Обсуждение Википедии:Примеры неоправданного использования несвободных изображений (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Hjnbyjd uykhjgf;guukik nvhkl,[kfgunx uyvfkQk;ud] n[kQjg'yunw)

"Поддержанные" - Говорите по-русски!

Извините, но я ничего не понял. "Поддержанные" — это что? Где Подержанные, кем Поддержанные, что это значит-то? Неужели нельзя просто написать: можно размещать фотографию (при таких-то условиях) или нельзя размещать фотографию (при сяких-то условиях). Мало того, что правила безумно растянутые и запутанные, — чем только отталкивают народ от проекта, — так ещё и какой-то (нелепый?) околоюридический сленг изучать надо — чего ради? --Akoulev 20:25, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]

Хорошо бы на странице пояснить, что означает слово поддержанные и неподдержанные. Gelbukh 07:27, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]

Пункт 10.а

См. обсуждение, на случай, если кто-то не следит за форумом. --Shureg 08:14, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

"...природных или иных искусственных объектов города" — т.е. природные образования каким-то образом приравнены к искуственно созданным??)) Tpyvvikky 02:22, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
- Это относится к предыдущим членам перечня. Стилистически такой оборот возможен, поскольку его смысл ясен из контекста. Если есть предложения по изменению оборота, предлагайте. Alex Spade 11:25, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Фотография изображения

Господа, известный трюк, в котором вы снимаете фотографию с изображения на чем-либо (на экране) и делает автоматически вас автором этого фото с фото - доказывает всю тупиковость требований к изображениям. Всегда и везде признается авторство за фотографом кого/чего-либо, а не авторство тех (люди) - кто изображен на снимке или авторство того (предметы) что снято. Westsomething 15:01, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Фотография изображения, защищённого АП, продолжает оставаться защищённой АП автора первоначального изображения (а как раз АП того, кто делал снимок, может и не быть) MaxBioHazard 15:04, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Ничего подобного. В файле снимка зашиваются очень важные данные, включая о авторстве. К тому же публикация сделанной фотографии на Flickr, где действует Creative Commons снимают весь этот авторский бред. Автор - фотограф, можете проверить юридически. Сделав фото статуи Давида я не становлюсь её автором, я автор фотографии и я могу разрешить использовать её где угодно. Westsomething 15:08, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Вы неправы и вам это подтвердит любой разбирающийся участник, например, здесь MaxBioHazard 15:13, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Делать вывод, не разбираясь в сути вещей - это главный признак ошибочности. Разбирающийся в чём - в юриспруденции или интернет-серфинге? В таком случае странно, что Википедия не просит предъявлять дипломы и свидетельства о специальностях вместе с удостоверениями личности. Я просмотрел пару вопросов и все "вокруг да около". Доказать защищенность изображенного предмета трудно, со многими аргументами будет невозможно поспорить особенно если снимок переопубликован (в этом плане вы неправомерны оспаривать Creative Commons на Flickr - оспаривать авторство обязан сам Flickr и для этого там предусмотрена специальная форма с обоснованием, а не Википедия или её участники за Flickr) или имеется малейшее различие (волосок, замыленность) между того что сняли и что получилось и т.д. и т.п. Опять же никто не вдается в суть вещей - фотография это скопление пикселей - совершенно новое изображение реальности имеющее своего автора - по аналогии с карандашным рисунком, где не может быть отдано или оспорено авторство нового изображения кому-то другому. В этом плане изображение никак не может быть удалено ссылаясь на "несвободность", вопрос автоматически переносится в другую плоскость - о самом объекте изображения - был защищен он или не был защищен, а тут придется выяснять историю объекта - тоесть более спорное обсуждение. Westsomething 15:53, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Цифровая техника

По моему мнению в 2 примере следует переделать формулировку Несвободные изображения мобильных телефонов (сотовые, спутниковые, радиотелефоны, смартфоны, комуникаторы), по причине того, что запрет по духу и смыслу распространяется в том числе на несвободные изображения ноутбуков, фотоаппаратов, планшетов, игровых консолей и прочая-прочая. Name13$$_0ne (Обсуждение) 12:38, 30 января 2012 (UTC)[ответить]

Тогда это был конкретный момент. Ваше обобщение вытекает из КДИ в целом. Планируется, что данный критерий будет вообще в той или иной степени обобщён до "несвободные изображения утилитарных предметов". Alex Spade 13:05, 30 января 2012 (UTC)[ответить]

Почти все умерли. Но не все.

Файл:Основатели Fairchild в 1988 - NYTimes.jpg

Шесть из восьми уже умерли. Двое (вроде бы) живы. Допустимо или нет ? Retired electrician 15:00, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Если умер хоть один - уже невоспроизводимое событие, можно. MaxBioHazard 15:49, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]
- Спасибо, пусть будет. Retired electrician 16:30, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Микрофотографии вирусов, бактерий и грибов

Просматриваю категорию «Вирусы по алфавиту» и вижу, что для всех вирусов есть свободные картинки. Американские центры публикуют много картинок в свободном доступе с подходящими лицензиями для загрузки на коммонс. Кроме того, есть журналы PLoS, BioMed Central^[англ.] и MDPI^[англ.], публикующие под лицензией CC. Наконец, использование КДИ для подобных фоток затруднено, поскольку не всегда очевидно точное соответствие изображённого объекта подписи, ведь журналисты не всегда утруждают себя фактчекингом, а большинство фоток по КДИ берётся из прессы. В связи с этим считаю, что соответствующий пункт исключений необходимо удалить, поскольку он устарел. starless 17:36, 6 июля 2013 (UTC)[ответить]

Очень интересное наблюдение. Я готов поддержать отказ от этого исключения; запросим мнений тематических проектов. Alex Spade 14:00, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я против, так как вижу противоречие идее КДИ (fair use). Недопустимость целого класса изображений под fair use подразумевает, что участники при желании сами могут достать свободное изображение, лично или с помощью других. Найти и сфотографировать ныне живущего человека, съездить и сфотографировать памятник или геобъект и т. д. КДИ по своей сути и идее не является средством предотвращения иллюстрирования статей. Это просто та «щука, которая чтоб караси не дремали», т. е. стобы стимулировать наполнение проекта свободными изображениями там, где это могут сделать сами «простимулированные» участники.
Глядя на КДИ с корректной перспективы, вирусы, бактерии и грибки в исключении по делу, как минимум вирусы. Допустим, у меня на даче до сих пор есть микроскоп из «Детского мира» с проектором, и всяких зверушек до 600 крат снять можно. У кого-то есть и до 900 крат, но электронные микроскопы и лаборатории приготовления вирусных образцов уж точно в магазинах пока не продаются. Я всё равно согласился бы, если бы лаборатории и журналы работали, как некоторые обсерватории, делая снимки объектов на заказ. Однако это пока не так. Заставлять же участника держать статью о микроорганизме без иллюстрации, пока кто-то где-то выложит свободное изображение, это как запретить КДИ для статьи о живом человеке и одновременно запретить ехать к нему и фотографировать. Поэтому считаю на данном этапе развития бытовой электроники предложение преждевременным и не соответствующим целям ограничений КДИ. --NeoLexx 15:16, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
- Неолекс, вы всё-таки немного не о том говорите. Проблема состоит из двух частей: релевантности fair use и доступности изображений. Если мы не делаем изображение сами, то у нас есть только один тип источников, из которого мы можем взять это изображение: научные статьи. Брать такие изображения из обычной прессы некорректно, потому что пресса не даёт гарантии, что изображённый объект -- именно тот, о котором речь идёт в энциклопедической статье. Других источников вроде бы не существует -- поправьте меня, если это не так. Теперь о научных статьях. Существуют два вида статей -- статьи открытого доступа (ссылки на издательства см. выше, и это очень уважаемые издательства, опубликовавшие десятки тысяч статей) и статьи классической модели (Wiley, MacMillan, Elsevier etc). Теоретически может возникнуть такая ситуация, что из статьи, опубликованной в журнале классической модели, можно дёрнуть подходящую по смыслу картинку по КДИ, но практически она невозможна, потому что в большинстве случаев требуется заключение специального лицензионного соглашения с издательством (кому не лень, может попробовать угрохать на это кучу времени и денег). В итоге единственным источником картинок, которые уже есть, становятся журналы открытого доступа и (иногда) личные сайты исследователей (нормальным учёным всегда можно написать письмо и попросить их залить картинку на коммонс, потому что таких картинок обычно много в процессе работы). Что же касается доступности, то иллюстрировать статьи картинками, которые любой может получить сам, несколько странно: есть картинки, которые может получить только профессионал, в этом нет ничего такого, профессионала вполне можно найти и попросить и это будет гораздо лучше, чем иллюстрировать не пойми чем; бытовая электроника здесь вообще не в тему. Обычно для объектов, для которых нет свободных картинок, нет картинок и по КДИ, поскольку эти объекты весьма специфические. Если же дилетант возьмётся писать статью о специфическом объекте, то лучше написать без иллюстрации, здесь всё-таки энциклопедия, а не мечта графомана. starless 19:11, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
  - Вы основываете рассуждения на ложной посылке. Понятие добросоветсного использования для того и нужно, чтобы не заключать никаких особых лицензионных соглашений с издательством. Если соглашение заключено, то это уже не "добросовестное использование", а использование по лицензии. Ситуация с картинками бактерий в этом отношении совершенно не отличается от ситуации с прочими картинками. Использовать чужие картинки в некоммерческих образовательных целях человек имеет полное право (и кстати, в научных статьях нередко используются картинки из чужих статей: с указанием автора и иногда, но не всегда, с его согласия, но безо всяких договоров с издательством, напечатавшим статью с изображением-оригиналом). Википедия плохо относится к добросовестному использованию по той причине, что теряется возможность распространять всю статью по лицензии CC (чужую картинку в некоммерческих образовательных целях заюзать можно, но лицензировать её использование, конечно, может только правообладатель). Однако это вовсе не значит, что есть какие-то юридические основания отличать фейрюз картинок из Эльзивира от фейрюза картинок от фотографа Васи. 131.107.0.116 20:49, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
    - На сегодняшний день ситуация такова, что любое использование изображений на условиях ФЮ издательства, работающие по классической модели, явным образом запрещают. Перепечатка картинок всегда производится с разрешения издателя, а не автора, потому что такой пункт имеется во всех стандартных договорах о передаче авторских прав и автор не может разрешить использование своей опубликованной картинки. См. раздел Rights&Permissions на сайте издательств. Например, у Эльзевира. starless 21:06, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
      - Издательства могут думать по этому поводу всё, что им угодно. Американский закон об авторском праве позволяет the fair use of a copyrighted work for purposes such as criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship, or research вне зависимости от того, на что претендуют правообладатели. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 01:53, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
        Где в этом законе указано "posting on external non-affiliated website"? Тичинг бесплатный только для автора, для остальных он стоит денег, если они хотят делать это легально. Остальное не имеет отношения к деятельности википедии, это лишь стандартное использование самой литературы, а не охраняемых копирайтом картинок. Издательства ведь не думают, а идут в суд, и юристы у них хорошие. starless 06:20, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
Готов рискнуть согласиться с предложением. До сих пор в моей практике не было необходимости использовать катинки по КДИ для иллюстрации микроорганизмов. Как правило иллюстраций из журналов со свободной лицензией достаточно. С уважением, --Sir Shurf 20:33, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
Что здесь делают грибы, не знаю. Но уж строение вирусов и бактерий не так уж разнообразно на том уровне, который хватает даже электронный микроскоп. Такие иллюстрации вообще не очень востребованы. Вирусы, кстати, в иллюстративных целях куда эффективнее описывают диаграммы, которые можно сотворить вполне доступными средствами. Ну и как справедливо замечено выше, никто не отменял переписку с исследователями. Существуют изжитые заболевания, вызываемые микроорганизмами, сохранившимися лишь в культуре, но к ним свободные иллюстрации бывает найти еще легче. Серебряный 20:40, 10 июля 2013 (UTC)[ответить]
- Грибы при том, что они бывают разных размеров. В данном обсуждении подразумеваются микроскопические грибы. Alex Spade 17:49, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
  - Да, я, как ни странно, знаю кое-что о микроскопических грибах, так что не спешите обзываться. Бактерии и вирусы отличаются от микроскопических грибов тем, что точная их идентификация требует дорогостоящих анализов, которые не провести на подоконнике. Серебряный 11:09, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Почему бы не добавить приписку «если нет их свободной фотографии», как для вымерших животных? А что касается доводов о возможной нелегальности — они касаются не только микроорганизмов, поэтому разговоры об этом — за рамками данного обсуждения. --Tucvbif^?_* 07:00, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
- В основном потому, что это откроет дорогу левым фоткам из прессы и с непонятных сайтов. Должен быть всё-таки превентивный контроль качества в данном случае. starless 07:19, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
  - Не надо забивать гвозди микроскопом. КДИ нужны для соблюдения лицензионной чистоты, для контроля качества источников надо применять ВП:АИ и ВП:КОИ.--Tucvbif^?_* 08:55, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
    - Согласен полностью, только лучше не «гвозди микроскопом», а «ровнять гвозди рубанком, а доски молотком» :-) Аналогичные рассуждения можно применить и к памятникам архитектуры: не следует принимать фото от самих участников, а ждать публикации свободных вариантов в авторитетных архитектурных изданиях: иначе сфоткают «церковь Х в селе Y», а окажется «церковь Y в селе Z», и что делать? То есть во втором раунде аргументации пока по сути дополняется правило недопустимости ОРИСС в области изображений, но проводится оно под маркой соблюдения КДИ. --NeoLexx 09:12, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
    - P.S. Прошу понять, что не я обвиняю инициатора(ов) в попытке расширить случаи ОРИСС через КДИ. Однако долгая печальная практика последних лет показывает способность чуть спустя вычитывать из резонансных правил типа КДИ такое, что у исходных авторов порой челюсть отваливается (и ведь уже не оспоришь). Как пример. Поэтому и расширение КДИ под идею «свободные фото только из научных АИ, а то другие бог знает чего нафотографируют» подсовывает такой ящик Пандоры, что лучше пока не надо. --NeoLexx 09:25, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
      - Прошу понять, что я не предлагаю ничего расширять, а идея моя полностью противоположна -- разрешать научные фото только из свободных источников. В первую очередь потому, что сейчас их де-факто достаточно и не надо прибегать к исключениям из правил для того, чтобы нормально проиллюстрировать практически любую статью. Если хотите, составьте список иллюстраций, подпадающих под это исключение и загруженных под КДИ; я более чем уверен, что для всех этих иллюстраций найдётся свободная замена (и коллеги в этой дискуссии это подтверждают). Если мне дадут такой список -- я готов сам заняться поиском замен, правда, это будет небыстро. Разговор же об источниках изображений здесь вторичен. starless 09:35, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
        > Разговор же об источниках изображений здесь вторичен. Здесь я полностью согласен и даже зафиксировал бы это в более категоричной форме во избежание разночтений: «Авторитетность источника изображения не является предметом рассмотрения правилами КДИ, а правила КДИ не могут быть использоваены как аргумент замены одно изображения на другое по критериям авторитетности источника. По вопросам авторитетности есть правила и консенсусы по АИ и ОРИСС.» Однако если зафиксировать эту изначальную предпосылку, то тогда по эссе ВП:НЕПОЛОМАНО очевидных причин что-то менять не видно. Если есть иллюстрация КДИ, а у вас (вашего источника) свободная, то меняйте КДИ на свободное, правило это прямо говорят (нет КДИ, если есть свободная альтернатива). Если же есть свободное фото инфузории от Васи Пупкина, то вы не можете просто так заменить его на свободное из журнала «Ежегодник инфузорий». Нужно доказывать и достигать консенсуса на СО статьи, что фото в ежегоднике качественнее/точнее/у Пупкина вообще не та инфузория и т.п. КДИ тут ну никаким боком. Я вот как-то искал (честное слово, не сейчас придумал) фото пары динофлагеллятов в процессе размножения и тентаклями крупным планом (по Stosch 1973, для пресловутого Тентакль). В журналах есть? --NeoLexx 13:39, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
        Всё-таки я немного не о том. Обычных фоток вполне достаточно в свободных источниках. Если же фотография изображает что-то крайне необычное, то для неё могут выполняться глобальные КДИ -- демонстрация уникальности. То есть обсуждаемое исключение просто-напросто избыточно, искусственно и в некотором роде даже вредно, поскольку стимулирует использование несвободных фотографий. И здесь просто работает здравый смысл: чем меньше исключений, тем чётче правила и тем проще работать. starless 21:24, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
- Как для Tucvbif, так и для Neolexx. Почему именно фотографии? Бактерия не картина Бориса Вальеха, её можно и перерисовать, весьма популярное явление у учёных-натуралистов. Alex Spade 17:49, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
  - КДИ ст.1 с прим. шьёте, гражданин начальник? ;-) Если карту можно отвекторизировать, то и бактерии перерисовать, а раз всегда можно перерисовать, то и КДИ по определению не нужен, если только конкретная ~~карта~~ фото бактерии сама не является предметом статьи? Тонкий подход... пока прикрываюсь ВП:НЕПОЛОМАНО, завтра может чего ещё добавлю :-) Единственно верное замечание, по которому кто-то уже высказал удивление: «грибы» в перечислении «вирусы, бактерии, грибы» — это не те грибы, из которых суп варят или цветовые шоу по ковру смотрят, а из подобного Категория:Грибковые заболевания. Вот это можно было бы уточнить ссылкой или сноской. --NeoLexx 19:13, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
    - Хуже и проще, чем КДИ 1. Резолюция фонда говорит только о исторических событиях или о защищённых произведениях искусства (включая логотипы), т.е. только о процессах, которые никак нельзя повторить, или об объектах, которые в принципе повторить можно, да АП-закон не позволяет.
      Грибы же вызывают удивление только у тех, кто собственно ВП:ПНИ, видимо, и не удосужился посмотреть - там чётко уточнено микроскопические грибы (ну или микрогрибы). Alex Spade 20:04, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]
За то, чтобы убрать это исключение. Да, может быть, какие-то микрофотографии могут соответствовать КДИ. Но пока что конкретных примеров (т.е. выставлявшихся на КУ и оставленных) никто не продемонстрировал. Насколько я в курсе, эта страница - приложение к ВП:КБУ, не более того. Пусть будет покороче, так удобнее. --95.221.5.190 16:05, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]
Как пример, смотрим также на обсуждение Википедия:К удалению/1 июля 2013#Файл:Вирус энцефалита.jpg. Продемонстрировано, что если задастся целью найти, то относительно быстро находится. Если же даже не пытаться, то и годы могут уйти, пока кто-то обратит внимание на возможность замены (файл был загружен 26 февраля 2009). Кроме того, в той же статье продемонстировано, что, например, конкретно для вирусов, можно сделать не только фотографию, не только зарисовать, но и ещё, например, представить модель белка Файл:1SVB domains.jpg. Alex Spade 08:33, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Alex Spade весьма точно передал базовую идею Фонда, выросшую в текущие КДИ. С точки зрения базовой идеи непонятно, однако, почему нужно набрасываться именно на вирусы, а не на фотографии относительно недавно умерших? Вот это я бы поддержал без разговоров, серьёзно. Потому что совершенно неясна мистика исчезновения со смертью всех фотографий умершего, которые его родственники и друзья с радостью и благодарностью передали бы для статьи о нём. Сказав это, скажу: если вирусы, микробы, микрогрибы так неуместны в КДИ, то давайте уже удалим. --NeoLexx 16:22, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение продемонстрировало, что систематическое исключение не требуется, а отдельные случаи вполне можно обсудить в частном порядке. Исключение исключено. Alex Spade 12:47, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]

Автомобили

Как насчёт запрещения заливания несвободных изображений автомобилей (за исключением случаев попадания под ВП:КДИ)? Свободных вроде и так полно. --Barbarian (обс.) 07:49, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

Пень № 4. Alex Spade 08:54, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

Действительно, плохо читал. --Barbarian (обс.) 13:31, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

Изменение подхода к несвободным изображениям в связи с пандемией

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить изменение подхода к несвободным изображениям ныне живущих людей, используемых на принципах добросовестного использования, в условиях Пандемии COVID-19. Eraevsky 20:05, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Тема продолжена на ВП:Форум/Авторское право#Ковид и КДИ. Alex Spade 15:42, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Пункт 11

Прошло 10+ лет с момента опроса, в котором вносились уточнения в подпункты а-г. Эти самые подпункты хоть раз на практике реально применялись в последние годы? А то если трактовать дословно, то получается например, что для города с населением 90тыс. можно фото мэра по КДИ использовать. Не пора ли от этих подпунктов избавиться, как от устаревших? Насколько я знаю (и как сам использую), пункт 11 трактуется буквально - жив и доступен - значит по КДИ использовать нельзя, зачем эти уточнения? — Sigwald (обс.) 21:44, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Пункты 11.а,б,в,г - это усиленные варианты пункта 11. При непопадании фотографии в них продолжает действовать пункт 11 в целом - а там никак не разрешены мэры 90-тысяников.
Впрочем ПНИ в целом нуждаются в обобщении, для начала, например, в части техники и иных искусственных объектов, не являющихся объектами АП (2+4+5+8+9), и далее, в особенности в том, что постановление фонда предполагает очень узкий перечень ДИ - это (1) historically significant events (фотографии умерших под это ещё как-то можно подтянуть, а вот, например, фотографию техники уже сильно сложнее - её можно заменить техническим рисунком), (2) protected works such as logos или (3) copyrighted contemporary works - при этом это юридически закрытый список, его получается (на мой взгляд) нельзя расширить на уровне локального проекта. Alex Spade 22:30, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]