Обсуждение:Horizon Zero Dawn (KQvr';yuny&Horizon Zero Dawn)

Сюжет

Прошу, кто-нибудь добавьте в статью сюжет. Без сюжета статье вообще туго. Даже на украинской Википедии имеется сюжет. — Эта реплика добавлена с IP 136.169.162.104 (о) 11:23, 26 августа 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Horizon Zero Dawn

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всем привет. Собираюсь в этом месяце номинировать статью в избранные. Статья, как мне кажется, довольно нестандартная, поэтому приветствуются любые замечания, правки, всё, что может улучшить статью, если у уважаемых коллег есть желание это сделать. :) В целом, статью можно считать завершённой, разве что собираюсь несущественно дополнить раздел «Наследие» краткой информацией о восприятии сиквела и спин-оффа (перед этим хочу проанализировать источники в рамках дополнения других статей по теме). — SkorP²⁴ 07:11, 3 августа 2023 (UTC)

• Спасибо за качественную статью!
  Немного пропылесосил самое начало статьи, три-четыре раздела. Пара моментов, которые мне показались странными:
  1. В преамбуле встречается такое предложение: «в то время как привычный нам жизненный уклад уничтожен». После прочтения нет чёткого понимания, о ком идёт речь, нужно бы уточнить. Может использовать вместо «нам» — «людям постиндустриального общества».
  2. В предпоследнем абзаце подраздела Общие сведения и структура игрового мира встречается предложение «чтобы затем использовать их для своих целей». Хотелось бы уточнения, для каких конкретных целей. Например, для ремонта экипировки, для постройки мебели или для чего-то другого, в общем, перечислить самое главное. 43K1C7 (обс.) 08:10, 3 августа 2023 (UTC)
  • 43K1C7, спасибо за рецензию!
    1. Местоимения типа "мы", "нам" часто употребляются в научно-популярной литературе, чтобы указать на читателя и всех людей, которые живут в настоящее время в реальности. Именно в этом значении здесь использовано слово "нам". "Люди постиндустриального общества" в данном контексте, на мой взгляд, слишком перегруженная ненужными подробностями фраза, и опять же у кого-то возникнет вопрос, что это за люди такие. Ведь персонажи игры - тоже по сути люди постиндустриального времени.
    2. Тут акцент ставится на то, что Элой их просто может использовать. Более подробная информация о целях есть ниже.
    Теперь касательно Вашей правки:
    1. Мне не очень нравится, если первое предложение преамбулы оформлено отдельным абзацем: на широком экране это почти одна строка, которая выглядит, на мой взгляд, слишком пусто и бедно по сравнению с дальнейшим текстом.
    2. Словосочетание "в ближнем и дальнем боях" ни разу не видел; если даже загуглить, то везде используется именно фраза "в ближнем и дальнем бою". "Бой" тут абстрактное понятие, а не какой-то конкретный бой.
    3. Я бы не использовал шаблон {{Lang-en2}} в пояснениях формулировок в разделе "Отзывы прессы", так как там используются источники на нескольких разных языках, так что язык, на мой взгляд, там указывать важно.
    4. В оригинальном переводе имени Джеффа Бакалара не вижу смысла, он обычный журналист. Да и в указании оригинального имени Жана-Барта ван Бика тоже не вижу смысла - можете объяснить, пожалуйста? SkorP²⁴ 08:54, 3 августа 2023 (UTC)
    • Извините, но я не имею желания спорить, отвечать по всем пунктам или же по каждому по отдельности, мне душно. Если Вам сильно не нравится моя правка в статье, можете её отменить, я не буду против. Ещё раз спасибо за Вами проделанную работу. 43K1C7 (обс.) 09:24, 3 августа 2023 (UTC)
• Оффтоп: если честно, я к вам испытываю чувство вины за то, что я вам в конце прошлого года обещал вам помочь со статьёй, а сам в итоге углубился в своё, и даже не сделал ни одной правки. У меня очень часто происходит такое, что я бросаю что-то на полпути, и потом это самое я забрасываю. В случае с Horizon я заново её скачал, но потом побродил несколько часов и удалил, ибо уже всё прошёл. И видимо, это как-то отразилось на моём участии в статье. Я очень надеюсь, что вы на меня зла не держите. — Игровой фанат (обс.) 10:36, 4 августа 2023 (UTC)
  • Ваша очень важная роль - в том, что вы смотивировали меня начать работу над статьёй. Я это постоянно откладывал, и если бы вы не заявили о желании работать над статьёй, то я бы, наверное, до сих пор ничего не сделал. А насчёт ни одной сделанной вами правки - это ведь неправда, вы что-то перевели из англовики, а я уже на это опирался. SkorP²⁴ 11:45, 4 августа 2023 (UTC)
• На КИС определённо будет много вопросов по размеру статьи. Его желательно сократить до 110 тыс. знаков сразу (обычно, такой размер считается среди избирающих условно приемлимым), убрав несущественные подробности и/или вынеся их в комментарии. — 31.29.195.128 14:19, 29 августа 2023 (UTC)
  • Увы, сейчас как-то от текущих 144 тыс. знаков 35 тысяч отрезать не вижу возможности без потери важной информации. Где что смог - то сократил. Текущее ВП:РС считаю уже довольно устаревшим правилом и готов против него применять ВП:ИВП (будет ли статья лучше и будет ли она оставаться такой же информативной и нейтральной, если из неё убрать ту или иную информацию?) SkorP²⁴ 14:41, 29 августа 2023 (UTC)
    • Ну, тут вопрос в том, поймут ли вас избирающие. Есть темы, в которых они идут навстречу, тот же Эдуард III был относительно недавно избран с превышением. У Цезаря вообще 387 кб (количество знаков анонимно не видно), так что гипотетически это возможно... — 31.29.195.128 14:47, 29 августа 2023 (UTC)
    • Сократите критику — незачем расписывать буквально каждый пунктик игры в критике. От себя скажу, что статью сейчас могут однозначно не избрать из-за перебора по знакам — статье делается поблашка в 110 тыс. знаков, и то если она входит в Мириаду. Если килобайты простят, то вот за знаки съедят. Смотрите статью про панк-рок и её обсуждение на КИС. — Игровой фанат (обс.) 19:41, 29 августа 2023 (UTC)
      • На 35 тысяч знаков сократить критику — это значит порезать большое количество фактов, которые описаны в авторитетнейших источниках по теме. Опять же, не уверен, что это сопутствует улучшению качества статьи. Причина такого большого размера критики проста: он основан на большом массиве источников, что максимизирует объективность и нейтральность информации. Убеждён, что отказ в избрании статьи должен быть обоснован чем-то большим, нежели ВП:РС. Готов обсудить значимость/незначимость конкретных фактов, если по ним есть вопросы у участников. Но вероятность, что незначимых фактов наберётся на 35 тысяч знаков, оцениваю как крайне низкую. Есть другой способ сокращения статьи — вынесение каких-то произвольных частей текста в отдельные подстатьи. Но он, на мой взгляд, по нашим временам устаревший и неестественный: роль рубрикации статьи по подтемам отлично выполняет содержание, особенно в мобильной версии и в новой векторной теме; вынести часть статьи в подстатью означает обречь эту часть статьи на то, что её прочитает (и потенциально проверит/улучшит) меньше читателей (потому что на неё нужно будет переходить кликом по ссылке, то есть требовать от пользователя выполнять дополнительное действие, которое он не факт, что заметит на странице); технически это разделение на подстраницы имело смысл в 2005 году, когда Википедию читали по Dial-Up, но не имеет смысла сейчас, когда даже по ADSL-линии подобная страница загружается от одной до нескольких секунд. Все подтемы, чьё вынесение было оправдано, уже вынесены в отдельные подстатьи (см. Элой (персонаж), Horizon Zero Dawn: The Frozen Wilds). Костыли типа Проблематика фильма «Аватар», которые отдельно от основной темы ничего собой толком не представляют, имхо не идут на пользу ни основной статье, ни навигации по Википедии. В случае статьи Панк-рок претензии ограничивались далеко не только размером. SkorP²⁴ 21:37, 29 августа 2023 (UTC)
        • Основной претензией к панк-року был именно размер, стилевые замечания были на втором плане. Она, по словам избирающих, была громоздкой и нечитабельной. Не в обиду будет сказано, но здесь почти тоже самое. Вы словно смакуете от каждой детали в игре и не хотите даже сократить критику. Я лично пишу критику максимально кратко, расписывая в одно предложение плюсы и минусы игры со слов рецензента, подводя в определённый момент к выводу. Ваша критика тянет на полноценную статью. Не хотите сокращать - ну пожалуйста, но избирающие со 100%-вероятностью завернут номинацию. — Игровой фанат (обс.) 13:40, 30 августа 2023 (UTC)

          • Вы словно смакуете от каждой детали в игре

            Смакую не я, смакуют авторитетные источники. Если бы информация не была, по их мнению, значима, они бы не смаковали, не так ли? :) Недостаток краткого изложения критики в том, что детали, которые могут быть важны читателю (например, удобство управления или качество саундтрека/дубляжа) остаются за кадром и статья в этой части оказывается для читателя бесполезной. Хотя если он закроет Википедию и пойдёт почитает рецензии на источниках, то получит нужную информацию. Что касается панк-рока, я бы невычитанную статью тоже отправил на доработку вне зависимости от её размера. Громоздкости в рамках отдельных разделов (для навигации по которым есть содержание) я в статье Horizon Zero Dawn не наблюдаю, каждый раздел по отдельности вроде нормального размера; насчёт «нечитабельности» — тут, на мой взгляд, зависит от предпочтений конкретных читателей: кому-то удобнее читать посты на 280 символов в Твиттере, а кто-то ищет развёрнутые статьи и за этим идёт в энциклопедию. За последние годы не видел прецедентов отказа в статусе ИС только за ВП:РС, и надеюсь, что таковых, действительно, не было и не будет. Зато видел получение статусов ИС и СГ статьями, которые этому требованию не соответствовали, что считаю нормальным и правильным подходом. SkorP²⁴ 14:26, 30 августа 2023 (UTC)
            • Я знаю, про какие статьи ИС и СГ вы говорите. Высоцкий в помощь. Но вот только Владимир Семёнович пережил массовые сокращения даже в период номинации, не говоря уже о ранней истории написания. НоуФрост (светлая ему память) и ЛюбаКБ в период написания создали множество подстатей по Владимиру Семёновичу. Плюс, Высоцкий входит в Мириаду, так что ему простили превышение по знакам. И вдобавок, такую длинную критику аж в 175 Кб текста (это больше, чем две мои ИС вместе взятые) банально скучно читать, потому что обозреватели часто говорят одно и то же, разве что под разными словами.
              Примечательно, что вы нам на странице рецензирования Doki Doki Literature Club! написали, что раздел про концовки подпадает под ВП:ИГРЫ/НЕНАДО, но забываете, что у вас статья словно беспорядочная свалка информации. В Doki Doki концовки получаются путём рыскания определённых файлов в корневой папке с игрой в компьютере. По-другому там описать концовки не выйдет никак. — Игровой фанат (обс.) 16:13, 30 августа 2023 (UTC)
              • Один и тот же тезис, упоминаемый несколькими обозревателями, я упоминаю один раз, указывая, что его упоминали несколько обозревателей. В противном случае приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Длина критики в Horizon Zero Dawn — не 175 Кб текста, а 73 тысячи символов (сноски на источники и викиразметка не учитываются). Doki Doki Literature Club! мы можем обсудить на соответствующей странице. SkorP²⁴ 16:38, 30 августа 2023 (UTC)
              • Вы поймите, что я не имею ничего против сокращения, если будет найден оптимальный способ это сокращение произвести. Я такого способа пока не вижу. Цель — сохранить при этом информационную ценность статьи относительно использованных авторитетных источников (чтобы у читателя, как я писал выше, не было смысла заглядывать в рецензии, чтобы узнать какую-то важную для него вещь, когда он принимает решение, играть ли в эту игру). SkorP²⁴ 17:32, 30 августа 2023 (UTC)
                • 1) 175 Кб критики - это общий размер, включая сноски и разметка. Знаки уже другое, но спасибо за подсчёт.
                • 2) Возьмём рандомный пример: «Люси О’Брайен от сайта IGN Nordic назвала побочные квесты неоригинальными. Обозреватель «Канобу» указал на отсутствие запоминающихся и интересных побочных заданий. Александр Киселёв от российского журнала «Мир фантастики» назвал побочные задания, за редкими исключениями, скучным и однообразным «порождением копирайтерских мук». Джефф Бакалар от ресурса CNET выразил мнение, что многие побочные квесты «лишены какого-либо серьёзного содержания». По мнению Александра Купцевича от российского сайта Playground.ru, побочные задания в Horizon Zero Dawn хвалить не за что. С ним был согласен Мак Ашворт от GameRevolution, написавший в своей рецензии 2020 года, что побочные миссии ничем не примечательны. Пол Тасси от американского журнала Forbes считает, что «второстепенные задания не кажутся запоминающимися». Наталья Одинцова от российского сайта «Игры Mail.ru» написала в своей рецензии, что некоторые необязательные активности могут надоесть.». По сути, вы один косяк (неинтересные квесты) растянули на целый абзац. По сути, критики сказали одно, но своими словами. Читатель прекрасно поймёт минус игры, не надо растягивать это. Что читатель потеряет, сократите вы его в одно предложение? Например, одно предложение какого-то критика? Да ничего! — Игровой фанат (обс.) 20:27, 30 августа 2023 (UTC)
                  • Если что (для тех, кто потом захочет почитать переписку), Вы привели не цитату из статьи, а компиляцию. И дело как раз в том, что Люси не называла квесты неоригинальными, а назвала их менее оригинальными, чем основная сюжетная линия. Превращать это в просто «неоригинальные» — ОРИСС. Также понятия менее оригинальные квесты (дословная цитата источника: I would have liked a little more originality) и отсутствие запоминающихся и интересных побочных заданий (дословная цитата источника: здесь нет запоминающихся заданий и ничего интересного в сайд-квестах не случается) — это не синонимы, соединять их в одно — значит, терять смысл. Лишены какого-либо серьёзного содержания (quests and errands lack any serious substance) — это третья ситуация, плюс Вы умолчали о том, что Джефф Бакалар от CNET сделал важное исключение — котлы. Playground: побочные задания в Horizon Zero Dawn хвалить не за что, и они создавались только ради для того, чтобы были — тоже вполне себе уникальный взгляд на ситуацию. Возможно, Купцевич не имел в виду, что квесты неоригинальны или вызывают негативное чувство «мне неинтересно в это играть». Пола Тасси Вы тоже недоцитировали: второстепенные задания не кажутся запоминающимися, хотя каждое из них и рассказывает небольшую историю. В случае GameRevolution ситуация более уникальна: эту точку зрения следовало выделить, поскольку чуть выше другой журналист от того же издания три года назад побочные квесты, наоборот, хвалил. В общем, если всё это заменить просто на «неинтересные квесты» или на какую-то иную одну конкретную формулировку, это будет, на мой взгляд, существенным умолчанием и невозможностью оповестить читателя о других имеющихся в АИ несинонимичных формулировках. SkorP²⁴ 21:19, 30 августа 2023 (UTC)
                    • Да какая разница, как там Люси назвала здешние квесты, если речь про одно? Читатель прекрасно поймёт минус игры, не надо перегружать статью излишним описанием чего-то. — Игровой фанат (обс.) 14:17, 31 августа 2023 (UTC)
                      • Ваше мнение принято во внимание, я с ним не согласен, но послушаем других участников и посмотрим, какой выработается в итоге консенсус по поводу того, надо ли сокращать отзывы прессы, и если да, то как именно. SkorP²⁴ 15:20, 31 августа 2023 (UTC)

Альтернативная версия статьи

Если вам интересно получить ещё больше информации об игре Horizon Zero Dawn, вы можете воспользоваться альтернативной (неофициальной) версией статьи, в которой имеется вырезанная информация: более развёрнутый раздел «Отзывы прессы» с упоминанием конкретных мнений авторитетных игровых изданий, а также менее значимые, но оттого не менее интересные факты об игре, которые пришлось вырезать из разных мест статьи из-за ограничений по максимальной длине текста. Приятного чтения!

Основание для существования этой страницы по ВП:ЛП — «для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями», так как в случае смягчения требований ВП:РС официальную статью можно будет дополнить новой информацией оттуда. SkorP²⁴ 09:58, 6 января 2024 (UTC)

• Если бы мне пришлось порезать статью для того, чтобы она влезла в рамки ИС - я бы порезал, а сразу после присвоения статуса вернул настоящую версию (за превышение размера статус вроде не снимают). Может так сделаете? MBH 10:20, 6 января 2024 (UTC)
  • Нет, я не буду так делать из уважения к коллегам, которые настаивали на сокращении статьи не для того, чтобы после присвоения статуса я вернул полную версию. SkorP²⁴ 10:52, 6 января 2024 (UTC)
• Легко было бы предположить, что вы разместили в ЛП ту самую версию от 2 августа, которую номинировали в избранные, но это оказалось не так: да, эта «неофициальная» статья на 10% больше, чем статья в основном пространстве, но на четверть короче, чем первоначально номинированная версия, и заметно более... гармонична, что ли. Более взвешенна, я бы сказал. Раздел «Отзывы прессы» хотя и больше текущего, но и близко не стоит рядом с тогдашним раздутым обзором обзоров, занимавшим чуть ли не половину всей статьи. Глядя на эту «неофициальную» версию, я бы лично никак не возражал против её пребывания в основном пространстве. — Dangaard (обс.) 05:51, 7 января 2024 (UTC)
• На мой взгляд, ВП:РС — это прежде всего соображение удобства: статьи не должны быть неподъёмными ни для читателя, который её вообще-то будет читать, ни для сообщества, которое будет поддерживать статью в будущем — дополнять новой энциклопедической информацией, актуализировать, бороться с вандализмом. Чем длиннее статья, тем труднее это будет делать многим другим людям, кроме вас. Я не верю в «законченные» статьи: каждая статья имеет потенциал роста и развития. Вполне возможно, что годы спустя какие-то другие участники самостоятельно найдут ту же самую информацию, которую вы вырезали из опубликованной версии статьи, и абсолютно обоснованно её добавят. (И уж точно не хотелось бы, чтобы при каждой новой правке на статью пикировал ангел с огненным мечом и откатывал все правки к какой-то своей навсегда отмодерированной версии, строго вписывающейся в правило о размере.) — Dangaard (обс.) 05:51, 7 января 2024 (UTC)
  • Здесь всё очень индивидуально: для кого-то сложно чтение и менеджмент даже статьи в 100 килобайт, а кто-то, используя содержание, может и из мегабайта найти для себя нужную информацию. Либо прочитать полностью: я по интересующим меня темам могу с запоем читать статью любой длины. SkorP²⁴ 07:47, 7 января 2024 (UTC)
• Да, избирающие не хотели присваивать статус статье, превышающей ВП:РС. Не потому, что ВП:РС — это священная догма, а потому что сверхдлинные, трудночитабельные, переполненные второстепенными и непонятными деталями статьи — это дополнительная головная боль для людей, которым совсем не хочется брать на себя чрезмерную ответственность и выдавать звездочку статье с очевидными или предполагаемыми проблемами. На мой взгляд, когда вам предлагали убрать мелкие факты, подтверждённые только одним источником — это было скорее пожелание выделить и сохранить то, что по-настоящему ценно и важно, нежели требование вписать статью по длине в какое-то строго обязательное прокрустово ложе. — Dangaard (обс.) 05:51, 7 января 2024 (UTC)
  • Речь в номинации шла о том, что избирающий отказывался присвоить статус, пока статья не будет близка к регламенту ВП:РС, причём даже 335 кб было ещё много. Так что да, это было "требование вписать статью по длине в какое-то строго обязательное прокрустово ложе". По 2+ источникам невозможно написать статью по данной теме так, чтобы в ней не оказалось значимых умолчаний: например, АИ не любят описывать в деталях геймплей и сюжет, номинации и награды в подробностях, продажи, техническую характеристику, рецензии конкурентов. Если бы я выставил статью на статус без этой информации с формулировкой "я написал только то, что было в 2+ источниках", мне были бы показаны другие ИС, которые спокойно живут с информацией, основанной на одном источнике. SkorP²⁴ 07:39, 7 января 2024 (UTC)
• На самом деле у проблемы превышения ВП:РС есть простое и очевидное решение, описанное в самом этом правиле — создавать дополнительные статьи на более узкие темы и там уже не «экономить бумагу». Если для какой-то темы невозможно показать самостоятельную значимость (подробно рассказывающих о ней источников просто нет в природе), это повод задуматься о том, должна ли эта тема и в родительской статье быть описана настолько подробно. — Dangaard (обс.) 05:51, 7 января 2024 (UTC)
  • Дело не в невозможности показать самостоятельную значимость, а в том, что мне не нравится отрывать куски, которые не имеют предметности отдельно от предмета основной статьи, помещать их под собственный заголовок наравне с основной статьёй и придумывать нормальную преамбулу, чтобы читатель вообще понял, зачем эта информация находится на отдельной странице. SkorP²⁴ 07:44, 7 января 2024 (UTC)