Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника MPowerDrive (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yvmjrtmnfuky hkfy;yuny rcgvmuntg MPowerDrive)

Комментарий о действиях ответчика и заявителя

На мой взгляд, гражданин Mankubus чрезвычайно эмоционально излагает свои претензiи (ничего, что я пишу "ненаучно", так же, как MPowerDrive пишет слово "большевицкий"?) Я полагаю, деструктивным поведение господина MPowerDrive можно назвать только в том плане, что оно деструктивно воздействует на гражданина Mankubus. Лично я не вижу проблемы. Статья о Корнилове основана на документах. Аналогично могу сказать, что оскорбительными и уничижительными можжно считать не только слово "большевицкий", но и слова "Белогвардейский" и "Контрреволюционный", которые следует толковать для объективности как "добровольческий" и "эволюционный(консервативный)". Кстати, слово "контрреволюционный мятеж было применено Вами в статье Ижевско Воткинское восстание 1918. И не только по этому вопросу имею к Вам претензiю. Зачем Вы, гражданин Mankubus, так исказили развитую мной с короткой заметки статью "Ижевско-Воткинское восстание 1918 г"? Теперь там исключительно большевицкое (ничего?) толкование этого историческаго события. Такое впечатление, что ход ижевско-воткинскаго восстания контролировали и описывали непосредственно с революционнаго большевицкаго крейсера Аврроры. Зачем начинать статью описанием социальнаго положения рабочих (причем в довольно уничижительном ключе, мол, "они были не такие, как все") и описанием большевицких и суббольшевицких политических организаций? Это же не статья о большевицких организациях. Ведь не они начинали восстание.. Восстание начиналось против НИХ. Не нарушена ли здесь логика изложения материала? Я успел уже востановить в более менее объективно-приемлемой форме основной генеральный абзац статьи. Очень прошу не трогать хотя бы его. Какие эсеры максималисты? Какая нейтральность подавляющего большинства рабочих?.. Естественно, я убрал эти недостоверныя утверждения. По хорошему, деструктивность/конструктивность Вашего поведения также может быть оценена третьей стороной. Не забывайте это тоже. Оснований для этого Вы оставляете предостаточно. -Glavkom NN 18:24, 23 августа 2009 (UTC)

"Статья о Корнилове основана на документах" - вот именно, коллега, на документах, а не на работах профессиональных историков. Более того, она основана на документах, о которых профессиональные историки отзываются так:

Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель - антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой.

Это мнение историка. Даже не мнение, а клише. Мы имеем право соглашаться с ним, или нет. Я имею право с этим мнением (клише) не соглашаться. -Glavkom NN 17:36, 30 августа 2009 (UTC)

Вы имеете право заниматься ОРИССами где угодно, но не в Википедии. --Андрей Педько 18:41, 30 августа 2009 (UTC)

Я не раз поднимал вопрос о недопустимости самостоятельного анализа редакторами Википедии первоисточников (этим должны заниматься историки). К сожалению, коллега MPowerDrive не слышит меня.

"Кстати, слово "контрреволюционный мятеж было применено Вами в статье Ижевско Воткинское восстание 1918" - не мной, а другим участником. Я лишь привёл фразу в более нейтральный вид.

"Зачем Вы, гражданин Mankubus, так исказили развитую мной с короткой заметки статью "Ижевско-Воткинское восстание 1918 г"?" - коллега, то, что вы написали (точнее, вставили, поскольку это не вы писали) в той статье, было копивио в чистом виде. На СО статьи я это указал, видимо, нужно было ещё предупредить вас на вашей СО о недопустимости копивио в Википедии.

"Теперь там исключительно большевицкое (ничего?) толкование этого историческаго события" - теперь там, коллега, текст с опорой на работы современных профессиональных историков. Остальные ваши претензии к преамбуле предлагаю обсуждать на СО статьи, а не здесь.

"По хорошему, деструктивность/конструктивность Вашего поведения также может быть оценена третьей стороной. Не забывайте это тоже" - не забываю, коллега.--Mankubus 11:58, 24 августа 2009 (UTC)

• Спасибо за цитату, добавил её в статью Эксгумация тела генерала Корнилова --Андрей Педько 12:20, 24 августа 2009 (UTC)

Хочу сказать, что лично я - профессиональный историк по образованию. Вы даете мне право самостоятельно толковать источники? Я, кстати сказать, такими возможностями еще не пользовался при написании статей.. хотя имею на это полное право. При желании, могу сослаться даже на себя.. (т.е. на свои публикации). -Glavkom NN 17:36, 30 августа 2009 (UTC)

Вне Википедии - пожалуйста. Но впервые публиковать свой анализ первоисточников в Википедии - это уже будет оригинальным исследованием.--Mankubus 18:00, 30 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, пишите по существу, без переходов на личность участника Mistery Spectre 18:51, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN, я с интересом прочитал вашу реплику и статью Ижевско-Воткинское восстание (1918) и, дабы вернуться к существу иска, хочу отметить следующее. На мой взгляд, ваша с MPowerDrive проблема в том, что вы не желаете принимать во внимание ТЗ оппонентов и поэтому любую попытку привести статью к НТЗ воспринимаете как «искажение» некой точно известной истины. При этом вы даже не пытаетесь взглянуть на вопрос с другой стороны: а может, Mankubus вовсе не исказил, а в полном соответствии с нормами исторической науки и со ссылками на АИ дополнил статью об историческом событии необходимым разделом о предпосылках этого события? --Андрей Педько 21:12, 23 августа 2009 (UTC)

Нет, он именно полностью заменил ранее находившийся там текст, убрав предварительно и мои АИ, и мой текст, заменив его АИ советской историографии, и своим текстом. Сравните первую версию с последней, и что называется, почувствуйте разницу. -Glavkom NN 17:36, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, я повторяю, то, что вы туда вставляли раньше, было копивио. И все АИ, на которые я ссылаюсь в статье - работы современных российских историков. Это не советская историография.--Mankubus 18:00, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати, ваш источник я тоже использовал при написании статьи, см. примечания.--Mankubus 18:12, 30 августа 2009 (UTC)

А теперь собственно по притензиям: Как говорили ещё в школе, у любого исторического события есть свои предпосылки.Не могли же рабочие взять и сказать ВНЕЗАПНО "опа, а давайте востание замутим".Нет, не могли.Их к этому вынудели причины, которые как я понял и указал Манкубус в статье.Второе, если востание было направленно против определённых организаций то почему нельзя в статье описать эти организации и их суть? Третье, перед чем как откатывать нужно вести обсуждение, и в спокойном тоне привести АИ которые бы показывали неправильность правок ваших опонентов.Но вы же спокойно откатываете это всё с репликами "это не так, убрал".Подобные откаты если они стали нормой, начинают граничить с деструктивом Mistery Spectre 21:41, 23 августа 2009 (UTC)

Историческая особенность Ижевского востания заключалась именно в том, что за ним не стояло никакой изначальной политической организации. Оно было действительно стихийным. Когда правили мой текст, в спокойном тоне и с обсуждением - этого никто не делал. Его просто взяли, и заменили. И тоже оставляли комменты к заменам, наподобие: "Так лучше". Я оставил одну статью, а через некторое время увидел совершенно иную. У меня нет времени править ея. Гражданин Mankubus сейчас играет на время. У него оно есть, у меня его нет. Когда оно у меня появится, я приведу статью по Ижевскому восстанiю к более менее Божескому виду. Если хотите, о начале этой работы предварительно извещу Вас, как "заинтересованную"(видимо) сторону. -Glavkom NN 17:36, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, если у вас есть АИ, подтверждающие ваши слова про "стихийность" - приводите их, обсудим на СО статьи. То, что сейчас там написано - всё опирается на работы проф. историков. Чураков, например, прямо пишет об организованном характере восстания, а не стихийном. И поэтому, если вы без ссылок на АИ будете добавлять в статью "стихийность", то я, вообще говоря, буду против.--Mankubus 18:00, 30 августа 2009 (UTC)

Дополнительные материалы

Прошу подшить к делу мнение стороннего участника (по своим убеждениям далёкого от симпатий к большевикам) о статье Корнилов, Лавр Георгиевич, чтобы было понятно, какие панегирики белым пишут MPowerDrive сотоварищи, если оставить их без присмотра за НТЗ. --Андрей Педько 22:38, 23 августа 2009 (UTC)

Никогда не догадывался, что участник о котором я был мягко говоря нехорошего мнения, поможет мне.Я также прошу добавить эту реплику, поскольку участник Ашер обратил внимание на очень важный момент в деятельности ответчика Mistery Spectre 22:42, 23 августа 2009 (UTC)

Ещё один характерный пример: в обсуждении MPowerDrive настаивает на формулировке «один сморозил глупость, а второй эту глупость повторил», которую я считаю оскорбительной и нарушающей основополагающий принцип ВП:НО «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Андрей Педько 11:05, 24 августа 2009 (UTC)

По-моему, ни из реплики, ни из её контекста не следует, что выражение "сморозил глупость" относится к кому-то из участников. Мне скорее показалось, что оно относится к авторам источников, противоречащих "Очеркам...". Извиняюсь, но если в вашем присутствии произнесли слово "дурак" — это не повод относить его к себе Дядя Фред 13:52, 27 августа 2009 (UTC)

А когда кто-то говорит «Если в кране нет воды…», то он намекает на водопроводчиков? «Относится к авторам источников, противоречащих "Очеркам…"» — о чём вообще речь? Никакие источники, противоречащие «Очеркам…», не обсуждались и не упоминались ни в тот момент, ни до этого. --Андрей Педько 15:21, 27 августа 2009 (UTC)

Ещё пример неэтичного поведения — MPowerDrive искажает последовательность событий, чтобы ввести администраторов в заблуждение и извращённо истолковать мои действия. --Андрей Педько 14:33, 26 августа 2009 (UTC)

Не трибуна?

P.S. Поясню в общих чертах, на всякий случай, цель и смысл своей деятельности на данном ресурсе. Увлекаюсь и интересуюсь Бѣлымъ движенiемъ. Это одно из моих хобби. В РуВики опубликовываю малоизвестные эпизоды и данные по этому — и смежным с ним — разделам истории Россiи. Уважающий вас --MPowerDrive 13:42, 26 августа 2009 (UTC)

В воздухе явно запахло Мицголом. И что характерно, оспаривать действия оппонентов со ссылками на правила знания оных хватает, вся ЗКА завалена запросами, а вот самому соблюдать - нет. После краткосрочных блокировок участник упорно возвращается к продавливанию своей весьма ненейтральной точки зрения. Как в относительно малоизвестных статьях, так и в центральных. Плюс к уже упомянутым в иске: Красный террор (Россия) , Белый террор (Россия). Иллюстрация последнего эпизода здесь: в одной статье фотографии удаляет, в другой добавляет, оба действия, с его точки зрения, правильные. Если он не согласен с консенсусом, консенсуса не было, если он не согласен с посредником, посреднику от ворот поворот. --Victoria 15:17, 26 августа 2009 (UTC)

• «Оспаривать действия оппонентов со ссылками на правила знания оных хватает» — в свете этого особенно комично выглядит последнее заявление ответчика (громко и, видимо, с издёвкой названное «речью»), в котором он заявляет, что якобы только сейчас занялся изучением правил. --Андрей Педько 15:35, 26 августа 2009 (UTC)
  • Меня больше поражает количество запросов этим участником к администратором, малейшие неосторожнее слово и сразу создаётся запрос об диких нарушениях ВП:НО.Кроме как увода опонентов от обсуждения я тут не вижу Mistery Spectre 21:14, 26 августа 2009 (UTC)

Я лично удивлён, нет, просто изумлён заявлением MPowerDrive на странице иска. Он уже более полутора лет правит в Википедии и только теперь решил изучить правила? Он не желает «тратить драгоценное время на правила», а то, что оппоненты месяцами тратят своё время и нервы на бесплодные попытки объяснить участнику, почему он неправ, участнику всё равно? Просто нет слов...--Mankubus 17:12, 27 августа 2009 (UTC)

Я вот совершенно не понимаю почему --Victoria не распростаняет правило "Предполагайте добые намерения" на тех участников которых она невзлюбила. разве арбитры имеют право решать на кого распространять правило а на кого - не распространять?--Костян1802 12:10, 30 августа 2009 (UTC)

• В силу специфики своей работы, администраторы вынуждены предполагать не только добрые намерения, но и возможный вред, который может принести деятельность участника, уже зарекомендовавшего себя с худшей стороны систематическим нарушением правил и деструктивным поведением. Кстати, Костян, предполагаю, что на твоё поведение арбитры также обратили внимание. А если ты к тому же участвовал в тех же войнах правок, что и MPowerDrive, то на месте коллег я бы обратился к чекъюзерам по этому поводу. (Сам я не берусь искать соответствующие диффы, поскольку за упомянутыми войнами не наблюдал.) --Андрей Педько 15:59, 30 августа 2009 (UTC)
  • Проверка проводилась. По всей видимости, это разные люди, возможно, общающиеся по вневикипедийным каналам.--Mankubus 16:09, 30 августа 2009 (UTC)

Ясно, спасибо. --Андрей Педько 18:36, 30 августа 2009 (UTC)

• • • Хорошо хоть не немецкия танкисты Panzer III, оборудованныя внутренней радиосвязью, чего не было в советских танковых системах. Они общались между собой по радиосвязи, и лучше корректировали деятельность своих подразделений. Возможно, поэтому наша армия несла более ощутимые потери в танках.. Кто Вам запрещает общаться по вневикипедийным каналам? Думаю, никто, и Вы тоже общаетесь. -Glavkom NN 17:21, 30 августа 2009 (UTC)
      • Лично я ни с кем из участников Википедии вне её не общаюсь.--Mankubus 18:15, 30 августа 2009 (UTC)

Не «вероятно», а это и была одна из причин (пожалуй, наиболее очевидная) наших «более ощутимых потерь в танках», учёный вы наш. Не забудьте поблагодарить и белых недобитков, воевавших на стороне фюрера. --Андрей Педько 18:36, 30 августа 2009 (UTC)

Дополнительные аргументы от Участника 80 254 110 49

«Меня больше поражает количество запросов этим участником к администраторам» // Между прочим, в отличие от своих обращений на ЗКА, обращения оппонентов на ЗКА он называет стукачеством: 1) Однако скажите, в РуВики разве прав тот, кто располагает большими временными ресурсами и успеет раньше оппонента "настучать" на него на ЗКА?; 2) На мой прямой вопрос: «Вы полагаете, что обвинения в стукачестве — это не оскорбление?» (с надеждой на то, что ответчик если не извинится, то хотя бы скажет, что погорячился) он настаивает на своём оскорблении: Ну так это и есть точное описание сути Вашего поступка... "Стучите" себе туда, куда Вам заблагорассудится., и далее (совершенно забыв посмотртеть на себя в зеркало) он добавляет обвинение оппонента в сутяжничестве Лучше направьте эту Вашу энергию в продуктивное русло и займитесь делом - написанием статей взамен постоянного и непрекращающегося сутяжничества.

Эх, если бы он позволял направлять энергию в полезное русло! Вот только лично мною предложенные 6 (шесть!) вариантов компромиссной правки одного (одного!) абзаца в статье Гражданская война в России, в том числе при посредничестве Владимира Медейко: раз, два, три, четыре, пять, шесть (почти все в табличном виде, с наглядным выделением предлагаемых изменений). И что же? После всего этого MPowerDrive настаивает на существующей в статье версии, по поводу текста которой и идёт дискуссия! Причём использует очень характерный для себя приём: вкладывает в чужой текст смысл, которого там нет.

Конкретный пример (повторяю, весьма типичный для MPowerDrive) - MPowerDrive после предложения ШЕСТИ компромиссных вариантов пишет: «Николай Путин заблокировал статью и в дискуссии с оппонентами именно по этому вопросу на своей СО анализировал разные версии статьи и именно признал сегодняшнюю версию более сбалансированной и стабильной. Вот его прямой ответ 6 июля на его СО на претензию 80 254 110 49 по поводу версии для блокировки статьи:

Статья защищена мной именно на относительно стабильной версии ДО войны правок (т. е. до момента, когда вы, в начале дня 6 июля 80 254 110 49 инициировали приведение статьи к НТЗ). Выход для всех остаётся только один: заняться обсуждением компромиссного варианта 2 версий.

MPowerDrive 12:43, 23 августа 2009 (UTC)»ссылка.

Где в этой цитате написано, что версия статьи сбалансирована и где там написано, что изменять текст этой версии не следует, так как текст сбалансирован? После шести предложенных компромиссных вариантов MPowerDrive возвращает дискуссию на круги своя. Хождение по кругу - деструктивное поведение. Об этом сам MPowerDrive не устаёт напоминать своим оппонентам: например, в последний раз тут.

Также характерны многочисленные размещения одного и того же текста на разных страницах Обсуждения и ЗКА, что не даёт следить полноценно за дискуссией участникам и может вводить их в заблуждение относительно наличия аргументов у сторон - невозможно проследить все страницы, где размещён таким способом дискуссионный текст. На неоднократные предупреждения о том, что это прямое нарушение правил и деструктивное поведение, MPowerDrive не реагирует совершенно.

Далее - ещё один характерный деструктивный приём намеренного искажения смысла происходящего: создаётся статья с неприемлемым названием "Глумление большевиками над телом убитого генерала Корнилова". Эту статью переименовывают в "Смерть генерала Корнилова". MPowerDrive без всякого обсуждения на СО статьи ничтоже сумняшеся переименовывает статью в «Осквернение большевиками тела убитого генерала Корнилова»: с "разъяснением" См. СО администратора Skydrinker И по истечении полутора суток после переименования поясняет на СО статьи: «... вариант названия статьи согласован на СО администратора Skydrinker, поэтому изменения по этому поводу предлагаю обсуждать особенно тщательно... --MPowerDrive 19:18, 23 августа 2009 (UTC)» Во-первых, Skydrinker не администратор, но это оставим уж в стороне. Во-вторых, как можно где-то согласовывать название статьи, по которому нужен консенсус на СО статьи. И самое интересное: никакого согласования там нет, там есть такой ответ-итог от Skydrinker: «Посмотрел вашу ЛС и считаю разговор бессмысленным, ибо вы смотрите на ситуацию однобоко». Вот так коллега "согласовывает" и добивается "консенсуса", прикрываясь "мнением" и авторитетом "администраторов". То есть пытается оказать давление на остальных участников, меньше знакомых с тем, что в спорах по тексту статьи флаги администраторов роли не играют.

Об этом коллега прекрасно знает и где ему надо приводит ссылку на это правило, но когда ему бывает необходимо, всегда прикроет своё мнение ссылкой на авторитет администратора, как правило, искажая смысл сказанного (см. свежий пример выше), могу ещё привести, если надо (ссылки на Дядю Фреда и др.).

Теперь о ещё об одном виде деструктивного поведения ответчика - откровенном POV-pushing'е на конкретном примере. В статью Гражданская война в России я внёс абзац чётко и однозначно излагающий текст из БРЭ, не трогая ничьих правок, просто дополнив статью: текст. После этого ответчик внёс в размещённый мною текст ни с кем несогласованную и неконсенсусную правку, искажающую мысль БРЭ о том, что вооружённые силы обеих сторон в Гражданской войне преследовали цель захвата и удержания власти. Моя попытка возвращения исходного текста по БРЭ кончилась ничем, точнее откровенным POV-pushing'ом оппонента. Очередная моя попытка компромисса путём разделения текста БРЭ и текста источника оппонента на два разных абзаца для каждого источника по-отдельности, в конечном счёте кончилась войной правок, блокировкой участников и защитой статьи в версии, искажающей текст БРЭ. Новая моя попытка компромисса с предложением до достижения консенсуса вообще убрать конфликтный текст снова кончилась POV-pushing'ом оппонента. Причём в заголовке своего отката оппонент пишет: «Консенсуса к удалению теста не было», совершенно не принимая во внимание то, что как раз консенсуса по внесению его текста в мою изначальную правку по БРЭ не было. И это силовое проталкивание своей правки ответчика так и осталось в статье. Теперь я должен приводить несчётное число компромиссных вариантов, а MPowerDrive лёгким движением руки их с порога отметать. Вот такая конструктивная работа.

Не говоря уже об откатах. По опыту работы с подобным оппонентом я чётко заметил, что проигрывает тот участник, который, соблюдая правила и не желая войны правок, перестаёт делать откаты первым. В статье остаётся версия оппонента, который, не желая договариваться и совершенно не опасаясь блокировок (которые, как правило, и не применяются к нему в таких случаях), продавливает свою версию в статью. И затем доказывать правомочность своей версии должен добросовестный участник, а не деструктивный нарушитель. К сожалению, у администраторов на ЗКА нет времени подробно разбираться в нюансах сложных конфликтных случаев, да и задача у них совсем другая - им надо вовремя пресечь войну правок, чтобы Википедия могла безболезненно функционировать дальше...

Вообще количество (а главное - "качество") претензий к поведению MPowerDrive в Википедии за последние два месяца резко увеличилось. Однако, боюсь, что из-за объёма своего текста я могу быть тут неуслышанным. А так - ссылок более чем достаточно. Если возникнут вопросы - могу ещё дополнить. Участник 80 254 110 49←это ник 00:08, 27 августа 2009 (UTC)

Общее мнение Участника 80 254 110 49

Не знаю, лукавит или нет ответчик, заявляя, что только сейчас начал изучать подробно Правила Википедии. Если не лукавит, то, судя по его активности в Википедии, наставничество над ним было бы верным шагом в разрешении этой проблемы. Кроме того: как это ни странно, считаю, что основная проблема по этому иску даже не в конкретном участнике MPowerDrive. Думаю, что основная проблема - в редактировании конфликтных статей в режиме консенсуса, когда какой-либо участник занимает непримиримую позицию. Сегодня это MPowerDrive, завтра какой-либо другой его единомышленник или ярый противник. Возможно, самая большая проблема в том, что самые конфликтные статьи не имеют куратора, который бы выслушал обе стороны и внёс бы конкретную нейтральную правку в защищённую от правок конфликтующих статью. Образно говоря: как есть наставничество над участниками, так же необходимо наставничество над конфликтной статьёй, редактируемой в режиме консенсуса. Нужно как бы директивное посредничество - назначенный нейтральный посредник выслушивает формулировки сторон, приводит их в нейтральный вид и помещает в защищённую от конфликтующих статью. В этом случае неважно какой радикальной позиции придерживаются конфликтующие стороны, правки будет вносить нейтральный участник в нейтральном виде по имеющимся аргументированным формулировкам. Конечно, такая процедура необходима только в отношении самых конфликтных статей после исчерпания всех способов урегулирования конфликта. В этом аспекте деструктивные действия участников, подобных MPowerDrive, приобретают второстепенное значение. Вот такое навскидку сложилось мнение по поводу этого иска. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:25, 27 августа 2009 (UTC)

В общем это верно. Но где ж их взять, этих нейтральных посредников, в количестве, достаточном для обслуживания всех конфликтных статей... Wind 09:04, 27 августа 2009 (UTC)

Это трудный вопрос. Я себе даже не представляю, каково конкретное количество таких наиболее конфликтных статей, по ЗКА явно вижу только статьи по Гражданской войне и А-А конфликту. Если количество таких статей на порядок больше нейтральных опытных участников, то может эти статьи ставить в очередь к посреднику? Ведь многие такие статьи при войне участников защищаются на месяц, а это приличный срок для разрешения конфликта. Правда, по опыту сужу, что конфликтующие сразу кидаются на другую (незащищённую) статью по сходной тематике, вместо того, чтобы договариваться по защищённой статье, а то и создают новую статью, в которой можно было бы повоевать. Например, моё компромиссное предложение по статье Гражданская война в России осталось практически без ответа оппонентов, так как статья защищена надолго, зато все бросились воевать в другие статьи, лишь бы не договариваться, а повоевать. В общем, надо искать общий выход. "Будем искать" (с) с перламутровыми пуговицами :) Участник 80 254 110 49←это ник 13:04, 27 августа 2009 (UTC)

Ещё Украина и теософия. Фалуньгун, кажется, сейчас пока не актуален.--Yaroslav Blanter 13:11, 27 августа 2009 (UTC)

Да, точно! Совсем забыл про Украину: просто сталкивался с этим уже очень давно по статье Голод в СССР. Участник 80 254 110 49←это ник 13:59, 27 августа 2009 (UTC)

Может както попросить ответчика высказатся? А то получится что без ведома участника уже ведётся спор о его вкладе.Главное чтобы участник потом не обвинял что его никто не известил Mistery Spectre 13:14, 27 августа 2009 (UTC)

Он извещён на своей СО и уже выступил тут (см. саму страницу иска). Участник 80 254 110 49←это ник 13:59, 27 августа 2009 (UTC)

"Думаю, что основная проблема - в редактировании конфликтных статей в режиме консенсуса, когда какой-либо участник занимает непримиримую позицию" - ИМХО, участники во многом занимают непримиримую позицию, поскольку чувствуют свою безнаказанность. Участники знают, что сложные запросы на ЗКА, которые требуют анализа обсуждений, часто остаются без рассмотрения, и это стимулирует их на дальнейшее деструктивное поведение. Может быть, если посредников крайне мало, стоит повысить ответственность участников, введя что-то вроде комитета по рассмотрению деструктивного поведения участников, который имел бы право блокировать участников за деструктивное поведение на длительные сроки и который занимался бы исключительно сложными случаями, вроде хождения по кругу в дискуссиях? Т.е. ввести некое разграничение запросов: простые - на ЗКА, сложные - в новый комитет, который не оставлял бы их без рассмотрения.--Mankubus 16:58, 27 августа 2009 (UTC)

Дополнение ко второму эпизоду

Эпизод получил характерное продолжение.

10) Ещё 17 августа, как известно, я попросил оппонентов всё же дать, наконец, обоснование откатов: [1]. За 2 недели (!) никто с тех пор на мои вопросы не ответил. Я в результате даже не знаю, как переформулировать текст, чтобы он устраивал оппонентов, ведь оппоненты не приводят аргументированных возражений.

11) 1 сентября, уже за полмесяца не дождавшись аргументированных возражений, вернул опирающийся на АИ текст в статью: [2].

12) Сегодня в статье появляется Betling, сторонник MPowerDrive, и, не обращаясь на СО статьи, снова сносит внесённый текст: [3].

13) Пишу Betling'у, что на СО статьи объяснений нет, предупреждаю, что нужно согласовывать правки: [4].

14) Откатил необоснованный откат Betling'а, в комментарии попросил всё же указать на СО статьи свои претензии к правке: [5]

15) Ничего не ответив мне, Betling снова всё сносит: [6].

16) После этого он же пишет на меня запрос на ЗКА: [7].

17) Вскоре на ЗКА появляется MPowerDrive и обвиняет меня, 2 недели ждавшего объяснений откатов, в том, что это на самом деле это я «даже не считаю для себя необходимым обсуждать их [правки] на СО статьи» и в деструктивном поведении: [8].

Это так-то MPowerDrive предпринимает ряд действий на улучшение отношений с другими участниками в РуВики, коллега Dodonov? Он же продолжает вести себя точно так же, как и вёл раньше, несмотря на то, что «занялся доскональным изучением правил РуВики»: поддерживает деструктивные действия своих сторонников, необоснованно обвиняет своих оппонентов в нарушениях правил, искажает ситуацию. Извините, коллега Dodonov, но предполагать добрые намерения со стороны MPowerDrive, на мой взгляд, уже нет никаких оснований.--Mankubus 15:03, 2 сентября 2009 (UTC)

• Я не пойму, здесь обсуждение о Betling или о MPowerDrive? Думаю, коллеге Манкубусу с таким его явно деструктиным подходом, чтобы быть последовательным, нужно подавать иски на ВСЕХ своих оппоеннтов. Это именно Манкубус искажает ситуацию, это его излюбленный прием, на этом его уже поймали и разоблачили не так давно в попытке извратить выводы уважаемого историка В.Ж. Цветкова в обсуждении статьи "Глумление большевиков над телом убитого генерала Корнилова".

Это же самое делает Манкубус и теперь, пятаясь теперь ввести в заблуждение УЖЕ АРБИТРОВ. На ЗКА MPowerDrive справедливо обратил внимание администраторов, что Манкубус упрямо и безосновательно трет из статьи настоящую фамилию Троцкого - Бронштейн.

Считаю также необходимым обратить внимание администраторов на тот факт, что Mankubus (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки) раз за разом трет этими откатами из статьи настоящую фамилию Бронштейна-Троцкого. Аргументируя эти действия тем, что настоящая фамилия, де, менее распространена. Нарушение ВП:ДЕСТ очевидно. --MPowerDrive 13:20, 2 сентября 2009 (UTC)

а что здесь изобразил Манкубус?

Кроме того, как справедливо заметил MPowerDrive, Манкубус, продолжив сегодня затихшую было войну правок, сделав 2 отката - НИКАК ИХ НЕОТКОММЕНТИРОВАЛ на СО статьи. Эти действия Манкубуса действительно нарушают правила википедии, о чем MPowerDrive сейчас совершенно корректно и вежливо сделал справедливое замечание. Lostamo 15:21, 2 сентября 2009 (UTC)

• Собственно, продолжение второго эпизода наглядно видно здесь: [9]. Там, по-моему, всё достаточно очевидно, поэтому комментарий коллеги Lostamo я оставлю без комментария.--Mankubus 15:40, 2 сентября 2009 (UTC)

• Действительно сложно предполагать добрые намерения со стороны оппонента, если он продолжает вести себя деструктивно и здравый смысл подсказывает, что все его объяснения и оправдания скорее всего направлены на затягивание процесса, чтобы безнаказанно продолжать деструктивную деятельность и дальше. --Андрей Педько 21:22, 2 сентября 2009 (UTC)

//Эпизод 1

Посмотрите, очень характерный для MPowerDrive приём передёргиваний:

#[10] - другой оппонент - 80 254 110 49←это ник - правит преамбулу, хотя консенсуса к этому нет

Во-первых, он выдаёт мою правку за новую неконсенсусную правку, искажающую версию его текста, хотя всё обстоит ровно наоборот: я написал этот абзац преамбулы за месяц до указанного дифа с использованием текста БРЭ и указал ссылку на АИ. И именно MPowerDrive без всякого обсуждения, согласования и консенсуса исказил внесённый мною текст по конкретному АИ своими вставками и своей произвольной редакцией, хотя я и протестовал против этого. Однако, MPowerDrive просто силовым путём, путём многократных откатов продавил свой вариант в текст статьи, и теперь не он должен обосновывать свою произвольную правку, а я - написавший этот абзац строго по тексту БРЭ. И я же получаюсь с подачи MPowerDrive нарушителем, даже несмотря на то, что в тексте статьи остался неприемлемый и искажающий текст БРЭ вариант самого MPowerDrive. Вот такие попытки подать историю правок в искажённом виде, чтобы очернить своих оппонентов и выставить себя белым и пушистым, весьма характерны и типичны для MPowerDrive.

То же самое касается его второго примера:

#[11] опять 80 254 110 49←это ник делает неконсенсусную правку в статье. Суть здесь в известном ленинском тезисе «Превратим войну империалистическую - в войну гражданскую!». Это правкой коллега пытается нивелировать отношение тезиса к инициации войны большевиками, он пишет в статье:

Однако, в 1917 году этот тезис претерпел кардинальные изменения, и Ленин провозгласил отказ от гражданской войны

Всё опять было не так. На голословное утверждение в статье о том, что большевики с 1914 года провозглашали своё стремление к Гражданской войне я привёл цитату из первоисточника:

Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54)

— В. И. Ленин. Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967. Том 35. Стр. 54

Так чем не соответствует данной цитате моя правка? Более того: данная цитата уже обсуждалась на СО (см. в архиве за апрель 2009 года). Не кажется ли самому MPowerDrive, что прежде, чем вносить "нейтрализующую" по его мнению, а объективно - выражающую мнение противной стороны - правку, ему как раз и следовало обсудить эту правку на СО конфликтной статьи, а не делать смелую и неконструктивную правку? Участник 80 254 110 49←это ник 03:33, 3 сентября 2009 (UTC)

• • Уважаемый 80 254 110 49, а Вам не представляется, что Вы пытаетесь ввести в заблуждение АК?

Смотрите, Вы пишете реплику:

На голословное утверждение в статье о том, что большевики с 1914 года провозглашали своё стремление к Гражданской войне

Однако же, судя по истории правок, очевидно, что это вовсе не "голословное утверждение". В статье стоял источник к тезису ленина "ПРЕВРАТИМ ВОЙНУ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ", ссылка на телеканал ВЕСТИ, которую удалил из статьи Ваш уважаемый соратник Mankubus, и 80 254 110 49 об этом не знать не может просто. Да и без телеканала 80 254 110 49 прекрасно знает об этом лозунге и его достоверность вряд ли здесь решится отрицать. -Glavkom NN 17:03, 5 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю уважаемого MPowerDrive. Необходимо отказаться от искусственных штампов навязанных нам более 70 лет назад и понять трагедию, как отдельной личности, так и всего русского народа, попавшего в страшную реальность эксперимента поставленного ленинской партией в 1917 году--Betling 13:49, 3 сентября 2009 (UTC)

И вот так всю дорогу. Какое там НТЗ и АИ! Тут главное свою идеологию продавить. М-да, определённо, нужно изменить что-то принципиальное в порядке редактирования таких конфликтных статей. Участник 80 254 110 49←это ник 14:36, 3 сентября 2009 (UTC)

Имхо, нужно принципиально изменить подход к блокировкам за деструктивное поведение. Когда участник месяцами (пример - на СО статьи Гражданская война в России) ходит по кругу в дискуссии, и получает за своё поведение только денёк блока, то это лишь стимулирует его на дальнейшие нарушения правил.--Mankubus 14:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Также прокомментирую заявление ответчика:

Оппонентами после этого предупреждения в статье делаются три такие правки:

1. [12] - оппонент Mankubus удалил источник из статьи и ее другой фрагмент

Удаление фрагмента, не соответствующего источнику, я объяснял на СО MPowerDrive ещё 12 июля: [13].

На СО статьи Гражданская война в России я объяснил свои претензии к ссылке на "Вести", здесь, ещё 26 июля, и в тот же день ещё раз объяснил, что приведённый фрагмент со ссылкой на Кириллова не соответствует источнику. Никаких возражений, как видно по ссылкам, за всё это время не было.

В своих правках 2 августа я давал в комментариях точные ссылки на обоснование правок на СО статьи: [14], [15]. Возражений, почёркиваю, на СО статьи так и не появилось.

В своём комментарии на сообщение MPowerDrive я указывал 11 августа, что вносимые мной правки предварительно предлагались на СО статьи, что они были внесены только после того как на них не последовало возражений на СО статьи.

Уважаемые арбитры! Если после всех этих многократных объяснений и заявления MPowerDrive о начале досконального изучения правил он по-прежнему настаивает, что внесённые правки, против которых до сих пор на СО статьи никто не привёл никаких аргументов, были неконсенсусными и были началом войны правок, то можно ли, на ваш взгляд, объяснить данному участнику, почему он не прав, в принципе?--Mankubus 16:06, 3 сентября 2009 (UTC)

• • Уважаемый Mankubus, прошу учесть, что Вы не стали инициатором войны правок в статье про ижевцев только потому, что я не вмешался в защиту свого варианта статьи по техническим причинам. Так что можете предыдущую Вашу реплику транспонировать также на себя. -Glavkom NN 17:33, 5 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, обратите внимание на правила ВП:НО Mistery Spectre 16:23, 57 сентября 2009 (UTC)

• • • Уважаемый 80 254 110 49, Так Вы и есть нарушитель. Очень характерная для 80 254

110 49 и весьма показательная попытка ввести в заблуждение теперь уже и АК.

Выше 80 254 110 49, видимо, рассчитывая на то, что никто не станет разбираться с его голословными и надуманными обвинениями, пишет:

На голословное утверждение в статье о том, что большевики с 1914 года провозглашали своё стремление к Гражданской войне

Между тем любому, открывшему статью и ее историю правок, станет вполне понятно и очевидно, что это вовсе не "голословное утверждение", как пытается здесь изобразить для введения арбитров в заблуждение коллега 80 254 110 49. В статье стоял источник к тезису ленина "ПРЕВРАТИВ ВОЙНУ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ", ссылка на телеканал ВЕСТИ, которую удалил из статьи именно "сподвижник" 80 254 110 49 , Манкубус, и 80 254 110 49 об этом не знать не может просто. Да и без телеканала 80 254 110 49 прекрасно знает об этом лозунге и его достоверность вряд ли здесь решится отрицать.

Вот такие вот попытки исказить историю правок статьи от участника 80 254 110 49.--Betling 12:50, 9 сентября 2009 (UTC)

Коллега :). Эта реплика касалась того что нужно убрать из войны интервентов а не злобно её разжигать.Также хочу напомнить вам что демонстративные оценки "он троль" "он вандал" без развёрнутых сылок и обсуждения, грубо нарушают ВП:НО.Вы уже за это предупреждались.Хочу заметить что подобное в сторону оппонентов только усугубит положение ответчика чем "выведет исцов на чистую воду" Mistery Spectre 12:54, 9 сентября 2009 (UTC)

НТЗ

Теперь участник создаёт новую статью, где упорно откатами [16], [17] возращяет крайне ненейтральный текст причём без коментариев и игнорирует вопросы о том что зачем возращять этот текст.Учитывая что участнику кучу раз говорили что при написании в вики нужно изменять некоторые формулировки, то думаю участника это явно не интерисует Mistery Spectre 09:17, 8 сентября 2009 (UTC)

Вопрос по проекту решения от уч. Mankubus

2.2 АК констатирует, что участники Mankubus и Mistery Spectre многократно нарушали правила, за что их учётные записи блокировались.

Относительно меня - это имеются в виду старые нарушения, или мои действия в упомянутых в иске эпизодах? Если действия в свежих эпизодах, то какие?

Я не спорю и не прошу диффы, просто мне важно знать это для корректировки своего поведения.--Mankubus 18:47, 11 сентября 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Действительно, для устранения неоднозначности не помешает лишний раз уточнить, что «участники Mankubus и Mistery Spectre в данных эпизодах многократно нарушали правила», — если имеется в виду именно это, в противном случае пояснить, какие именно нарушения имеются в виду. --Андрей Педько 18:58, 11 сентября 2009 (UTC)
• Старые нарушения. Я Вас, помнится, сам и блокировал. Ваш соистец вообще из блокировок не вылезает. По эпизодам заявки я не нашёл нарушений. Что, собственно, и неудивительно: кто же будет подавать заявку с эпизодами, где сам же нарушал правила? --Yaroslav Blanter 19:08, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Ясно, спасибо.--Mankubus 19:11, 11 сентября 2009 (UTC)

«Ваш соистец вообще из блокировок не вылезает». — Есть такое дело. Я пытался на него повлиять, но наш коллега из города-героя Севастополя продолжает питать склонность к «боевому» стилю правок и дискуссий.
«Кто же будет подавать заявку с эпизодами, где сам же нарушал правила?» — Случается и такое, судя по истории исков. :) --Андрей Педько 19:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• • Я согласен что у меня туго со знанимем ВП:ВОЙ. Но с другой стороны иногда сложно вести обсуждения с оппонентами. Когда участник 80 254 110 49 3 ждал возможных возражений но кактолько 3 дня прошли и он внёс изменения в статью сразу начался конфликт с "участник врёт, я с ним спорил" и в таком роде. Но что мешало за эти 3 дня высказать возражение ?! Иногда мне вобще кажется что идёт не обсуждение статьи а форум о гражданской войне и я мне уже надоело отвечать на на удверждения без сылок "он беспорный аи" .Хотя всё таки от нарушений ВП:ВОЙ меня это не освобождает :) Mistery Spectre 12:43, 14 сентября 2009 (UTC)
    • Ото ж. :) Конечно, непросто работать с оппонентами, нарушающими правила, и при этом самому не скатиться в нарушения. Но надо стараться. --Андрей Педько 07:26, 16 сентября 2009 (UTC)