Обсуждение арбитража:Отменить топик-бан участника Алексей Хренов (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Kmbyunm, mkhnt-Qgu rcgvmuntg Glytvyw }jyukf)

Комментарии

Перенесено со страницы Арбитраж:Отменить топик-бан участника Алексей Хренов.

• Тов. Соловьев, перестаньте скидывая всё в одну кучу, пытаться поймать рыбку в мутной воде. Конкретно покажите, где я интерпретировал источники. А "Сутки блока для снижения накала эмоций" - это просто смешно! Все баны за ЭП, просто высосаны из пальца. Да и суть не в этом, а в сути заявки. Если хотите, можем разобрать каждый конкретный случай на СО. Например начать с "третий запрос на ЗКА". Где вы, якобы, "нашли большие цитаты" и увидели "собственную интерпретацию первичных источников (например, в этой правке — Геродота)"? Как могут большие цитаты, быть моей интерпретаций? Вы уж определитесь...--Рош Магогович Массагетов 12:19, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Я привёл все материалы, которые привели к наложению топик-бана, а оценивают пусть арбитры. Я не хочу на них давить.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:15, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Вы уже надавили на арбитров своим комментарием, где всё смешали в кучу, и я сомневаюсь, что у вас есть, что еще выдавить. Или покажите, где я по вашему мнению интерпретировал источники. Это вы интерпретируете источники называя дунайских "бургундов" германцами. Или откуда вы взяли, что германские бургунды были на нижнем Дунае?--Рош Магогович Массагетов 00:56, 1 мая 2014 (UTC)
    • Уважаемый, кто накладывал топик-бан? Вы? Причины наложения бана пояснены на СО участника администратором его наложившим. А арбитры конечно пусть решают, состоятельна ли причина наложения бана. --Рош Магогович Массагетов 13:31, 30 апреля 2014 (UTC)

• "второй запрос на ЗКА." --- 6 октября 2013.
  
• "третий запрос на ЗКА)." --- 2 октября 2013. Вы даже здесь пытаетесь передернуть.--Рош Магогович Массагетов 13:07, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Я где-то писал, что хронология соблюдена везде? Было 3 запроса, я их привёл в том порядке, в каком видел. И выискивание в подобном нарушений не совсем этично. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:15, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Я просто констатирую, даже не разбираясь, чьи это заявки... --Рош Магогович Массагетов 13:22, 30 апреля 2014 (UTC)

Хорошо бы АК проанализировать - а есть ли вообще какая-то польза Википедии от деятельности участника Алексей Хренов? Потому что отнимаемые им ресурсы крайне велики и могли бы быть потрачены коллегой Vladimir Solovjev и другими участниками, принимавшими участие в этих разборах, гораздо продуктивнее. Вполне возможно, что бессрочная блокировка будет наиболее эффективным для целей проекта решением. --Pessimist 14:32, 30 апреля 2014 (UTC)

• На каком основании, если даже для наложения топик-бана не имеется таковых? Это только лишь говорит о том, что я открыт для обсуждений. А иное является нарушением иными участниками ВП:"НЕСЛЫШУ", что собственно, здесь и докажу. --Рош Магогович Массагетов 00:56, 1 мая 2014 (UTC)

  Мнение участника, на которого наложены ограничения, о том, что он безвинно страдает, не является истиной в последней инстанции. На данный момент это мнение не поддержано ни одним опытным участником и, я полагаю, АК также поддержано не будет. --Pessimist 05:50, 1 мая 2014 (UTC)

  Ровно на столько, на сколько и остальное не является истиной последней инстанции, включая ваше мнение.--Рош Магогович Массагетов 06:58, 2 мая 2014 (UTC)

  Мое мнение я предложил проанализировать АК, так что доказывать мне неокончательность моего мнения необходимости нет. Себя вы считаете правым, всех многочисленных оппонентов, включая двух опытных админов — неправыми. АК разберется, я всего лишь предложил рассмотреть вопрос немного шире. Поскольку подача заявки — это не бесплатное развлечение по принципу «авось выгорит, хуже не будет», тут заявитель может получить по шапке гораздо сильнее, чем было до подачи заявки и такое происходит с завидной регулярностью. --Pessimist 22:57, 4 мая 2014 (UTC)

Ув. В. Соловьев...

... в комментариях на Арбитраж:Отменить_топик-бан_участника_Алексей_Хренов, вы пишите, что "Особенно показательно второе (т .е. Википедия:К оценке источников/Архив/2013/4#Вельтман А. Ф. - Аттила и Русь IV и V века (1858) --Рош Магогович Массагетов 02:30, 1 мая 2014 (UTC)), в результате которого я сделал вывод, что участник плохо разбирается в том, что такое авторитетный источник и какие источники можно использовать в статьях. В итоге это вылилось в Первое обсуждение на форуме администраторов". У меня к вам вопрос: каким образом признанный вами маргиналом Вельтман, которого, после признания его таковым, я не использовал, мог куда-то вылиться? .. Ах, ну да, вы же не "писали, что хронология соблюдена везде"... Браво, Владимир.
И всё таки, покажите нам, где я интерпретировал источники.--Рош Магогович Массагетов 02:30, 1 мая 2014 (UTC)

Комментарий участника Ghirlandajo

Перенесено со страницы Арбитраж:Отменить топик-бан участника Алексей Хренов.

Бесчисленные обсуждения относительно правок участника в статье Гунны и вообще любых статей, затрагивающих тюркско-иранские споры, высветили неспособность участника отличать авторитетные источники от первой выгуглившейся чепухи. Он добавляет материал, основанный на сочинениях полумаргинальных авторов позапрошлого века, в полной убеждённости, что эти источники столь же хороши, как современные академические труды. Потенциальному наставнику придется потратить, предвижу, немало часов своей жизни на увещевания и разъяснения, результат которых будет стремиться к нулю. --Ghirla ^-трёп- 12:30, 1 мая 2014 (UTC)

• Под полумаргинальными авторами позапрошлого века, по всей видимости, имеется именно Вельтман. Уже объяснялось, что материалы от Вельтмана вносились до того как он стал маргиналом, после это материалы от Вельтмана не вносились. Это уже объяснялось! К чему повторятся?--Рош Магогович Массагетов 06:23, 2 мая 2014 (UTC)

Комментарий участника Fred

Участник Хренов был забанен не из-за каких-то там бургундов, а из-за того, что с приходом данного участника любая статья и любое обсуждение превращаются в кашу. Не вижу смысла ни в разблокировке, ни в наставничестве. Если участник хочет что-то поправить в статьях о гуннах, он может прийти на страницу обсуждения и изложить свои предложения. Они будут услышаны. --Fred 04:51, 2 мая 2014 (UTC)

• Хорошо, что вы к нам присоединились. Не вам решать, за что был наложен бан. Не вы ли просили давать вам советы и замечания, уважаемый Fred? Где вы здесь увидели кашу? В кашу превратилась статья после ваших правок. По мнению Fredа «каша» это гунны описанные армянскими авторами и «гунны-эфталиты» Прокопия, которые Fredу как кость в горле, т. к. рушат проталкиваемую им "тюрко-монгольскую" теорию. Поясните пожалуйста, на каком основании, вы удалили информацию о гуннах принимавших христианство, после того так был достигнут консенсус?. А так же и то на каком основании вы вносите информацию о де Гине, который якобы "первым высказал мнение, что гунны могли быть по происхождению тюрками или прототюрками", если де Гинь не разделял гуннов по языковому принципу?--Рош Магогович Массагетов 06:48, 2 мая 2014 (UTC)
  • Отправляйтесь на СО. Там обсудим.--Fred 07:08, 2 мая 2014 (UTC)
    • Дайте нам здесь ответ, уважаемый. Почему вы говорите одно, а делаете другое? (См. выше: «Они будут услышаны»)--Рош Магогович Массагетов 07:11, 2 мая 2014 (UTC)

  ВП:ПДН. Ознакомившись с литературой вопроса, я сделал вывод, что гунны Аттилы в христианство массово не обращались. А народ, который обращался и назывался похожим словом, жил в другой части планеты спустя 250 лет и к собственно "гуннам", по мнению большинства историков, прямого отношения не имеет. На СО об этом говорилось много раз. Что касается фразы про де Гиня, сформулируйте её пожалуйста так, как вам кажется правильным, и я её исправлю.--Fred 07:40, 2 мая 2014 (UTC)

  А у нас разве статья называется "Гунны Аттилы"? Заведите статью "Гунны Аттилы", там укажите, что гунны Аттилы массово в христианство не обращались. Я не против. Вы удаляете информацию после достижения консенсуса!, а потом лицемерно предлагаете обсуждение на СО...--Рош Магогович Массагетов 08:16, 2 мая 2014 (UTC)

Прошу обратить внимание арбитров..

... на явное нарушение участником Fred ВП:НЕСЛЫШУ, который затевает войну правок после того, как с ним же был достигнут консенсус по вопросу о гуннах принимавших христианство, информация о которых была удалена, после достижения этого консенсуса. А так же на то, что именно Fred, по мнению Vladimir Solovjev, «подчистил» статью "Гунны", однако именно после его правок появлялась информация о «тюрках или прототюрках» де Гиня, хотя де Гинь, повторюсь, не разделял гуннов по языковому принципу, что является интерпретацией источников, в чем меня же и обвиняют. Однако сам Vladimir Solovjev не может указать в чем же заключается моя интерпретация источников.--Рош Магогович Массагетов 07:17, 2 мая 2014 (UTC)

• «не может указать в чем же заключается моя интерпретация источников» - может хватит выдумывать, что я не могу делать? Я пытался вам указать, что вы делали не так, в результате ничего не добился. И мне (и не только мне, кстати) надоело вас в чём то убеждать, это ни к чему не приводит, только время впустую тратится. Вы только видите заговоры против вас. Арбитрам все ссылки на обсуждения я привёл, пусть они оценивают, как вы умеете пользоваться источниками. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 2 мая 2014 (UTC)

  Владимир, вы меня обвиняете в интерпретации источников. Я лишь хочу, что бы вы подтвердили свои слова конкретным примером, а иначе это ложь. Вы это понимаете?--Рош Магогович Массагетов 08:19, 2 мая 2014 (UTC)

  А хамить не нужно, прочитайте правило ВП:ЭП - вы меня безосновательно обвиняете во лжи? Больше мне делать нечего. Все ссылки я приводил, арбитры разберутся. Что до интерпретации - пример здесь есть (ссылку на него я приводил в заявке): фраза из источника «когда во II в. до н. э. гунны, хиунг-ну китайских анналов... упомянутые греческим географом Птолемеем, потянулись через всю Среднюю Азию, то они пришли в соприкосновение с народом, называемым китайцами юечжи» превратилась в статье в «и отмеченный Птолемеем на территории Европейской Сарматии». Тут явная собственная интерпретация источника, причём вы сами привели рассуждения, которые привели к появлению данной фразы: «Однако сам Птолемей сообщает о гуннах при описании Европейской Сарматии, а "юечжи" это китайские источники. Птолемей, как я надеюсь вы понимаете, китайцем не был». И этот случай не был отнюдь единичный в статье гунны - если вы не понимаете, почему ваши правки вызывают такое неприятие у многих участников Википедии, то это ваши проблемы. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 2 мая 2014 (UTC)

  Владимир, я не виноват в том, что вы не обладает историческим танталатом. Это следует из приведенного вами текста, часть которого скрывается под троеточием. А из приведенного вами куска следует, что гунны, отмеченные Птолемеем, следовали не с востока на запад, а с запада на восток... Что же касается моей фразы «и отмеченный Птолемеем на территории Европейской Сарматии», та что и была в статье, так Птолемей именно об этом и говорит (Птолемей. «География», 3. 5). Если вам этого мало, пожалуйста: 1). И. П. Засецкая. История татар. — С. 142; 2). Ю. Джафаров. Гунны и Азербайджан. Баку, 1993. — С. 8; 3). Томпсон Э. А. Гунны. Грозные воины степей. — М., 2008. — С. 42—43; 4). В. Я. Петрухин, Д. С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. — М., 2004. — С. 143. Проверяйте! К том уже, вам это уже объяснялось, в том числе участником Jannikol, который говорил вам про И. П. Засецкую, а вы на его комментарий отвечали. Вновь начиная разговор о гуннах Птолемея, вы как минимум, явно нарушаете правило ВП:НЕСЛЫШУ, однако допускаю, что вы об этом могли т. с. подзабыть... Но ваша забывчивость не повод обвинять других.

  Т .к. приведенное вами выше (надеюсь в следствие вашей забывчивости, т.к. иначе это явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ) не состоятельно, будьте добры, подтвердите свои следующие слова: "И этот случай не был отнюдь единичный в статье гунны".--Рош Магогович Массагетов 10:42, 2 мая 2014 (UTC)

  Смысла продолжать обсуждение с вами в подобном тоне я не вижу, поскольку в очередной раз получил оскорбления от вас. Пусть арбитры решают, больше я здесь ничего писать не буду. С хамами я не общаюсь. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:10, 2 мая 2014 (UTC)

  С чего вы взяли что это оскорбление? Такой тон позволителен даже в академической литературе (Иностранцев К. А. Хунны и гунны (изд. 2-е), 1926. — С. 30.). Владимир, это вытекает из того как вы этот текст сократили. --Рош Магогович Массагетов 04:25, 4 мая 2014 (UTC)

  Чтобы расставить все точки над i. Эпизод с Птолемеем развивался следующим образом: я попросил участника предоставить вторичный источник к фразе - стояла ссылка на Птолемея. Он сказал - Пигулевская, когда я попросил привести цитату - просьба была проигнорирована. Я нашел Пигулевскую - цитату я привел, о том, о чем написано в статье, там не говорилось. Каких-то дополнительных источников им приведено не было. Да, другой участник в общем нашел дополнительные источники («О том, что Птолемей располагает хуну в Европейской Сарматии пишет, например, Ирина Засецкая»), но вот участник Алексей Хренов этим источником точно не пользовался. Далее - эпизод, когда участник в качестве источника привлёк Вельтмана - псевдоисторика XIX века, заявляя, что это АИ - мол его сейчас публикуют. Обсуждение было бурным, участник упорно стоял на своем, хотя ему все говорили, что это не АИ. Да, после решения на КОИ он его не использовал, но сам эпизод показывает, что участник не очень умеет оценивать авторитетность источников. Дополнительный штрих здесь: когда я привел ссылку на источник «Известия Академии наук СССР» - академический источник, в котором приводится оценка творчества Вельтмана как историка, участник заявил, что «Нет автора, значит ссылка не проверяема и таковой не является! Вы знакомы с правилами Википедии». Да, у меня выходных данных не было, но я не статью писал (позже статью нашли полностью, кстати). Статья о Вельтмане из Литературной энциклопедии тоже оказалась «не АИ»: «А скаких это пор историки стали составлять литературные энциклопедии? По животноводству еще приведите энциклопедию». В общем, вывод о том, что участник не понимает некоторых базовых правил Википедии на основании этих обсуждений я сделал однозначный, кроме того понял, что участник не умеет воспринимать аргументов оппонентов совершенно, считая, что он прав - и точка. Ну и посмотрите вообще историю правок статьи Гунны. Например, здесь участник удаляет текст, подтверждённый АИ, добавляет огромные куски текста с пересказом первоисточников, приводя ссылки именно на первоисточники, насколько текст является оригинальным исследованием - сказать трудно, у меня желания проводить подробный анализ нет. Но элементы орисса, на мой взгляд, так однозначно есть, например: «Иордан не сообщает о противостоянии Атанариха гуннам, а говорит, что он наследовал Фритигерну во времена правления императоров Феодосия и Грациана» - и далее ссылка на первоисточник, а не на вторичный источник, который проводил бы анализ первоисточников и говорил, что Иордан о чём то не сообщает. В общем, на этом я анализ закончу. Дальше пусть арбитры разбираются. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 3 мая 2014 (UTC)

  1. Владимир, вы открыли Пигулевскую, видели приведенную ей информацию о гуннах Птолемея? Видели. А Птолемей описывает этих самых гуннов при описании "Европейской Сарматии" (Птолемей. «География», 3. 5). Ссылка была и на Пигулевкую и на Птолемея. Какие могут быть вопросы?

  Это и называется оригинальное исследование.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 4 мая 2014 (UTC)

  См. ВП:НЕСЛЫШУ. Пигулевская ссылается на Птолемея, Птолемей описывает гуннов "Европейской Сарматии". Даже после того, как я вам дал еще три источника, подтверждающие это, вы все равно продолжаете упираться...--Рош Магогович Массагетов 20:59, 10 мая 2014 (UTC)

  2. По поводу Вельтмана. Спор велся в защиту «маргинала» директора оружейной палаты, член-корреспондента Петербургской Академии наук и член Русского археологического общества Вельтмана. Что в это этом такого? После того как вы его признали маргиналом, спор уже не велся и информация от Вельтмана в статью не вносилась. Вы упорно демонстрируете нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.

  А вы в очередной раз безосновательно обвиняете меня в нарушении правил Википедии. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 4 мая 2014 (UTC)

  Далее. Действительно, я вам говорил, что если нет автора, значит ссылка не проверяема. И с юридической стороны я прав. Однако приведенная вами ссылка на Известия Академии наук СССР и статью под названием "Значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения //Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка — М.: Изд-во АН СССР, 1951. — Т. X. Вып. 1.", на мой взгляд является не менее маргинальной. Я вас просил привести критику Вельтмана историками, а не литераторами. Не кажется ли вам странным, что вы называя Вельтмана литератором, а не историком, основываетесь на мнении тех же литераторов?

  Это в очередной раз демонстрирует тот факт, что вы не понимаете, что такое АИ и что такое маргинальный источник.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 4 мая 2014 (UTC)

  Оставьте уже Вельтмана в покое. Зато вы понимаете значение трудов И. В. Сталина по языкознанию для советского литературоведения...--Рош Магогович Массагетов 20:59, 10 мая 2014 (UTC)

  3. Споров об Атанарихе, наследовавшему Фритигерну, авторитетными историками не ведется. Об этом сообщает Иордан.

  4. С Вельтманом надеюсь разобрались, давайте до конца разберемся в моих интерпретациях. В «третий запрос на ЗКА», вы пишите: «Плюс я там увидел в правках собственную интерпретацию первичных источников (например, в этой правке — Геродота)». Поясните нам, где вы увидели мою интерпретацию?--Рош Магогович Массагетов 05:07, 4 мая 2014 (UTC)

  Я не вижу смысла больше о чём то с вами спорить. Предыдущие ваши реплики убедили меня ещё раз в том, что это бесполезно. Вы упорно стоите на своем. Почитайте правило ВП:НЕСЛЫШУ, в нарушении которого вы так любите обвинять своих оппонентов, вы его сами при этом демонстрируете. А тут для арбитров, на мой взгляд, имеющегося более чем достаточно.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 4 мая 2014 (UTC)

  Что не можете показать где моя интерпретация источников в Агафирсах? Ну тогда вот здесь посмотрите. А то ведь в правках "нашего общего друга", "знающего что такое Википедия", интерпретации источников все равно не найдете...--Рош Магогович Массагетов 20:59, 10 мая 2014 (UTC)

• Вам же сказали, что арбитрам все ссылки были даны. Valentinian 09:21, 2 мая 2014 (UTC)

  У меня такое ощущение, что мы общаемся с участником, который вообще по русски ни бельмеса не понимает, а отвечает за него робот, ибо почти все ответы почти одинаковые, и на все вопросы у него один и тот же ответ: «Вы все неправы, один только я прав!!!». Лично я против его разблокирования, так как его деятельность ни к чему не приведёт, только к будущим спорам, конфликтам и дальнейшим провокациям. SWAT-76 07:16, 3 мая 2014 (UTC)

Прошу арбитров административно повлиять на Vladimir Solovjev, с тем что он подтвердил свои слова о интерпретацией мной источников, предоставив конкретный пример этого. Если же этого сделано не будет, прошу арбитров, считать данное обвинение в мой адрес ложью со стороны Vladimir Solovjev.--Рош Магогович Массагетов 09:30, 2 мая 2014 (UTC)

• Что-то нынче либеральные времена пошли. Заблокировать бы товарища Хренова бессрочно. Да и дело с концом. --217.118.95.72 10:49, 3 мая 2014 (UTC)

  А вам бы зарегистрироваться.--Андрій 09:43, 4 мая 2014 (UTC)

Вопрос

• От меня требуются комментарии или и так все понятно? --ptQa 18:21, 8 мая 2014 (UTC)