Обсуждение арбитража:Изменение условий режима наставничества участника Markandeya (KQvr';yuny gjQnmjg'g&N[byuyuny rvlkfnw jy'nbg ugvmgfuncyvmfg rcgvmuntg Markandeya)

К вопросу о просмотрах

Статья Markandeya побывала на ЗЛВ. Около 6 тыс. просмотров за 3 дня, ни одного замечания.--Victoria 13:38, 14 января 2016 (UTC)

• Я не сильно понял, чем в данной ситуации участнику помешали наложенные АК ограничения. Не просветите? И можно ли получить комментарий о том, как Вы видите дальнейшее развитие событий со статьёй Мошенничество в науке при условии принятия АК Ваших предложений? --Melirius^обс 19:31, 14 января 2016 (UTC)

  Для снятия ограничений участник должен показать, что способен конструктивно работать. Данная реплика была иллюстрацией того, что неконструктивность участника сильно преувеличена, подавляющее большинство его действий не вызывают замечаний у подавляющего большинства участников и читателей.

  Учитывая, что в статье Мошенничество в науке стандартный конфликт, все продолжится как было - отсустствие прямого общения между конфликтующими, мое посредничество. Т.е. снимут санкции или нет, ничего кардинально не изменится.--Victoria 09:23, 15 января 2016 (UTC)

  1) Извините, когда он может писать нормальные статьи, то в них ограничения ему не мешают. А вот когда он их писать не может, тогда они действуют очень благотворно. Не надо трогать то, что работает. --Melirius^обс 18:37, 15 января 2016 (UTC)

  2) Я не совсем понял, причём тут Ваше посредничество. Я категорически возражаю против любого посредничества, связанного с этим участником, в Вашем исполнении. Вы являетесь посредником ВП:ППП — ок, переживу, раз уж Вам не рекомендованы итоги, где он замешан. А против любой попытки расширить Ваши полномочия я буду протестовать всеми доступными мне способами. --Melirius^обс 18:37, 15 января 2016 (UTC)

Предложение

Если, как выражается участник Markandeya, фильтрация его высказываний «отнимает у» Victoria «время и силы» в избыточных количествах, то я предлагаю АК подумать о пополнении контингента наставников. --Melirius^обс 19:40, 14 января 2016 (UTC)

• Если сохраняется необходимость в «фильтрации» высказываний наставляемого участника, то подача заявки была преждевременной. —Vajrapáni 11:32, 15 января 2016 (UTC)

Некоторые комментарии к заявке участника Markandeya

• «Хотя я не отрицаю ни наличие недостатков в написанных мной статьях, ни совершавшихся мной нарушений правил при общении с участниками, в ряде случаев обвинения, выдвигаемые моими оппонентами, основываются не на правилах и авторитетных источниках, а на некорректной трактовке ими правил и авторитетных источников, а в отдельных случаях – на их полном незнакомстве с текстами использованных мной АИ.» — пункт с примерами был бы неплох, если бы не опирался на диффы так и не перенесённых наставницей в пространство обсуждений аргументов. Предлагаю арбитрам игнорировать любые диффы на СО Victoria при оценке действий сторон. Впрочем, как я слышал, там традиционно были многочисленные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника в мою сторону, поэтому, если содержание этой СО всё же будет приниматься во внимание, то я попрошу арбитров оценить также и наличие и глубину нарушений этих правил там. --Melirius^обс 19:59, 14 января 2016 (UTC)
  • Пример 2. Средний дифф ведёт на СО.
  • Пример 3. Аналогично.
  • Пример 4. Последний дифф.
  • Пример 5. Второй дифф.
• Прошу прощения у арбитров, читать данные диффы и комментировать по существу я не буду — боюсь съехать в ВП:НО. --Melirius^обс 20:09, 14 января 2016 (UTC)

  Учитывая, что участнику по большому счёту запрещено писать вне моей СО за исключением основного пространства, на что вы предлагаете АК опираться при вынесении решения? Исключительно на ваше мнение?

  В целом, разрешите вам напомнить, что в вашем чтении и комментировании любых аспектов данной заявки нет необходимости: это заявка не против вас, так как предлагется отмена ограничений за исключением взаимодействий с участниками, которые находятся в личном конфликте с Markandeya, т.е. вами в первую очередь.--Victoria 09:44, 15 января 2016 (UTC)

  1) Я предлагаю АК составить собственное мнение о происходящем на основе картины, доступной участникам, а не слепо верить Markandeya. Во избежание ущерба для нервов я не читаю Вашу СО — поэтому никакие высказывания участника, каким-либо образом там появившиеся, мне неизвестны вплоть до их переноса в пространство обсуждений.

  2) Могу и Вам напомнить, что в заявке даются весьма весёлые характеристики моих действий в ВП, которые Вы, как всегда, предпочли не заметить, естественно. Я категорически против любого расширения Ваших полномочий в отношении данного участника, к чему сводятся на практике его и Ваши предложения. --Melirius^обс 18:51, 15 января 2016 (UTC)

• «При этом стремление участника, находящегося со мной в состоянии многолетнего острого конфликта, систематически отслеживать мой вклад в статьи (это стремление проверять все мои статьи под микроскопом было им в очередной раз высказано недавно в указанном мной выше диффе и активно реализуется им в настоящее время на практике), слабо способствует улучшению статей, но сильно способствует дальнейшему разжиганию конфликта и росту нагрузки на посредников.» — никак не могу согласиться с данным утверждением участника. Наоборот, наложенные на него ограничения удивительным образом успокоили тематику и привели к продуктивной работе. В частности, можно вспомнить приведённые самим участником примеры его дополнения в статью об Альберте Эйнштейне, а также статью о Кохе, в которых участник ограничился нетенденциозным пересказом АИ — и соответственно не испытывал никаких проблем от наложенных на него ограничений. С другой стороны, тенденциозный пересказ, выявленный в статьях Высшие состояния сознания и Мошенничество в науке, был быстро купирован именно благодаря удачному механизму фильтрации высказываний участника наставницей, за что ей большое спасибо. --Melirius^обс 20:19, 14 января 2016 (UTC)

  Не купировал, а было найдена НТЗ между антисциентизмом Markandeya и вашим сциентизмом.--Victoria 09:44, 15 января 2016 (UTC)

  Нет, именно купирован, потому что все оскорбления, которые он про меня написал, остались на Вашей СО, и отменять нейтрализующие его статьи правки он не имеет права. И я не вижу необходимости в изменении данной схемы. --Melirius^обс 18:51, 15 января 2016 (UTC)

• «Поскольку этот конфликт обусловлен разногласиями по поводу написанных мной статей психологической тематики, то для его погашения посредникам ВП:ППП необходимо подвести несколько десятков итогов в спорных статьях, после чего почва для конфликта исчезнет.» — если бы ситуация могла исчерпаться исключительно этим, предлагаемый подход имел бы право на существование. К сожалению, данное высказывание абсолютно не соответствует действительности, так как, к примеру, те же самые проблемы у участника проявляются и в статьях о науке вообще, обнажая его общие антисциентистские установки, ярко проявляющиеся в написании таких статей, как Психология науки (первая версия) и Научное мошенничество (первая версия). Поэтому, учитывая перманентные рецидивы метко описанного Abiyoyo стиля написания статей вплоть до настоящего времени, а также непризнание таких ошибок в заявлении, серьёзное изменение ограничений наставничества мне кажется преждевременным. --Melirius^обс 20:35, 14 января 2016 (UTC)

Некоторые комментарии к заявке наставницы Victoria

«У нас с Markandeya сложились рабочие отношения, и хочу отметить, что участник в целом гораздо более конструктивен, чем многие действующие без ограничений участники посредничеств, в которых я принимаю участие.» — не могу сказать, действительно ли это высказывание участницы соответствует действительности, но, согласно высказываниям нескольких человек о том, что именно творилось на СО наставницы в моменты работы над статьёй Высшие состояния сознания, наставница как обычно спускала с рук наставляемому любые оскорбления оппонентов. При этом те сообщения от участника Markandeya, которые я случайно видел на этой странице, буквально сочились любовью, обожанием и превознесением ума наставницы — что вызвало у меня впечатление о грубой и неприкрытой лести данного участника к Victoria. В результате подобной многолетней обработки я не уверен, что наставница может адекватно оценивать конструктивность этого участника (данная проблема некогда — long-long time ago, I can still remember… — обсуждалась в одном из административных чатов ВП, где, насколько я помню, я получил персональные заверения от Victoria, что эту лесть она видит и на неё не реагирует — однако в связи с подобными высказываниями я в этом не уверен). --Melirius^обс 20:48, 14 января 2016 (UTC)

• Диффы в студию, плиз. Так вы читаете мою ЛС или нет, о чём вы неоднократно заявляли? Определитесь, пожалуйста, что бы мне не дублировать реплики.--Victoria 09:27, 15 января 2016 (UTC)
  • На вашей СО немало оценочно-критичных реплик уч. Markandeya в адрес участников рувики, сторонним администраторам приходилось напоминать вашему подопечному об ограничениях АК:886, АК:937 и предупреждать о неизбежности бессрочной блокировки на ЛСО участника, там же есть и некоторые диффы. --Vajrapáni 11:30, 15 января 2016 (UTC)
  • Вероятно, ситуация с лестью даже много хуже, чем мне представлялось ранее — наставница перестала её видеть. Безусловно, когда я начинал темы на Вашей, Victoria, СО, под глаза попадались отдельные предложения из тех тем, которые присутствовали в тот момент на странице. Читать её систематически я не собирался и не собираюсь. Впрочем, предлагаю Вам два варианта на выбор: либо я не буду читать Вашу СО и Вы сами найдёте там лесть и пр., либо я её прочитаю, приведу диффы на «любовь и мёд», а все диффы с оскорблениями вынесу в отдельную заявку на бессрочную блокировку участника. --Melirius^обс 18:59, 15 января 2016 (UTC)
    • Собирайте. Если хорошо написано, это можно будет поместить на мою страницу наград и благодарностей, а то в разведённом виде я это все пропускаю мимо глаз. "Хвалу и клевету приемлю равнодушно", знаете ли - чего и вам желаю.--Victoria 09:45, 18 января 2016 (UTC)
      • Знаете, не хочу — по здравом размышлении. Можете оставаться в позиции «всезнающего и неподкупного судии» сколько влезет, а мне мои нервы и содержание ВП (на которое я потрачу это время) дороже. --Melirius^обс 14:37, 18 января 2016 (UTC)

Ещё комментарий

Как один из арбитров АК-19, поддержавших разблокировку, прошу уважаемых арбитров обратить внимание на следующий эпизод: Обсуждение участника:Victoria/Архив/78#Буддистская психология. Это моё первое пересечение с Markandeya, в котором я исходно пытался помочь Markandeya, но в котором сразу же проявилась конфликтность участника. Основная проблема в том, что Markandeya хочет и может писать статьи, и вклад его полезный, но он крайне болезненно воспринимает любую критику в свой адрес. Надеюсь ошибиться, но не могу не высказать опасений в том, что, в отсутствие ограничений, он сам себе навредит в первой же мало-мальски конфликтной дискуссии даже не с его старыми оппонентами, а с любым участником, который готов отстаивать своё мнение. При наличии наставника эти проблемы быстро купируются, в свободном плавании они снова сведут участника в бессрочку. --Fedor Babkin ^talk 10:53, 15 января 2016 (UTC)

О чём я и толкую — проблемы не с «противостоящими участнику оппонентами», проблемы с самим участником. Я бы хотел поинтересоваться у подателей заявки, как они видят действия в подобных ситуациях в дальнейшем, если будут приняты их предложения? Что, технически будет пополняться «список десяти» каждый раз, когда Markandeya схлестнётся с новым участником в другой статье? Не проще ли сохранить текущую работающую схему? --Melirius^обс 19:11, 15 января 2016 (UTC)

Нет, не проще. Во-первых, я могу заниматься гораздо более полезной для проекта деятельностью, чем изобретением способов донесения мнения Markandeya на СО случайных статей, где мне каждый раз приходится разбираться, в чём проблема. Во-вторых, если в действиях участника наблюдается прогресс, это должно отражаться в отмене санкций, иначе у него не будет повода к этому прогрессу. Свежий пример из политики: отмена санкций против Ирана. Наколько я понимаю идею наставничества, она заключаетя в получении максимальной пользы для проекта от действий участника с минимальными затратами человекоресурсов. А вовсе не в обеспечении максимально комфортной работы участникам, с которыми у наставляемого есть застарелый конфликт.--Victoria 09:42, 18 января 2016 (UTC)

• На мой взгляд, пример с Ираном неудачен, поскольку заметных перемен («прогресса») к лучшему у вашего подопечного пока нет. Если бы они были, то времени на наставничество требовалось бы всё меньше. Соглашусь с тем, что вы можете «заниматься гораздо более полезной для проекта деятельностью, чем изобретением способов донесения мнения Markandeya на СО статей». И это ограничение (высказывание на СО статей), как единственно возможное на этом этапе, возможно попробовать снять, что позволит высвободить ваше время, даст возможность участнику взаимодействовать с другими редакторами и показать умение бесконфликтного общения при совместной работе, после чего можно будет поднимать вопрос о снятии и других ограничений. --Vajrapáni 13:24, 18 января 2016 (UTC)

Не поверите, в этом суть Вашего наставничества — чтобы Markandeya не вступал в бои с любыми участниками, имевшими несчастье не сойтись с ним взглядами, зато мог писать в ВП для получения максимальной пользы для проекта. Кстати, Вам не кажется, что время тех участников, «с которыми у наставляемого есть застарелый конфликт», некогда затраченное на то, что было изложено в АК:839, могло быть истрачено с намного большей пользой для ВП, если бы уже тогда работала нынешняя схема наставничества? --Melirius^обс 14:47, 18 января 2016 (UTC)

Кстати говоря, раз уж тут обсуждается Markandeya, имеет ли смысл предоставить самому Markandeya возможность оставлять реплики на странице обсуждения этой заявки? Да, я осознаю потенциальные риски, но, если наставник не возражает, хотя бы это ограничение вкупе с лишней нагрузкой на наставника, можно пока снять? --Fedor Babkin ^talk 14:00, 18 января 2016 (UTC)

• Думаю, участник в своей заявке весьма пространно высказался, и даже под контролем наставника не оставил свой обвинительный тон, поэтому не стоит проводить рискованные эксперименты. Но, в случае такого запроса со стороны наставницы, решать арбитрам. Vajrapáni 14:11, 18 января 2016 (UTC)

Я не против. Только вот какой тут будет трэш и угар… --Melirius^обс 14:47, 18 января 2016 (UTC)

По проекту

• Можно уточнить, где именно в АК:937 мне запрещено подводить итоги в запросах посредничества, в которых стороной выступает Markandeya?--Victoria 10:50, 27 мая 2016 (UTC)

  (ч.м.) "5.2 Во избежание конфликта интересов АК рекомендует посреднице Victoria (A) не подводить итоги по запросам ВП:ППП, в которых затронут Markandeya, без учёта мнений других посредников ВП:ППП." не рекомендуется тут мягкая форма - не следует этого делать. Нельзя быть одновременно наставником участника и подводить итоги по его запросам, тут явно требуется мнение третьего лица. Т.е. либо Вы посредник, либо Вы наставник и то и другое сразу никак не может быть. --El-chupanebrei 12:14, 27 мая 2016 (UTC)

  Фактически, проект предлагает ужесточить условия наставничества. Это право АК, но в таком случае нужно это прописать, а не ссылаться на решение, в котором этого нет. Отмечу, что идея о том, что наставничество и посредничество не могут совмещаться противоречит сложившейся практике. Я была наставником участника BoBink и посредником в ЛГБТ, там вообще не помню никаких ограничемний на подведение итогов. Дядя Фред был настаставником и посредником в ВП:ЗОО, вероятно, есть и еще случаи. Теоретически конечно хорошо бы избежать потенциального конфликта интересов, а практически у нас зачастую нет активных участников для разделения этих функций.--Victoria 16:51, 29 мая 2016 (UTC)

  Первый раз слышу о такой «практике совмещения», хорошо бы посмотреть на результаты такой практики. Решения АК раз за разом говорят о том, что совмещать одно с другим — плохо. А участник BoBink на практике давно в бессрочной блокировке. Не оказался ли он там в результате совмещения наставничества с посредничеством? В частности, получали ли своевременную и адекватную ситуации оценку действия подопечного со стороны наставника/посредника? Не получалось ли так, что послабления со стороны наставника привели участника к блокировкам сторонними администраторами, как в случае с подателем обсуждаемой заявки? —Vajrapáni 18:28, 29 мая 2016 (UTC)

  Проект, ужесточающий условия наставничества, остро востребован, поскольку наставляемый на СО наставницы прямо сейчас нарушает ограничения от АК [1], и это не первый десяток раз в течение этого наставничества. Vajrapáni 19:36, 29 мая 2016 (UTC)

  Я рада ознакомить вас со сложившейся практикой. Какие именно решения АК? Нет. Да. Нет. Вопросов к бывшему дяде Фреду у вас нет, только ко мне?

  • Так ознакомьте, где сокрыты эти успешные практики? Именно вы здесь делаете заявления, заявка о вас, от вашего подопечного, потому и вопросы к вам. --Vajrapáni 08:42, 31 мая 2016 (UTC)

  Тут обсуждаются не условия ужесточения наставничества, а возможный паралич ППП, в котором вы являетесь заинтересованной стороной, и следовательно заинтересованы в его параличе. Предлагаю смотреть немного глубже собственных тактических интересов.--Victoria 08:10, 31 мая 2016 (UTC)

  • Где в ППП моя заинтересованность, с чего вдруг она появилась, когда вы сами заявляли, что я там в работе не участвую? В арбитражных заявках по конфликтам ППП я никогда не была стороной. Про паралич ППП не преувеличивайте, там тишь и гладь в настоящее время, кроме вас там есть два посредника. Думаю, арбитры смотрят достаточно глубоко, чтобы рассмотреть ваши и вашего подопечного интересы и принять решение в интересах проекта. --Vajrapáni 08:42, 31 мая 2016 (UTC)

По-моему, лучше было бы немного изменить схему (и это касается не только данного наставничества, но и любого наставничества, вводимого АК), примерно так:

• Изменение условий производится предварительным уведомлением на ФА; если в течение недели не последовало аргументированных возражений, поддержанных администраторами, не являющимися стороной конфликта — вступает в силу; если такие возражения есть — вступить в силу могут только после полноценного обсуждения с итогом незаинтересованного администратора о консенсусе за.
• Полное снятие производится только после полноценного обсуждения на ФА с итогом незаинтересованного администратора о консенсусе за, если этот итог аргументированно не оспорил другой незаинтересованный администратор в течение недели.
• И только если доарбитражное урегулирование вообще не дало итога в разумные сроки (как это было, например, в АК:965) либо есть аргументированные возражения против подведённого итога, может быть подана заявка в АК.

NBS 15:24, 27 мая 2016 (UTC)

• • Вы предлагаете забрать у АК функцию изменения условий наставничества и передать ее форуму админов? Кто будет определять, находятся ли высказавшиеся админы в конфликте с участником или наставником.--Victoria 16:51, 29 мая 2016 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. --Michgrig (talk to me) 22:44, 29 июня 2017 (UTC)