Обсуждение арбитража:Заголовки статей о персоналиях (KQvr';yuny gjQnmjg'g&{giklkftn vmgmyw k hyjvkuglnx])

Если быть точным, предварительное обсуждение велось даже не неделю, а почти месяц в "песочнице" Alma Pater. Окончательные формулировки в рамках предложенного опроса, действительно, вносились с 10.01.09. Zhoe 13:25, 13 января 2009 (UTC)

Грош цена обсуждению, если оно велось на совершенно другую тему (а именно - что делать с приставками в фамилиях). Факт создания опроса на тему приставок никаких претензий не вызывает. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 13 января 2009 (UTC)

Заявку нужно отклонить

Согласно правилам Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу. Проведение нового опроса по тому же или по похожему вопросу спустя длительное время не запрещено - тем более что за это время мнение сообщество могло измениться. Например, когда-то давно проголосовали и решили считать все школы значимыми и заслуживающими отдельных статей, а в недавнем опросе это решение фактически пересмотрели. И это нормально, Википедия - живой, развивающийся проект, в нём не принимаются решения раз и навсегда.

Кроме того, опрос готовился заранее и был широко анонсирован организаторами на разных форумах, были приведены новые предложения и агрументы. В ходе недавнего опроса выявлена проблема приставок "Винсент ван Гог - Людвиг ван Бетховен" - при существующем порядке именования статей она, похоже, неразрешима. Мной было внесено и поддержано организаторами вопроса предложение сохранить для русских и восточнославянских имён порядок слов "Фамилия - Имя - Отчество", но снести ненужную запятую. Я не нашёл нигде, чтобы такое предложение обсуждалось или выносилось на голосование. Поэтому полагаю, что заявление надо отозвать или отклонить, и провести опрос - спокойно и без взаимных обвинений. С уважением - --Oleg ^talk 13:49, 13 января 2009 (UTC)

В данном случае никто не показал, что есть признаки изменения общего мнения или что в прошлый раз вопрос обсуждён в недостаточно широком кругу. AndyVolykhov ^↔ 14:38, 13 января 2009 (UTC)

Как Вы себе это представляете? --Oleg ^talk 14:44, 13 января 2009 (UTC)

Вы присутствовали при прошлом голосовании? Тогда перед опросом была развёрнута бурная деятельность активистов прямого порядка, зафлудивших ВП:КПМ. Вот это можно было ещё как-то счесть признаком того, что тема актуальна в сообществе. Сейчас всё тихо и спокойно, никакого интереса к теме переименований незаметно. В вопросе по порядку приставок участвовало раз в 10 меньше участников, чем полтора года назад. Значит, всех остальных всё устраивает. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 13 января 2009 (UTC)

То есть, Вы предлагаете вместо цивилизованного решения вопроса обсуждением развернуть партизанскую активность на ВП:КПМ с требованиями переименовать все статьи в прямой порядок? --Grebenkov 15:48, 13 января 2009 (UTC)

Вопросы к истцу

Почему сюда?

• AndyVolykhov, почему вы ничего не высказали на странице обсуждения опроса?

  Потому что мне показалось, что у организаторов хватит чувства меры и здравого смысла не поднимать давно решённый вопрос. Увы, не хватило. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 13 января 2009 (UTC)

  То есть месячный опрос по-вашему нужно закрыть. А что тогда делать дальше? ♒ Q^uanthon 15:07, 13 января 2009 (UTC)

  Не совсем так. Месяц (до предложения Томаса) обсуждался только частные случаи обратного порядка, а потом буквально за несколько дней перед стартом опрос поменялся коренным образом. --Claymore 11:13, 14 января 2009 (UTC)

  Да я не о том месяце, а о будущем. Данный опрос в виду серьёзности поднимаемого вопроса должен был длиться не неделю, а месяц и при наличии замечаний о голосовании ещё и предполагал голосование потом по формулировкам, уточнённым сообществом (в конце февраля, так как итог опроса бы подводили ещё несколько дней) — это ведь достаточно большой срок чтобы все высказались. А теперь в случае гипотетического закрытия опроса по иску что делать? Вариант Б бы приняли и утвердили навеки - твёрдая легитимизация произошла бы, а сейчас шаткая ситуация. См. аргумент «А был ли мальчик?» далее. ♒ Q^uanthon 11:42, 14 января 2009 (UTC)

  Незыблимых правил нет. Но опрос, который в потенциале затрагивает 70 тысяч статей, нужно готовить тщательнее. Для непопулярного варианта нужно было подготовить техническое решение (шаблоны, ботов, справку для новичков и пр.), весомые (и желательно объективные) аргументы, указать на реальные или потенциальные проблемы существующего порядка и показать как новый способ их решает, привлечь к проекту опроса двух-трёх апологетов обратного порядка. В текущей же редакции опроса больше философии, чем решений реальных проблем. Естественно, что это раздражает экзопедистов и участников прошлого голосования. --Claymore 12:08, 14 января 2009 (UTC)

  Как видите оспаривают с незыблимости. Правила именований конечно надо уточнять — то, что начали с утверждения общего принципа философски без соответствующе конкретной подготовленной страницы проекта — это конечно минус. Конкретных аргументов и уточнений ждали в опросе, к голосованию конечно бы всё было соответствующе отточено. По уже высказанным здесь и другими местами аргументам видно, что проблема реальна. А раздражение можно было выплеснуть и конструктивно. Вот ведь дилемма — если бы победил отфамильный вариант — было бы твёрдое правило на руку в первую очередь «раздражённым», если бы не победил, значит коненсус сменился — на руку сообществу. Впрочем, меня больше беспокоит, а что дальше делать с этой проблемой? ♒ Q^uanthon 12:34, 14 января 2009 (UTC)

Что делать с проблемой - это я отвечу. Статьи писать. Андрей Романенко 16:17, 14 января 2009 (UTC)

Почему нельзя другие варианты?

• AndyVolykhov, понимаете ли вы, что это не голосование на основе Википедия:Опросы/Именование_статей:Нерусские_имена, выявившему кстати неудовлетворительность как предложенными вариантами так и действующей формулировкой правила, а новый опрос о формулировке общего правила именования статей, в котором нельзя было бы отдавать предпочтение только одному варианту. ♒ Q^uanthon 14:22, 13 января 2009 (UTC)

  Понимаю, только это вам не на руку. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 13 января 2009 (UTC)

  На руку — не было бы всех вариантов — иск об оспаривании проведения такого опроса был бы обоснованнее вашего, исходя из ВП:Консенсус — самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены… ♒ Q^uanthon 15:07, 13 января 2009 (UTC)

  Так, например, скоро стартует опрос о положении структурных элементов на странице, где будут обсуждаться даже экзотические порядки - вот, что значит обсудить со всех сторон. ♒ Q^uanthon 22:56, 14 января 2009 (UTC)

Почему не конструктивное обсуждение, а иные формы?

• AndyVolykhov, почему вы считаете, что обсуждение на Википедия:Форум/Общий и в этом иске в Арбком более способствет нахождению консенсуса, чем месячный опрос? ♒ Q^uanthon 14:22, 13 января 2009 (UTC)

  Потому что консенсус уже найден, и нет оснований полагать, что он изменился. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 13 января 2009 (UTC)

  И вы хотите, чтобы это подтвердил Арбком? (= ♒ Q^uanthon 15:07, 13 января 2009 (UTC)

Почему незыблемо?

• AndyVolykhov, думаете ли вы, что полуторагодовалый срок - это приемлемый срок для поднятия вопроса о формулировках правил вновь? ♒ Q^uanthon 14:22, 13 января 2009 (UTC)

  "Приемлемого срока" не существует. Как объяснили выше, если есть очень серьёзные основания полагать, что консенсус изменился - новый опрос имеет смысл, иначе - нет. В данном случае такие основания никто не привёл. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 13 января 2009 (UTC)

  Основания были приведены - нельзя отдавать предпочтение одному варианту ведь затрагивались и такие вопросы, которые в прежнем голосовании не обсуждались (там вообще мало что обсуждалось и много неаргументированных голосов). Но раз вы с этим несогласны, то я не буду требовать признать это. Просто интересно: 1)каково ваше основание считать, что консенсус не изменится и 2) почему неизменность консенсуса может воспрепятствовать уточнению формулировок правил? ♒ Q^uanthon 15:07, 13 января 2009 (UTC)

Коллега, ну Вы ж не путайте необходимость уточнения формулировок в действующем правиле - и принципиальный пересмотр правила целиком с заменой его на противоположное! А ведь случилось именно это: хотели обсудить один конкретный нюанс - а в итоге начался опрос на тему "давайте отменим то,что есть, и сделаем всё наоборот"! Андрей Романенко 18:20, 13 января 2009 (UTC)

Андрей, я не думал, что это такое личное для некоторых участников - можно же было предупредить или ещё как-то высказать при подготовке обсуждения. Если бы обратили внимание ранее - первый бы удалил варианты противоречащие правилу. Но сейчас я в недоумении - оно ведь нигде явным образом не принято. Сейчас то я проследил вопрос во времени и вижу, что все попытки обсуждения статуса кво заглушались. Но ведь если и правило, то нет запрета обсуждать смену правил. Или есть? ♒ Q^uanthon 19:08, 13 января 2009 (UTC)

Для меня появление этого опроса стало неприятным сюрпризом. Как только я его обнаружил - немедленно сообщил о его неприемлемости в обсуждении самого опроса и на форуме. В этот момент опрос еще не был открыт - но это мое заявление никого не остановило. Андрей Романенко 20:18, 13 января 2009 (UTC)

Я вообще не могу найти, где и когда правило об обратном порядке было принято. Ссылка на голосование, приведённая в иске, показывает только отвергнутые поправки и кучу частных предложений, а не обсуждение самого правила. Может, я не то или не так читаю? --Oleg ^talk 19:18, 13 января 2009 (UTC)

Правило это было принято вот где. Просто это было так давно, что общее количество участников (и, следовательно, участников голосования) было смехотворно маленьким. Но это не имеет теперь никакого значения, потому что в 2007 году уже вполне серьезное большинство утвердило существовавший порядок вещей. Андрей Романенко 20:13, 13 января 2009 (UTC)

Не утвердили существовавший порядок вещей, а всего лишь отклонили одну из возможных поправок. То что поправка оказалась плохой и была отвергнута - ещё не значит, что само правило хорошее и получило бы всеобщее одобрение. За ссылку спасибо. --Oleg ^talk 06:31, 14 января 2009 (UTC)

А был ли мальчик? Андрей Романенко, вы утверждаете, что правило об обратном порядке принято референдумом — это было давно и с тех пор в то правило вносились изменения. Вносились изменения не обсуждаемые в опросах (хотя было обсуждение, как-то странно объявленное голосованием). А то, что собственно пыталось обсуждаться касаемо порядка и общей формулировки — Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях — не вносилось, так как было отвергнуто без новых предложений и без учёта позиции трети участников. Прошедший опрос показал неудовлетворённость текущими правилами, а новый остановлен. Итого мы имеем якобы (я говорю якобы не для того, чтобы сказать, что чего-то не признаю, а для того, чтобы довод запомнился — он того стоит) правило, которое было утверждено не в данной форме, и которое почему-то даже обсудить нельзя, даже спустя годы. ♒ Q^uanthon 11:42, 14 января 2009 (UTC)

Откуда точность и ясность?

• AndyVolykhov, осознаёте ли вы, что неточность и неурегулированность правил в данном вопросе, в том числе и из-за воспрепятствования его обсуждению, не несёт пользы Википедии? ♒ Q^uanthon 14:22, 13 января 2009 (UTC)

  Правило сейчас абсолютно точно и ясно в части обсуждаемых моментов. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 13 января 2009 (UTC)

  То есть вы не хотите его обсуждать? А почему другим (тем кто не видит этих точности и ясности) нельзя? (= ♒ Q^uanthon 15:07, 13 января 2009 (UTC)

• Обнаружил удивительную штуку — оказывается из тех участников, кто явным образом обозначил свою позицию сторонников естественных заголовков в два раза больше, чем картотечных. Значит не только те 33 участника могли высказаться, и не только упомянутый вами Саша Эль со своим проектом (не знал, что ваш спор такой древний — извините пожалуйста, что не учёл вашего мнения, но я действительно не знал). Заставляет задуматься. ♒ Q^uanthon 13:49, 14 января 2009 (UTC)

Извините, но это ерунда. Просто нет никакой надобности специально обозначать свою поддержку существующему положению вещей. Андрей Романенко 16:15, 14 января 2009 (UTC)

Что такое опрос

На странице Википедия:Опросы написано: "Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и обычно не служат причиной для принятия каких-либо административных постановлений. Организатором опроса может быть любой участник Википедии." Данный опрос не дублирует предыдуший, и организован участником, наиболее активным в работе с персоналиями с целью изучения мнений для дальнейшей детализации правил.

Поэтому просьба истца остановить опрос и еще в ускоренном порядке является абсурдной. Вместо "волны возмущения" на форуме несколько участников вполне могли бы высказаться на странице опроса или обсуждения опроса. Крайне невежливо еще называть опрос поднятием флуда. АК должно наказать истца за деструктивное поведение. неон 19:05, 13 января 2009 (UTC)

Консенсус

Может, я ошибаюсь, но в прошлый раз консенсус определялся не опросом, а голосованием, т.е. учитывалась не весомость аргументов, а количество голосов. Поэтому критерий "появления новых аргументов" в данном случае некорректен, т.к. даже весомые аргументы при голосовании не играют существенной роли, а состав участников, действительно, изменился. Извините, если высказал своё мнение не на той странице, где это позволено :) Zhoe 17:08, 13 января 2009 (UTC)

DEFAULTSORT

Коллеги, с чего вы взяли, что на момент обсуждения 2007 года его не было? Натурально, был. Вот, скажем, в статью об Акунине он добавлен 21 апреля 2007 года. И все дебаты в ходе голосования 2007 года шли именно вокруг этого: что DEFAULTSORT-то есть, но расставлять его во всех без исключения статьях о персоналиях - гигантская трудно контролируемая работа, смысл которой совершенно неочевиден. Андрей Романенко 18:36, 13 января 2009 (UTC)

Да-да, мы уже поняли, но, к сожалению, не сразу. Kv75 18:42, 13 января 2009 (UTC)

Моя ошибка. По всей видимости, перепутал два голосования, а разрозненность обсуждений по теме не позволила быстро обнаружить ошибку. Ilya Voyager 22:46, 13 января 2009 (UTC)

О новых аргументах

Предшествовал появлению этого нового опроса ровно один новый аргумент: о приставках. То есть раз мы не можем твердо установить, в каких случаях "де" или "фон" должны быть сзади, а в каких - спереди, - то давайте перейдем на прямой порядок. В таком виде этот тезис в 2007 году не формулировался, насколько я помню, - ввиду его очевидной несоразмерности (раз мы не можем определить, брить ему бороду или отращивать, - отрубим ему голову). Андрей Романенко 18:39, 13 января 2009 (UTC)

Так ведь даже вариант с приставками предполагал прямой порядок — из-за этого надо было обсудить все нерусские фамилии со служебными частицами и вообще нерусские фамилии и вообще сущность деления русскости и нерусскости фамилий. А как это обсудить без постановки вопроса о порядке имён? Учитывайте же наконец то, что сужение вопроса не дало ничего на прошлом опросе — приходится новый проводить с расширением охвата. ♒ Q^uanthon 19:46, 13 января 2009 (UTC)

Предложение снести запятую, оставив обратный порядок, тоже никогда не ставилось на голосование. --Oleg ^talk 19:15, 13 января 2009 (UTC)

Видимо, да. Но оно и сейчас не предлагается в качестве одного из вариантов :) Что и естестственно, потому что только отказ от запятой при сохранении обратного порядка у всех имён - совершенно низачем не нужен. Андрей Романенко 20:15, 13 января 2009 (UTC)

Отказ от запятой нужен, потому что с запятой имена больше практически нигде не употребляются. Такие названия следует трактовать как оригинальные заголовки, синтезированные самой Википедией. В большинстве энциклопедий, а также в документах и прочих источниках имена употребляются без запятой. Предвосхищая Ваш аргумент о выделении фамилии отмечу, что оригинальным и интуитивно непонятным заголовком эта проблема решаться не должна. Для этого есть шаблоны-карточки и пояснения в скобках. --Oleg ^talk 06:48, 14 января 2009 (UTC)

ВП:ОРЗАГ, на которое Вы ссылаетесь, - это не правило, а эссе, то есть вольные размышления на тему о Википедии. Причем основной автор этих размышлений - всё тот же участник, который полгода терроризировал сообщество самовольными переименованиями статей. Ваше утверждение о том, что заголовки с запятой после фамилии "практически нигде не употребляются", не соответствует действительности. Скажем, этот же формат заголовков по персоналиям принят в Энциклопедии Кругосвет - основном онлайновом конкуренте русской Википедии ([1]). Этим форматом пользуются крупнейший российский книжный интернет-магазин Озон ([2]) и крупнейшая онлайн-библиотека классической русской поэзии Стихия ([3]). Надеюсь, Вы не заставите меня тратить время на то, чтобы выписывать сюда все бумажные издания, в которых заголовки статей о персоналиях оформлены таким же образом? Андрей Романенко 16:44, 14 января 2009 (UTC)

Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса

В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены, зачастую бывает очень трудно прийти к единому решению, тем более когда многие из участников дискуссии на самом деле не стремятся к эффективному сотрудничеству.

Очевидно, в опросе должны были выслушивать и мнения тех, кто за прямой порядок, плюс дать возможность предложить свой вариант. Считаю, обратное попыткой отвергнуть эффективное сотрудничество. ♒ Q^uanthon 19:38, 13 января 2009 (UTC)

Объяснительная записка

По хронологии и мотивам По следам практически безрезультативного опроса по де, ван, фон в декабре формулировался опрос (с участием нескольких участников, отличившихся активностью при обсуждении вопроса и опроса по нерусским именам). После того, как 10 января 2009 был обнародован проект опроса, тогда же последовало предложение включить вариант с «прямым» порядком. Что было сделано ввиду опыта опроса по де, ван, фон, в котором предложение о «прямом» порядке появилось в виде особого мнения, т. е. по большой вероятности возникновения подобных предложений в ходе опроса. Затем последовало предложение о «прямом» и «обратном» порядке; опрос приобрёл подобие логичной последовательности изложения вариантов. Признаться, не придал должного значения эмоционально негативной реакции и степени эмоционального неприятия, отчасти по обыкновению в Википедии не предаваться эмоциональным потрясениям (чего бессознательно ожидаешь от других участников). Более того, счёл реплики на форуме между 03:13 и 11:09, 13 января фактором привлечения внимания участников к опросу и открыл его 12:03, 13 января, рассчитывая на хладнокровный разбор по косточкам, шаг за шагом предлагаемых формулировок — лучше, хуже, чем именно «русское имя» или «восточнославянское имя», «нерусское» или «европейского происхождения», «пишутся» или «именуются», «Гог, Тео ван» или «Ван Гог, Тео» и т. п. За вычетом неожиданно острой реакции не вижу, в чём состоит предосудительность такого обсуждения.--Alma Pater 09:35, 14 января 2009 (UTC)

Любой крупный опрос есть, грубо говоря, отвлечение времени и сил участников от их основного занятия - написания статей. Чем крупнее опрос, тем больше времени и сил расходуется. Важный, но частный вопрос про де и фон, занимающий умы десятка участников, оттягивает на себя на порядок меньше времени и сил, чем вечная история про прямой/обратный порядок. История эта с неизбежностью всплывает при любом обсуждении любого вопроса об именовании статей о персоналиях - потому что есть участники, для которых это больная мозоль. Всплывала бы - и пускай себе. Устраивать регулярные глобальные обсуждения достаточно фундаментальных правил без каких-то особенно весомых на то оснований - непозволительная роскошь для проекта, потому что пар уходит в свисток. Андрей Романенко 16:27, 14 января 2009 (UTC)

Скажите, что Вы вкладываете в понятие "особенно весомые на то основания", и в чём они, по Вашему мнению, должны выражаться? Не кажется ли Вам, что если проблема в течение нескольких лет периодически поднимается совершенно разными участниками независимо друг от друга и по совершенно разным поводам - значит, с правилами что-то не в порядке? Не кажется ли Вам странным, что в английском и прочих разделах Википедии вопрос о переходе к якобы "более удобному" обратному порядку или введении пресловутой запятой "для выделения фамилии как основного элемента" почему-то не ставится участниками и не отвлекает их внимание от написания статей? --Oleg ^talk 16:58, 14 января 2009 (UTC)

Под "особо весомыми основаниями" я, вообще говоря, понимаю такую ситуацию, когда некоторое положение дел оказывается существенным тормозом для развития проекта, или когда появились какие-то принципиально новые возможности, с которыми надо понять, что делать, или когда возникла крупная форсмажорная ситуация, требующая радикальных решений... Последний по времени крупный опрос был связан с введением механизма досмотра статей - и для него были именно такие основания. Каковы могли бы быть весомые основания для того, чтобы заново поднять вопрос о прямом порядке именования, - я не могу себе представить, потому что, повторяю в очередной раз, всё существенное по этому поводу уже было сказано в 2007 году. Мне нет, не кажется, что с правилами что-то не в порядке, если время от времени кто-то высказывает ими недовольство: правил, которые устраивают всех, нет и не может быть. В иноязычных разделах вопрос о том, чтобы устроить переименование десятков тысяч статей ради тех или иных удобств, которые, конечно, существенны, но не носят всё же судьбоносного характера, не ставится, очевидно, потому, что участники там в целом благоразумнее, чем у нас. (С другой стороны, довод "отчего бы нам не сделать, как у всех" сам по себе меня совершенно не убеждает, если я могу аргументировать, почему у нас правильнее, чем у всех.) Андрей Романенко 17:35, 14 января 2009 (UTC)

Прошу извинить меня тех участников, чьё мнение я не учёл. Очень быстро втянулся в подготовку опроса - на последнем этапе. Должен был проверить предысторию проблемы. )= ♒ Q^uanthon 13:52, 14 января 2009 (UTC)

Я тут обнаружил интересный момент - организатор опроса Alma Pater в том давнем голосовании был в числе 61 в том голосовании, на которое ссылаются противники опроса. --Oleg ^talk 16:58, 14 января 2009 (UTC)

Организатор опроса просто старается держаться "над схваткой": ему предложили включить то-то и то-то наряду с его собственными предложениями - он включил. В общем смысле это совершенно правильно - но в данном конкретном случае вышло, я полагаю, неудачно. Андрей Романенко 17:35, 14 января 2009 (UTC)

Между нами говоря, Alma Pater и сейчас привёл бы пару сокрушительных аргументов против «прямого» порядка; аргументы за него не выдерживают критики.--Alma Pater 17:25, 14 января 2009 (UTC)

Выдерживают (опыт других разделов учитывать надо), но привычка и инерция остаются — месяц назад я голосовал за действующий вариант в предыдущем опросе, вместе с вами (=, но он не прошёл — не хватило всего чуть-чуть внимания сообщества к опросу. У этого же опроса, если он состоится — будет внимание хоть куда. А это хорошо. ♒ Q^uanthon 20:25, 14 января 2009 (UTC)

Комментарий

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Раз Ваша дискуссия проводится в открытом режиме, позвольте прокомментировать. Удивила Ваша логическая цепочка:

Можно-то оно можно. Вопрос, что из этого следует? Я не исключаю, что старое решение было принято не совсем эффективно и без должного анализа, во многом эмоционально, и было бы хорошо его перепринять «с чистого листа» и в спокойной обстановке. Проблема в том, что чистого листа у нас нет, а обстановку можно оценить по соответствующему обсуждению на ВП:Ф-О и в комментариях к иску

В последних обсуждениях, как несложно заметить, особо эмоционально себя проявили противники "прямого именования", то есть сторонники действующего правила. Однако, вместо того, чтобы предупредить этих участников за ВП:ДЕСТ и в спокойной обстановке провести обсуждение, Вы косвенно поддерживаете их планируемым запретом обсуждения. Странный прецедент получается, Вы не находите? Стоит побольше пошуметь, и желанный статус-кво будет сохранён, а недообсуждённые предложения вновь обсуждены не будут. Поясните, пожалуйста, почему из-за эмоциональных проблем противников опроса должны ущемляться права его сторонников, запланировавших конструктивное обсуждение? Кто же, всё-таки, в данном случае нарушает ВП:ДЕСТ? Zhoe 21:35, 17 января 2009 (UTC)

Метаданные

Я имею в виду машинночитаемый формат разбиения имени. Сама по себе полноценная разработка такого шаблона {{имя}} была бы очень интересным исследованием, полезным не только для Википедии. Возможно, кто-то уже и сделал эту работу (не в формате шаблона MediaWiki, конечно), но я далеко не уверен в этом.

Если не ошибаюсь, у немцев как раз используется скрытый шаблон с данными по персоналиям. Томас, наверное, может подтвердить (или опровергнуть), а заодно и пояснить, как именно эти данные там используются. --Volkov ^(?!) 16:14, 22 января 2009 (UTC)

Называется этот шаблон de:Vorlage:Personendaten. Его параметры

{{Personendaten
|NAME= имя
|ALTERNATIVNAMEN= альтернативное имя
|KURZBESCHREIBUNG= короткое описание
|GEBURTSDATUM= дата рождения
|GEBURTSORT= место рождения
|STERBEDATUM= дата смерти
|STERBEORT= место смерти
}}

— Obersachse 19:00, 22 января 2009 (UTC)

А какой тайный смысл в том, что это скрытый шаблон, а не карточка, как у нас? --Volkov ^(?!) 20:14, 22 января 2009 (UTC)

Я точно не знаю, но предполагаю, что этот шаблон предназначен для машинного сбора информации (боты, toolserver). Постараюсь узнать точно в ближайшие дни. — Obersachse 08:37, 23 января 2009 (UTC)

Комментарий 2

Вот что пишет арбитр EvgenyGenkin в дискуссии арбитров:

Были действия, которые несколько участников восприняли как попытку сделать что-то «изподтишка» — неожиданное расширение тематики опроса. Я посмотрел на правки, все таки ПДН и мой здравый смысл не позволяют мне оценить это как «назойливую попытку протолкнуть индивидуальную точку зрения». Я скорее оцениваю это как неумышленные некорректные действия, вред от которых был полностью исправлен в результате нашего предварительного решения по приостановке опроса. Теперь, по прошествию времени, все уже имели возможность вникнуть в новые формулировки.

Я не склонен ставить под сомнение чьи-либо намерения в этой истории, но некорректные действия от неумышленности не становятся корректными, поэтому давайте не будем переносить акцент с содержательной стороны дела на раздачу сестрам по серьгам. Хотелось бы зафиксировать именно неприемлемость вот такого вбрасывания фундаментальных вопросов как бы между прочим, как будто это пустяковая регламентная мелочь. Отсюда и проблема общего порядка: да, консенсус не вечен, вопрос о его пересмотре так или иначе может ставиться - но не требует ли постановка заново вопроса, уже подвергавшегося всестороннему обсуждению с голосованием в финале, каких-то особенно веских доводов? В противном случае, грубо говоря, мы обречены на регулярное возвращение к одним и тем же вопросам - просто потому, что приходят новые участники, которые не в курсе прежних баталий.

И еще одно частное замечание по поводу последней фразы Евгения. Разумеется, время после приостановки опроса никто не стал тратить на то, чтобы вникать в новые или старые формулировки, потому что кроме трёх, если я не ошибаюсь, активных сторонников перехода к прямому порядку наименования персоналий все прочие участники справедливо сочли, что баба с возу - кобыле легче: нет опроса - ну и не надо, и слава богу, займемся делом. Так что не стоит питать по этому поводу какие-то иллюзии. Андрей Романенко 22:56, 22 января 2009 (UTC)

Андрей, по первому пункту я с вами, безусловно, согласен, однако, ваш вопрос, как мне кажется, не по адресу: у нас нет правила проведения опроса, а Арбитражный комитет в своем решении, как вы видите, планирует дать рекомендации по этому поводу, т.е. все, что может. Далее остается только инициировать создание правила проведения опросов. По второму пункту я остался в недоумении: я не понял о какой моей «последней фразе» речь, и, главное, какие иллюзии я, собственно, питаю? EvgenyGenkin 23:14, 22 января 2009 (UTC)

Ну вот ту иллюзию, что возникшая в истории этого опроса благодаря обращению в АК пауза сама по себе служит тому, что все грядущие участники опроса употребили отсрочку на то, чтобы "вникнуть в новые формулировки" :) Андрей Романенко 23:29, 22 января 2009 (UTC)

Ну уж извините, может быть участники и «вникли», мы же с вами этого не знаем наверняка :). На самом деле последние лог общения с Ильей иллюстрируют суть подхода, выбранного при решении и мою логику решения. EvgenyGenkin 01:35, 23 января 2009 (UTC)

Я не то чтобы сильно возражал, но на всякий случай для справедливости замечу, что предложение о переходе к прямому порядку наименования попало в этот опрос усилиями коллеги Obersachse, которого никак нельзя отнести к тем самым появившимся после 2007 года участникам, чье желание высказаться по этому поводу вроде как является основанием для легитимности нового опроса. И - да, я понимаю, что АК не может вместо сообщества написать правила проведения опросов, но и вы отдавайте себе отчет в том, что случай прецедентный, а карт бланш от АК, выданный всем желающим на проведение заново дискуссий, опросов и голосований по одним и тем же поводам каждые, условно говоря, полгода (на том основании, что есть новые участники, которые не застали), - это, боюсь, не совсем то, чего не хватает сообществу. В этом смысле все ваши параллели с историей про патрулирование не срабатывают, п.что там речь шла о введении нового, а здесь - о бесконечном пересмотре уже имеющегося. Андрей Романенко 03:57, 23 января 2009 (UTC)

Андрей, чтоб ты не мучился разгаданием моих желаний и мыслей я тебе скажу, почему я добавил свой вариант в опрос. Большой минус обратного порядка - многочисленные сложности и исключения. При прямом порядке многие из них (не все, но многие) очень просто решаются. Прямой порядок не требует различения на настоящее имя/псевдоним. В прямом порядке нет сложности с латиноамериканской системой, где есть две фамилии. При прямом порядке не надо мучиться с вопросом, есть ли данная частьимени фамилия или прозвище. Всякие споры, писать ли Ван Гог, Винсент или ван Гог, Винсент или Гог, Винсент ван отпадают. В итоге мы получим одно единое и простое правило без исключений. В других языковых разделах простое и понятное даже новичкам правило уже давно успешно работает. — Obersachse 08:53, 23 января 2009 (UTC)

Угу, только задачу категоризации оно не решает. Остаются все те же проблемы выделения фамилии (то бишь ключа сортировки), плюс новичкам приходится осваивать ещё один технический механизм. Как они с ней справляются, можно видеть на примере той же англовики. Впрочем, и твои, и мои аргументы все уже слышали. --Claymore 09:05, 23 января 2009 (UTC)

Я на этом месте не агитировал, а обьяснил Андрею, почему я к косметическим предложениям добавил «радикальный» вариант. — Obersachse 09:15, 23 января 2009 (UTC)

Опечатка

ПерерОстали, 1.1--Yaroslav Blanter 17:05, 23 января 2009 (UTC)

Вопрос о структуре

Что значит это пояснение: «Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что в рассматриваемом вопросе может оставаться возможность ещё не замеченного или неуслышанного компромиссного решения, которое может оказаться лучше существующего положения дел, и рекомендует для поиска такого решения именно формат хорошо структурированного обсуждения», если дифференцирующая структура опроса уже отторгнута ранее? А ведь это решение вопроса не по проекту правила, а о различных вариантах его изменения, между которыми и необходим выбор. Плюс о голосовании Арбкомом замечено, что оно — «продавливание» мнений (хотя я бы сказал, указывая на прошлые обсуждения этого вопроса, что в них видно скорее «задавливание» мнений, а не попытку найти компромиссное решение (=). Может кто-нибудь укажет пример подобной хорошей структуры нового обсуждения, чтобы сторонники status quo не переживали так сильно по поводу нахождения консенсуса, не отворачивались и не игнорировали попытки обратиться к этому вопросу вновь? ♒ Q^uanthon 22:20, 24 января 2009 (UTC)