Обсуждение арбитража:Оспаривание итогов обсуждений (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Kvhgjnfguny nmkikf kQvr';yunw)

Предсказание

АК подумает, потратит время, выскажет, безусловно, мудрые мысли, которые нужно будет имплементировать в правила обсуждением, потому что «АК правил не пишет», на каковом этапе нас ждёт описанное в заявке.·Carn 13:28, 17 июля 2019 (UTC)

• Если АК согласится с заявителем о системности наблюдаемого явления и имеющемся систематическом нанесении вреда проекту оспариванием итогов, то для предотвращения дальнейшего нанесения вреда потребовать от сообщества сделать голосование об изменении в правила и установить по этому опросу жёсткие сроки. :) Qkowlew (обс.) 09:30, 21 июля 2019 (UTC)
• Насколько я понимаю, ожидаемый результат — запретить подводить итоги по обсуждениям, которые длятся больше года (или какого-то другого срока), ввиду устаревания части аргументов. В этом есть рациональное зерно, но для принятия такого решения АК действительно не нужен. --Good Will Hunting (обс.) 12:32, 23 июля 2019 (UTC)
  • Такое решение несколько АК назад уже вынесено. По иску НБСа об опросе о курсиве и кавычках, емнип, арбитром был ещё тенбейст. Там поставили полгода или год предельный срок, после которого неподытоженный опрос протухает и подводить его уже нельзя. MBH 13:11, 23 июля 2019 (UTC)
  • А как это поможет решению заявленной проблемы? AndyVolykhov ^↔ 13:59, 23 июля 2019 (UTC)
    • Это поможет подводить итоги опросов вовремя, без необходимости учёта аргументов, высказанных много лет назад, в другую вики-эпоху. И, соответственно, усложнит или сделает невозможной аргументацию оспаривания «да что вы опираетесь на аргументы 5-летней давности». --Good Will Hunting (обс.) 15:36, 23 июля 2019 (UTC)

Проект решения

Проект решения выложен. Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 18 августа 2019 (UTC)

• Прошу не принимать окончательное решение до завершения следующего обсуждения: Википедия:Форум/Правила#Полномочия Арбитражного комитета. aGRa (обс.) 12:32, 18 августа 2019 (UTC)
• 3.4.5. Инициатор обсуждения, устранившийся от подведения итога (или участник, который вызвался подвести итог, но не сделал этого вовремя), не вправе оспаривать итог, подведённый другим участником.
  • Что-то? Автор опроса или участник, который вызвался подвести итог, но не сделал этого вовремя, не вправе оспаривать чужой итог, даже если тот явно плох? Что за бред, на каком основании? MBH 13:27, 18 августа 2019 (UTC)
    • Хорошее замечание, спасибо, придётся переформулировать. Но по сути это именно то, что хотелось сказать, и надеюсь, именно так это будет потом сформулировано в "настоящих правилах". Потому что - либо не берись, либо не возражай под руку. --Kaganer (обс.) 11:23, 19 августа 2019 (UTC)
• Пункт 3.2 м.б. и сойдёт для поправок в правила (хотя две недели, возможно, и маловато), но явно не подходит для принятия новых правил, представляющих собой достаточно длинный текст. Пример: ВП:Обсуждение правил/Правила удаления страниц — консенсус «в основном нормально» через две недели уже был, но обсуждение важных деталей заняло в общей сложности почти 3 месяца; при этом я сознательно привлекал к обсуждению участников в два этапа — сначала на форумах, а где-то через неделю через список наблюдения. NBS (обс.) 14:28, 18 августа 2019 (UTC)
  • Не вопрос. Установите прямо на старте обсуждения другой срок. А потом, если потребуется, установите новый. Кажется, ровно это и было написано. Суть не двух неделях как таковых, а в том, чтобы в каждый момент времени было точно известно, кто и когда планирует подвести итог. И при этом дается некоторая гарантия о того, что кто-то внезапный придет и подведет итог через неделю после начала обсуждения, не глядя. Ну а полную гарантию, как известно из классики, может дать только страховой полис.--Kaganer (обс.) 11:19, 19 августа 2019 (UTC)
    • Так сформулируйте более чётко, чтобы потом не спорить, что имел в виду АК. NBS (обс.) 14:49, 19 августа 2019 (UTC)
      • Принято. Вообще-то, там от старта до итога рекомендуемый срок - 4 ннедели, куда уж больше-то? Я попробовал дополнить - посмотрим. Не уверен, что будет лучше - с учетом того, что это рекомендации, там получается масло масляное. --Kaganer (обс.) 15:30, 19 августа 2019 (UTC)
        • А вот здесь поподробнее: пункт 3.4.4 — тоже рекомендация? То есть если участник оспорит такой итог прямо там же, причём хоть как-то аргументирует, почему он не следует этому пункту, администратор может просто перенести этот текст на ОАД или должен сначала опровергнуть аргументацию, подождать реакцию участника…? NBS (обс.) 17:35, 19 августа 2019 (UTC)
          • Не вижу тут ниши для доп. ожиданий. Уже прошло обсуждение, уже прошло оспаривание, уже переподвели итог. Пришел админ, подтвердил, что всё учтено, упомянуто и взвешено. Итог уже вступил в действие, уже внесены изменения в правила. И тут... Нет, теперь только ОАД, ФА, АК. В конце-концов, чем админ думал, подтверждая итог? Если там и впрямь что-то суперважное было не учтено - ну, его ошибка, он и ответит. Если, наоборот, возник кто-то склочный и ранимый (или вдргу нашлись какие-то жизненно важные аргументы) - потерпит полгода и откроет новое обсуждение. Заодно за это время выяснится, оказалось ли таким уж страшным то, что в исходном итоге "не учли". По-моему, так лучше, чем полгода-год мусолить непойми что, и в итоге уже ни у кого не достанет сил не то что подвести итог, а хотя бы прочесть все препирательства, и дочитав до конца вспомнить, с чего всё началось.--Kaganer (обс.) 22:25, 19 августа 2019 (UTC)
            • Вопрос-то был вот к чему: то, что вы написали — это уже не рекомендация, а нечто более весомое (фактически, АК опять пишет правила — но здесь я о другом). Просьба чётко разграничить в тексте раздела 3, что АК считает рекомендацией, а что чем-то более весомым. NBS (обс.) 14:58, 20 августа 2019 (UTC)
• Любопытно. По п. 3.5.1: кажется, что лучше сразу вносить правку в правило — при оспаривании итога правку можно отменить, при этом правка в правило может привлечь к опросу и его итогу внимание заинтересованных участников, которые как-то проспали сам опрос. — Браунинг (обс.) 20:38, 18 августа 2019 (UTC)
  • Есть два подхода. Мы приняли консервативный - что лучше не вносить сумятицу и не дергать правила, пока решение не принято хоть сколько-нибудь надежно. Но ничто не мешает устроить опрос сообщества специально по этому поводу - дерзайте. Хотя я бы не стал - лучше потратить силы и время на разработку собственно правила. --Kaganer (обс.) 11:27, 19 августа 2019 (UTC)
    • Для привлечения внимания можно сделать до начала опроса предлагаемую правку с соответствующим комментарием (например, «предлагаемое изменение»), а потом сразу же её отменить — это даст ещё и дифф, который можно привести в опросе для лучшего понимания, что предлагается изменить. NBS (обс.) 14:49, 19 августа 2019 (UTC)
      • Мне нравится эта идея, и даже не нужно ничего сразу же отменять: просто создается раздел "предлагаемые изменения", куда вносятся изменения (либо конкретные формулировки, либо какое-то краткое содержание), ссылка на обсуждение и дата. В случае успеха формулировки внедряются в основной текст, а ссылка на обсуждение уходит в сноску; в случае неуспеха - там же пишется резюме типа "изменения не прошли". Ничего плохого я в такой схеме не вижу, но эту малюсенькую реформу лучше бы устраивать "поверх" решения АК, можно также отдельным опросом. Лично я поддержу ;)--Kaganer (обс.) 15:38, 19 августа 2019 (UTC)
• Вообще, слишком жёсткая конструкция. Два примера. 1) Если рекомендуемые или явно обозначенные сроки подведения итога прошли, а итог никем не подведён, то, по мнению АК, по наступлении обозначенного в п. 3.2.1 предельного срока обсуждение должно автоматически закрываться как безрезультатное — то есть там может быть хоть явный консенсус, но ждали организатора обсуждения, а он в это время был неактивен в Википедии (в конце концов, мог в больницу попасть) — и приходит кто-то, смотрит только на даты, на само обсуждение вообще не смотрит, и чисто формально закрывает без итога? 2) Допустим, на уже явно назревшую тему обсуждения/опросы готовы создать минимум два участника; успевший первым создаёт нечто сумбурное, явно обречённое на провал. И что должен делать второй? Формальных оснований для закрытия этого сумбура нет — ждать ещё 7 месяцев? Или придумывать, как бы сделать, чтобы вопрос был близкий, но не этот же? NBS (обс.) 14:49, 19 августа 2019 (UTC)
  • (1)Ну не ждите, подведите итог сами. Кто вообще требует кого-то ждать? Семеро одного не ждут. Если организатор выпал планово, он должен кому-то передать палочку. Если он вовремя (спустя две недели) не попытался обозначить предытог, это повод начать его пинговать и интересоваться, что и когда. На это есть ещё две недели, срок немалый. Если человек так и не появился, то кто угодно может подвести предытог, а затем спустя две недели и окончательный итог, и никаких решений или рекомендаций АК тут не нужно - нигде никакие привилегии или прерогативы "инициатору" обсуждения не присваиваются, он просто "первый ответственный за итог", пока сам не слился. И даже когда итог подвели без него, есть ещё неделя, когда инициатор может воспрять из небытия и оспорить итог, если вдруг он им как-то недоволен.--Kaganer (обс.) 15:48, 19 августа 2019 (UTC)
    • 1) Даты не все высчитывают. Может быть так: не сразу «автоматическое закрытие», а предварительно надо проинформировать на форуме правил, и если-таки ещё за неделю ничего не изменилось — вот тогда и закрывать? 2) Я так понял, ответ будет позднее? NBS (обс.) 17:35, 19 августа 2019 (UTC)
      • Ну то есть кто-то не читал до тех пор форум правил, а тут вдруг внезапно заглянет и прочтет? И такой "Ба! Да у меня же есть что сказать! И всё заверти...". Мне кажется, что ни к чему. --Kaganer (обс.) 22:49, 19 августа 2019 (UTC)
        • На форуме правил иногда достаточно тихо — а иногда появляется какая-то тема (вроде недавних предложений поправок в ВП:ФУТ), которая за сутки успевает набрать пару экранов текста. Ну и опять же — даты не все высчитывают, хотя бы на странице обсуждения/опроса предупреждение за несколько дней до автоматического закрытия не помешает. NBS (обс.) 14:58, 20 августа 2019 (UTC)
  • (2) Что могу сказать - надо договариваться как-то. Если я что-то в чём-то понимаю, то серьезные обсуждения обычно готовятся. И даже если кто-то начал вдруг с места, без объявления войны, ничто не мешает прийти к человеку с идеей - "а вот у меня тут соображения, давай притормозим и объединим наши усилия". Ну или прямо в ходе обсуждения "перетянуть одеяло". Такое обычно не очень любят, но обсуждение есть обсуждение. Всегда обсуждается тема в целом, а не только конкретные формулировки. Я бы не хотел, чтобы в правилах были прописаны "гонки приоритетов", и уж точно это вне рамок решений АК.--Kaganer (обс.) 22:49, 19 августа 2019 (UTC)
• У нас слишком часто подводятся итоги вообще без аргументации или с чистым подсчётом голосов — и если за такие итоги на КУ можно хотя бы попробовать снять флаг, то обычный участник ничем не отвечает. И вот получится: подведёт какой-нибудь малоопытный участник такой итог (а то и вовсе под названием «Итог» напишет своё мнение, вообще ничего не имеющее общего с консенсусом — и его даже предупредят, что будет при повторении подобного) — но всё равно переподводить такой «итог» должен независимый администратор. Можно спорить, следует ли так расширять полномочия администраторов, а если нет, то как избежать бесконечных оспариваний — но уж «итоги» в сколь-нибудь неочевидных случаях без хоть какой-то валидной аргументации я бы итогами (как минимум, в контексте пункта 3.4.2) не считал. NBS (обс.) 14:49, 19 августа 2019 (UTC)
  • Это правильный вопрос, и мы им тоже задавались. Но никакой "волшебной пули" у нас в обойме на этот случай нет. Вполне можно обсудить "топик-бан" на подведение итогов, ещё что-то - но всё-таки не тут, а при обсуждении собственно правила. Наверное, строго регламентными мерами этот вопрос в принципе не решить - но какой-то "минус в карму" тут был бы не лишним. Я предлагаю двигаться к идеалу последовательными приближениями.--Kaganer (обс.) 15:53, 19 августа 2019 (UTC)
    • Я не понял, чем вам не нравится вариант: если оспорен итог, вообще не содержащий аргументацию или же основанный исключительно на подсчёте голосов, то при его оспаривании подводить новый итог может любой участник (можно ограничить это, скажем, 3 итогами) + возможность администраторам в случае оспаривания итога с явно невалидной аргументацией объявить его таковым, что тоже даст возможность подвести новый итог любому участнику. NBS (обс.) 17:35, 19 августа 2019 (UTC)
      • Я не говорю, что не нравится. Пусть это (или что-то подобное) будет в правиле. Пока замечу только, что, на мой взгляд, итог "вообще не содержащий аргументацию или же основанный исключительно на подсчёте голосов" аргументированно оспорить должно быть очень просто. За неделю можно справиться. --Kaganer (обс.) 22:35, 19 августа 2019 (UTC)
        • Я не о неделе, а о том, кто имеет право подводить итог после такого оспаривания. NBS (обс.) 14:58, 20 августа 2019 (UTC)
• 3.4.3. Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур… — а как быть с оспариванием из-за плохого информирования сообщества (например, участник активного проекта анонсировал обсуждение/опрос только в проекте, где уже фактически был консенсус по этому вопросу)? Уж как минимум здесь необходимо добавить: …(за исключением случаев, когда эти нарушения явно исказили консенсус). NBS (обс.) 14:49, 19 августа 2019 (UTC)
  • Мы не знаем, исказили или нет. И не узнаем, пока/если не будет установлен новый консенсус - а чтобы его узнать, нужно новое обсуждение. А если оно состоится, и новый более широкий консенсус будет установлен, то он автоматически и заменить тот самый спорный итог. Предложенный регламент не призван решить вообще все проблемы - только одну-две, не больше. Мне кажется, он стоит того, чтобы попробовать пожить в таких рамках. --Kaganer (обс.) 16:02, 19 августа 2019 (UTC)
    • Уточню: явно исказили консенсус → явно нарушают установленные процедуры поиска консенсуса. NBS (обс.) 17:35, 19 августа 2019 (UTC)
      • См. выше. Нарушение "установленных процедур поиска консенсуса" оспаривается аргументами по существу. PS: У меня почему-то сложилось странное впечатление, что тут подразумевается кто-то персонально. Если так, то давайте этого злодея персонально и подвергнем остракизму, а правила для этого терзать не будем. ---Kaganer (обс.) 22:53, 19 августа 2019 (UTC)
        • Нет, никого персонально. Но обычно заявляющих «Я только сейчас обнаружил опрос; оспариваю на основании аргументов, которые в опросе вообще вообще не обсуждались» посылают настолько далеко, насколько позволяет ЭП, или даже дальше. NBS (обс.) 14:58, 20 августа 2019 (UTC)

Все равны, но некоторые равнее?

Я правильно понимаю, что проект решения предоставляет администраторам новые исключительные полномочия по подведению оспоренных итогов обсуждений? aGRa (обс.) 12:38, 18 августа 2019 (UTC)

Нет, неправильно. --Kaganer (обс.) 16:03, 19 августа 2019 (UTC)

• Ну как же неправильно, когда вы сами это ниже пишете? aGRa (обс.) 19:02, 19 августа 2019 (UTC)

Администраторы в этом тексте появились потому, что это (а) участники с хорошо видимой вики-репутацией и, с очевидностью, ею так или иначе дорожащие; им есть что терять; (б) формальное оспаривание их действий возможно на ВП:ОАД и далее (при зависшем обсуждении без итога) уже в АК. Они и сейчас имеют право это делать, просто предпочитают не ввязываться (и их можно понять). Так что я бы вот не считал это таким уж подарком. Возможно, сообщество в дальнейшем сочтет возможным возложить эту обязанность ещё и на ПИ, но такое вот расширение полномочий флага ПИ уж точно вне нашей компетенции. Это также могли бы быть, к примеру, третейские арбитры, - ещё кто-то. Но это всё фантазии. На сегодня никого кроме администраторов мы в этой роли не видим. Если Вы видите лучшую схему - напишите, может быть. мы чего-то не заметили.--Kaganer (обс.) 16:38, 19 августа 2019 (UTC)

• Я не знаю, кого вы видите в этой роли, но пока что сообщество видело в роли тех, кто может подводить оспоренные итоги, любых опытных участников, независимо от наличия у них флагов. У нас полно бывших админов, сдавших флаг, бывших арбитров без флага админа, просто участников со стажем 10+ лет и хорошей репутацией в сообществе. Вы берёте и волюнтаристским решением ограничиваете этот круг участников, добавляя админам новые полномочия (более того, прямо указываете, что подведение такого итога — административное действие, которое оспаривается на ВП:ОАД, чего не было никогда) и лишая прав других опытных участников. aGRa (обс.) 19:08, 19 августа 2019 (UTC)
  • Что ж тогда уныло-то так всё с подведением итогов, а? Это временный регламент, временный, - понимаете такое слово?. Мы в любом случае должны встраивать его в существующие процедуры. Да, можно было написать иначе - "... любым опытным участником, а в случае несогласия - сразу идите в АК (итог при этом всё равно уже действует)". И что дальше, собственно говоря? Что в этой ситуации может/должен решать АК? И как это улучшит теперешнюю ситуацию? Ну хорошо, Вы внимательно прочли текст, увидели недостатки - предложите иную схему, которая будет заведомо лучше. --Kaganer (обс.) 23:05, 19 августа 2019 (UTC)
    • Улучшить ситуацию могут ваши же рекомендации, сгруппированные по ролям, а не по частям процесса. Стартующему обсуждение, подводящему итог, оспаривающему итог, переподводящему итог. — Good Will Hunting (обс.) 07:39, 20 августа 2019 (UTC)
    • «Что ж всё уныло» — основные причины: низкое качество большинства предложений по изменению правил, поляризация мнений в сообществе по некоторым вопросам, исключающая возможность компромиссного решения, попытки принять правило «ради правила», в отсутствие каких-то действительно актуальных проблем, которые оно призвано решать, попытки жёстко регламентировать вопросы, жёсткая регламентация которых не нужна и даже вредна. Я думаю, любой, кто следит за текущими обсуждениями и форумом правил, легко найдёт примеры на каждый из пунктов — только вот авторы и сторонники предложений никогда не согласятся с такими оценками. Всем этим проблемам уже лет 10 (с тех пор как были приняты и устаканены основные базовые правила). Ни одна из них вашим регламентом решена не будет. «временный, - понимаете такое слово» — в нём срок действия прописан? Нет? Значит, не временный, а с вероятностью 95% — постоянный. Ну либо постоянно не действующий, если на него просто все плюнут сразу после окончания вашего срока полномочий (а то и раньше), что тоже весьма вероятно. «предложите иную схему» — извините, как-то ожидаю от Арбкома несколько другого уровня аргументации, нежели вариации на тему «сперва добейся». Но в порядке инициативы могу предложить запретить проводить любые обсуждения правил, жёстко регламентирующих оформление и именование статей (и прочий en:Bikeshedding), а также вводящих частные критерии значимости, смягчающие ВП:ОКЗ. Сразу половина текущих обсуждений в архив уйдёт. aGRa (обс.) 10:03, 20 августа 2019 (UTC)
      • Хе-хе. Напротив, если хотим направить обсуждения в нужное русло, запретить стоит оспаривание оспаривания оспаривания блокировок и прочее «а он косо на меня посмотрел три года назад, ату его». А вот критерии значимости — как раз то, что надо серьёзно обсуждать и итожить. Они влияют на контент в намного большей степени. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 20 августа 2019 (UTC)
        • Я конкретно про критерии значимости, смягчающие ОКЗ. Их регулярно предлагают и так же регулярно проваливают. Да и вообще, как интересно отметил NBS в одном из таких обсуждений: «как показывает практика, ОКЗ заставляет участников заниматься скучной и нудной работой — искать АИ, которые в конечном итоге помогут улучшить статью; частные же критерии значимости в спорных случаях позволяют участникам заняться гораздо более интересным — трактовкой правил Википедии». Как говорится, ППКС. aGRa (обс.) 14:01, 23 августа 2019 (UTC)
          • Это, конечно, звучит очень красиво, но в реальности часто ЧКЗ заставляют искать для статьи информацию, а ОКЗ — ненужные для статьи источники (ненужные, ибо статья уже нормально написана и без этих самых вторичных обобщающих). Я не стремлюсь к экстремистским действиям вроде полной замены ОКЗ на ЧКЗ, но описанную выше ситуацию я много раз наблюдал. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 26 августа 2019 (UTC)
• У неадминистраторов, видимо, репутации нет и терять нечего... —Good Will Hunting (обс.) 22:18, 19 августа 2019 (UTC)
  • Ну давайте и это обсудим, давайте. Нельзя упустить ни один аргумент. --Kaganer (обс.) 23:05, 19 августа 2019 (UTC)
    • Просто этот пункт противоречит общей канве проекта, которую я понял как «уделяйте при подведении и оспаривании итога большое внимание аргументации, а не срокам, формальностям и пр.» Сейчас это всё перечёркнуто тем, что бла-бла-бла, но на самом деле легитимность итогу даёт буква (А) возле имени переподводящего. Эта буква действительно может добавить итогу легитимности, но вы говорите иное, что любой другой итог, подведённый участником без этой буквы нелегитимен. — Good Will Hunting (обс.) 07:56, 20 августа 2019 (UTC)
      • Пожалуй, соглашусь, что в такой модальности это перебор. Вместе с тем логику, что это добавляет легитимности, я поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 13:42, 20 августа 2019 (UTC)
        • Особенно много легитимности добавит это подведению оспоренных итогов по обсуждениям, связанным со снятием флага администратора, административными действиями и расширению/сокращению полномочий администраторов (по моим ощущениям, топ горячих тем за текущий год). aGRa (обс.) 17:45, 20 августа 2019 (UTC)
          • Предлагаете исключить эти темы из сферы действия регламента, оставив его только и исключительно для обсуждения правил? --Kaganer (обс.) 12:02, 23 августа 2019 (UTC)
            • Я откуда знаю, в какой теме через полгода у нас случится очередной кризис легитимности? Как-то год назад никто и предположить не мог, что простой вопрос об ограничении редактирования страниц с программным кодом так рванёт. aGRa (обс.) 14:03, 23 августа 2019 (UTC)
    • «уделяйте при подведении и оспаривании итога большое внимание аргументации, а не срокам, формальностям и пр.» — фраза, под которой я подпишусь безусловно и всегда ;) Однако данный проект решения был про другое - он был про то, что итоги должно быть можно и нужно подводить сравнительно быстро, не провоцируя и не поощряя затягивание обсуждений (но и не прерывая содержательную дискуссию). Лучше быстро подвести небольшой итог по частному вопросу, чем никогда не подвести мега-итог глобального двухгодичного обсуждения. Пусть даже итоги будут пересматриваться и пере-обсуждаться через полгода - по той же процедуре. Сама практика подведения итогов (и их реализации) улучшит коллективный опыт и "здоровье сообщества". Это само по себе не научит никого "правильному" подведению итогов. Но это улучшит опыт (индивидуальный и коллективный) такого рода деятельности. И это куда важнее (на мой взгляд), чем абстрактная "правильность" или "неправильность" отдельно взятого итога. --Kaganer (обс.) 11:59, 23 августа 2019 (UTC)

• aGRa, мне предложенный вариант тоже не нравится — но нынешняя ситуация нравится ещё меньше. Какой механизм предлагаете вы, чтобы ограничить число оспариваний итога? Если ограничить чисто по количеству (независимо от того, кто подводил), а дальше АК, то в АК будут попадать и итоги (не голосований!) вида «По пункту 7 за высказались 10 человек, против 8 — принято». NBS (обс.) 20:20, 20 августа 2019 (UTC)
  • Такие «итоги» должны не оспариваться, а просто отменяться. А вообще проблему нужно решать системно, и скорее не на этапе подведения итогов, а на этапе организации и проведения обсуждений — чтобы bikeshedding и заведомо непроходные предложения (в том числе в силу наличия полярных мнений в сообществе, которые вряд ли можно устаканить анализом аргументов) не доходили не то что до оспоренного итога, но даже до старта. aGRa (обс.) 20:41, 20 августа 2019 (UTC)

Вариант решения проблемы принятия правил без нарушения принципа «АК правил не пишет»…

…был предложен в решениях АК:683/АК:798 — создание рабочих групп для принятия отдельного положения правила, конкретного правила или группы правил. Как мне кажется, более широкое использование такого варианта, с одной стороны, разгрузило бы АК от решения несвойственных ему вещей, с другой стороны, позволило бы подобрать для решения вопроса участников с определённым опытом, релевантным теме. aGRa (обс.) 11:56, 26 августа 2019 (UTC)

Проект решения обновлён

Проект решения обновлён. Vladimir Solovjev ^обс 19:09, 26 августа 2019 (UTC)

По внесённым изменениям:

1. Пункт 3.1.2. Это не должно мешать появлению предварительного итога, но при подведении окончательного итога АК рекомендует учитывать явно обозначенные сроки конкретного обсуждения. Как-нибудь бы переформулировать, а то с трудом можно понять, о чём это.
2. Не помешало бы хотя бы в самых общих чертах пояснить, кого в данном контексте следует считать «независимым участником» (если уж админы не всегда это чувствуют, то что требовать от участников без флага, пусть даже и опытных).

По уже существовавшему тексту:

1. Пункт 3.2.1. Только сейчас заметил, что в рекомендациях АК прямо говорится и об обсуждениях на форуме правил. А там бывает такое: тема уже уехала в самый низ форума, когда один из участников вносит существенно новое предложение, после чего возникает консенсус 2—3 участников, ещё следящих за темой. Поэтому предлагаю такое изменение: Если обсуждение велось на отдельной странице, следует дополнительно объявить об итоге (предытоге) на форуме правил → Об итоге (предытоге) следует дополнительно объявить, создав новую тему на форуме правил. Можно ещё добавить, чтобы при обсуждении на отдельной странице оно не распылялось: Если обсуждение велось на отдельной странице, такая тема закрывается сразу же после её создания.
2. Пункт 3.4.1. На моё предложение был ответ «нарушение установленных процедур поиска консенсуса оспаривается аргументами по существу» (цитата из обсуждения прошлой версии проекта). Однако в такой формулировке пункта — без аргументации по существу итога (не по существу вопроса) — речь идёт о соответствии итога аргументам в обсуждении и только; приведённые же мной примеры возможных нарушений установленных процедур поиска консенсуса подразумевают, что значительная часть принципиальных аргументов вообще не была высказана в обсуждении. Если АК имел в виду не только соответствие итога аргументам в обсуждении, просьба уточнить формулировку; если же имел в виду именно это — что, вместо оспаривания сразу подавать заявку в АК?
3. Я уже задавал этот вопрос, но чёткого ответа не получил. Задам его на таком гипотетическом примере. Предположим, разработчики объявили, что скоро будет введена дополнительная техническая возможность, но введение её в каждом конкретном разделе требует ссылку на консенсус участников этого раздела. Один из участников начал обсуждение, но из-за того, что технической реализации нововведения никто ещё не видел, обсуждение не вызвало достаточного интереса и было закрыто. Почти сразу же после этого разработчики опубликовали дополнительную информацию и ввели это нововведение в одном из разделов. Всё равно ждать 6 месяцев до начала нового обсуждения?

NBS (обс.) 21:31, 26 августа 2019 (UTC)

Минимальное число участников обсуждения на форуме правил для определения консенсуса об их изменениях — вопрос арбитрам

Уважаемые арбитры, каково минимальное число участников обсуждения на форуме правил, чтобы такое обсуждение по конкретному предложению могло считаться представительным, репрезентативным, достаточным для выявления консенсуса (либо его отсутствия)? Неужели по итогам обсуждения 3-4 участников можно делать какие-либо выводы о консенсусе? Традиционно считалось, что крайне малое число участников обсуждения в теме на Форуме правил свидетельствует об отсутствии интереса Сообщества к предлагаемому нововведению. И по результатам таких малочисленных, непредставительных обсуждений вносить изменения в правила нельзя. Как теперь, в свете решения АК:1101, будут обстоять дела по минимальному порогу числа обсуждающих? Изучался ли арбитрами этот важный аспект подведения итогов обсуждений на форуме правил? — Leonrid (обс.) 17:58, 21 сентября 2019 (UTC)

• Я хоть и не арбитр, но отмечу, что правило о консенсусе и практика принятия решений не предусматривают и даже запрещают подводить итоги, руководствуясь числом высказавшихся, и поощряют подводить итоги по рассмотрению аргументов. Одна хорошо аргументированная реплика весче, чем десятки неаргументированных голосов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:02, 21 сентября 2019 (UTC)
• (ч.м.) Коллега, АК не может устанавливать какие-то численные критерии, и я не уверена, что это возможно в принципе. Однако оценивая результаты обсуждения ВП:СПОРТСМЕНЫ, на базе которого возникла заявка, АК исходил из того, что реплик 3-4-х участников недостаточно для вывода о наличии или отсутствии консенсуса. Такие цифры означают, что обсуждение поправок в правила фактически не состоялось. Томасина (обс.) 21:13, 21 сентября 2019 (UTC)
  • 1) Положения ВП:КОНС о том, что «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников, никто не отменял. Если предложение месяц висело на хорошо посещаемом форуме и никто не высказал возражений — это хороший индикатор того, что предложение консенсусное. 2) Необходимо также принимать во внимание масштабность предлагаемых изменений — скажем, для простого уточнения формулировки может быть и 2-3 мнений достаточно, а для принятия глобальных правил типа ВП:ОКЗ и 30-40 может быть мало. aGRa (обс.) 22:26, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Вы хотите оспорить решение АК по тому обсуждению? Конечно, если обсуждение на посещаемом форуме начато с предложения формулировки, можно считать, что достаточное число участников с ним ознакомились. А если формулировка возникла после трёх экранов разговоров и уже в подвале форума, считать ее доведённой до сообщества - неоправданная смелость. Томасина (обс.) 05:40, 22 сентября 2019 (UTC)
      • Нет, оспорить не хочу. Но и видеть волну оспариваний итогов во всех местах по основанию «что-то здесь маловато участников высказалось» — тоже нет хочу. aGRa (обс.) 10:31, 22 сентября 2019 (UTC)