Обсуждение арбитража:Оценка соответствия поведения администратора Be nt all правилам ВП:ЭП (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Keyutg vkkmfymvmfnx hkfy;yunx g;bnunvmjgmkjg Be nt all hjgfnlgb FH&|H)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
- предлагаю иск принять, рассмотреть, и признать факт преследования администратора подателем этого чтива. Со всеми вытекающими. Действия были не оптимальными, не вполне корректными, но терпимыми и без особых последствий. Сообщество уже рассмотрело их и убрало в архив. как не влекущие последствий. Нет, в очередной раз все это откопали в архивах и вынесли. С явно абсурдными предложениями по санкциям. Самый минимум возможного - топик-бан на подателя иска в отношении любых комментариев действий данного администратора, с быстропрогрессирующими блокировками за нарушение. И да, первые диффы, приведенные в иске истец этим иском прямо таки оправдывает на глазах-- ShinePhantom (обс) 11:04, 11 января 2017 (UTC)
Мнение абийойо
[править код]Я много (даже более чем) пересекался с be nt all. Должен сказать, что в части этики общения у него все в порядке. Нельзя сказать, что он хам, что грубит, что действует чрезмерно агрессивно. Такие претензии в целом не уместны. Наоборот, я вижу старание действовать этично, мягко. Поэтому в части ЭП нет тут оснований что-то вменять.
Другое дело, что общая линия действий коллеги на мой взгляд, глубоко ошибочна. Be nt all много раз сам заявлял (и даже на ЛС у него написано), что действует в интересах защиты всего, что подвергается в ВП гонениям, преследованию. По-человечески это можно понять, даже вызывает симпатию. Но Википедия — не реальный мир, тут людей не расстреливают, в лагерную пыль не стирают (против чего Пастор Нимеллер и возражал). Это просто редакторский коллектив в онлайн-издании со своим форматом и правилами. Систематическая защита всего вики-маргинального (плохих неформатных статей, странных и нетипичных участников, статей на грани планки и т. п.), вызванная желанием защиты слабых, униженных и оскорбленных, по-человечески понятна, но википедийными целями не оправдана. Чего коллеге мне никак не удается объяснить, что всякая такая защита имеет свою цену: можно отстоять права отдельных «нетипичных» участников, но всегда ценой деморализации наиболее преданных общему делу. Вот это все вызывает у меня систематическое раздражение в адрес коллеги.
Зайдешь на КУ, увидишь какой-то очень странный итог в духе «ИВП, оставил» или какое-то натягивание правил на оставление даже явных нарушений правил — можно даже не читать вики-подписи, кто его подвел. Мотив, как я его вижу, — защита слабых, эдакий утешающий ангел. Вот только одних ангел утешает, а многим другим от этого тошно.
Все это, конечно, не для АК и не основание для каких-то мер, но поставить на вид считаю необходимым. Призываю коллегу be nt all задуматься об этом. Сделать выводы. Википедия — это проект по сотрудничеству, а не по разрушению этого сотрудничества. Википедия должна быть дружелюбным местом. И основной механизм достижения дружелюбия — поддержание конструктивной атмосферы. Что неизбежно подразумевает отсечение явных отклонений, которые своей нетипичностью снижают возможность для всех, а не для отдельных участников конструктивно работать.--Abiyoyo (обс.) 13:07, 11 января 2017 (UTC)
- Вот только в номинациях от коллеги Francois ничего от ВП:ИВП нет. Когда он вынес молодую певицу, впрочем тоже уже «гараж» успешно покинувшую, но до уровня ВП:КЗМ недотянувшую, я вполне высказался за удаление, что и было сделано спустя неделю или две. Вероятно коллега использует термин «гаражник» как некое «жанровое» определение, под которое подпадает большая часть современной околоэстрады, но если я начну выносить музыкантов, которые мне не нравятся, с формально не показанной значимостью, с формулировками вроде «ещё один абсолютно незначимый лабух» вряд ли это поспособствует улучшению атмосферы и укреплению моего авторитета. Что-то подобное я и пытался объяснить участнику, но он меня не понял или понять не захотел. --be-nt-all (обс.) 13:21, 11 января 2017 (UTC)
- Дело не в этих номинациях. Может, они и были неверными, я не смотрел, не знаю. Оставили и оставили. Но зачем вы писали на ВУ? Вы обсуждали вопрос с участником по-доброму лично, на СО, выпили с ним условного чаю (как то написано в ВП:РК)? Нет. Вы сначала весьма жестко (в не оставляющем возможности конструктивно говорить стиле) написали ему на СО о «позоре», а потом пошли на ВУ, взывать к общественности, бить в набат. Это политическое действие. Тут явно угадывается желание не просто подводить итоги по правилам (пусть даже и в самой мягкой их трактовке, это еще куда ни шло), но именно бороться «против удализма». Ваш конфликт с участником отсюда. Видимо, вы полагаете, что опытные и старые участники, желающие удаления статей — это какие-то враги проекта. Но это не так. Они стремятся выступать за поднятие планки качества, это же хорошо, а не плохо, даже если какая-то номинация и некорректна.--Abiyoyo (обс.) 13:50, 11 января 2017 (UTC)
- Обсуждал (и там не только и не столько в номинациях дело). По доброму правда не совсем получилось, чего уж греха таить, мне действия участника показались сознательным троллингом, хотя скорее всего я ошибся, и мы имеем дело с обычным упрямством и, действительно, убеждённостью в своей правоте. --be-nt-all (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
- Дело не в этих номинациях. Может, они и были неверными, я не смотрел, не знаю. Оставили и оставили. Но зачем вы писали на ВУ? Вы обсуждали вопрос с участником по-доброму лично, на СО, выпили с ним условного чаю (как то написано в ВП:РК)? Нет. Вы сначала весьма жестко (в не оставляющем возможности конструктивно говорить стиле) написали ему на СО о «позоре», а потом пошли на ВУ, взывать к общественности, бить в набат. Это политическое действие. Тут явно угадывается желание не просто подводить итоги по правилам (пусть даже и в самой мягкой их трактовке, это еще куда ни шло), но именно бороться «против удализма». Ваш конфликт с участником отсюда. Видимо, вы полагаете, что опытные и старые участники, желающие удаления статей — это какие-то враги проекта. Но это не так. Они стремятся выступать за поднятие планки качества, это же хорошо, а не плохо, даже если какая-то номинация и некорректна.--Abiyoyo (обс.) 13:50, 11 января 2017 (UTC)
- А что до сотрудничества, вот не надо говорить что я не него не иду. Проблему с числами я признал (впрочем, как показывает мой миниопрос, консенсуса нет ни за их удаление, ни за их оставление, и да, неконсенсусные удаления тоже имеют свою цену, вызывая напряжение второй половины участников). Теперь вот попробую написать повествовательную статью про 153, где формальный ВП:ОКЗ вроде вполне есть, но из «гуманитарного» есть только упоминание в Евангелии. --be-nt-all (обс.) 13:37, 11 января 2017 (UTC)
- Я и не говорю, что вы не идете. Идете. Проблема не в том, что вы не идете, а в том, что ваши взгляды как таковые объективно и помимо вашего желания способствуют разрушению конструктива. Да, вы лично, может и не отстаиваете свои убеждения до самого победного конца, и это хорошо. Но я пишу о том, что само ядро ваших убеждений (пусть и не отстаиваемое всегда до того момента, когда начинается явный деструктив) плохо соотносится с идеями ВП как коллективного проекта по совместной работе. Даже не занимаясь деструктивом (поэтому, кстати, я пишу, что нет никакой необходимости в санкциях или наказаниях) вы все же регулярно понемногу действуете в интересах не повышения качества и отсечения некачественного, а наоборот. И проблема тут не в самих конкретных статьях, а в том, что более жесткие требования ближе к консенсусу, так как чем больше отсекается негодного, тем больше остается лишь самое консенсусное. То есть общий уровень конструктива в проекте при более жестких требованиях возрастает: меньше остается «раздражающих» факторов. И наоборот: менее жесткие требования означают больше всякого «раздражающего», а значит повышение числа конфликтов. Поэтому речь не о том, что вы сам неконструктивен или груб (это не так), а о том, что ваши действия объективно приводят к снижению конструктивной обстановки.--Abiyoyo (обс.) 13:50, 11 января 2017 (UTC)
- Тут взаимно. Если я не пишу подобных опусов про многие ваши действия, то в основном потому, что писать в основное пространство мне кажется более полезным и интересным занятием (если вы не заметили, я спор на ВУ тоже постарался переключить исключительно на то, что у нас происходит там). В прочем если в нашем споре родилась статья энциклопедическая статья, это уже хорошо, чуть позже посмотрю на неё внимательно, посмотрю, чего там с моей т.з. не хватает, и постараюсь двинуть на ВП:КДС (если вы раньше не успеете). --be-nt-all (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
- Мои действия обсуждать можно. У меня на ЛС написано явное приглашение всем желающим делать это у меня на СО. Я свою точку зрения готов аргументировать, считаю ее последовательной. Любой участник может критиковать мои убеждения, я к этому открыт и читаю такую критику с интересом. Я придерживаюсь идеи максимизации общего блага, такой утилитарный подход предписывается ЧНЯВ, а именно указанием на то, что у ВП есть цель. Вот эта цель, имеющая своим средством максимизацию конструктивной обстановки является более важным приоритетом, чем защита отдельных частных интересов, сколь бы несправедливым ни казалось их ущемление.--Abiyoyo (обс.) 14:23, 11 января 2017 (UTC)
- «Разрушение конструктива» — слишком сильно. Можно создать идеальные правила и лишиться участников. Это конструктивно? Википедия сильнейшим образом зависит от наличия большого числа участников с разными, желательно противоположными точками зрения. Деятельность по удержанию этих участников в ВП является наиконструктивнейшим делом. НТЗ можно подкорректировать и когда нибудь потом, а раз лишившись участников Википедия умрёт навсегда.--SEA99 (обс.) 22:53, 12 января 2017 (UTC)
- Это правильный вопрос. Правила (трактовки, их применение, и т. п.) могут как улучшать ситуацию, так и ухудшать. Удержание участников — конструктивно, это бесспорно. Так вот правила нужны именно для этого. Участники имеют разные точки зрения. Это порождает конфликты, споры. Конфликты — основная причина ухода участников. Правила позволяют эти конфликты разрешать, то есть удерживать тех, кто с ними согласен, защищая их, давая опору, понимание, что можно, что нельзя. Слишком жесткие правила, действительно, приведут к оттоку слишком многих. Но и слишком мягкие приведут к оттоку многих из-за неразрешенных конфликтов. Поэтому вопрос лишь в том, насколько жестким должно быть соблюдение правил, чтобы максимизировать число довольных участников. Кроме того, следует учитывать полезность участников для проекта. Один очень полезный участник стоит десяти, а то и сотни менее полезных. На мой взгляд, подход, который исповедует коллега be_nt_all приводит к слишком сильным отклонениям от обшепринятой нормы, к тому что выигрывает меньшинство (защищаемые им «странные» статьи и участники), а проигрывает большинство, причем большинство лучших. Я же, напротив, сторонник более жесткой нормы. Сторонник ровно до той степени, пока она согласуется с мнением большинства лучших участников. Именно в интересах максимизации пользы, максимизации сохранения в ВП большинства участников с учетом их полезности.--Abiyoyo (обс.) 23:12, 12 января 2017 (UTC)
- «слишком мягкие приведут к оттоку многих из-за неразрешенных конфликтов» — слишком общая фраза. Думаю, вы легко можете самостоятельно разобрать основные типы конфликтов и увидеть, что лучшие уходят не потому, что не удалили мусорную статью.--SEA99 (обс.) 23:26, 12 января 2017 (UTC)
- Разумеется! Сами мусорные статьи не так сильно приводят к оттоку участников, почти никто из-за самих плохих статей не уходит. Уходят из-за конфликтов с авторами «мусорных статей» из-за траты времени на общение с некомпетентными, неграмотными участниками. Вот причина уходов — разочарование. Соответственно задача удержания лучших включает в себя отсев плохих участников, не столько даже статей. Но участников отсеивать почти невозможно, а статьи — можно. Вот, давление на плохие статьи приводит либо к отсеву худших (им не нравится, что их статьи удаяют, они уходят) либо к перевоспитанию (они начинают писать лучше, меняют мнение). Что в итоге приводит к повышению общего уровня конструктива — лучшие участники скорее договорятся, чем разнородные худшие.--Abiyoyo (обс.) 23:32, 12 января 2017 (UTC)
- ИМХО, «общение с некомпетентными, неграмотными участниками» не вызывает напряжения и не «заводит». Самые страшные конфликты — между лучшими, именно из за них уходят почти все лучшие рано или поздно. А вот вместо них может никто не прийти…--SEA99 (обс.) 23:37, 12 января 2017 (UTC)
- Да, если уж быть точным, то все самые серьезные конфликты — это конфликты между хорошими, способными участниками вокруг отношения к менее способным :) Одна группа — за мягкий подход. Другая — за жесткий. Вот в основном главный конфликт. В конечном итоге тут ставкой является, конечно, совсем разное видение ВП. Сами статьи о числах, например, мало кому интересны. Заметьте, там спор не между авторами, там спор между вполне конкретным составом лиц, которые высказывают схожие позиции по любым другм аналогичным вопросам. Это просто очередная 101-я серия в этом споре. Но ситуация такова, что сторонники жесткой линии скорее опираются на поддержку более способных, а сторонники мягкой — на более массовый, но менее способный сегмент. Поэтому, конечно, ситуация осложняется и все вопросы начинают играть роль уже в плоскости этого конфликта. Но все же исходная позиция не в самом этом споре (он лишь следствие), сколько в том, хотим ли мы в развитии ВП больше опираться на массовку менее способных авторов/участников или на отбор лучших. Последних меньше, но и пользы от них больше. В пределе тут уместно сравнение со стратегиями «масса (zerg rush) vs. качественное превосходство». Обе допустимы, но это противоположные стратегии.--Abiyoyo (обс.) 23:48, 12 января 2017 (UTC)
- Ну, не все серьёзные, может быть половина. Создание элитарного клуба всё же слишком рискованная стратегия, риск вырождения в этом случае гораздо выше, а конфликты, скажем, в научной среде всё равно серьёзные.--SEA99 (обс.) 00:20, 13 января 2017 (UTC)
- До элитарного клуба нам как до звёзд. Речь скорее о некоторой ориентации в стратегии на качество vs. количества, которую, как мне кажется, некоторые коллеги, ярким примером которых выступает be nt all, поворачивают вспять (отсюда мои, возможно, излишне резкие слова о «ставке на деградацию»). Что до конфликтов, то полностью они неустранимы, конечно, но отбор «лучших» — это комплексный отбор. «Лучший» означает в том числе и «наиболее законопослушный, готовый соблюдать ЭП, правила, договариваться». Это в теории должно дать более конструктивную обстановку: ведь готовность согласиться с удалением недостаточно качественной статьи, улучшать ее, а не спорить, или писать другие на более значимые темы — это тоже элемент того отбора, который проходят участники, чьи статьи удаляются. Кто-то идет бузить, а кто-то работает над собой.--Abiyoyo (обс.) 00:26, 13 января 2017 (UTC)
- Abiyoyo, с таким огромным желанием бороться с хорошим ради лучшего и мечтами по превращению Википедии в клуб с «отбором лучших», да ещё помноженным на требуемые вами сверхавторитетность и большой объём источников «на входе» для ОКЗ, чтобы никаких журналов вроде «Мира фантастики» и никаких «каракульдуков», — в финале действительно можете получить из русскоязычного раздела Википедии лишь состоящий всего из пары-тройки десятков участников элитарный клуб, после чего данный раздел точно также тихо закончит свои дни, как закончила своё существование Нупедия. --109.197.114.45 09:43, 13 января 2017 (UTC)
- Сравнение с Нупедией некорректно, я много раз это говорил. Во-первых, речь идет о весьма иных принципах отбора. Да, это должны быть жесткие принципы, но другие — без ставки на irl-регалии, но на внутренние критерии. Те, у кого есть регалии, не слишком заинтересованы в ВП. Наша задача — выискивать способных людей, но обычно они по тем или иным причинам не занимаются тем же самым irl. Второе (и еще более важное) отличие — принципиально разные стартовые условия. Нупедия загнулась, так как взяла высокую планку на старте и не справилась с ней. ВП на старте имела минимальную планку, что позволило обрасти ей весом, сформировать ядро сообщества. На нынешнем этапе развития это уже позволяет в большей мере ориентироваться на качество, так как в отличие от Нупедии у ВП уже есть сообщество, которое не даст загнуться. Многие сейчас говорят о необходимости ориентации на качество, это востребованная стратегия, она работает. Боле того этот процесс уже давно идет и едва ли вообще обратим — это закономерное развитие проекта. Поэтому бороться против качества за массовость бессмысленно еще и потому, что это просто торможение естественного пути развития.--Abiyoyo (обс.) 12:03, 13 января 2017 (UTC)
- И в чём этот «естественный путь развития»? В том, что тысячи участников написали миллион статей русскоязычного раздела Википедии, после чего интересы этих тысяч участников стали не важны для небольшой горстки «русскоязычновикипедической элиты», так? Типа мавры сделали своё дело, в маврах больше нет нужды. С таким подходом, как у вас, Abiyoyo, в русскоязычном разделе Википедии точно останется только два-три десятка участников, варящихся в собственном соку. Получите в итоге под вывеской «элитарного клуба» всего лишь интернетный аналог позднебрежневского политбюро с горсткой пристяжных писателей «малых земель» и больше ничего. --109.197.114.45 20:45, 13 января 2017 (UTC)
- Во-первых, стоит подписываться реальным именем, пока некрасиво. Во-вторых, я не знаю откуда вы взяли про «горстку элиты» или «20-30 человек». reductio ad absurdum — не самый удачный способ говорить на эту тему.--Abiyoyo (обс.) 21:15, 13 января 2017 (UTC)
- Как раз лучше вы не доводите ситуацию до абсурда, подписывающийся ником «Abiyoyo» господин по имени Сергей. Здесь никто не обязан представляться своим реальным именем, «ника» же (учётной записи) у меня не было и нет, я писал только с IP-адресов конкретного диапазона 109.197.112.0 — 109.197.119.255. И я не хочу заводить учётную запись именно потому, что это своего рода персональная клубная карта, от которой я даже не имею права отказаться в силу невозможности удаления учётной записи (не вклада, а именно учётной записи как таковой) ввиду типа защиты персонально моих авторских прав, которые у меня возникнут после регистрации. Мне защиты моих авторских прав вообще не нужно, поэтому и без учётной записи обхожусь. Вот когда сможете (если сможете) ввести обязательную регистрацию в русскоязычном разделе по паспортам с указанием Ф.И.О., — тогда и будете требовать от меня паспортных данных для возможности правки русскоязычного раздела. Вы, господин Сергей, смотрю, очень хотите, чтобы русскоязычный раздел Википедии превратился чисто в клуб и олицетворялся с конкретными людьми. «Горстка элиты» — это как раз тот мизер участников, причём исключительно персонифицированных участников, который останется после вашего отсева всех, кто не удовлетворяет вашим жёстким критериям «отбора лучших» людей. Не я придумал про этот «отбор», идея такового «отбора» — ваша. --109.197.114.45 05:37, 14 января 2017 (UTC)
- Во-первых, стоит подписываться реальным именем, пока некрасиво. Во-вторых, я не знаю откуда вы взяли про «горстку элиты» или «20-30 человек». reductio ad absurdum — не самый удачный способ говорить на эту тему.--Abiyoyo (обс.) 21:15, 13 января 2017 (UTC)
- И в чём этот «естественный путь развития»? В том, что тысячи участников написали миллион статей русскоязычного раздела Википедии, после чего интересы этих тысяч участников стали не важны для небольшой горстки «русскоязычновикипедической элиты», так? Типа мавры сделали своё дело, в маврах больше нет нужды. С таким подходом, как у вас, Abiyoyo, в русскоязычном разделе Википедии точно останется только два-три десятка участников, варящихся в собственном соку. Получите в итоге под вывеской «элитарного клуба» всего лишь интернетный аналог позднебрежневского политбюро с горсткой пристяжных писателей «малых земель» и больше ничего. --109.197.114.45 20:45, 13 января 2017 (UTC)
- Сравнение с Нупедией некорректно, я много раз это говорил. Во-первых, речь идет о весьма иных принципах отбора. Да, это должны быть жесткие принципы, но другие — без ставки на irl-регалии, но на внутренние критерии. Те, у кого есть регалии, не слишком заинтересованы в ВП. Наша задача — выискивать способных людей, но обычно они по тем или иным причинам не занимаются тем же самым irl. Второе (и еще более важное) отличие — принципиально разные стартовые условия. Нупедия загнулась, так как взяла высокую планку на старте и не справилась с ней. ВП на старте имела минимальную планку, что позволило обрасти ей весом, сформировать ядро сообщества. На нынешнем этапе развития это уже позволяет в большей мере ориентироваться на качество, так как в отличие от Нупедии у ВП уже есть сообщество, которое не даст загнуться. Многие сейчас говорят о необходимости ориентации на качество, это востребованная стратегия, она работает. Боле того этот процесс уже давно идет и едва ли вообще обратим — это закономерное развитие проекта. Поэтому бороться против качества за массовость бессмысленно еще и потому, что это просто торможение естественного пути развития.--Abiyoyo (обс.) 12:03, 13 января 2017 (UTC)
- Abiyoyo, с таким огромным желанием бороться с хорошим ради лучшего и мечтами по превращению Википедии в клуб с «отбором лучших», да ещё помноженным на требуемые вами сверхавторитетность и большой объём источников «на входе» для ОКЗ, чтобы никаких журналов вроде «Мира фантастики» и никаких «каракульдуков», — в финале действительно можете получить из русскоязычного раздела Википедии лишь состоящий всего из пары-тройки десятков участников элитарный клуб, после чего данный раздел точно также тихо закончит свои дни, как закончила своё существование Нупедия. --109.197.114.45 09:43, 13 января 2017 (UTC)
- До элитарного клуба нам как до звёзд. Речь скорее о некоторой ориентации в стратегии на качество vs. количества, которую, как мне кажется, некоторые коллеги, ярким примером которых выступает be nt all, поворачивают вспять (отсюда мои, возможно, излишне резкие слова о «ставке на деградацию»). Что до конфликтов, то полностью они неустранимы, конечно, но отбор «лучших» — это комплексный отбор. «Лучший» означает в том числе и «наиболее законопослушный, готовый соблюдать ЭП, правила, договариваться». Это в теории должно дать более конструктивную обстановку: ведь готовность согласиться с удалением недостаточно качественной статьи, улучшать ее, а не спорить, или писать другие на более значимые темы — это тоже элемент того отбора, который проходят участники, чьи статьи удаляются. Кто-то идет бузить, а кто-то работает над собой.--Abiyoyo (обс.) 00:26, 13 января 2017 (UTC)
- Ну, не все серьёзные, может быть половина. Создание элитарного клуба всё же слишком рискованная стратегия, риск вырождения в этом случае гораздо выше, а конфликты, скажем, в научной среде всё равно серьёзные.--SEA99 (обс.) 00:20, 13 января 2017 (UTC)
- Да, если уж быть точным, то все самые серьезные конфликты — это конфликты между хорошими, способными участниками вокруг отношения к менее способным :) Одна группа — за мягкий подход. Другая — за жесткий. Вот в основном главный конфликт. В конечном итоге тут ставкой является, конечно, совсем разное видение ВП. Сами статьи о числах, например, мало кому интересны. Заметьте, там спор не между авторами, там спор между вполне конкретным составом лиц, которые высказывают схожие позиции по любым другм аналогичным вопросам. Это просто очередная 101-я серия в этом споре. Но ситуация такова, что сторонники жесткой линии скорее опираются на поддержку более способных, а сторонники мягкой — на более массовый, но менее способный сегмент. Поэтому, конечно, ситуация осложняется и все вопросы начинают играть роль уже в плоскости этого конфликта. Но все же исходная позиция не в самом этом споре (он лишь следствие), сколько в том, хотим ли мы в развитии ВП больше опираться на массовку менее способных авторов/участников или на отбор лучших. Последних меньше, но и пользы от них больше. В пределе тут уместно сравнение со стратегиями «масса (zerg rush) vs. качественное превосходство». Обе допустимы, но это противоположные стратегии.--Abiyoyo (обс.) 23:48, 12 января 2017 (UTC)
- ИМХО, «общение с некомпетентными, неграмотными участниками» не вызывает напряжения и не «заводит». Самые страшные конфликты — между лучшими, именно из за них уходят почти все лучшие рано или поздно. А вот вместо них может никто не прийти…--SEA99 (обс.) 23:37, 12 января 2017 (UTC)
- Разумеется! Сами мусорные статьи не так сильно приводят к оттоку участников, почти никто из-за самих плохих статей не уходит. Уходят из-за конфликтов с авторами «мусорных статей» из-за траты времени на общение с некомпетентными, неграмотными участниками. Вот причина уходов — разочарование. Соответственно задача удержания лучших включает в себя отсев плохих участников, не столько даже статей. Но участников отсеивать почти невозможно, а статьи — можно. Вот, давление на плохие статьи приводит либо к отсеву худших (им не нравится, что их статьи удаяют, они уходят) либо к перевоспитанию (они начинают писать лучше, меняют мнение). Что в итоге приводит к повышению общего уровня конструктива — лучшие участники скорее договорятся, чем разнородные худшие.--Abiyoyo (обс.) 23:32, 12 января 2017 (UTC)
- «слишком мягкие приведут к оттоку многих из-за неразрешенных конфликтов» — слишком общая фраза. Думаю, вы легко можете самостоятельно разобрать основные типы конфликтов и увидеть, что лучшие уходят не потому, что не удалили мусорную статью.--SEA99 (обс.) 23:26, 12 января 2017 (UTC)
- Это правильный вопрос. Правила (трактовки, их применение, и т. п.) могут как улучшать ситуацию, так и ухудшать. Удержание участников — конструктивно, это бесспорно. Так вот правила нужны именно для этого. Участники имеют разные точки зрения. Это порождает конфликты, споры. Конфликты — основная причина ухода участников. Правила позволяют эти конфликты разрешать, то есть удерживать тех, кто с ними согласен, защищая их, давая опору, понимание, что можно, что нельзя. Слишком жесткие правила, действительно, приведут к оттоку слишком многих. Но и слишком мягкие приведут к оттоку многих из-за неразрешенных конфликтов. Поэтому вопрос лишь в том, насколько жестким должно быть соблюдение правил, чтобы максимизировать число довольных участников. Кроме того, следует учитывать полезность участников для проекта. Один очень полезный участник стоит десяти, а то и сотни менее полезных. На мой взгляд, подход, который исповедует коллега be_nt_all приводит к слишком сильным отклонениям от обшепринятой нормы, к тому что выигрывает меньшинство (защищаемые им «странные» статьи и участники), а проигрывает большинство, причем большинство лучших. Я же, напротив, сторонник более жесткой нормы. Сторонник ровно до той степени, пока она согласуется с мнением большинства лучших участников. Именно в интересах максимизации пользы, максимизации сохранения в ВП большинства участников с учетом их полезности.--Abiyoyo (обс.) 23:12, 12 января 2017 (UTC)
- Тут, наверное, надо немного пояснить, что я считаю деятельность по сохранению статей из «серой» зоны деятельностью по удержанию участников, так как именно в этой зоне очень много новичков, которые покинут проект навсегда после удаления их статьи.--SEA99 (обс.) 22:59, 12 января 2017 (UTC)
- И я не верю, что кто то покинет ВП из за снижения энтузиазма от наличия статей о реках, числах и т.п.--SEA99 (обс.) 23:06, 12 января 2017 (UTC)
- Статьи в серой зоне обычно не столь ценны для ВП, на то это и серая зона, что не так уж и важна. Хотя иногда коллега трогает никакую не серую зону, а вполне черную, но не суть. Так вот, да, сохранение статей в серой зоне дает энтузиазма авторрам таких статей. Обычно это как минимум не очень хорошие статьи, а следовательно не самые полезные участники. В итоге многие участники, пишущие в «белой зоне» тратят силы потом на общение с этими авторами статей из серой зоны, на конфликты с ними. Примеров тому множество, но не хочу тут переходить на личности. Те, кто пишут не очень хорошие статьи часто мешают тем, кто пишут хорошие статьи. А также они мешают обеспечивать планку качества вообще, так как в ВП новички часто начинают редактировать «по аналогии» (по сути по принципу «есть другие статьи»). В итоге системный сдвиг в сторону снижения планки в серой зоне в итоге наводняет сообщество менее конструктивными и способными участниками, что мешает более конструктивным и способным, провоцирует конфликты. И наоборот: если мы начнем несколько повышать уровень качества, то в ВП будет менее комфортно менее способным, но более комфортно более способным, что в итоге пойдет на благо ВП. Надо понимать: любая политика тут приводит к потере одних и приобретению вторых. Вопрос лишь в выборе. Вот коллега be nt all предпочитает упрощать жизнь менее способным (что усложняет жизнь более способным). Я — наоборот.--Abiyoyo (обс.) 23:20, 12 января 2017 (UTC)
- упрощать жизнь менее способным ???? Вы о чём? При подведении итогов я всегда смотрю на качество статьи, и почти никогда (реже многих коллег, не имеющих особо инклюзионисткой репутации) не оставляю статей заметно ниже среднего уровня «по категории» (иногда, когда статья ниже этой планки, вытягиваю сам). А вообще очень странные идеи вы тут высказываете, никак не согласующиеся с моим личным опытом. Причины ухода старых опытных участников я никак под вашу схему подтянуть не могу, а то что при вашем подходе "молодая поросль" просто вытаптывается, вам уже писали. И да, иск не об этом, зачем тут весь этот оффтопик? --be-nt-all (обс.) 00:32, 14 января 2017 (UTC) upd. Типичный пример моей реакции на некачественную статью можно видеть как раз таки по одной из ссылок на странице иска, там где была никакая статья о значимом фильме, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ в статье генетическая опера по прежнему отдыхает, а за показателями значимости всё ещё надо лезть в раздел внешних рецензий IMDB. Вот таких итогов я не подвожу. --be-nt-all (обс.) 00:39, 14 января 2017 (UTC)
- Ну нет, говорить, что вы подводите «средние» итоги, нельзя. Все же я вижу в них сильный крен в инклюзионизм. Причем не просто инклюзионизм, а такой, я бы сказал, принципиальный инклюзионизм. Простой показатель: сколько ваших итогов оспорено на ВУС — а сколько на ОСП? Это нестрогий, но показатель. Но дело вовсе даже не в итогах — серая зона на КУ — вопрос вообще не такой важный, там не так принципиально, удалить или оставить, на то она и серая зона. Куда важнее, вот это «они пришли» и проч. Тут же мы людей в настоящий концлагерь не сажаем. Многих действительно раздражает необходимость тратить время не на продуктивную работу, а на бесконечные споры. Надо стремиться защищать продуктивных участников, а не «права» на то, чтобы задавать вопросы, спросить о которых легко, а и тысяча мудрецов ответить не сможет. Время-то не резиновое. Жизнь коротка, люди смертны, тратить время на общение с недостаточно компетентными/конструктивными участниками мало кому хочется. Вот из-за чего уходят. И не надо никакую «поросль» давить и топтать. Отнюдь. Никто этого не хочет. Просто нужно отделять зерна от плевел. Новички нужны, но не всякие, а лишь лучшие. Не те, кто качает права, а те, кто готов принимать наши правила как есть. А у вас выходит какой-то негативный отбор: защищая не самых лучших, вы фактически препятствуете остальным. Мотивы-то ваши понятны, они благие, но дорога-то сами знаете куда ими вымощена. Иск не об этом, а оффтопик этот к тому, что в данном конкретном эпизоде вы действовали принципиально в рамках, видимо, вот этой борьбы с теми, кто «пришел». Отсюда и конфликт.--Abiyoyo (обс.) 01:22, 14 января 2017 (UTC)
- Часть моих итогов на ОСПе е столько оспаривается, сколько рассматривается в качестве прецедента (хотя лично мне понятно что там до изменения правил ещё тема не дозрела), одна заявка подана участником с итогом скорее согласным, вторая — нет, но там я её почти сознательно спровоцировал. Да, сознательно работаю в серой зоне, на недоработанных местах правил (в основном — ВП:БИО) нащупывая экспериментальным путём консенсусную границу. Собственно в том, из чего вы «слепили» АК:1002 (хотя я обсуждение начал не для этого) я занимаюсь ровно тем же самым, только вы зачем-то попытались переложить поиск консенсуса, который ещё нащупывать и нащупывать, на АК. --be-nt-all (обс.) 01:35, 14 января 2017 (UTC)
- Его уже 10 лет нащупывают, все никак не нащупают, уже постарели все, щупать даже не так волнительно. Вы сами подумайте — сколько времени мы на это уже потратили? Стоило оно того? Нет не стоило. Лучше бы удалили спокойно и заняться чем-то более полезным, о жанрах там писать или еще о чем. Не подними вы этот вопрос, спокойно бы поудаляли без лишних проблем для всех. Не все. Что-то осталось бы и ладно. Зачем было все это поднимать? В остатке-то что? Время не дороже?--Abiyoyo (обс.) 01:44, 14 января 2017 (UTC)
- Об одном очень важном для всех нас жанре (мы все в нём пишем, правда большинство, подобно Журдену, о том не знает) вы с подачи того обсуждения уже написали. Уже результат. А всерьёз за «проблему чисел» никто не брался ещё. --be-nt-all (обс.) 02:00, 14 января 2017 (UTC)
- Его уже 10 лет нащупывают, все никак не нащупают, уже постарели все, щупать даже не так волнительно. Вы сами подумайте — сколько времени мы на это уже потратили? Стоило оно того? Нет не стоило. Лучше бы удалили спокойно и заняться чем-то более полезным, о жанрах там писать или еще о чем. Не подними вы этот вопрос, спокойно бы поудаляли без лишних проблем для всех. Не все. Что-то осталось бы и ладно. Зачем было все это поднимать? В остатке-то что? Время не дороже?--Abiyoyo (обс.) 01:44, 14 января 2017 (UTC)
- Часть моих итогов на ОСПе е столько оспаривается, сколько рассматривается в качестве прецедента (хотя лично мне понятно что там до изменения правил ещё тема не дозрела), одна заявка подана участником с итогом скорее согласным, вторая — нет, но там я её почти сознательно спровоцировал. Да, сознательно работаю в серой зоне, на недоработанных местах правил (в основном — ВП:БИО) нащупывая экспериментальным путём консенсусную границу. Собственно в том, из чего вы «слепили» АК:1002 (хотя я обсуждение начал не для этого) я занимаюсь ровно тем же самым, только вы зачем-то попытались переложить поиск консенсуса, который ещё нащупывать и нащупывать, на АК. --be-nt-all (обс.) 01:35, 14 января 2017 (UTC)
- Ну нет, говорить, что вы подводите «средние» итоги, нельзя. Все же я вижу в них сильный крен в инклюзионизм. Причем не просто инклюзионизм, а такой, я бы сказал, принципиальный инклюзионизм. Простой показатель: сколько ваших итогов оспорено на ВУС — а сколько на ОСП? Это нестрогий, но показатель. Но дело вовсе даже не в итогах — серая зона на КУ — вопрос вообще не такой важный, там не так принципиально, удалить или оставить, на то она и серая зона. Куда важнее, вот это «они пришли» и проч. Тут же мы людей в настоящий концлагерь не сажаем. Многих действительно раздражает необходимость тратить время не на продуктивную работу, а на бесконечные споры. Надо стремиться защищать продуктивных участников, а не «права» на то, чтобы задавать вопросы, спросить о которых легко, а и тысяча мудрецов ответить не сможет. Время-то не резиновое. Жизнь коротка, люди смертны, тратить время на общение с недостаточно компетентными/конструктивными участниками мало кому хочется. Вот из-за чего уходят. И не надо никакую «поросль» давить и топтать. Отнюдь. Никто этого не хочет. Просто нужно отделять зерна от плевел. Новички нужны, но не всякие, а лишь лучшие. Не те, кто качает права, а те, кто готов принимать наши правила как есть. А у вас выходит какой-то негативный отбор: защищая не самых лучших, вы фактически препятствуете остальным. Мотивы-то ваши понятны, они благие, но дорога-то сами знаете куда ими вымощена. Иск не об этом, а оффтопик этот к тому, что в данном конкретном эпизоде вы действовали принципиально в рамках, видимо, вот этой борьбы с теми, кто «пришел». Отсюда и конфликт.--Abiyoyo (обс.) 01:22, 14 января 2017 (UTC)
- упрощать жизнь менее способным ???? Вы о чём? При подведении итогов я всегда смотрю на качество статьи, и почти никогда (реже многих коллег, не имеющих особо инклюзионисткой репутации) не оставляю статей заметно ниже среднего уровня «по категории» (иногда, когда статья ниже этой планки, вытягиваю сам). А вообще очень странные идеи вы тут высказываете, никак не согласующиеся с моим личным опытом. Причины ухода старых опытных участников я никак под вашу схему подтянуть не могу, а то что при вашем подходе "молодая поросль" просто вытаптывается, вам уже писали. И да, иск не об этом, зачем тут весь этот оффтопик? --be-nt-all (обс.) 00:32, 14 января 2017 (UTC) upd. Типичный пример моей реакции на некачественную статью можно видеть как раз таки по одной из ссылок на странице иска, там где была никакая статья о значимом фильме, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ в статье генетическая опера по прежнему отдыхает, а за показателями значимости всё ещё надо лезть в раздел внешних рецензий IMDB. Вот таких итогов я не подвожу. --be-nt-all (обс.) 00:39, 14 января 2017 (UTC)
- Статьи в серой зоне обычно не столь ценны для ВП, на то это и серая зона, что не так уж и важна. Хотя иногда коллега трогает никакую не серую зону, а вполне черную, но не суть. Так вот, да, сохранение статей в серой зоне дает энтузиазма авторрам таких статей. Обычно это как минимум не очень хорошие статьи, а следовательно не самые полезные участники. В итоге многие участники, пишущие в «белой зоне» тратят силы потом на общение с этими авторами статей из серой зоны, на конфликты с ними. Примеров тому множество, но не хочу тут переходить на личности. Те, кто пишут не очень хорошие статьи часто мешают тем, кто пишут хорошие статьи. А также они мешают обеспечивать планку качества вообще, так как в ВП новички часто начинают редактировать «по аналогии» (по сути по принципу «есть другие статьи»). В итоге системный сдвиг в сторону снижения планки в серой зоне в итоге наводняет сообщество менее конструктивными и способными участниками, что мешает более конструктивным и способным, провоцирует конфликты. И наоборот: если мы начнем несколько повышать уровень качества, то в ВП будет менее комфортно менее способным, но более комфортно более способным, что в итоге пойдет на благо ВП. Надо понимать: любая политика тут приводит к потере одних и приобретению вторых. Вопрос лишь в выборе. Вот коллега be nt all предпочитает упрощать жизнь менее способным (что усложняет жизнь более способным). Я — наоборот.--Abiyoyo (обс.) 23:20, 12 января 2017 (UTC)
- Тут взаимно. Если я не пишу подобных опусов про многие ваши действия, то в основном потому, что писать в основное пространство мне кажется более полезным и интересным занятием (если вы не заметили, я спор на ВУ тоже постарался переключить исключительно на то, что у нас происходит там). В прочем если в нашем споре родилась статья энциклопедическая статья, это уже хорошо, чуть позже посмотрю на неё внимательно, посмотрю, чего там с моей т.з. не хватает, и постараюсь двинуть на ВП:КДС (если вы раньше не успеете). --be-nt-all (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
- Добавлю, что есть вопросы, где можно и нужно идти против большинства: это случай НТЗ в ситуации системных отклонений. НТЗ — важнейший приоритет, она стоит того, чтобы противопоставлять свое мнение мейнстриму. Но пограничные по значимости статьи — совсем другой случай. Тут лучше все спорное удалять. Не потому даже что статьи сами по себе столь ужасны, а потому что такое удаление приводит к положительному балансу конструктивной обстановки. Да, это приводит к деморализации и разочарованию меньшинства, но одновременно способствует повышению энтузиазма у большинства.--Abiyoyo (обс.) 13:59, 11 января 2017 (UTC)
- Имею прямо противоположное мнение (стабилизация есть, но это стабилизация в асфальтовом болоте) но тут не время и не место --be-nt-all (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
- Вкратце, когда я пишу статью, и все места, куда надо сослаться, оказываются красными, у меня банально опускаются руки. Википедия, это всё таки такая семантическая сеть знаний, которая натягивается на опоры статей. Если вместо опоры у нас непонятно что, да, это лучше удалить. А то, что просто несовершенно, но подлежит развитию, лучше оставить. Как-то так (из исходных источников один был нерелевантен совсем, второго хватило на подтверждение одного небольшого факта, а третий неавторитетен). --be-nt-all (обс.) 14:13, 11 января 2017 (UTC)
- Я и не говорю, что вы не идете. Идете. Проблема не в том, что вы не идете, а в том, что ваши взгляды как таковые объективно и помимо вашего желания способствуют разрушению конструктива. Да, вы лично, может и не отстаиваете свои убеждения до самого победного конца, и это хорошо. Но я пишу о том, что само ядро ваших убеждений (пусть и не отстаиваемое всегда до того момента, когда начинается явный деструктив) плохо соотносится с идеями ВП как коллективного проекта по совместной работе. Даже не занимаясь деструктивом (поэтому, кстати, я пишу, что нет никакой необходимости в санкциях или наказаниях) вы все же регулярно понемногу действуете в интересах не повышения качества и отсечения некачественного, а наоборот. И проблема тут не в самих конкретных статьях, а в том, что более жесткие требования ближе к консенсусу, так как чем больше отсекается негодного, тем больше остается лишь самое консенсусное. То есть общий уровень конструктива в проекте при более жестких требованиях возрастает: меньше остается «раздражающих» факторов. И наоборот: менее жесткие требования означают больше всякого «раздражающего», а значит повышение числа конфликтов. Поэтому речь не о том, что вы сам неконструктивен или груб (это не так), а о том, что ваши действия объективно приводят к снижению конструктивной обстановки.--Abiyoyo (обс.) 13:50, 11 января 2017 (UTC)
- Интересная картина. Т.е., люди которые спасают статьи с КУ и их дорабатывают, являются неконструктивными участниками? Уход таких людей не является разрушением конструктивной атмосферы? Конкретный пример ухода человека по абсолютно обратной причине - Участник:Юрий Педаченко Обсуждение участника:Юрий Педаченко/Архив/16#Просьба. --Vyacheslav84 (обс.) 06:01, 14 января 2017 (UTC)
Решение по заявке
[править код]Вот я всегда говорил, что нет принципиальной разницы между принятием и отклонением заявки. По мне так пункт 5, например, больше напоминает решение по принятому иску, чем по отклонению 
Фил Вечеровский (обс.) 20:29, 19 января 2017 (UTC)
- (ЧМ) Ты же прекрасно знаешь чем отличается решение АК по принятой заявке от отклонения. Отклонение говорит о том, что Арбитражный комитет считает саму подачу заявки ошибочным действием по той или иной причине, и не собирается из-за этого её рассматривать в полном объеме. При этом отклонение может быть лаконичной парой фраз, может содержать комментарии арбитров, персональные санкции, трактовки, всё что угодно. Принятие же говорит о том, что Арбитражный комитет считает подачу заявки в конкретной ситуации вполне возможной и будет рассматривать заявку в полном объеме. TenBaseT (обс.) 20:59, 19 января 2017 (UTC)