Обсуждение арбитража:Об итоге по списку владельцев блогов (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQ nmkiy hk vhnvtr flg;yl,eyf Qlkikf)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Начало обсуждения

[править код]

Данный иск содержит массу ложной информации.

В сухом остатке для оценки значимости имеем публикацию в бесплатном журнале рекламно-развлекательного характера тиражом 200 тыс. экз. и рубрикатор на LiveJournal.Ru.

Достаточно внимательно посмотреть на статью, чтобы убедиться, что это не так. Имеем следующие источники:

Пример: Список фан-сайтов деятелей российской эстрады. Фан-сайту деятеля может соответствовать статья в википедии о деятеле с опорой на источники в развлекательных журналах. Или Список публикаций в газете «Твой день», посвящённых деятелям российского шоу-бизнеса.

Передёргивание: обсуждаемая статья - это не список блогов, это список владельцев блогов. К тому же, что важнее, приведённые примеры будут оригинальными исследованиями, для них с гарантией не будет независимых АИ. Поэтому называть данные примеры аналогичными - неправда.

Не существует каких-либо веских оснований запрещать включать такие персоны. Ведь нет правила, строго предписывающего, чтобы все элементы списков обладали значимостью.

Явная ложь: на настоящий момент критерии включения в список, отвечающие консенсусу соббщества, прописаны в статье.

Кроме того, трудно представить, что данный список может использоваться для координации работ по тематике (для чего обычно составляются списки).

Далеко не все списки составляются для координации - см. Википедия:Избранные списки. Кстати, сколько я ни спрашивал в последнее время на разных страницах, мне никто не смог объяснить, что такое "координация работ". AndyVolykhov ↔ 16:02, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]

  • Возражения Volykhov по большей части малообоснованы. (1) Речь шла о значимости списка, т.е. о степени распространённости практики составления таких списков. В источнике http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/08/18/111223 никаких списков нет, как и в http://www.kp.ru/daily/23698/52511/. (2) О сравнении фан-сайтов с блогами. Список фан-сайтов деятелей = Список людей, которым посвящены фан-сайты. И сторонние источники (вроде газеты «Комсосмольская правда» или официального сайта персоны) для них будут. (3) О возможном включении в список незначимых персон. Несмотря на некие заявления о «консенсусе», я повторяю, что веских оснований отказывать во включении в список незначимых персон нет. Как говорится, «консенсус меняется». Заинтересованным лицам достаточно терпеливо напоминать о том, что в принципе списки не должны состоять только из элементов, каждый из которых является значимым. Они могут даже создать отдельных список. (4) Возможно, Volykhov нуждается в получении предупреждения за невреные эпитеты вроде «явная ложь», «передёргивание» (ВП:ЭП). -- Esp 15:37, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
    (1) В источниках есть рассмотрение вопроса об известных блоггерах в ЖЖ (что описывает преамбула списка) и есть их перечисление. Этого достаточно, чтобы говорить о том, что постановка вопроса не является оригинальной. От того, что перечисление было бы оформлено с разрывом строки после каждой фамилии, абсолютно ничего не меняется. (2) Не будет сторонних источников для самой идеи перечисления людей с фан-сайтами. А если вдруг будут в достаточном количестве - что ж поделать, такой список имеет право на существование. Википедия не цензурируется. (3) Я уж не знаю, кем говорится, что "консенсус меняется", но с такой аргументацией можно удалить любую статью - а вдруг поменяется консенсус о том, что такое энциклопедическая информация, и туда накидают всякой фигни?! (4) К сожалению, эпитеты верные. AndyVolykhov ↔ 21:11, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    (1) Я ещё раз вынужден повторить, что речь не об оригинальности, а о значимости. Это разные вещи. (2) Есть, например, такой чрезвычайно значимый журнал en:People (magazine), на его значимом сайте есть Список персон, имеющих страницу на people.com (http://www.people.com/people/celebrities/0,,,00.html). Таких журналов, газет, сайтов довольно много. (3) О меняющемся консенсусе. Я бы Вам рекомендовал более внимательно изучать (более того, Вам следует знать) правила проекта. Так, в Википедия:Консенсус говорится, Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу... Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Очень много полезной информации, почитайте. (4) ВП:ЭП гласит, что типичными примерами поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, являются: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). Большая просьба особо обратить внимание на это правило и не способствовать созданию нездоровой атмосферы. -- Esp 15:52, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
    (1) ОК, сменю формулировку: "этого достаточно, чтобы говорить о том, что постановка вопроса является значимой". (2) Читайте внимательнее - я говорил о сторонних источниках. (3) Каким образом это является ответом на то, что я написал: "с такой аргументацией можно удалить любую статью - а вдруг поменяется консенсус о том, что такое энциклопедическая информация, и туда накидают всякой фигни?!"? (4) Лучший способ не быть обвинённым во лжи - не писать неправду. А то у Вас получается, что виноват не тот, кто вводит в заблуждение, а тот, кто на это указывает. AndyVolykhov ↔ 20:28, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • (1) Прошу Арбком оценить также тот факт, что статья была вынесена на очередное удаление одним из истцов по сути без предъявления каких-либо аргументов «В чем смысл этого списка, и чем измеряется „известность“ непонятно», а лишь потом аргументы появились (хотя доводы Obersachse вовсе не касались самого списка, а лишь отдельных персон), что само по себе недопустимо (если у кого-то из участников есть доводы на удаление, пусть он и излагает их вначале). (2) Обращаю внимание, что в значительной степени проблема касается толкования ВП:ЧНЯВ — что понимать под «слабо связанными данными» и «каталогом». Я полагаю, что Википедия — это организованная база данных, а не просто набор красиво изложенных нарративов, и без разнообразных списков ей не обойтись (см. проект правила о списках: Википедия:Списки — пока обсуждение не очень активно).--Chronicler 06:17, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
    • Давайте я перефразирую аргументацию: «Данный список мне представляется бессмысленным (бесполезным), критерии включения в него персоналий не указаны». Так понятнее? Так же прошу заметить, что вынесение списка на удаление было санкционировано (пост-фактум) одним из администраторов. Так что проблем тут нет, номинация была обоснованной. --Dmitry Rozhkov 06:26, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕКАТИТ#Это полезно (и не тыкайте мне в "Некоторые части Википедии должны быть полезными" - это не координационный список). AndyVolykhov ↔ 06:35, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
        • Катит или нет, момент «заигран». Сторонникам оставления списка неплохо бы прийти к какому-то общему мнению, а то одни говорят, что это список для координации работ, а другие, что это просто список. Вообще мне кажется что основной причиной разногласий стало соображение «жалко работы», так как список большой и хорошо проработанный. Думаю, если бы он содержал 2-3 десятка имён (пусть и самых известных), то его удалили бы «без шума и пыли». Хочу отметить что данное соображение (даже на подсознательном уровне) не должно оказывать никакого влияния на наши действия. Оно может лишь стать основанием для сохранения ценной информации. Т.е. список перед удалением нужно расформировать, все ссылки разнести по соответствующим статьям. Возможно создать стабы по значимым персонам по красным ссылкам (из истории правок). Одним словом, сообщество допустило создание этого списка и теперь должно разделить ответственность за то, что была проведена большая, но неэнциклопедичная работа. Можно даже подумать о сохранении этого списка на каких-то личных страницах, где-то еще. Но в основном простанстве статей ему делать нечего. --Dmitry Rozhkov 06:57, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
          • Это Ваше личное мнение. Список не нарушает правил ВП, как бы Вам ни хотелось обратного. Если хочется кого-то убедить в обратном - попробуйте начать с en:List of LiveJournal users. В ЧНЯВ англичане разбираются лучше нас, наш - это всего лишь перевод их en:WP:NOT. AndyVolykhov ↔ 07:18, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
            • Как уже неоднократно отмечалось, англовики не образец для подражания, каждый раздел сам вырабатывает свои понятия об энциклопедичности контента. --Сайга20К 07:21, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
            • Я не буду ни в чем убеждать англичан, я участник рувики. Я не однократно убеждался в том, что енвики стала слишком громоздка и неповоротлива, в том числе и в плане «делопроизводства». Мог бы привести несколько конкретных примеров, когда мы сработали быстро, четко и оперативно, а англичане запутались в трех соснах. В одном из таких случаев они настолько погрязли в казуистике, что пришлось вмешиваться Джимбо, хотя дело было яснее ясного с самого начала. Так что енвики — не ориентир совершенно. Если уж и смотреть на «старших товарищей», то на дойчвики. А такого списка, кстати нет ни в одном другом разделе, кроме английского (хотя его идея не поверхности, вряд ли никому кроме англичан, она не приходила в голову), что весьма показательно. --Dmitry Rozhkov 07:28, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
              • Смеялся. en:LiveJournal#Demographics - сколько ЖЖ-юзеров из англоговорящих стран, сколько из России и сколько из Германии? AndyVolykhov ↔ 07:33, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
              • Кстати да, как-то не обратил внимание на тот факт, что данный список успешно не существует во всех википедиях, кроме русской и английской. --Сайга20К 07:34, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                • У них просто на порядок-два меньше интерес к ЖЖ, а составление такого списка требует определённых усилий. AndyVolykhov ↔ 07:39, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                  • Бери да и переводи с англовики, в чем трудность-то. --Сайга20К 07:52, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                    • Вероятно, в размере. Вообще из того, что немцам не интересен ЖЖ, ничего не следует. AndyVolykhov ↔ 07:46, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                      • Как и из того, что он интересен англичанам. --Dmitry Rozhkov 07:48, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                        • Из того, что он есть у англичан, следует, как минимум, то, что он не нарушает английский ЧНЯВ. То, что список интересен нам, следует из того, что он имеет достаточно высокую посещаемость (цифры я приводил). Кстати, то, что ЖЖ просто не интересен немцам, подтверждается сравнением размеров статей о самом ЖЖ (у нас в 4 раза больше по числу символов, а в анвики - в 9 раз, чем в девики). AndyVolykhov ↔ 07:54, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                          • Ну а у испанцев, например, статья даже больше в килобайтах, чем в Энвики, но списков нет. Вообще, статьи о LiveJournal есть в 17 языковых разделах. --Сайга20К 07:59, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                            • Ага, только у этой огромной испанской статьи посещаемость меньше, чем у обсуждаемого русскоязычного списка :) Так что испанцам ЖЖ тоже не интересен. AndyVolykhov ↔ 08:06, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                          • И нарушает или не нарушает в англовике эта статья тамошний ЧНЯВ, сказать нельзя. Сейчас они решили, что не нарушает, а завтра решат иначе. Нет никакой гарантии, что скажем через год этот список не выставят на удаление и не удалят. У нас вон некоторые статьи с четвертого захода удалялись. --Сайга20К 08:03, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                            • Если статья 2 года лежит, значит, сейчас она ничего не нарушает. А гаданием на кофейной гуще я заниматься отказываюсь. AndyVolykhov ↔ 08:08, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                              • Ага, вот у нас статья Дерьмократия надо полагать почти два года никаких правил не нарушала, ежели существовала и трижды оставлялась по итогам обсуждения, а потом вдруг резко стала нарушать и была снесена, так, что-ли? Факт существования статьи сколь угодно продолжительное время никоим образом не является доказательством того, что данная статья правил не нарушает. Существует масса причин, по которым нарушающие правила статьи могут находиться в проекте. --Сайга20К 08:16, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
                          • Статья не лежит два года. Она дважды номинировалась на удаление: en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_notable_LiveJournal_users и en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2007_April_8#List_of_notable_LiveJournal_users. Как видите, в обсуждениях нет каких-то доводов за оставление, от которых веяло бы тысячелетней мудростью. Те же аргументы против и те же аргументы за, что и у нас. И такое же во многом произвольное подведение итогов: один раз оставили из-за разделения мнений (у нас такого пункта в правилах нет, и надеюсь никогда не будет), второй раз итог был неаргументирован вообще. Вообще обсуждение велось там с прохладцей, такое ощущение, что статью оставляли, потому что никому вроде не помешала, а противники были не особенно настойчивы. --Dmitry Rozhkov 08:10, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]

Допольнительная просьба

[править код]

Раз иск уже принят, я пишу сюда. (Если арбитры считают целесообразным, то пусть переносят на страницу иска. Если считают, что нужен отдельный иск, пусть скажут.)

На странице обсуждения статьи не был достигнут консенсус относительно вопроса, можно ли считать авторитетным источником сайт компании, которая составила список явно в рекламных целях, или нужны подтверждения с персональных сайтов персон, входящих в данный список, или с нейтральных, не заинтересованных в рекламе ЖЖ, авторитетных источников.

Прошу дать растолкование правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ применительно к этому спору. — Obersachse 16:39, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]

Этот вопрос уже рассматривался в решении по иску 311, но выяснилось, что данных там разъяснений недостаточно.--Chronicler 16:45, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
Поэтому и спрашиваю. — Obersachse 17:05, 6 июля 2008 (UTC)[ответить]

Обстоятельство

[править код]

Прошу комитет принять во внимание, что на странице своего обсуждения один из истцов — Nickpo — выразил согласие со списком "известных блоггеров" против списка "пользователей ЖЖ". В связи с чем на странице обсуждения статьи было предложено для достижения консенсуса переквалифицировать список ([1]). --ssr 20:59, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]

По мне - это непринципиально, готов поддержать. Единственное, что при добавлении других блоггеров (даже русскоязычных) размер потенциально зашкалит, так что как-то разделять нужно. И думаю, что разделять придётся опять же по блог-платформе, потому что иных разумных способов не видно. Так что не исключено, что список вернётся на круги своя. AndyVolykhov ↔ 21:32, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я тут когда в полемике на КУ "sapienti sat" в Википедии искал, нашёл en:List of Latin phrases (S-Z). Кстати, Николай сам составлял список пользователей ЖЖ: http://www.ljplus.ru/blog/740 (он автор сайта Stopper.Ru, который там упоминается; кстати отличный сайт, я на него регулярно ходил, жаль, что он закрылся!). Списку лет чуть ли не пять или больше, он очень давно существует, был в публичном доступе. --ssr 00:32, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
Список на моём сайте «Стоппер» был составлен автоматически и никаким подтверждением «значимости» являться не мог. Это всего лишь перечень имён тех, кого я цитировал на сайте. Последние были отобраны исключительно по моему личному вкусу и вне всякой связи с ЖЖ. Nickpo 21:41, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Разделение по блог-платформе как критерийю значимости абсолютно некорректно и принципиально не может быть аргументировано. Размер списка никуда не зашкалит, если мы разработаем подглаву к ВП:ЗН "Значимость блоггеров" по аналогии со значимостью СМИ и проч. Как разумный критерий предлагаю выбрать количество осмысленных упоминаний персоны в Гугле. Обращаю внимание: не блога, а именно персоны - некоторые со временем по разным причинам меняют площадки (Паркер, Апач, Мицгол, Вербицкий и др.). Сторонникам оставления списка предлагаю сосредоточить усилия на разработке проекта подобного дополнения к ВП:ЗН - ибо без него ни одного списка блоггеров в ВП быть не должно: оно незаконно. Nickpo 19:36, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    "Разделение по блог-платформе как критерий значимости" - бессмысленный набор слов. AndyVolykhov ↔ 20:54, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Полностью с Вами согласен, Энди. Это Вы и предложили чуть выше. Nickpo 20:59, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Надеюсь, что у арбитров способности к пониманию текстов на русском языке несколько выше. AndyVolykhov ↔ 21:04, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Встречно надеюсь, что сказанное не было попыткой скрытого оскорбления в форме толстого намёка. Энди, по существу вопроса у Вас ведь наверняка куча аргументов - явите их нам, пожалуйста. Один за другим, один за другим. Nickpo 21:12, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Угу, и они поймут смысл фразы "Разделение по блог-платформе как критерий значимости" :D --Dmitry Rozhkov 21:09, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    На самом деле AndyVolykhov уже провёл блестящую защиту статьи (см. обсуждение КУД). Он как настоящий Перри Мейсон разметал почти все доводы против, с этим даже я согласен. Но вот этот последний крыть объективно нечем. --Dmitry Rozhkov 21:14, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Кроме молодецкого напора со стороны участника я там вижу массу несостыковок — впрочем, на мой взгляд, они видны и любому непредвзятому наблюдателю, поэтому нет никакого смысла удаляться от предмета нашего рассмотрения. Когда Энди столь же блестяще покроет «вот этот последний», я буду выталкивать остальные по одному. Nickpo 21:20, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Кто там у нас тремя комментами выше писал про личные выпады, ась? AndyVolykhov ↔ 21:30, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Молодецкий напор - это похвала, коллега. Ну, а нестыковки - неизбежная закономерность, ибо имела место защита того, что отвергается правилами ВП. Nickpo 21:38, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Это переход на личность. AndyVolykhov ↔ 21:44, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Наша беседа - целиком переход на личности. Иначе, без личного обращения, беседовать принципиально невозможно. Nickpo 21:48, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Что же за последний довод? Я его как-то не вижу. AndyVolykhov ↔ 21:29, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]

Напоминание

[править код]

Согласно ВП:ПРОВ,

Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель.

На мой взгляд, очевидно, что утверждение в неком блоге (например, под названием dolboeb, кстати, впервые слышу о таком) о принадлежности других блогов живущим людям должно подпадать под данное указание. -- Esp 19:18, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]

Прекрасная аргументация. Только, как водится, опять не в тему :) Списки авторства Носика и других значимых блоггеров являются доказательством того, что идея списка не является оригинальной, что никоим образом не запрещено правилами. В качестве источников для подтверждения принадлежности конкретных блогов они не используются. AndyVolykhov ↔ 06:40, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
(1) В иске не утверждается, что идея списка является оригинальной. Если внимательно прочитать иск, то претензии по значимости, ВП:ЧНЯВ, сомнениях по использованию для координации работ. Однако не все неоригинальные концепции в самостоятельно изданных источниках являются доказательством значимости. К примеру, пусть в газете «Дуэль» изобретён некий список, а затем значимая персона Константин Крылов тысячу раз составил такие списки на своих сайтах. Факт многократного составления им таких списков не служит доказательством значимости списка. Если бы это привлекло внимание сторонних источников, другое дело. Аналогично, если бы списки жж-юзера dolboeb были перепечатаны сторонними источниками, то это могло бы свидетельствовать об их значимости. (2) Если это не источник информации, то для доказательства неоригинальности идеи списков необязательно приводить эти ссылки. Доказательства можно приводить в обсуждениях. Тем более, что неоригинальность давно показана (публикацией в значимом бесплатном журнале «Большой город»). -- Esp 11:45, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я не вполне понимаю, что такое "значимость списка" - но, видимо, если говорить на Вашем языке, то факт составления списков не просто случайными блоггерами, а значимыми персонами, являющимися экспертами в своих областях, безусловно, должен добавлять ему значимости. AndyVolykhov ↔ 15:42, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
Значимость, разумеется, должна определяться сторонними источниками. Значимая персона может сколько угодно изобретать списки (понятия, концепции) в своих блогах (или в комментариях чужих блогов), но для доказательств значимости следует показать достаточный интерес со стороны внешних источников. Допустим, выражение «кросавчег» может широко употребляться значимыми персонами в блогах, однако для доказательств занчимости нужны сторонние авторитетные источники. -- Esp 16:03, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]
Высказывание значимого человека, не связанного явно выраженными интересами с ЖЖ, является, безусловно, сторонним по отношению к ЖЖ источником, независимо от того, где оно высказано. Употребление некоего выражения попросту не даёт возможности написать статью - для этого нужно, чтобы источник нёс информацию о выражении. Если значимый в данной области человек в своём блоге напишет исследование об истории и особенностях употребления слова "кросафчег", это будет хорошим источником для статьи. AndyVolykhov ↔ 17:21, 5 июля 2008 (UTC)[ответить]

О значимости.

[править код]

Уважаемые коллеги!

Какой ужас. За крючкотворством потерялся всякий смысл.

Все эти критерии значимости уже затмевают здравый смысл. Они, эти критерии, всего лишь вспомогательный инструмент. Значимость определяется не тиражом изданий или какими-нибудь другими ситнезированными критериями. Значимость определяется фактом наличия общественного интереса и степенью влияния на общество. Тиражи - не более чем один из признаков значимости. И я считаю, что если значительное количество независимых опытных добросовестных участников "Википедии" считают объект значимым, это тоже вполне достаточный критерий значимости. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:11, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Дело как раз в том, что значительное количество опытных и добросовестных участников полагают, что такого списка в Википедии быть не должно. Т.е. случай, как вы понимаете, спорный. --Сайга20К 10:21, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
С точки зрения формальной логики это не имеет значения: факт наличия людей, интересующихся предметом никак не может быть опровергнут посредством простого факта наличия людей, не интересующихся им. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
Дело не втом, что кому-то этот список не интересен (в принципе не бывает статей, интересных абсолютно всем), а в том, что ряд участников проекта полагают, что существование обсуждаемого списка нарушает фундаментальные правила проекта. Я вообще не понимаю, о каких критериях значимости в данном случае вы толкуете, ибо таковых для списков у нас не имеется, и правомерность применения самого понятия значимости к спискам не ясна, что собственно и отмечается в иске. --Сайга20К 04:32, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
+100. Местечковая тусовка ЖЖ - ещё не общество. Nickpo 16:20, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
Владимир, а высокая посещаемость статьи, по-Вашему, - это доказательство значимости? AndyVolykhov ↔ 16:22, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд - безусловно да. Но при этом обязательно должно быть соблюдено условие, что статья должна иметь энциклопедический формат и соответствовать различным критериям качества (и эти критерии - их довольно много, и в первую очередь это критерии достоверности, нейтральности и энциклопедичного стиля изложения - гораздо важнее абстрактных критериев значимости). От качественной энциклопедической статье по малозначимому предмету вреда нет никакого (другой вопрос, что по статистике по малозначимым предметам проценкт качественных энциклопедических статей невелик - и критерии значимости нужны для того, чтобы отсев некачественных неэнциклопедических статей требовал относительно небольших затрат общественных ресурсов). Развитие популярных тем способствует развитию "Википедии", т. к. привлекает участников. И пусть не все авторы полотенчиков станут писать про метагалактики, но некоторые - будут, особенно немного повзрослев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
Отличный вопрос. Стоит Владимиру сказать "да" - и я наконец-то размещу в Рувике огромную фотографию голой Кондолизы Райс и статью Особенности анатомии госсекретаря США. Давно мечтаю. Значимо. Посещаемость зашкалит. Nickpo 16:59, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
А есть? Вы эстет ;-P --Кэп 17:23, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
Пусть Владимир скажет "да", пусть. Мне нужен неубиваемый карт-бланш. Nickpo 17:31, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
Карт-бланша не будет: такие изображение и статья будут удалены по более существенным основаниям, которые никак не связаны со значимостью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:51, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуй, добавлю: когда критерии значимости ограждают от спама и других последствий недобросовестности участников - они сверхполезны; когда же они приводят к удалению качественных статей в энциклопедическом формате, созданных добросовестными участниками, они свехвредны. Поэтому я убеждён, что в ситуациях, когда несколько заведомо добросовестных участников заведомо высказываются за значимость предмета статьи, критерии значимости вместо полезной функции начинают выполнять отрицательную. Впрочем, к иску это имеет довольно опосредованное отношение.Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:08, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Прекрасный закон. «Вообще-то нельзя, но если несколько добросовестных фанатов ЖЖ соберутся и продавят — то можно». Потому что иначе как они привлекут остальных фанатов из ЖЖ? Nickpo 06:18, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни --ssr 07:42, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
Именно так. Пожалуйста, избавьте нашу жизнь от навязчивой саморекламы коммерческого ресурса в ВП. Nickpo 15:52, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Очень интересное и необычное мнение. Однако я категорически не согласен с тем, что «значительное количество независимых опытных добросовестных участников википедии считают объект значимым, это тоже вполне достаточный критерий значимости». Аргументация участников важнее количества, опыта и добросовестности этих участников. Введение в критерии значимости такого вызывающего удивление пункта как «значительное количество независимых опытных добросовестных участников википедии» должен обсуждаться сообществом (я не думаю, что сообщество поддержит этот пункт). Значимость, на должна подтверждаться достаточным числом внешних источников, т.е. во внешних источниках должен подтверждаться массовый (или научный) общественный интерес к явлению. Необходимо доказать факт такого общественного интереса. Доказательствами как раз-таки служат публикации, тиражи и проч. На очень многих обсуждения ВП:КУ против удаления высказываются участники. Необходимо оценивать их аргументы, а не количество этих участников и их добросовестность. -- Esp 16:37, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Скажем, такому явлению как Плановый ремонт теплотрассы № 24 в Челябинске в 2004 году могут быть посвящены 5 тривиальных публикаций в челябинской прессе + 5 «независимых опытных добросовестных участников» википедии считают это событие значимым (приводя эти 5 публикаций в поддержку своего мнения). Статья написана энциклопедично, без нарушения НТЗ. Теплотрасс несколько, периодически проводится их ремонт. Эта информация отражается в городских газетах, издаваемых мэрией. А ещё могут открываться новые бассейны, кинотеатры, асфальтироваться дороги, устраиваться концерты Кирковова и т.п. Городская пресса (в т.ч. бесплатные газеты) тщательно освещает эти явления. И теперь представим, что «несколько заведомо добросовестных участников заведомо высказываются за значимость предмета статьи»... Это тупиковый путь. -- Esp 16:37, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Не-не, это очень перспективный путь, я догадываюсь, куда именно нас аккуратно подталкивают неразумных. Надо сгенерировать из множества «независимых опытных добросовестных участников» новую категорию - культовые участники. И тогда всё сразу нормализуется. Допустим: 2 культа + 5 НОДУ = ЗНАЧ! Сразу продвинемся по пиару в ЖЖ и поляков обгоним. Nickpo 16:43, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии и вопросы к проекту решения

[править код]
Перенесено со страницы Арбитраж:Об итоге по списку владельцев блогов.
  • В проекте решения говорится: «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции». Т.е. надо ли это понимать, что допустимы списки а-ля «евреи-преступники»? -- Esp 14:17, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • В проекте решения говорится: «Наличие в авторитетных источниках списков и перечислений, основанных на соответствующем признаке, является более сильным доводом в пользу того, что такой список возможен и в Википедии, но не означает, что этот список должен базироваться исключительно на уже опубликованных списках и не может включать дополнительные позиции, взятые из других авторитетных источников». Означает ли данный пункт, что можно составлять списки преступников, беря в основу признак «национальность» на том основании, что в ВП:АИ существуют такие списки для какой-то одной национальности. -- Esp 14:17, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Аналогия между "Списком известных блоггеров" и "Списком евреев-преступников" представляется мне не вполне корректной. Во всяком случае, опрос Википедия:Опросы/Этнические списки показал, что в сообществе отсутствует консенсус по вопросу о допустимости списков по этническому составу, а сочетание в одном списке двух признаков, из которых один является резко окрашенным ("преступники", а вовсе не "лица, удовлетворяющие критериям значимости"), а другой связан с национальной принадлежностью, может вызывать вопросы с точки зрения соответствия требованиям ВП:ЧНЯВ (Википедия - не трибуна). Так что это совсем другая история. Андрей Романенко 21:21, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну, аналогия не такая уж некорректная. В Википедия:Опросы/Этнические списки списки допустимы при соблюдении ряда несложных условий. Признак «преступник» вполне нейтрален или легко приводится к нейтальному виду (с возможным разделением вроде «осуждённые за воровство», «убийцы» и т.п.). Логика составителей списка будет простая: есть преступники (осуждённые за преступление, воры и т.п.). Имеется признак «национальность». Является ли этот признак значимым для преступников, обсуждается ли в ВП:АИ национальность преступников? Безусловно, да: в учебниках по криминологии, в СМИ. Это не говоря уже о тематике национальности в «понаехали тут», «маца и кровь христианских младенцев», которые также обсуждается в источниках покруче блогов. Однако по Вашему решению получается, что для составления подобных списков не нужно даже существования практики составления таких списков в других источниках. Достаточно признания значимости признака и доказательств соответствия персоны этому признаку. Причём в ряде случаев могут даже использоваться блоги. Так что появление подобного творчества, на мой взгляд, вопрос времени. Я уж молчу про всевозможные списки бойфрендов певицы Лёли или подруг певца Кузи. -- Esp 05:27, 9 августа 2008 (UTC)[ответить]
АК не ставил своей целью проанализировать все возможные случаи, в которых допускается или не допускается создание списков (это было бы нарушением ВП:РК#Арбитраж :) — АК анализировал только те правила, которые имели непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Кроме значимости могут существовать и другие ограничения для создания списков (например, ряд пунктов ВП:ЧНЯВ). Что касается этнических списков, то АК уже отвечал на подобный вопрос (АК:312#Решение, пункт 5). NBS 07:52, 9 августа 2008 (UTC)[ответить]
(1) Тем не менее, в п.п. 2 и 3 решения по данному иску АК даёт трактовку правил в целом по самым разным спискам (о чём и я говорю): «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции. Такая возможность вытекает из нынешней формулировки ВП:ОРИСС». И только в следующих пунктах правила трактуются для данного конкретного списка. (2) Относительно (АК:312#Решение, пункт 5), то ВП:КАТГОС фактически не действует т.к. уже есть Евреи в науке, искусстве и общественной жизни и Википедия:Опросы/Этнические списки. И запрет на создание этнических списков, прописанный в этом руководстве какми-то участником на заре вики-развития, не имеет никакой силы. Повторю, что это решение открывает широкую дорогу. -- Esp 08:11, 9 августа 2008 (UTC)[ответить]
И опрос этот однозначного ответа не даёт, и списка евреев уже нет. Пишите предложения в Википедия:Критерии значимости списков - посмотрим, в каком виде это всё сможет пройти через утверждение сообществом. Андрей Романенко 10:36, 9 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • В проекте решения говорится: «Истцы выражают сомнение в том, что положенный в основу данного списка признак — пользование блогом — является значимым. Арбитражный комитет не находит возможным согласиться с этим. И в самой статье, и в обсуждении по поводу её удаления, и в дальнейших обсуждениях (в том числе в обсуждении этого иска) был приведен целый ряд источников, по мнению которых пользование блогом — значимый признак персоналии». Хотелось бы попросить Арбком явно перечислить источники, где говорится именно о значимости данного признака, а не о самом факте владения блогом. -- Esp 14:17, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Доказательством значимости этого признака является сам факт наличия целого ряда публикаций, специально посвященных этому признаку. Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • В дополнение к предыдущему пункту. Просьба явно уточнить, АК полагает, что наличие блога является значимым признаком для всех персоналий? -- Esp 14:17, 8 августа 2008 (UTC) Прошу обратить внимание на список источников к статье en:Jewish-American organized crime (вроде Weissman Joseph, Jenna (1983). Our Gang: Jewish Crime and the New York Jewish Community, 1900-1940, Bloomington: Indiana University Press.) -- Esp 15:11, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Наличие блога является значимым признаком для всех персоналий, по которым существуют авторитетные источники, считающие необходимым про этот признак сообщить. Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, прошу опубликовать всю переписку по обсуждению этого дела (кто писал проект решения, кто вносил предложения, кто предлагал другие варианты и т. п.). — Esp 14:17, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Дискуссия по данному вопросу носила минимальный характер. Основной текст написал я. Арбитр NBS добавил в него пункт 5 целиком и последнее предложение пункта 10 (про шаблон); кроме того, по его предложению была введена оговорка в пункте 9 ("В целом вопрос о списках для координации работ требует особого обсуждения сообществом"), поскольку, в самом деле, само понятие "списка для координации работ" вызывает вопросы и споры. Так что публиковать, в общем, нечего. Андрей Романенко 23:42, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • В проекте решения сказано: «Истцы выражают обеспокоенность тем, что данный список в неявной форме является рекламой сервиса Живого журнала и тем самым противоречит пункту ВП:ЧНЯВ о недопустимости рекламы в Википедии. Арбитражный комитет рекомендует участникам, заинтересованным в этой теме, рассмотреть вопрос о возможности дополнения списка известными пользователями других блогов и последующем переименовании списка в Список блоггеров либо о создании аналогичных отдельных списков по другим блогам…» Означает ли это, что если один участник создал «Список известных курильщиков „Мальборо“», то это всего лишь основание для создания списков «известных курильщиков» «Кент», «Парламент», «Лаки Страйк»? Таким образом АК полагает, что потенциально превращая Википедию в бесплатную рекламную площадку для любых компаний устраняются сомнения в предоставлении конкурентных преимуществ. Но в ВП:ЧНЯВ ясно сказано что «Статьи Википедии не должны представлять собой рекламу» и ничего не сказано о непредоставлении конкурентных преимуществ. --Dmitry Rozhkov 15:06, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не всякое упоминание какой-либо торговой марки есть реклама этой торговой марки. То, что значительное количество значимых персоналий пользуется сервисом Живого журнала, - неопровержимый факт. То, что этот факт оказывается в центре внимания тех или иных источников, СМИ, экспертов, придаёт этому факту значимость (которая применительно к "списку курильщиков Мальборо", скажем осторожно, неочевидна). Умалчивать о значимом факте ради того, чтобы не создавать рекламного повода для торговой марки, с которой этот факт связан, энциклопедия не может: не доводите до абсурда. Андрей Романенко 21:11, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Андрей, здесь идёт не просто «упоминание торговой марки», а создаётся список известных клиентов этой торговой марки — типичный маркетинговый ход. И энциклопедически значимым фактом может являться наличие блога (да и то не у всякой персоналии), а не наличие блога на ЖЖ. Вот сейчас раскручивают «Одноклассников» и «В контакте». Вы считаете что мы тоже можем принимать в этом участие? --Dmitry Rozhkov 21:25, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Наше дело - значимость и проверяемость. Если бы единственным источником подобной информации были собственные источники данного бренда, то вопрос о применении пункта ВП:ЧНЯВ "Википедия - не реклама" мог бы стоять. Однако значительная часть источников никак не аффилирована с Живым журналом. Следовательно, повторяю, мы имеем значимый и проверяемый факт: у этой торговой марки много известных клиентов. Не вижу никаких причин, по которым этот значимый и проверяемый факт должен быть исключен из энциклопедии. Если будет установлено, что не менее значимым и проверяемым фактом является наличие известных (удовлетворяющих ВП:БИО) клиентов у других блогов, социальных сетей и т.п., то и эта информация, в общем случае, может быть помещена в Википедию. См., однако, Википедия:Опросы/Можно ли в Википедии давать ссылки на ресурсы в популярных, но закрытых сайтах? (как Вконтакте). Андрей Романенко 21:43, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Второй вопрос по этому же пункту проекта решения. «Арбитражный комитет рекомендует <...> рассмотреть вопрос о <...> переименовании списка в Список блоггеров либо о создании аналогичных отдельных списков по другим блогам». Но ведь этот вопрос и был ключевым, из-за него фактически и подан Иск. Насколько я понимаю, все истцы принципиально не против создания «Списка известных блоггеров», полагая невозможным существования "Списка пользователей сервиса ЖЖ", в то время как другие участники принципиально настаивают на сохранении списка в текущем виде и под текущим заголовком. Таким образом, на мой взгяд, проект решения не внёс ясность в этот вопрос, лишь добавив третью (крайне сомнительную) возможность создания других подобных списков по другим сервисам. Также хочу отметить, что "Список известных блоггеров" (вполне реальный при наличии АИ и выработанных критериев включения) и "Список известных пользователей того или иного сервиса" - вещи принципиально разные. Известный блоггер - человек сделавший себе имя в первую очередь на ведении своего блога. Известным пользователем может быть кто-угодно (почти любая публичная персона является владельцем блога на том или ином сервисе, такие списки в перспективе безразмерны и, на мой взгляд, не представляют энциклопедической значимости). Поэтому прошу АК дать более точные рекомендации. --Dmitry Rozhkov 15:06, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
    "другие участники принципиально настаивают на сохранении списка в текущем виде и под текущим заголовком" - простите, а с чего Вы это взяли? "Известный блоггер" - а откуда взялось слово "известный", раз в проекте решения указано просто "список блоггеров"? AndyVolykhov - 15:13, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
    То есть Вы принципиально не настаиваете? И здесь, а также в обсуждении на ВП:КУ Вы просто упражнялись в красноречии? Тогда консенсус очевиден. Слово "известный" несуществено, уже неоднократно говорилось, что о "неизвестных" мы не пишем. Если проще без него, вычернем. Всё равно останется, что "блоггер" и "владелец блога" вещи разные. Уже где-то упоминалось, что Черчилль рисовал картины, но это не повод считать его художником, хотя как персоналия он безусловно значим. Но с художниками понятно, от чего отталкиваться, есть различные рейтинги. С блоггерами сложнее, хотя это вопрос для обсуждения в другом месте. Просто хотел отметить, что в создании Списка блоггеров данный список мало поможет, т.к. далеко не все его персоналии блоггерами являются. --Dmitry Rozhkov 15:25, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
    Обратите внимание на параграф "Обстоятельство" выше на данной странице и материалы, упомянутые в нём. Данный консенсусный вариант был предложен ещё до подачи иска. --ssr 15:41, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Участник Dmitry Rozhkov задаёт здесь два вопроса. Один - про блоггеров, пользующихся другими сервисами. АК уже ответил на этот вопрос в общем виде: если кто-либо из участников дискуссии готов собрать и предъявить сообществу подкрепленный АИ список значимых персоналий, пользующихся другими блог-сервисами, отличными от Живого журнала, то это вполне может стать предметом для обсуждения (скажем, такой список может быть первоначально оформлен в виде отдельной статьи, а потом предложение об объединении этих списков может быть вынесено на Википедия:К объединению). Второй вопрос - про блоггеров как отдельную сущность, то есть про людей, чья значимость определяется именно и непосредственно теми блогами, которые они ведут. Критерии значимости персоналий в их нынешнем виде про таких людей ничего не знают, так что единственный способ ответить на этот вопрос - предложить туда соответствующие поправки (однако опыт подсказывает, что вряд ли это будет принято: см. Википедия:К восстановлению/20 июля 2007). Андрей Романенко 21:36, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Еще уточнение. В решении написано: "Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список". Данный вопрос неоднократно дискутировался, и окончательного консенсуса достигнуто не было. Например, списки людей, родившихся в один день, несмотря на широкую распространенность, действительно основываются на произвольном признаке. Вероятно, точнее было бы сказать, что значимость признака может следовать либо из его существенности для характеристики персоналии (что признается в АИ), либо просто из большой распространенности (ибо Википедия не должна отвергать такие классификации). --Chronicler 16:30, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Есть подозрение, что вот это дополнение (насчёт большой распространённости) - это вопрос уже не к АК, а к формулировкам правил. Собственно говоря, к тому, что́ должно быть написано здесь. Андрей Романенко 21:46, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Об_итоге_по_списку_владельцев_блогов&oldid=43127583