Обсуждение:Neubaufahrzeug (KQvr';yuny&Neubaufahrzeug)
Проект «Бронетехника» (уровень III, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Бронетехника», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Бронетехникой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
По-моему, некорректно размещать здесь эту марку. Думается, что никто специально не рисовал Nb.Fz. на нашей марке. Скорее всего, это просто собирательный образ "немецкого танка". Видимо, просто рисовали с упором на пропагандистские изображения самих нацистов. Там Nb.Fz. присутствовал в изобилии. Аскольд 07:43, 26 сентября 2008 (UTC)
- Других изображений танка ни в одной из википедий нет. --Виктор Ч. 07:45, 26 сентября 2008 (UTC)
- Ну и что? А поискать в сети? Найду через пол-часа Аскольд 16:40, 26 сентября 2008 (UTC)
Готово. Счас ещё добавим... Аскольд 16:52, 26 сентября 2008 (UTC)
- Спасибо! Добавляйте, ждём:) --Виктор Ч. 06:28, 28 сентября 2008 (UTC)
- Ну и что? А поискать в сети? Найду через пол-часа Аскольд 16:40, 26 сентября 2008 (UTC)
Восточный фронт
[править код]«Доподлинно известно: ни один Nb.Fz. на Восточном фронте не использовался. Все истории о боевом применении Nb.Fz. на Восточном фронте — легенды, навеянные книгой «Записки советского офицера» танкиста Г. Пэнежко, опубликованной в 1951 году.» — по-моему, спорное утверждение.
Соводный, например, пишет: «The two Neubaufahrzuege that remainded after the loss of one at Andalsnes were stationed at Akershus Fortress (Oslo) until the end of 1940. Later they are said to have taken part in the attack on Russia within Panzer Group I (von Kleist) and were lost near Dubno on June 28, 1941.».
Думаю, имеет смысл убрать такую безапеляционную формулировку (если нет явного опровержения обратного, конечно), и привести обе версии, с источниками, разумеется. Karai2 07:47, 22 августа 2009 (UTC)
- А например, Дж. Форти, видный специалист по немецкой бронтехнике, до сих пор убежден, что Т-34 был поставлен на конвейер уже после начала Войны. И даже в своих книгах это указывает. Однако в соответствующей статье это мнение не имеет места, так как не соответствует действительности. Да и у нас находится немало авторов, утверждающих, что Т-35 использовались в Зимней войне, например.
Нет, Nb.Fz. не было на Восточном фронте, это факт. Даже просто по логике, тащить две и так потрепанные, да еще и несерийные машины за тридевять земель - глупо. Если нужно, проставлю соответствующие источники. Аскольд 11:57, 22 августа 2009 (UTC)- Да, наверное, лучше проставить источники. А "тащили" туда всякое, тут, по-моему, как раз удивляться не приходится. Вобщем, для меня такие вещи далеко не «факт» - я на Восточном фронте не был, и свидетельств очевидцев применения Nbfz там, а равно и их отсутствия у меня, естественно, нет. Но коли есть и то, и другое мнение, думаю, нужно сей факт отразить. Karai2 13:53, 22 августа 2009 (UTC)
- Как раз все подряд туда не тащили, ведь это был 1941 год, то есть стройные полки со штатной техникой, и места всяким "залетным" машинам там не было. Все подряд туда стали тащить уже попозже, году этак в 1943-м, а еще вернее - в 1945-м. А в 1941-м все складывалось для немцев хорошо (даже слишком), никаких проблем с техникой не было, и нужды тащить машину, к которой нет запчастей, которой надо специально учиться управлять, у которой специфические пушки и в общем слабоватые ТТХ, не было никакой. Это странно, нелогично и потому непохоже на немцев. Единственный случай появления несерийных машин до этого, и то не в 1941-м году, а в 1942-м — две САУ, известные, как "Шутер Эмиль", и с ними действительно все понятно, так как это были действительно довольно грозные САУ со 128-мм орудиями. В отличие от Nb.Fz., боевые качества которых были на тот момент, мягко говоря, уже не самыми выдающимися. Кстати, очень может быть, что автор провел параллель между этими двумя машинами — "Шутер Эмиль" была создана на базе опытного тяжелого танка VK. 3001 (H), по сути, потомка Nb.Fz.
На тему отражения факта — а в статье о Т-34 укажем со ссылкой на Форти, что он пошел в массовое производство в июле 1941-го? Аскольд 15:04, 22 августа 2009 (UTC) - Да, и еще, обратите внимание на конструкцию «Later they are said to have taken part...» — «Говорят, позднее они приняли участие...». Похоже, Соводный сам в этом не уверен. Аскольд 15:11, 22 августа 2009 (UTC)
- Да, пожалуй вы правы. Просто отсылки к одной лишь советской пропаганде в лице танкиста Пэнежко, о присутствии этих машин на Востоке немного... кричащие, что-ли... Спасибо за разъяснение. В книге Соводного таких отсылок (на «Эмиля») нет, там лишь описание конструкции и хорошие, имхо, фотографии. Я раздобыл сканы чертежей (почему и заинтересовался), попробую отвекторить - если получится, выложу. Karai2 15:41, 22 августа 2009 (UTC)
- Это было бы очень кстати ))) А что до «Эмилей», то один из них даже стоит в Кубинке, наши захватили в 1943-м ))) Надо, кстати, статью о них сварганить... Их официальное обозначение было, кажется, Pz.Sfl. V. Аскольд 19:29, 24 августа 2009 (UTC)
- Хе, я, кстати, был не прав, описка — не «Шутер Эмиль», а «Штурер Эмиль» ))) Вот статья в en-вики, кстати Аскольд 19:38, 24 августа 2009 (UTC)
- Да, пожалуй вы правы. Просто отсылки к одной лишь советской пропаганде в лице танкиста Пэнежко, о присутствии этих машин на Востоке немного... кричащие, что-ли... Спасибо за разъяснение. В книге Соводного таких отсылок (на «Эмиля») нет, там лишь описание конструкции и хорошие, имхо, фотографии. Я раздобыл сканы чертежей (почему и заинтересовался), попробую отвекторить - если получится, выложу. Karai2 15:41, 22 августа 2009 (UTC)
- Как раз все подряд туда не тащили, ведь это был 1941 год, то есть стройные полки со штатной техникой, и места всяким "залетным" машинам там не было. Все подряд туда стали тащить уже попозже, году этак в 1943-м, а еще вернее - в 1945-м. А в 1941-м все складывалось для немцев хорошо (даже слишком), никаких проблем с техникой не было, и нужды тащить машину, к которой нет запчастей, которой надо специально учиться управлять, у которой специфические пушки и в общем слабоватые ТТХ, не было никакой. Это странно, нелогично и потому непохоже на немцев. Единственный случай появления несерийных машин до этого, и то не в 1941-м году, а в 1942-м — две САУ, известные, как "Шутер Эмиль", и с ними действительно все понятно, так как это были действительно довольно грозные САУ со 128-мм орудиями. В отличие от Nb.Fz., боевые качества которых были на тот момент, мягко говоря, уже не самыми выдающимися. Кстати, очень может быть, что автор провел параллель между этими двумя машинами — "Шутер Эмиль" была создана на базе опытного тяжелого танка VK. 3001 (H), по сути, потомка Nb.Fz.
- Да, наверное, лучше проставить источники. А "тащили" туда всякое, тут, по-моему, как раз удивляться не приходится. Вобщем, для меня такие вещи далеко не «факт» - я на Восточном фронте не был, и свидетельств очевидцев применения Nbfz там, а равно и их отсутствия у меня, естественно, нет. Но коли есть и то, и другое мнение, думаю, нужно сей факт отразить. Karai2 13:53, 22 августа 2009 (UTC)
Новые факты
[править код]Вышел номер журнальной серии "Танки мира", посвященный Neubaufahrzeug. В журнале есть фотографии, которые подвергают сомнению факты, изложенные в статье Википедии. Например, есть фотографии танков №1 и №2, которые различаются типами башен. А от серийных танков опытные отличаются типом пулеметных башенок (башенки НЕ от Pz.I - у них другая форма, другой люк в крыше) и командирской башенкой, у которой люк откидывается назад. Таким образом, вполне возможным видится вариант изготовления первых двух танков разными фирмами и последовавшую после испытаний компиляцию наиболее удачных шасси и башни. Малые же башни и командирскую башенку могла изготавливать третья фирма (Daimler-Benz, например), после испытаний опытных танков доработавшая свою часть Nb.Fz...Амрафен 13:07, 14 апреля 2014 (UTC)