей вы виртуал. На MBH вы не похожи. Макс — человек простой и честный, подобным не занимается.--Abiyoyo (обс.) 08:54, 1 марта 2017 (UTC)
        • Полагаю, что ответ на этот вопрос вы получите вместе с ответом на вопрос, перестал ли я пить коньяк по утрам и побивать после этого жену арматурным прутом. Вы считаете Максима человеком простым и честным, а be-nt-all - нет. Кому верить? И хочу заметить, что ответа по существу и примеров где бы я вёл себя «не лучше» Markandeya от вас не последовало. Вы предпочли ограничиться некорректным вопросом. Крайне, крайне разочарован в вас. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:10, 1 марта 2017 (UTC)

• Abiyoyo, ваши апелляции к собственной авторитетности с непроверяемыми отсылками к своим беседам (с таким же успехом можно отсылать к «разговорам» с самим Варелой посредством автоматического письма, вы согласны?) никак не дезавуируют ваше некорректное описание того, что происходило на СО Варела, Франсиско. Там есть редакторы Melirius и Bolboschoenus, но нет обещанной вами «толпы» с «троллями и явными виртуалами», или это вы их так называете? Я нашла там весьма конструктивный диалог участников Bolboschoenus и Ouaf-ouaf2010, который начался за несколько дней до включения в него Markandeya, все не так, как подаете вы. Переход на личность Bolboschoenus в стиле «я общался с философом, а этот участник явно ничего не понимает» характеризует самого говорящего, но не того о ком говорят. —Vajrapáni (обс.) 08:12, 1 марта 2017 (UTC)

Это не конструктивный диалог. Это называется ВП:НПУ со стороны неустановленного лица с применением виртуальной УЗ Bolboschoenus. Печально, что вы этого не видите.--Abiyoyo (обс.) 08:39, 1 марта 2017 (UTC)

• Печально то, что администратор позволяет себе в адрес участников обвинительные заявления, которые на поверку расходятся с фактами, оказываются ничем не подтверждёнными. Это касается обоих заявителей. Vajrapáni (обс.) 09:21, 1 марта 2017 (UTC)

И да, после ваших слов «непроверяемыми отсылками» я общение с вами прекращаю. Можно иметь разногласия, но шуточки про автоматическое письмо намекают, что я могу врать. Так вот в отличие от вас я знаком со многими участниками Википедии лично и своей репутацией дорожу. На лжи замечен не был. Тем более что тут и смысла не было, просто к слову пришлось и на содержание сказанного не влияло. Администраторы всегда были сообществом уважаемых людей с понятиями о чести и репутации. Ваши подозрения оскорбительны.--Abiyoyo (обс.) 09:06, 1 марта 2017 (UTC)

• У нас тут вроде не джентльменский клуб, где все друг другу на слово верят, чтобы не искушать (если вспоминать советский фильм и героя Караченцова) тех, у кого после каждой раздачи карт неизменно на руках 21 очко окажется. И причем здесь подозрения, у меня их не было и нет. Если у вас затруднения с тем, чтобы подтвердить свои заявления про «толпа критиков, обильно сдобренная троллями и явными виртуалами» и пр., лучше их просто зачеркнуть и в дальнейшем не повторять. Это будет плюсом вашему авторитету. —Vajrapáni (обс.) 10:28, 1 марта 2017 (UTC)

Администраторы всегда стремились к тому, чтобы быть именно «джентльменским клубом». У них большая сила и власть, и если не будет базового доверия и уважения, то все погрязнут в войнах. Если я что-то говорю, то я могу ошибаться, но я не обманываю. И если я говорю, что я немного знаю тему, значит это так. А если говорю, что не знаю, это тоже так. Потому что я не виртуал, и мне есть что терять. И вот я вам указываю на конкретного виртуала. На другие деструктивные учетки тоже укажу. Чуть позже. Пока начните с этой, там есть чем заняться, это самый простой случай. Продемонстрируйте объективность.--Abiyoyo (обс.) 11:05, 1 марта 2017 (UTC)

Abiyoyo, года два назад Вы меня характеризовали точно таким же образом: как виртуала, тролля, деструктивного участника. Я, будучи в идиотском положении (как доказать, что ты не верблюд?) просто старался всячески избегать пересечений с Вами. И вот последнее время вроде как уже стали забываться те Ваши реплики, вроде Вы даже мне где-то отвечали. А теперь Вы заявляете, что если Вы что-то сказали, то так то и есть. Надо ли это понимать так, что и в отношении ко мне Вы настаиваете не тех же прежних оценках? Или всё же в том случае Вы признаёте, что Ваши оценки были не обоснованы, эмоциональны, теперь Вы ко мне уже так не относитесь, но вот на справедливости Ваших оценок нового участника настаиваете? Vulpes (обс.) 12:28, 1 марта 2017 (UTC)

Гипотеза, что вы не новичок подтвердилась, вы сами признали. Я ошибся в части того, что вы — виртуал бессрочника. В остальном давайте не будем и дальше пересекаться. Мои слова «так то и есть» касались лишь вопроса о том, что я знаком с тематикой статьи (и даже указал конфретную фамилию человека, через которого я знаком) и в этой части я не вижу оснований сомневаться в моих словах и называть их «непроверяемыми».--Abiyoyo (обс.) 12:35, 1 марта 2017 (UTC)

Ну Вы и сравнили... Новичок - не новичок - совершенно не важно. Я никогда не скрывал, что я в 2011-м не был полным новичком и сразу бы ясно ответил на этот вопрос. То, новичок участник или нет - совершенно перпендикулярно тому, конструктивен он или нет. В оценке конструктивности дело. А завести учётку после того как некоторое время участвовал не под ней - вовсе не преступление (а если работал с ip - то вообще это приветствуется). Важно правила не нарушать, причём тут нормы вообще либеральны, вот даже бессрочно заблокированный администратор может создать новую учётку и даже АК запретил пытаться укорять участника в этом. А уж просто сама по себе новая учётка - вообще не проблема. Мои слова «так то и есть» касались лишь вопроса о том, что я знаком с тематикой статьи - а вот это "И вот я вам указываю на конкретного виртуала. На другие деструктивные учетки тоже укажу." - разве не Вы писали?!? Вы по-прежнему отстаиваете своё право необоснованно, на основе личных впечатлений выносить участником "приговоры". Право совершенно противоречащее правилам. Насчёт «дальше не пересекаться». Я, конечно, не стремлюсь к лишним неприятностям, которыми чреваты столкновения с Вами, но я вижу совершенную недопустимость той линии, которую Вы проводите, произвольно деля участников на хороших и плохих, линии, пагубность которой я испытал на собственной шкуре. Так что уж извините, но обещать, что я не буду Вам возражать в этой Вашей деятельности, я не буду. Vulpes (обс.) 13:20, 1 марта 2017 (UTC)

Если вы раскроете старую учетку (хотя бы и в личном порядке, но лучше публично), это снимет мои вопросы к вам. Вы не обязаны это делать, это просто вопрос взаимного уважения. Человек, который что-то скрывает, у меня лично вызывает сомнения. Кто говорит открыто и честно защищает свою позицию (какой бы она ни была) — уважение. Это вопрос репутации, доверия, etc.--Abiyoyo (обс.) 13:48, 1 марта 2017 (UTC)

Вы вот об открытости... А это ведь очень близко (а для кого-то и равно) к тому, чтобы назвать свои реальные имя и фамилию. Мало кто это сейчас делает, и Вы вот не открываетесь. Что же Вы от меня это требуете? Публично - нет, хотя бы потому чтобы кое-кто из участников не стал негативно относиться ко мне. Я уверен, что совершенно достаточно сказать, что за прежней учёткой никакой негативной истории, которую надо было бы учитывать в административном плане, нет. Ну а Вам лично после Вашего беспардонного, оскорбительного отношения ко мне, я уж точно открываться не буду. Не приучен, знаете ли, настолько унижаться... Vulpes (обс.) 14:05, 1 марта 2017 (UTC)

Видимо, у нас понятия об унизительном слишком сильно разнятся. Для меня готовность не таиться, но смелость отвечать за свои прошлые поступки и слова — признак мужества, ничего унизительного в этом не вижу. Но дело ваше, настаивать не буду.--Abiyoyo (обс.) 14:20, 1 марта 2017 (UTC)

Открываться с целью улучшить отношение к себе (примерно равно заискиванию) перед тем, кто тобой пренебрегает, оскорбляет, подавляет - это значит проявить мужество? Нет, наши представления точно слишком расходятся. Vulpes (обс.) 14:36, 1 марта 2017 (UTC)

Что я не вчера работать в Википедии начал совершенно очевидно из даты первой правки - 17:40, 31 мая 2015 (уже как минимум джва года!). Если я не регулярно совершал правки, или правил не входя в учётную запись (так как это не всегда безопасно и удобно), это повод нападок на меня!? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:34, 1 марта 2017 (UTC)

Т.е. вы имеете право высказывать необоснованные подозрения любого толка, "подкрепляя" их вопросами в стиле перестали ли вы пить коньяк по утрам. А высказывать хоть малейшее подозрение в отношении вас - жуткое оскорбление чести и достоинства. Doublethink as is. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:14, 1 марта 2017 (UTC)

Нет даблфинка, потому что нет подозрений. Есть констатация, что заявление противоречит фактам. И стандартное поведение с атакой констатировавшего. Надо было или дезавуировать нападки, или сознаваться в повторении суждений (вбросов по сути) за кем-то, а не переступать грань. Поэтому я Abiyoyo больше руки не подам. --Van Helsing (обс.) 09:38, 1 марта 2017 (UTC)

Про конфликт

Насколько я понимаю, участница Vajrapani считает себя нейтральной к Victoria, Liberalismens и вообще ко всем (или нет?). Противоположенная сторона же утверждает, что она ненейтральна. Но это не мешает ей подводить итоги, использовать механизм блокировок и принимать решения в АК, связанные с участники, которые считают её ненейтральной к себе (насколько я помню, она не взяла самоотвод при рассмотрении заявки с Liberalismens).

С одной стороны, простого объявления о наличии конфликта явно как-то не достаточно, но с другой стороны — кто должен решать есть или нет конфликт? Пока всё, как я понимаю, на доброй воле основано или же на решении АК, подтверждающем наличие конфликта.

Даже если учесть, что конфликт односторонний, то зачем его обострять? Например, в чём смысл был накладывать блокировку именно участницей Vajrapani? Там что не было другого посредника? Мне кажется, что принцип «я могу, а значит сделаю» здесь не совсем уместен, так как суть блокировки, итогов и прочего это как раз разрешение конфликтов (или хотя бы снижение накала страстей), а не их обострение. Если участница Vajrapani не могла спрогнозировать такую простую ответную реакцию, то, мне кажется, это плохой посредник. Участники проекта должны всё же проявлять добрую волю и стараться избегать обострения конфликтов, которых явно можно избежать. Если же примерно это и ожидалось, то это ещё хуже, как мне кажется... dhārmikatva 20:12, 27 февраля 2017 (UTC)

• Правильно мыслите. Основная страница посредничества. Vajrapani или pTQa? Vajrapani? или pTQa? --Van Helsing (обс.) 20:30, 27 февраля 2017 (UTC)
• Для рассматриваемой ситуации данный вопрос существенного значения не имеет. Блокировка per se являлась обоснованной? Да, с этим на ФА согласились абсолютно все. Значит, оснований для её снятия не было. Если весь вопрос только в том, что Vajrapani следовало оставить наложение этой блокировки кому-то другому или в том, что не были приняты меры ко второй стороне конфликта — то его надо было решать совершенно другим образом, а не путём снятия обоснованной блокировки. --aGRa (обс.) 20:32, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Ув. Grebenkov, во всю историю вкраплено допущение о том, что я или Q Valda или третий участник не выставят претензии к Vajrapani и pTQa в непринятии мер. Кмк, раз уж такую вилку поставили, то и такая псевдозаявка лучше, чем претензия в попустительстве. И вообще странно говорить о нашей конфликтности, а основываться на обратном... --Van Helsing (обс.) 20:46, 27 февраля 2017 (UTC)
• Если вы думаете, что у наставницы и наставляемого не было бы претензий к блокировке посредником PtQa, то вы вообще не в теме, судя по всему. И про какой отвод про Либералисменс вы говорите? Если про АК:895 , то там арбитры проголосовали против заявленного отвода и отклонили заявку. Чем вас не устраивает решение АК? И что нужно было «спрогнозировать», накладывая блокировку за нарушение? Нарушения правила ВП:ОПЕКА и решений АК наставницей даже АК не спрогнозировал. Неужели вы считаете нормальным ожидать от Victoria, что она начнёт войну администраторов, и предлагаете администраторам такой вариант просчитывать? Нет, так нельзя работать. В порядке напоминания: см. п.4 решения АК:894 о недопустимости обвинений в ненейтральности с вашей стороны. Morihėi (обс.) 20:53, 27 февраля 2017 (UTC)

В чем цель постулирования конфликта?

Уважаемые коллеги, меня беспокоит постоянное постулирование конфликта со стороны, во-первых, Victoria. Следующий шаг, который так же последовательно предлагается, это развести её (Victoria), с Vajrapani. А теперь вопрос: какой же шаг следующий, ну то есть как это «развести» её с Vajrapani? Вывести Vajrapani из посредничества АРК-ЛГБТ, а само посредничество ликвидировать? Вернуть Victoria право единолично принимать решения во всех статьях, как она это делала ранее и чего её лишили, и чем она недовольна?

Т.е., простите меня, саботируется нормальная работа, нормальные отношения, а потом заявление - у нас конфликт, разведите нас (уберите куда-нибудь от меня Vajrapani и отдайте мне её функции). Это ненормально, коллеги. Если Victoria столь сложно поддерживать нормальные отношения с коллегами по цеху, то может быть лучше удовлетворить её просьбу, но немного иначе: отвести её от всех, с кем она в конфликте (как это выясняется, теперь это неопределенное количество «ненейтральных администраторов») или, как минимум, вывести её из посредничеств, в которых её действия вызывают, мягко говоря, удивление (см. текущие заявки). --Shamash (обс.) 21:31, 27 февраля 2017 (UTC)

• Насколько я помню, тот же @Deinocheirus: не очень лестно отзывался об атмосфере в АРК-ЛГБТ (сидение в чатах, тотальное обсуждение процедур и что-то ещё; пусть меня поправит, если не так), а диалог между ним и Vajrapani здесь тоже не вызывает оптимизма. Может быть дело не в Victoria, которая что-то там по-вашему мнению сабботирует? dhārmikatva 22:04, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Здесь следует смотреть, кто именно декларирует конфликт с окружающими, включая в их число неопределенный круг этих окружающих. К обсуждаемому вопросу это имеет отношение, а к атмосфере в АРК-ЛГБТ никакого от слова совсем. --Shamash (обс.) 22:15, 27 февраля 2017 (UTC)
• Коллега, а давайте начнём всё же не с коньяка, а с утра. Мне, например, не кажется очевидным утверждение о постулировании конфликта. Скорее речь должна идти о его констатации (возможно, ошибочной). Но тогда вопрос о целеполагании становится бессмысленным. Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Мне не составляет труда взаимодействовать и поддерживать деловое общение с участниками некоего условного посредничества, имеющими противоположные взгляды. В том числе с теми из них, с кем общение мне неприятно. Это коллективный проект, если нет желания взаимодействовать, уходи. Если не хочешь уходить, взаимодействуй. А есть у тебя конфликт или нет, это твое личное дело, поскольку твои действия будут оцениваться по тому, что ты сделал, а не по тому, что ты при этом чувствовал, редактор ты или администратор. --Shamash (обс.) 23:06, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Дядя Фред, дорогой, вы же видите, на этих декларациях "конфликтов" уже подрыв функционирования выстраивается. Давно пора не руками водить, "системный конфликт", "неоптимальность" и пр., а четко ясно говорить, в чем проблема. Если нет такой возможности - ну, пересматривать свою позицию. Вы же говорили - «Лена, а Вы сама не находите своё поведение несколько странным? Просят отписаться нескольких арбитров. АК публикует текст, подписанный четырьмя арбитрами из шести — Вы делаете вид, с Вами опять никто, кроме Мелириуса, не разговаривает. Когда Вас за это вполне резонно блокируют и ещё один из арбитров подтверждает блокировку — Вы опять делаете вид, что этого не было. Интересно, что Вы скажете, когда за эту простыню Вас забанит на неделю кто-нибудь, арбитром не являющийся? Фил Вечеровский (I,K) 10:10, 29 октября 2013 (UTC)» Сейчас-то какие отличия? Все идентично, особенно настойчивое игнорирование фактологии. --Van Helsing (обс.) 07:52, 28 февраля 2017 (UTC)
• Задумалась я над вменяемой мне неуживчивостью и неспособностью работать в коллективе, которая дисквалифицирует меня от посредничеств. Даже если оставить в стороне статусные проекты - ИС, ХС, ИСП - в которых требуется кооперация между избирающими, и посмотреть на посредничества, в подавляющем большинстве у меня проблем нет. ВП:БВК - даже пригласили обратно после того, как я сама ушла, ибо слишком много их на мне висело. ЛГБТ - ни одной проблемы с посредниками. ППП - нет проблем. ААК, самое долгоиграющее посредничество, нет проблем с другими посредниками. Да, участники посредничеств пишут иски. Было время, когда меня пытались выдавить и из ААК. Что характерно, всех желающих это сделать заблокировал АК, после чего началась настоящая работа, и участникам в голову не приходит меня преследовать. И только на интерфейсе с Vajrapani постоянно возникают какие-то проблемы, из которых участники посредничеств - по определению люди ненейтральные - пытаются представить дело так, как будто проблема именно во мне. Те же самые люди пишут каждый год те же самые иски и пытаются меня демонизировать.
• @Shamash:Так я и принимаю единоличные решения в ЛГБТ. Все другие посредники не выдержали десятиэкранных обсуждений из-за одной фразы и стократного оспаривания итогов вплоть до АК (большей частью вами) и ушли. А что вы будете делать, если и меня уйдёте? Вы в меньшинстве, если не в одиночестве, и ваши оппоненты умеют аргументировать лучше, владеют английским лучше, умеют анализировать источники лучше. В отсутствие посредника им достаточно скоординироваться, и от вашего мнения в статьях ничего не останется. Зачем вы пытаетесь срубить сук, на котором сидите?--Victoria (обс.) 09:46, 3 марта 2017 (UTC)
  • У вас проблемы с коллегами возникают регулярно в разных посредничествах: в ППП — со Львом (как только АК его утвердил несмотря на ваши возражения, вы прекратили появляться в ППП и не отвечали на его обращения), в АРК-ЛГБТ — с Анной Щетниковой (слова которой вы посчитали неэтичными, из-за чего покинули чат и отказались вести дискуссию с посредниками АРК, а дальше больше — написали заявление в АК, присоединившись к участнице, которая сейчас в бессрочной блокировке). Если вы задумались над «неуживчивостью и неспособностью работать в коллективе», то эффективным обдумыванием было бы не закрывать глаза на свои конфликты с коллегами по цеху. Я такого списка как у вас не имею, в тех посредничествах, где я работаю и нет вас, у меня с коллегами нет ничего подобного. Кроме того, ваши претензии ко мне, по всей видимости, возникли не из-за моих действий, а потому что вы спроецировали на меня свой старый конфликт с другой участницей [3] и не можете остановиться до сих пор [4]. Вот и весь «конфликт». Vajrapáni (обс.) 11:04, 3 марта 2017 (UTC)
  • Относительно ЛГБТ. Здесь я поддержу мысль Abiyoyo о закрытии посредничества, которое проблемно уже давно (АК:778). Если и приглашать туда новых посредников, то когда там вообще не будет посредников, шансов больше (см., например, тут — после исключения посредника по решению 778, меньше чем за две недели нашлось сразу три новых). Vajrapáni (обс.) 11:22, 3 марта 2017 (UTC)
    • Не нужно альтернативных фактов:
      • В иске АК:839 написано: Я обсудил это предложение с участницей Victoria, она его также поддерживает. --Lev 13:55, 3 января 2013 (UTC)
        • Поддерживаю предложение.--Victoria 15:09, 3 января 2013 (UTC)
      • У меня нет и никогда не было конфликтов с Lev.
      • Я разработала новые правила ППП вместе с Levg, после чего не появлялась несколько месяцев в ППП из-за болезни и занятости (надеюсь, я имею право на отпуск по болезни и работу в реале). Затем в мае 2013 года я вернулась в ППП и Levg это приветствовал на странице ППП, после чего Ghuron согласился летом 2013 года передать посредничество в Трансперсональной психологии, а не стал воевать за право вести его самому.
      • Zoe совсем не появлялась в ППП после иска 839, но это не значит, что у неё был конфликт со мной и с Levg. Она просто исчезла из Википедии, не доработав даже КИС, за который взялась, причём доработка тянулась чуть ли не год. Щетиннкова, кстати, тоже исчезла из Википедии после плотной работы с вами, но мне вас в этом даже в голову не приходит обвинить - реал непредказуем и важнее.
      • У вас был конфликт с Мелириусом в УКР, а на СО 995 Deinocherus благодарит w2 за то, что тот выступал посредником между ним и вами в АРК-ЛГБТ (ссылка выше). Он же подал иск об роспуске АРК-ЛГБТ. Carpodaccius тоже оспорил предыдущую блокировку Markandeya. И ещё у вас был конфликт с Pessimist при исполнении им обязанностей посредника НЕАРК по поводу полномочий: вы добивалась от него, чтобы он обращался с просьбами о блокировках участников посредничества НЕАРК только к вам, а не к сторонним администраторам, а Pessimist доказывал абсурдность этого требования. Посмотреть еще кого и за что вы отвели в 1006?
      • Abyyoyo вообще хочет распустить все посредничества, не в последнюю очередь, из-за того, что некоторые из них превратились в феодальные княжества. Но альтернативы, к сожалeнию, не предлагает, так что это нерабочее предложение. Но в порядке эксперимента давайте я выйду из ЛГБТ, а вы - из АРК-ЛГБТ, куда, кстати, никто не рванулся после объявления. У меня хоть кандидат был, но видно посмотрел поближе, какие там страсти творятся, решил не связываться. И посмотрим, где найдутся желающие. Незадача в том, что по срежиссированному вами 995 посредников должно быть больше одного, иначе все его решения будут ущербными.--Victoria (обс.) 12:03, 3 марта 2017 (UTC)
      • Вообще иделаьным было бы вывести нас обеих из посредничеств, в которых есть пересечения - ППП, НЕАК, ЛГБТ/АРК-ЛГБТ. Обещаю в Украину продолжать не ходить, а вы на Кавказ тоже не хо́дите. Вопрос, конечно в том, где найти замену. Но незаменимых у нас нет, верно?--Victoria (обс.) 12:09, 3 марта 2017 (UTC)

• Те, кто в курсе событий с ППП, знают (желающие могут заглянуть в пыльные архивы), что ситуация с Lev имеет более глубокие корни. После того, как он предложил вывести вас из состава посредников ЛГБТ по АК:778 и подписал соответствующее решение, он предлагал себя в посредники ППП, но вы ему отказали по той причине, что участники Liberalismens и Markandeya были Львом недовольны (все остальные были за). Спустя несколько месяцев вы, не услышав аргументов участников, ввели в состав посредников ППП Samal (за которого были два упомянутых выше участника). После этого появилась коллективная заявка АК:839, и вы стали сговорчивее, дав согласие на предложение Льва перед лицом АК и под нависшей заявкой, но не раньше. А после в посредничестве ППП вы просто перестали принимать участие: «Запросы адресованные ей на странице посредничества, как и обращения на ee СО остаются без ответа, как и обращения по „вневикипедийным“ каналам … —Lev 21:56, 21 февраля 2013 (UTC)» (АК:839#Промежуточный отчет о состоянии дел в посредничестве), подобное вы затем повторили в АРК-ЛГБТ после решения АК:894, которое вас не устроило.
  О выходе из посредничеств. В АРК-ЛГБТ сейчас нет никаких проблем, АК не обязывал туда добирать посредников. Об отказе от статуса посредника вам говорил ваш коллега по ЛГБТ уже давно: «Виктория, по-моему, это перебор. Можно подумать, вас в этот чат не пускают. Я лично звал несколько раз, и по почте, и напрямую инвики. Вы ответили, что вам недосуг. Ну, ОК, допустим. Логично в этом случае было бы официально отказаться от статуса посредника именно в статьях АРК-ЛГБТ, но вы этого не сделали». [5].
  Обо мне. Разногласия и споры с коллегами в тех или иных вопросах случаются, но непонятно, зачем вы их возводите в степень конфликта. Когда вам было «интересно», как так у меня и посредника W2 нет явных разногласий, вам объяснили: «У w2 мнения с кандидатом вполне себе расходятся (в чате посредников это хорошо видно), они просто стараются не выносить эти разногласия на люди, не найдя сначала компромисс. Я так, увы, не умею, хотя надо бы.» [6] Vajrapáni (обс.) 15:58, 3 марта 2017 (UTC)

• Раз уж меня помянули здесь позволю себе высказаться: конфликта как такового у нас в Викторией никогда не было, бывали за долгую историю участия нас обоих в проекте какие-то трения и взаимные обиды, но в результате всегда мирились и продолжали нормально сотрудничать и общаться. В период совместной работы на ППП никаких ни конфликтов ни даже существенных разногласий у нас не было. --Lev (обс.) 09:25, 7 марта 2017 (UTC)

• Я бы тоже не стала называть это конфликтом, тем более системным, но по логике Виктории конфликт созрел уже даже с тем, кто оспорил блокировку админа на ОАД. Собственно, в моей реплике примерно о том же, о тёрках и обидах, противостояниях в конкретной ситуации, посредничестве. Конечно, вопрос терминологии — где граница между «какие-то трения и взаимные обиды» и «конфликтом» — имеет не последнее место. Если взять ситуацию в посредничестве ППП, то она точь-в-точь повторилась затем в АРК-ЛГБТ. После промежуточного решения АК:839, где тебя утвердили посредником, Виктория ушла в неактивные, а пара участников, с которыми у неё взаимная поддержка, длящаяся годами, проделывали вот такое: [7] [8]. По этой схеме все повторилось в АРК-ЛГБТ после его создания, а затем после решения АК:894, где меня повторно утвердили посредником. Виктория в очередной раз ушла в неактивные, два участника вели себя в подобном ключе по отношению ко мне. Разница в том, что ты давно неактивен в ППП, я продолжаю посредничать, а Виктория отслеживать границы моей админ-посреднической деятельности, из-за чего случаются пересечения. Возникшей ситуации вплоть до ФА и заявки точно не было бы, действуй Виктория согласно принятых в проекте правил и практики: до снятия блокировки с Маркандеи, обратилась бы ко мне, и вопрос решили мирно, я бы точно не отказала в разблокировке под её ответственность как наставника. Но она выбрала вилвор и заявку в АК. Дополню ответное заявление комментарием по этому вопросу. —Vajrapáni (обс.) 14:51, 7 марта 2017 (UTC)

• Я не отслеживаю ваши действия, пока они не пересекаются с моими посредничествами и наставничествами. Что касается того, что вы бы "точно не отказала в разблокировке", как учёный, я верю, что люди действуют последовательно и логично. Когда Carpodacius оспорил предыдущую блокировку, вы её не отменили, болеее того, вы продолжаете настаивать на её адекватности, несмотря на мои протесты и даже иск в АК поэтому поводу. Ни одно из моих обращений к вам по любому поводу не привело к ответному положительному шагу. У меня не было и нет оснований полагать, что вы бы пошли или готовы пойти в будущем ко мне навстречу. --Victoria (обс.) 15:23, 7 марта 2017 (UTC)

• Прочла и вспомнился мультфильм «Крошка Енот». Виктория, я не могу поверить, что вы на самом деле не видите разницы между оспариванием (доказыванием неправомерности блокировки на ОАД или в АК) и просьбой разблокировать под свою ответственность нарушившего правила участника. Ваши обращения ко мне (несколько заявок в АК в том числе) почему-то всегда носят обвинительный, назидательный и т.п. характер. В своём иске вы не оспариваете правомерность блокировки участника, обратись вы ко мне с таким пониманием и просьбой его разблокировать под вашу ответственность, то вопрос вы закрыли бы мирно, и участник не оказался в бессрочной блокировке. Но вы выбрали то, что выбрали. —Vajrapáni (обс.) 09:17, 8 марта 2017 (UTC)

• Я тоже знаю классику: Чем кумушек считать, трудиться... Умеете вы поставить все с ног на голову - как в случае моего якобы конфликта со Львом. Ни Carpodacus, ни я не отрицали при оспаривании первой блокировки факта ведения Маркандея войны правок. Carpodacus указал на ОАД то, что 1) вы вмешалась в ППП, когда там уже шло посредничество; 2) необходимости в блокировке не было, достаточно было предупреждения обеих сторон войны правок. На вопрос, почему вы накладываете санкции только на одну из сторон (Маркандея сам с собой воевал и ни с того, ни с сего оскорблял, что ли?) вы так не ответили.
• Факт того, что вы никогда не делали того, что я просила, вы не отрицаете. Ага, уже не просто нужно было попросить разблокировать, а так, чтобы вам захотелось это сделать, найти правильный тон. Пожалуйста, будьте так добры, не сочтите за труд, pretty please, would you be so kind написать мне "рыбу" стандартного обращения, которое даст мне шанс.--Victoria (обс.) 14:49, 8 марта 2017 (UTC)
  • «Умеете вы поставить все с ног на голову — как в случае моего якобы конфликта со Львом.» - обвинение содержит ложную посылку. Понятие "конфликт" введен самой обвиняющей участницей внутри отрицания «У меня нет и никогда не было конфликтов с Lev», в источнике (Vajrapani) такого обобщения не было. Непонятно, как вновь можно обвинять Vajrapani в своем утверждении после пояснения, в котором «Я бы тоже не стала называть это конфликтом, тем более системным». Были какие-то странные проблемы? - показано с диффами, если кто не помнит или не в курсе. Остальная часть реплики - того же качества, я проверил. Надеюсь, арбитры разрешат дополнить 1007-ю заявку очередным опровержением очередных обвинений и требованиями, из этого вытекающими. --Van Helsing (обс.) 08:25, 9 марта 2017 (UTC)

• • В АРК-ЛГБТ нет проблем как и какой-то активности только лишь потому, что участники с одной стороны «разбежались». В чём смысл этого образования в такой ситуации вообще не ведомо. dhārmikatva 16:31, 3 марта 2017 (UTC)

• На страницах посредничества нет активности, но в статьях работа ведется. Это в ЛГБТ все «разбежались», и с одной стороны остался только один участник («Вы в меньшинстве, если не в одиночестве, и ваши оппоненты умеют аргументировать лучше, владеют английским лучше, умеют анализировать источники лучше»), если верить посреднику. Vajrapáni (обс.) 17:05, 3 марта 2017 (UTC)
  • Так можно про любое мёртвое посредничество говорить, потому что всегда какая-то активность в статьях, которые относятся к посредничеству, присутствует. Поэтому, просьба указать конкретные статьи, про которые вы говорите, и кто в них работает с «ЛГБТ-стороны» (ведь посредничество было создано из-за конкретного конфликта, а не просто для «захвата» некоторой категории статей). Кроме того, просьба устранить логическое противоречие в ваших словах: или «все», или таки «один». dhārmikatva 07:39, 4 марта 2017 (UTC)
    • Скажу, почему я перестал заходить в посредничество ЛГБТ, когда там осталась в посредниках только Victoria. Ладно бы ещё приходилось выслушивать от некоторых участников, что все кроме одного это, оказывается, «логическое противоречие». Так ещё посредник заявляет, что участники, заявляющее подобное, «лучше аргументируют». Работать нормально в таких условиях невозможно, потому подана заявка АК:1007 об изменении этих условий. Morihėi (обс.) 09:35, 4 марта 2017 (UTC)
      • «все „разбежались“ кроме одного» != «все „разбежались“, и один остался». dhārmikatva 13:40, 4 марта 2017 (UTC)
        • Как бы незаметным движением руки «и только один остался» превращается в «и один остался», и никаких проблем. Вот поэтому я и не участвую в обсуждениях ЛГБТ, где подобные штучки посредник оставляет без оценки, время тратить не хочется, тем более с постоянным повышенным (для «разбежавшейся» стороны конфликта) риском получить блокировку ни за что ни про что. Morihėi (обс.) 14:35, 4 марта 2017 (UTC)
          • А в чём принципиальная разница? Как наречие только может приобрести значение предлога «кроме»? Даже интересно. Кстати, заметьте как вы постоянно нападаете то на меня, то на посредника. Может быть даже хорошо, что вы не участвуете в ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 14:48, 4 марта 2017 (UTC)
    • В контексте АРК-ЛГБТ, «разбежались» это бессрочная блокировка Liberalismens и резкое спадение напряженности. Для расформирования той или иной площадки по принудительному разруливанию тематического конфликта, отсутствие споров и войн по статьям это необходимое условие, но не достаточное (например, нет данных, научились ли стороны договариваться, признавать помощь посредника без понуждения, не исчерпан ли сам конфликт в реальном мире или в ВП, не произошло ли смещение конфликта в иную область и т.д.) Ну и подход, при котором останов посредничества является целью per se, а не целью оптимизации работы в теме, может привести к весьма странным умозаключениям. С учетом (надеюсь ошибаться) все еще "распространенности мнения либеральных богословов" в статьях, конструктивнее рассматривать, например, перевод статуса площадки в третейское, в консультативное. В целом, как я понимаю, все обсуждение заявки направлено на какие-то сторонние вопросы, с высоким удельным весом искусственных. --Van Helsing (обс.) 09:46, 4 марта 2017 (UTC)
      • Там ещё участвовали, как минимум, я и Charmbook. После ухода одной из сторон конфликта, «резкое спадение напряженности» естественно, ибо статьи можно переписывать как хочется, поэтому я удивлён, что ещё не всё переписано (это я про «распространенности мнения либеральных богословов»). dhārmikatva 13:40, 4 марта 2017 (UTC)

1. Victoria, ваше заявление «стократного оспаривания итогов вплоть до АК (большей частью вами)» достаточно серьезное, чтобы такие вещи утверждать без диффов. Огромная просьба: пожалуйста, укажите примеры многократного оспаривания ваших итогов, тем более «вплоть до АК». Если мы говорим о ситуации за последние года три, то я оспорил два ваших итога, один их которых по существу вопроса был пересмотрен Deinocheirus.
2. Утверждение «ваши оппоненты умеют аргументировать лучше» напомнило мне одну любопытную ситуацию, касающуюся убедительности аргументации участников для разных посредников относительно одного и того же фрагмента, и связанную с удалением Dhārmikatva ключевой для статьи информации:
   1. «Прочитала тему выше Удаление фрагмента, в которой Dhārmikatva обосновал свои действия. С его аргументацией согласна». --Victoria 13:40, 14 декабря 2015 (UTC) vs.
   2. «Мне это утверждение кажется малоубедительным» Deinocheirus 17:00, 26 мая 2016 (UTC) & «это абсолютно ничем не мотивировано и я как посредник не вижу ни одной объективной причины, почему так должно оставаться и дальше» Deinocheirus 23:33, 28 мая 2016 (UTC).
3. Victoria, главная цель посредника (пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь), состоит в снижении конфликтности внутри посредничества. В качестве примера: если рассматривать период, когда обращения, в основном, рассматривал Deinocheirus, ситуация была более «нагрета» или менее, чем когда решения начали принимать исключительно вы?
4. Чего я добиваюсь? Если честно, я хочу просто спокойной работы над статьями, а не выяснять, почему посредник по своему желанию удаляет фрагмент из статьи, несколько раз меняет требования в процессе обсуждения удаления, после чего вторая сторона посредничества почему-то вдруг резко активизируется, генерирует немыслимое количество запросов в посредничество, демонстрируя всё бо́льший аппетит и растущие требования [9] (хотя именно это — лишь частность из множества иллюстрирующих происходящее в целом). --Shamash (обс.) 21:23, 5 марта 2017 (UTC)

вторая сторона посредничества почему-то вдруг резко активизируется, генерирует немыслимое количество запросов в посредничество, демонстрируя всё бо́льший аппетит и растущие требования - ВП:МАГИЯ. Участник Shamash пытается искусственно связать несвязанные между собой факты. Вторая сторона посредничества была активна всегда. Количество запросов определяется исключительно необходимостью, продиктованной ведущейся работой над статьями. И при необходимости это количество будет увеличиваться и в дальнейшем. Фраза же с использованием слова "аппетит" должна стать предметом рассмотрения на предмет соответствия ВП:ЭП. Alexey Karetnikov (обс.) 07:03, 6 марта 2017 (UTC)

• Посмотрел Википедия:ЛГБТ/Посредничество, очень знакомо выглядит оглавление с обвинительными убеждающими заголовками, которые движок дублирует в описании каждой правки. Обвинения в адрес Shamash почти в каждом пункте: необоснованное удаление, удаление хорошо написанного по хорошему источнику; новое удаление хорошего из отличного; удаление важного; выдача старого за новое + удаление хорошего + необоснованное сохранение - все февралем 2017. --Van Helsing (обс.) 08:18, 6 марта 2017 (UTC)
  • 1) Не стоит выдавать критические замечания за некие "обвинения". Эти критические замечания были высказаны в контексте обсуждения вопросов Проекта ЛГБТ, поэтому "посмотреть" одну страницу проекта явно недостаточно - необходимо глубокое ознакомление с соответствующей научной литературой. Кстати, почему же вы не посмотрели на высказывания со стороны участника Shamash?

• • 2) Недавно на одной из СО вы высказали свою личную заинтересованность в продолжении работы участника Shamash в проекте, поскольку, по вашим словам, "он вам нужен" для работы где-то ещё. Таким образом, имеется конфликт интересов с вашей стороны, поэтому ваше мнение о работе Проекта ЛГБТ вообще не может учитываться. Alexey Karetnikov (обс.) 18:39, 6 марта 2017 (UTC)
• Shamash, как вы там вообще работаете? [10] . --Van Helsing (обс.) 19:53, 6 марта 2017 (UTC)

Заявление Carpodacus

Я был назначен посредником ВП:ППП в 2014 году и пока остаюсь им сейчас. Должен отметить, что за эти 3 года за исключением пары узколокальных обращений какие-либо конфликты сводились к деятельности участника Markandeya.

Я пробовал посредничать по ряду статей, написанных участником и вызывающих нарекания у его оппонентов. Положив руку на сердце, я пока ещё не наблюдал какой-либо безоговорочно конструктивной стороны в этих эпизодах. Но равно нельзя считать, что какая-либо сторона несёт основную ответственность за конфликты.

Участник Markandeya вправду склонен: а) к несколько выборочному использованию источников, подкрепляющих его точку зрения (хотя имея представления о его старом и нынешнем вкладе, осторожно предположу, что данная проблема уменьшилась); б) к переходам на обсуждение личности оппонентов, иногда в неэтичной форме. Однако вклад участника подчас демонизируется, и любая новая неоптимальность вызывает разговоры о необходимости очередной бессрочки.

Было бы странно ожидать сплошь оптимальных действий в конфликтной тематике от участника под наставничеством — потому-то, собственно, существуют посредничества и наставничества. У нас успешно функционирует, например, ВП:ААК, где некоторые участники смотрят на вики-оппонентов как на кровных врагов, на любой неугодный вердикт — как на происки вражеской агентуры, срываются на перепалки грубой бранью, но после замечаний или временных блокировок ad hoc, возвращаются вносить вклад в Википедию — который, в целом, считается полезным. Коллега Markandeya близко не совершает подобного: он готов к диалогам, всегда отписывается по содержанию к посредническим репликам (хотя и здесь склонен к возражениям) и, пусть переходит на личности, но никогда не выходит за рамки лексикона культурного человека. Однако его почему-то выставляют гораздо худшим википедистом, деятельность которого вовсе не имеет права на жизнь.

Должен сказать, от участников на «сциентисткой» стороне я тоже встречал явно неоптимальные действия, вплоть до осознанного написания ВП:ОРИССа многоопытным википедистом, когда тот не нашёл симметричных сциентистских источников для факта. Создаётся впечатление, что благородная миссия защиты научного мейнстрима в статьях Википедии порой воспринимается как священная война, в которой любые средства хороши. А поскольку активное сообщество Википедии в целом настроено сциентично, то понятно, кому оно готово простить больше. Вероятно, раздражение усугубляется ещё тем, что Markandeya вынуждает оппонентов к «ответным мерам на чужом поле»: он начинает статьи по квантовой психологии, аутопоэзису и т.п., о которых имеет хорошее представление, тогда как несведущий конкретно в них, но априорно критичный оппонент должен экспрессом углубляться в эти темы и изыскивать ресурсы для аргументированной критики.

В целом, на низовом уровне мы имеем обычный расклад для конфликтно-посреднической темы: две стороны, за каждой из которых в той или иной степени присутствует своя правда и неправда. В целом, вики-посредники направляют такие диалоги и тематики в более-менее конструктивное развитие. Почему же здесь возникла особая проблема? Потому что проблема переросла спорщиков, перекинувшись на самих посредников.

Я уважаю участниц Victoria и Vajrapani как администраторов и как посредников, я знаю примеры образцовых посреднических решений от них обеих. Однако нельзя отрицать, что в отдельных случаях сами эти участницы допускают не лучшие действия от викиипедиста, тем более администратора, которые вызывают обоснованные возражения в сообществе. Далее, между ними существует давний и глубокий конфликт, известный ещё по АК:894. Как результат, мы наблюдаем картину явной конфронтации между двумя посредниками, наделёнными полномочиями каждый в своём секторе, где таких полномочий не имеет оппонент. Заложником же этой конфронтации оказывается без того проблемный участник. Я считаю слишком тенденциозным высказываем Abiyoyo о кланах, но о том, что разные личные взаимоотношения между администраторами Википедии здесь накладывают безусловный и вредный отпечаток на их админ-действия — соглашусь полностью.

Отчасти проблема связана ещё с моей деятельностью или, скорее, бездеятельностью, но о себе я выскажусь позже. Carpodacus (обс.) 20:39, 5 марта 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега Carpodacus, в этой заявке рассматривается вопрос о вилворе. Поднятый вами вопрос о ППП и действиях конкретного участника тут оффтопик, согласно решениям АК, для возвращения участника в проект можно подать новую заявку о разблокировке с предоставлением кандидатуры наставника. Прошу вас или арбитров перенести текст на СО заявки, «собственные соображения можно изложить на соответствующей странице обсуждения». Vajrapáni (обс.) 13:09, 6 марта 2017 (UTC)
  • Что такое «вилвор», я не знаю вообще и, более того, не смог найти толкование данного слова не только в правилах Википедии, но и запросом в Яндекс (!), т.е. по всему Интернету (выдаёт только какое-то упоминание в обсуждении правил девятилетней давности). Поэтому оценить степень соответствия моих слов теме некоего вилвора не могу в принципе. Я сказал то, что считаю уместным и немного позже несколько добавлю ещё. Если арбитры считают неуместным, пусть перенесут сами. Carpodacus (обс.) 15:59, 8 марта 2017 (UTC)

Перенес заявление на СО заявки, так как заявление напрямую не относится к сути заявки, но разумеется вся эта информация (включая изложенную на СО заявки) будет учтена арбитрами при обсуждении. TenBaseT (обс.) 16:21, 8 марта 2017 (UTC)

По заявлению Carpodacus

«Коллега Markandeya близко не совершает подобного: он готов к диалогам» — . --Melirius^обс 15:39, 6 марта 2017 (UTC)

«Создаётся впечатление, что благородная миссия защиты научного мейнстрима в статьях Википедии порой воспринимается как священная война, в которой любые средства хороши.» — нет, естественно, ни о какой войне речи нет. Есть многолетняя попытка заставить участника писать статьи по правилам, например, учитывая ВП:ВЕС, а не занимаясь черри-пикингом и прочими методами сознательного искажения прекрасно известных ему положений. Вот только борьба эта разбивается о «а кто писать статьи-то будет» со стороны опять-таки сознательных защитников данного участника. Потому имеем ситуацию, как некогда с Рудым. Там, впрочем, здравый смысл возобладал в конце-концов, несмотря ни на какую защиту профессора от «злобной толпы». Может, и здесь возобладает… --Melirius^обс 15:47, 6 марта 2017 (UTC)

• Да у нас половина экзопедистов в гуманитарной тематике не вполне нейтральны. Если не больше. Таких полно. Те же споры по истории — есть белые и красные, пророссийские и прозападные, либералы и патриоты. И в их статьях это вполне себе видно невооруженным глазом. Но их никто не блокирует бессрочно. Особенно с учетом того, что есть другая сторона и они как-то выруливают на среднее (хотя далеко и далеко не всегда). Примеров приводить не буду, но без труда ходу могу назвать десяток-два плодовитых редакторов, в деятельности которых явно угадывается какая-то точка зрения. Это меньшая беда, чем всех авторов просто переблокировать. А в данном случае ситуация еще тяжелее — другая сторона в большинстве, а Маркандея вообще один. Тут баланс тем более вынуждает его не блокировать. Но на самом деле все это не важно и Маркандея тут — только повод, casus belli в совсем другой войне. Мне, например, это совершенно очевидно. Тут надо куда шире смотреть на ситуацию, а не только сквозь узкую призму каких-то маловажных споров по тонкостям теорий сознания. Поэтому зря вы все это тут пишете. Лучше посмотрите на ситуацию в более широком контексте, абстрагируйтесь от конкретного участника и примите участие в рассмотрении заявки по существу.--Abiyoyo (обс.) 16:02, 6 марта 2017 (UTC)
  • У нас тут все участники ненейтральны в большей или меньшей степени, и никто не должен и не обязан быть нейтральным. Нейтральными должны быть статьи. На ситуацию вокруг проблемного участника широко (и узко) смотрели несколько АК (АК:886, АК:937, АК:973, АК:918, АК:872, АК:767), а до этого многие администраторы [11] руВики. Если вы, Abiyoyo, с ними не согласны, подавайте апелляцию, если у вас есть очень веские основания. Vajrapáni (обс.) 16:20, 6 марта 2017 (UTC)
    • Как я уже много раз говорил, дело не в Маркандее. Тем более что и вы не особенно-то возражаете против его разбана по заявке в АК. Да, мне его по-человечески жаль, так как он пал тут жертвой в другой игре. Но так-то мне лично нет особого резона его особенно защищать. А вот то, что посредники и администраторы ведут войны — вот это настоящая проблема. Что в результате этих войн страдают другие — проблема. Что трудно заблокировать иных деструктивных лиц, в этих войнах задействованных, — тоже большая проблема. А что там написано в статьях по лгбт, ненаучным теориям или психологии — в общем-то не так и важно: тут Википедия, рано или поздно придет к чему-то среднему. И что там у вас с Викторией тоже не особенно важно — ваше дело. Важно, чтобы на ФА решения принимались консенсусом, а не продавливанием. Чтобы администраторы сотрудничали, а не воевали (их и так катастрофически не хватает), чувствовали себя хотя бы среди коллег уверенно. Чтобы не было войн, и можно было спокойно заниматься админ.работой без этих всех разборок и интриг. От них куча накладных расходов, в том числе и для меня лично: из всех этих ваших посредничеств лезет такое, что мы в «обычной» (простецкой) Википедии видеть особенно не хотим.--Abiyoyo (обс.) 16:42, 6 марта 2017 (UTC)
      • Это заявка о «границах наставничества», как её назвала истица, и о вилворе, ею устроенном. Вопрос прост и поставлен на рассмотрение и решение АК. Но вы на этой основе развиваете очередное «урегулирование ситуации в проекте», переименовываете заявку, именно вы занимаетесь продавливанием, а не сотрудничеством. Вспомните обстоятельства вашей недавней блокировки, как вы накануне давали рекомендации посредникам, не вникая в детали, а на первом же повороте запнулись, и никакие собственные рекомендации вам не помогли. «что там у вас с Викторией» — если судить по вашим заявлениям, то вам лучше всех известно, «что там». Если же вы не знаете (а в верхней теме мы выяснили, что вы не можете предметно обосновать своей позиции о наличии конфликта с моей стороны), то тогда воздержитесь от предположений, что, накладывая блокировку, я (как и ещё двадцать других администраторов до меня) могла руководствоваться хоть чем-то кроме пресечения продолжения нарушений, как и предписывает ВП:БЛОК. Vajrapáni (обс.) 17:08, 6 марта 2017 (UTC)
        • Ответы в стиле «Tu quoque» никого не красят и не прибавляют ничего полезного к разговору. Это и к вашему комментарию в самой заявке относится.--Abiyoyo (обс.) 17:24, 6 марта 2017 (UTC)
  • Есть разница между не вполне нейтральным участником и деструктивным пушером. Второй, в отличие от первого, использует методы, описанные в ВП:ДЕСТ. С не вполне нейтральными участниками можно и нужно иметь дело. Пушерам надо указывать на дверь. --aGRa (обс.) 16:34, 6 марта 2017 (UTC)
  • «Да у нас половина экзопедистов в гуманитарной тематике не вполне нейтральны.» — да все не вполне нейтральны. Вопрос совершенно в другом: есть ненейтральность, а есть деструктивность. При этом определение границы между ними — это и есть задача админкорпуса, посредничеств и наставничеств. Которая не всегда даётся малой кровью, когда одними администраторами участник объявляется «УБПВ с мелкими проблемами коммуникации», а другими — «деструктивным маргом, на котором клейма негде ставить». Ситуация уже неоднократно обкатанная. А тут очевидной проблемой является выпуск участника наставником «на свободу», где «мелкие проблемы коммуникации», при полном премодерировании реплик худо-бедно купировавшиеся, вылезли опять в полный рост. Вероятно, да, участник пал ещё параллельно и жертвой «внутренних разборок», но это никак не отменяет полного провала этой версии наставничества. И да, я сторонник того, чтобы было написано меньше, но без искажений, чем то, что местами продуцирует данный участник — оно, конечно, много текста, но в нём оценки распространённости и признанности излагаемых взглядов обычно такие, что в силу сложности исправления их под соответствующие действительности (вон, источники надо искать на совершенно очевидные вещи, а то ОРИССом их объявляют) лучше б этого текста не было. При этом если почитать внимательно приводимые самим участником источники, то и в них часто фигурируют здравые оценки маргинальности, или наоборот, идей, которые он описывает, однако излагать в статьях участник их не спешит, по моему мнению — совершенно сознательно, что делает его вполне себе деструктивным. Я уже неоднократно приводил пример: я вполне могу написать статью по физической теории, давно признанной мёртвой научным консенсусом, из которой будет вполне себе очевидно неподготовленному читателю, что она живёт и процветает. Достаточно всего лишь «забыть» ключевые критические работы, иногда на самом деле малодоступные, и начерри-пикить чуть сумасшедших работ последователей, иногда таки прорывающихся через институт научного рецензирования. И кому-то придётся потратить немалое время, чтобы эту мистификацию опровергнуть, надо будет поднимать литературу, перечитывать то, что источниками в самой статье приведено, искать цитирующие работы по всему направлению, попадая в основном на сумасшедших последователей, и т. д. А я ещё буду защищаться до последнего, как это делает участник, так что любую критику придётся выгрызать у меня из горла зубами. И ещё давайте я возьму себе покровителя из админов, которому делегируем единственному возможность меня блокировать. Вот примерно этим и занимается на регулярной основе участник, единственно, у меня будет преимущество, что философию и психологию проще понимать, чем какую-нибудь зубодробильную математику и тонкости физических экспериментов. Будет ли такая моя статья считаться проявлением деструктивного поведения? Думаю, ответ однозначен, но почему-то для многих администраторов он неочевиден… --Melirius^обс 08:39, 7 марта 2017 (UTC)

Мнение Wanderer

Матка бозка. Весь этот иск - прекрасная иллюстрация необходимости охранять границы. В наличии один (!) редактор, которого удерживали в проекте. Да, он писал статьи. Но сколько времени и сил было потрачено на споры и конфликты. А сколько редакторов покинуло проект, сколько новичков так и не стало активными редакторами из-за его высокомерия и хамства - этого ведь уже и не подсчитать.

И нет здесь никакой политики, просто Границы — они есть, или их нет. --wanderer (обс.) 09:49, 9 марта 2017 (UTC)

• Не там границы. --Abiyoyo (обс.) 10:57, 9 марта 2017 (UTC)
  • Границы проходят везде, в том числе и по правила ЭП и НО. --wanderer (обс.) 16:27, 9 марта 2017 (UTC)

Вопрос к Abiyoyo

@Abiyoyo:, я готовлю очень умный и полезный комментарий по закону к понятиям. Чтобы мне не основываться на непроверенных данных, ответьте, пожалуйста, на чем основаны ваше утверждение «Его специально не блокируют, чтобы был противовес» и идентичные по смыслу реплики в обсуждении заявки? Пожалуйста, ответьте ясно и недвусмысленно, чтобы не было необходимости в уточняющих вопросах и догадках, чтобы можно было просто включить ваш ответ в базис, как факт. --Van Helsing (обс.) 11:19, 9 марта 2017 (UTC)

• В Википедии, когда мы пишем статьи, мы требуем от авторов приводить ссылки на мнения экспертов (АИ). А от экспертов никаких оснований зачастую не требуем, так как полагаем, что часто их мнение ценно само по себе, так как оно основано на опыте и компетенции, а другие эксперты с их мнением обычно считаются. Вот тут (в разных вопросах, в том числе и этом) я высказываюсь на правах эксперта в вопросе, человека знающего, как и что в ВП происходит. Основанием выступает мой опыт, компетенция и понимание процессов ВП.--Abiyoyo (обс.) 11:31, 9 марта 2017 (UTC)
  • Спасибо. --Van Helsing (обс.) 11:46, 9 марта 2017 (UTC)
    • Не за что. Я даже больше скажу. Вся проблема ситуации вокруг этого иска (в том числе и той его части, что касалась моего вмешательства) именно в том, что администраторы, которые как администраторы и уважаемые участники обычно привыкли друг другу доверять, начали действовать так, что вопросы доверия и взаимного уважения оказались под сомнением. Начали требовать каких-то «доказательств» и «диффов», перестали друг друга слышать, поставили под сомнение компетенцию коллег, стали проявлять неуважение к ним и т. п. Вот в этом как раз и проблема. Именно в этом. Если бы не это, конфликт бы ничего не стоил и решался весьма легко.--Abiyoyo (обс.) 11:54, 9 марта 2017 (UTC)
      • Действительно, как они могли — поставили под сомнение ваше утверждение что я явный виртуал и тролль который ничего в аутопойезисе не понимает, да ещё и такие-сякие при проверке нашли опровержение этого. Нет бы сразу по указанию вашего пальца заблокировать. Если вся проблема ситуации вокруг иска в том, что администраторы уважая коллег тем не менее следуют старейшему принципу «доверяй но проверяй», то God bless Wikipedia! А как предлагаете вы - это собрались, решили сами кто тролль, кто не тролль, кого надо - переблокировали, кого нужно - снова отпустили писать статьи, как он понимает. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:58, 9 марта 2017 (UTC)
      • Все, все, спасибо :) Это я уже сам опишу. --Van Helsing (обс.) 12:08, 9 марта 2017 (UTC)

О понятиях

Вижу, что разговор зашел о «понятиях». Vajrapani упомянула в заявке и Van Helsing меня о том же спрашивает веткой чуть выше. Совершенно верно. Вопрос именно в «понятиях». Слово это имеет негативные коннотации, я предпочитаю «этические нормы». Хотя в данном конкретном иске есть и вопросы, связанные с правилами (на них акцентируют внимание другие заявители), я лично присоединился к ней не по причине правил, а по вопросам этического свойства. В любом сообществе всегда есть этические нормы. У нас они даже отчасти прописаны в четвертом столпе и косвенно затрагиваются в ЭП/НО. Хотя ЭП/НО — это скорее этикет (формальная сторона), а не этика (сущностный момент).

Так вот всякое сообщество всегда базируется на этических нормах. Тем более на таких нормах всегда базируются замкнутые группы, обладающие властью, типа «судьи», «офицеры» и — да, администраторы Википедии. Как только норма разрушается — начинается война. Никакие писанные правила не способны предотвратить войну. Единственный механизм, который их может останавливать — этические соглашения. Честь, достоинство — вот, что регулирует ненападение.

Хотим действовать только «по писанному закону» — будем иметь войну и раздолье троллей. Именно тролли выигрывают от формализма. Хотим дружелюбной, неконфликтной атмосферы (а этого хочет абсолютное большинство) — должны обратиться к вопросам этики, чести, «понятий», если угодно. Мое заявление — лишь о чести. Чести администратора. Иным показалось, может быть, что я тут на стороне Виктории. Что я ее больше поддержал в конкретном споре. Но это иллюзия. Вероятно, так кому-то показалось именно потому, что я вижу в ее действиях больше соблюдения неписанной администраторской этики (а именно уступок, признания ошибок, нежелания «рыть диффы» и т. п.). Я был поражен, когда попытавшись разрешить этот конфликт, столкнулся со стороны Vajrapani с тем, что мне показалось запредельным хамством уже в мой адрес — апелляцией к «имею право по правилам» и «оспаривайте по процедуре». И таким же хамством, неуважением ко мне посчитал демонстративное подведение итога на ФА коллегой aGRa, несмотря на мои возражения. Я хорошо знаю, о чем говорю. Лучше многих. Я и сам когда-то испытал вопрос «имею право по правилам» достаточно широко. На своем опыте знаю: «имею право по правилам» — путь к коллапсу. Проблема в том, что «по правилам» не защищают от войн и конфликтов. От них защищает кодекс чести. Если администраторы потеряют этику и «понятия» — будем иметь войну. «По правилам» можно удалить половину статей и забанить половину участников. Вопрос в том нужно ли это делать, а не можно ли. По правилам можно. Но совсем не нужно.

Поэтому арбитров прошу обязательно обратить самое тщательное внимание на эту проблему. Обратить внимание на главное: «Википедия — это сообщество». Не набор атомарных индивидов, которые лишь формально следуя правилам ведут войну всех против всех. Нет. Сообщество — это единомышленники, стремящиеся к консенсусу и взаимному уважению. Это главное. И границы, о которых писал чуть выше коллега Wanderer, именно тут. Не в блокировках кого-то, но в том, что ВП — сообщество. А сообщество не может существовать без взаимного уважения и этических норм.--Abiyoyo (обс.) 13:32, 9 марта 2017 (UTC)

• Осмелюсь напомнить, что вы, Abiyoyo, еще за предыдущие свои обвинения не ответили. Это придало бы вес словам об этике, взаимоуважении, чести, достоинстве и т.д. Смотрите, как идентично: «Вы ввели новую порцию обвинений вместо ответа за уже сделанные обвинения. До свидания, Виктория, я больше не прислушиваюсь к вашим словам. --Van Helsing 10:12, 26 июня 2012 (UTC)». Печально. Понимаете, Abiyoyo, если вы апеллируете к RL-аналогиям, эксперт он потому и эксперт, что основывается на фактах и проверенных посылках, которые может предоставить при необходимости, не заменяя предоставление доказательств апелляциями к доверию и уважению. Поэтому, чтобы не заниматься каждый раз феноменологией, общество обращается к экспертам и доверяет обоснованности и корректности их суждений. А вот если имеются доказательства обратного (или о том, что эксперт, проще говоря, наврал), а сам он делает вид, что этих доказательств нет, то общество игнорирует такого эксперта, и экспертом он уже является чисто номинально, пока не сказали "подите прочь из научного сообщества". --Van Helsing (обс.) 13:58, 9 марта 2017 (UTC)
  • А вы займитесь чем-то полезным. Попишите статьи, например. Нравится метапедизм — займитесь подведением итогов. Хотя на КПМ — там даже флаги не нужны. Тогда и мир предстанет перед вами в ином свете. Участники, которые только участвуют во всевозможных конфликтах и практически ничего больше не делают, уважением в сообществе не пользуются. Плохо это или хорошо — вопрос формально дискуссионный, но это объективно так. И я бы не сказал, что это так уж плохо. Чтобы стать субъектом этических отношений, о которых я выше писал, требуется нечто большее, чем зарегистрировать учетную запись и поучаствовать в обсуждениях. Требуется приносить заметную пользу для сообщества.--Abiyoyo (обс.) 14:05, 9 марта 2017 (UTC)
    • Не поспоришь. Но увы и ах, не вижу внимания к тому, что говорят вам. --Van Helsing (обс.) 14:23, 9 марта 2017 (UTC)
      • Есть внимание. Я отвечаю. Но не перед всеми. «По понятиям» отвечают только перед теми, кто их же и придерживается. Отсюда и молчание в ответ на обвинения в мой адрес.--Abiyoyo (обс.) 14:33, 9 марта 2017 (UTC)
        • Хорошо. Таким образом, давайте делить Википедию. Вы на своей части будете жить по понятиям. --Van Helsing (обс.) 14:39, 9 марта 2017 (UTC)
          • Так зачем вы вообще в этот иск пришли? Тут разборка между админами. К вам она вообще не относится, это наше внутреннее дело. У нас тут понятия, да. Вас это в целом не слишком затрагивает.--Abiyoyo (обс.) 14:43, 9 марта 2017 (UTC)
            • Холопам нет дела до взаимоотношений господ? Нет уж, если Вы хотите такую Википедию, открывайте свой проект и стройте его с нуля. Википедия - совершенно другой проект. Vulpes (обс.) 14:47, 9 марта 2017 (UTC)
            • 1. Я начал тред, в котором были нарушения, послужившие спусковым крючком для всего последующего. И свидетель некорректных обвинений заявителей в адрес ряда участников, от Q Valda и Morihei до Vulpes и Клубники-мыши. 2. Я один из заявителей сильно корреллирующей заявки АК:1007. Вилвор и последующие действия ответчицы, в том числе на СО заявки, служат как доказательствами введенных мною претензий и обвинений, так и дискредитируют ряд предыдущих ее действий в отношении участников и статей. 3. Расценивая все вот это как подрыв функционирования русскоязычного раздела Википедии, я как представитель сил Добра и Света сбоку стоять не могу. Медаль "За скромность на пожаре" мне не нужна. И еще десятки причин. Ваша очередь. --Van Helsing (обс.) 15:32, 9 марта 2017 (UTC)
              • «Нормальное функционирование» — это не участие во всех мыслимых конфликтах. Нормальное — в другом месте. У вас вообще опыт «нормальной» Википедии (то есть созидательной работы, а не участия в войнах) есть? Как вам судить о норамльном функционировании? Возможно, вы когда-то разочаровались? У вас что-то не получилось? Удалили ваши статьи или что-то еще? Но разве это повод отступать и все участие сводить к сплошным войнам?--Abiyoyo (обс.) 15:47, 9 марта 2017 (UTC)
                • Не очень разумно предполагать, что я никогда не работал с конструктивными добросовестными участниками и не могу отличить адекватную дискуссию от потока демагогии. --Van Helsing (обс.) 16:21, 9 марта 2017 (UTC)
• Судьи действуют не по нормам, они действуют по законам. А если закон не совершенен, то действуют по общедоступным трактовкам и решениям Верховного/Конституционного судов. Если один судья спросит другого на каком решении КС он выносил вердикт, в ответ не прозвучит: «ты мне не доверяешь?».
• Вы упомянули честь, офицерскую честь. Как выяснилось вы уже ставили её на кон и проигрывали. Хорошо, право на одну ошибку имеют все. А если и сейчас в определении «явного тролля и виртуала, который флудит ни о чём» вы допустите такую же ошибку? Я ни в коем случае не призываю вас нажимать на спуск, но я хочу знать какие будут ваши действия? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:10, 9 марта 2017 (UTC)
• Abiyoyo, у Вас странные представления о многих понятиях Википедии, и вот о правилах - так совершенно странные (я бы даже назвал их извращёнными, не в смысле обвинения, а в смысле настолько странные, что они искажают смысл). Вы который раз повторяете, что по правилам можно удалить половину статей и забанить половину участников. Ничего подобного! По правилам ничего и близкого к этому сделать нельзя. Любое удаление статьи, насчёт которой есть консенсус о том, что она должна существовать - противоречит правилам. Если Вы будете пытаться притягивать за уши какие-то пункты правил - это будет именно притягивание, искажение правил, игра с правилами или как угодно ещё назовите - но в любом случае действие вопреки правилам, а не по ним. То же самое касается попыток блокировать конструктивных участников. Правила - это консенсус сообщества, закреплённый в письменном виде и не более, и не менее этого. Нет консенсуса за те действия, которые Вы пытаетесь обосновать - значит они противоречат правилам (а попытки найти в правилах какие-то оправдания им и притянуть за уши - игра с правилами). Что до декларирования особенной администраторской чести - то это тоже совершенно извращённое изложение концепции Википедии. Концепции, предполагающей одноранговое сообщество. В котором нет особенных участников, у которых стальные в холопах, чьи слова - закон и у которых особая честь. Да, честь - это хорошо. Но честь должна быть вовсе не только у администраторов. У всех участников. Уважительно надо относиться не только к администраторам, а ко всем участникам. Верить на слово тоже надо вовсе не только администраторам. И подтверждение словам тоже должны предоставлять, когда надо (в случае если не удаётся верить на слово, из-за того, что слова разных участников противоположны), все, а не только не администраторы. Vulpes (обс.) 14:14, 9 марта 2017 (UTC)
  • Простите, но я не могу доверять участникам, заводящих новую УЗ и не раскрывающих старую. В ВП:ВИРТ есть рекомендация: «Если вы используете виртуалов, то вам рекомендуется указать на их страницах взаимные ссылки друг на друга, чтобы было легко определить, что они используются одним человеком». Это не обязательно, лишь просьба. Вы не обязаны этого делать. Это именно вопрос готовы ли вы следовать необязательным требованиям, но именно они регулируют вопросы уважения и доверия. Поэтому к вам у меня отношение строго «по уставу». И только. --Abiyoyo (обс.) 14:21, 9 марта 2017 (UTC)
    • Дело в том, что вы сами даже обязательным не следуете, а требуете к себе особого отношения. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:32, 9 марта 2017 (UTC)
    • Ну вот тут у Вас совершенно точно некорректный ответ в стиле «Tu quoque» (чем Вы сами любите других попрекать). Не доверяете - пожалуйста. И вот, например, у рядовых участников есть множество подобных оснований не доверять Вам (в частности, из-за нечестных условий конфирмации, но и из-за многих других причин тоже). Но главное-то то, что вопрос доверия ко мне тут ну совершенно ни при чём. Я вовсе не делаю заявлений с требованием поверить на слово. Так что совершенно не стоит вопрос о доверии ко мне. Просто надо услышать те аргументы, которые я привожу. Это вопрос желания честно слышать аргументы, которые противоречат собственной позиции, а вовсе не доверия. Относитесь ко мне «по уставу» - пожалуйста. Я к Вам - тем более (мы уже это урегулировали при прошлом обмене репликами). Это общая ситуация. Среди администраторов куча точно таких же коммуникаций - «по уставу». И среди УБПВ тоже. И среди любых других групп. Это вовсе не отменяет принципов, сформулированных в столпах. Википедия - одноранговое сообщество. Общение должно быть уважительным. Аргументы любого участника имеют значение. Решения принимаются консенсусом. И т.д. Но вовсе не «мы - господа, вы - холопы». Для того, чтобы услышать это, вовсе не обязательно доверять тому, кто это говорит. Vulpes (обс.) 15:00, 9 марта 2017 (UTC)
      • Так в чем проблема? Я вас как-то преследую? Мешаю вам? Блокирую вас? Нет. Напротив, это вы комментируете мои слова, задаете вопросы. «По уставу» я не обязан отвечать вам по существу. Это вопрос доброй воли. Вот я не хочу. Даже написал почему именно и как это при желании можно изменить. А так я же не обязан. --Abiyoyo (обс.) 15:11, 9 марта 2017 (UTC)
        • Насчёт мешаете ли Вы мне, я уже объяснял свою позицию. Ваши заявления не просто Ваши личные взгляды, они в какой-то степени постоянно проводятся Вами в жизнь и способны изменить политику Википедии. А это касается всех, и меня в том числе. И я уже говорил, что я этому буду противостоять (насколько позволяют правила, разумеется). Не отвечать - право любого участника. Но вот отсутствие ответа по существу, но ответ с переходом на личность - это как раз-таки вовсе не по уставу. Vulpes (обс.) 15:17, 9 марта 2017 (UTC)
          • Видимо, тут непонимание, сожалею, что так вышло. Я не стремился перейти на личность, задеть. Просто объяснял, почему не отвечаю. Да, тут пришлось, конечно, перейти на личность, но как еще объяснить? Простите великодушно, задеть не хотел. Хотите противостоять — ок. По крайней мере честно.--Abiyoyo (обс.) 15:21, 9 марта 2017 (UTC)

Отводы АК-24

Уважаемые арбитры, прошу вас дать дополнительные сутки для написания заявлений по отводам. --Shamash (обс.) 21:08, 11 июня 2017 (UTC)

О "вотуме недоверия"

Вот этой правкой коллега Deinocheirus расставил точки над «i» - нету никакого «вотума недоверия» всему составу АрбКома. Миша Карелин (обс.) 19:00, 18 июня 2017 (UTC)

О добровольной конфирмации администратора aGRa

В заявлениях Abiyoyo и A.Vajrapani поднята тема о предложении администратору Grebenkov добровольной конфирмации. В этой связи представляет интерес решение АК:706, подтверждённое потом решением АК:711. О добровольной конфирмации в решении АК:706, в частности, сказано:

1.5. Несмотря на вышесказанное, Aрбитражный комитет считает, что по совокупности факторов существуют определённые основания полагать, что уровень доверия сообщества к участнику в качестве администратора снизился. Aрбитражный комитет отмечает, что для добросовестного администратора уверенность в доверии сообщества является важнейшим фактором для нормальной работы, и в связи с этим рекомендует участнику организовать добровольную конфирмацию своих полномочий по обычной процедуре выборов администратора.

Насколько известно, рекомендация АК о добровольной конфирмации не была исполнена адм-ром aGRa. Просьба к арбитрам в рамках настоящего иска разъяснить, насколько актуальна эта рекомендация сейчас и подлежит ли она вообще исполнению? --Leonrid (обс.) 15:17, 10 июля 2017 (UTC)

• (upd: пишу это в качестве автора решения АК:711; вопрос задан арбитрам АК-24, и я к ним заведомо не отношусь. --Good Will Hunting (обс.) 18:12, 29 января 2018 (UTC)) Естественно, за более чем пять лет та конкретная рекомендация (основанная на действиях администратора пятилетней давности) потеряла актуальность. --Good Will Hunting (обс.) 09:57, 11 июля 2017 (UTC)
  • Нет такого порядка, что по умолчанию на решения АК распространяется некий субъективно определяемый срок давности, по истечении которого решения АК автоматически теряют актуальность. Иначе бы это имело далеко идущие последствия и для множества других исков, по которым АК приняты достаточно жёсткие персональные меры. И эти меры сейчас соблюдаются, хотя прошло много лет. Актуальность могут автоматически терять лишь те персональные решения, срок действия которых прямо оговорён в их тексте. --Leonrid (обс.) 15:14, 18 июля 2017 (UTC)
• Иск конечно древний, но проблема общения участника с коллегами по-прежнему актуальна. Advisor, 23:08, 14 августа 2017 (UTC)

Диффы о наставничестве

Поскольку в соседней АК:1006 арбитр Алексей Копылов запросил у стороны заявки дополнительные сведения о «личном конфликте», я решила проверить, а не грешна ли часом; время потратила, а потому считаю себя вправе поделиться с арбитрами найденными примерами о наставничестве, чтобы коллеги составили более полное представление о том, как оно проходило:

• [12], [13] — обход ограничений от АК; [14] — замечание по поводу обхода. Реакция со стороны наставницы? …
• Обсуждение участника:Victoria/Архив/76#Участник Van Helsing — обход ограничений, наложенных АК; по обвинению Markandeya, который не получил предупреждения за обход, наставница Victoria блокирует оппонента наставляемого.
• [15] — обход ограничений; [16] — замечание от администратора-посредника. Реакция со стороны наставницы? …
• [17] — предупреждение об игре с правилами от посредника, [18] — обращение посредника к наставнице на этот счёт, наставляемый обвиняет посредника в нарушении правил, обходит ограничения. Реакция со стороны наставницы? …
• [19] — обход ограничений, обвинения оппонента, нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада, не сопровождающаяся развёрнутой аргументацией); реакция наставницы — [20]…
• [21] — реакция участника Markandeya на предупреждение в адрес наставницы. Реакция со стороны наставницы на действия наставляемого? …
• Обсуждение_участника:Markandeya/Архив/5 — три предупреждения от Sir Shurf. Реакция наставницы? В теме с предупреждениями реакции нет, но через четыре дня после третьего предупреждения Victoria сообщила на ФА об ослаблении ограничений для наставляемого.
• В качестве посредника Victoria лишь дважды краткосрочно блокировала участника Markandeya (для сравнения: его оппонента участника Melirius — 4 раза), в качестве наставника она не блокировала Markandeya ни разу, его многократно предупреждали и неоднократно, в том числе бессрочно, блокировали другие администраторы.

Alexandrine (обс.) 19:48, 19 августа 2017 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Михаил Лавров (обс.) 14:54, 24 октября 2017 (UTC)

• Зато стало ясно, что ак как средство эффективного разрешения конфликтов себя окончательно исчерпал. Любой статус-кво во всякой непонятной ситуации будет одобряться АК. Какой вывод сделают для себя участники? Успеть переломить ситуацию до решения, чтобы тот был проштампован уже решением АК. Надеяться на рассмотрение дела по существу в наше время — наивная благоглупость. Вилвор? А что, правил-то нет, мы в домике. Википедия распадается на кланы? Так ведь защитные механизмы есть. Правда, их на самом деле нет, мы только рекомендуем их принять, но вы там обсудите в сообществе — это же так просто — достичь консенсуса в сообществе. Короче, примерно ясно, к чему это приведет. Ну ок, тоже интересный расклад. Интрига только в одном — все ли под этим решением подпишутся.--Abiyoyo (обс.) 17:00, 24 октября 2017 (UTC)
• Очередной гвоздь в крышку гроба АК как института. Что касается Markandeya, куда ни шло - с бессрочником можно делать все что угодно. А вот насчет трактовки понятия "Консенсус" арбитражным комитетом - это настоящая катастрофа для проекта. Ведь консенсус в Википедии - это не когда четыре проголосовали за, а один против. Это когда против нет ни одного обоснованного мнения. Abiyoyo четко сказал на ФА, что он против предложения Vajparani и aGRa. АК аннулировал его голос против, то есть признал, что консенсус=голосование. Кроме того, aGRa подвел итог в дискуссии, где был стороной конфликта, но АК не увидел в этом конфликта интересов. И это при том, что у aGRa были предупреждения от двух составов АК. Замена АК форумом админов при круговой поруке "Единороссов" - прямая дорога к утверждению Путина в качестве главного авторитета РуВики вместо Джимбо.--Victoria (обс.) 11:08, 25 октября 2017 (UTC)
  • Вик, посмотри на это с другой стороны. Твоё подопечное чудовище задолбало всех настолько, что цензурных слов уже не осталось... Ну а обвешиваться быстро забываемыми предупреждениями от АК, аки ёжик иголками... Тебе ещё со времён Николая не впервой Фил Вечеровский (обс.) 21:17, 28 октября 2017 (UTC)

комментарии по п 4.3, 4.2.3, 4.4

По поводу рекомендаций в 4.3 спасибо, хотя это всё слишком утопично в данной ситуации, типа постараться не замочить одежду под проливным дождём без зонтика. В целом решение написано грамотно, все аспекты арбитрами охвачены и даже охвачено лишнего. Я имею ввиду п.4.4. Вот написали про влияние внешних глобальных конфликтов (каких?), и тут же Путин нарисовался. Хотя, «казалось бы, при чем здесь Лужков»? Трудно судить о том, будет ли эффективным решение (к тому же непонятно, что может оказаться в 1006 и 1007), но уже по первым комментариям видно, что ответственность за произошедшее по-прежнему не принимается. Потому решение без конкретных ограничительных мер, но лишь с очередными предупреждениями может просто не сработать. И есть пожелание по поводу 4.2.3 — дополнить рекомендацией убрать слово «опека» из правила. Сравните значение слов «наставничество» и «опека». Значение второго слова не соответствует наставничеству и тому, что записано в en:Wikipedia:Mentorship#A mentor's responsibility, который рекомендуется перевести в наше правило: «The mentor should not become an advocate», «Their primary responsibility is to represent Wikipedia, not to represent their protégé». Alexandrine (обс.) 12:40, 25 октября 2017 (UTC)

Предложение наставничества

Как активный и крайне заинтересованный участник ПРО:ПП, я готов проверять и, в случае их обоснованности, вносить от своего имени правки У:Markandeya. Естественно, лишь в том случае, если он сохранил желание участвовать в работе над статьями Википедии. Я не знаю, куда нужно обращаться с предложением наставничества, но оставляю данное сообщение здесь, в надежде, что кто-л. из арбитров (u:Alexander Roumega, u:Deltahead, U:Dima st bk, либо, может быть, даже u:Андрей Романенко) согласится, возможно, привести мне ссылку (сслылки) по этому поводу. Я считаю вклад У:Markandeya исключительно важным для нашего проекта (хотя и отношусь к бОльшей части его весьма скептически) поэтому хочу -- если это окажется возможнным -- поспособствовать его дальнейшему участию. Если он не охладел к Википедии окончательно -- что не так уж и страшно, ПМСМ, -- впрочем, посмотрим. С уважением --Akim Dubrow 09:39, 26 июня 2019 (UTC)

• У него уже был наставник. Под наставничеством он и был обессрочен. А вносить его правки, полученные офф-вики, и отвечать за них как за свои собственные, вам никто не запрещает. Shamash (обс.) 10:17, 26 июня 2019 (UTC)
  • Гут. Полученные правки (либо в под-пространстве участника, либо по почте) я буду вносить от своего имени. Очень хорошо, что это не требует "формального" одобрения наставничества. Надеюсь, конечно, что уч. не потерял ещё интерес к нашей работе, etc. --Akim Dubrow 13:57, 26 июня 2019 (UTC)
    • Не уполномочен разъяснять правила, всего лишь высказал свое мнение, хотя и думаю, что оно верное. А что касается Маркандея, почитайте вот это: Википедия:Проверка участников/InkBoB. Shamash (обс.) 16:13, 26 июня 2019 (UTC)
      • До ответа У:Markandeya на мой email вряд ли имеет смысл обсуждать эту ситуацию далее. А потом, как сказал С-Шурф, я должен буду пойти на ФА, или же -- при небольшом кол-ве правок -- я просто буду делать их от своего собственного имени, если Маркандея согласится с таким регламентом. <Кто его знает>^{(термин заменён администратором)} -- мне указали, что прошло уж джва года, так что моё предложение явно очень запоздало. Но я надеюсь на лучшее -- пусть не сейчас, пусть через время, но вот этот вот участник крайне важен для нас, ПМСМ. В отличие от толпы идиотов и дест/ки/ванд которых я бы заблочил forever просто по факту первой-второй их правки... Упс, я <упустил>^{(термин заменён администратором)} свой шанс поучаствовать в работе ВП-АК, и мне не стоит, наверное, ругаться по поводу систематических нарушений =/ --Akim Dubrow 16:55, 26 июня 2019 (UTC)
• Свяжитесь пожалуйста с самим участником и согласуйте с ним режим наставничества. После этого, пожалуйста, обратитесь на ВП:ФА для потверждения наставничества. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:20, 26 июня 2019 (UTC)
  • ВП-ФА, японело. Спсибо большое! С улыбкой, --Akim Dubrow 13:57, 26 июня 2019 (UTC)