Обсуждение:Amway (KQvr';yuny&Amway)

Untitled

• Архив обсуждений
• Архив обсуждений1
• Архив обсуждений2
• Архив обсуждений3
• Архив обсуждений4

• Архив обсуждений5
• Архив обсуждений6
• Архив обсуждений7
• Архив обсуждений8
• Архив обсуждений10

• Архив обсуждений11
• Архив обсуждений12
• Архив обсуждений13
• Архив обсуждений14
• Архив обсуждений15

• Архив обсуждений16
• Архив обсуждений17
• Архив обсуждений18

Правка 14.03.2010

• Добавлена продукция — «Потребительские товары». Товары повседневного спроса (FCMG) не подходит, так как есть такие товары, как водяные и воздушные фильтры. Кроме того, первое свойство не подходит: низкая стоимость как фактор быстрой продажи.
• Изменена формулировка предыдущей редакции. Бизнес Amway ДеВоса и Ван Андела не начинался в 1959 году, а был продолжением бизнеса Nutrilite, в котором они участвовали уже на протяжении 10 лет. Распри внутри руководства Nutrilite - между женой Ренборга, Майтингером и Касселбери поставили ребром вопрос о выживаемости группы около 5000 дистрибьюторов ДеВоса и Ван Андела. Ван Андел и часть его группы, примерно 200 партнеров, - занялись поиском нового развития бизнеса. Ван Андел нашел Frisk, заключили договор с производителем, Frisk переименовали в L.O.C., по всему видно, чтобы уменьшить рекламную составляющую.
• В Amway не говорят «рынок сбыта», говорят «рынок», так как расширение сети дистрибьюторов непривычно отождествлять со словом «сбыт». Зато есть название «филиал» (компании). Число филиалов 58, стран и территорий, которые они обслуживают — более 100.
• Уточнено наименование Плана - «План Amway по продажам и маркетингу», как в официальной литературе и документах (в том числе судебном решении 1979 года). Предпринята попытка уйти от упоминания о расчете вознаграждений, т.к. расчет вознаграждений - не единственное назначение Плана, а в предыдущей редакции получалось именно так.
• Упрощена формулировка о результатах 2009 года. Вообще весь этот фрагмент желательно убрать (договориться), так как пресс-релизы доступны любому читателю, а предыдущих результатов в России нет. Понятно, почему: оппонент увидел спад продаж на 0,41%, когда в предыдущие годы был большой рост, а ему нужен негатив о компании, диффамация.
• Изменена формулировка о мнении «религиоведа», которое, как обычно, представляет собой выдумку для провоцирования страха и неприязни к дистрибьюторам.
• Удален фрагмент о суде, материалы которого крайне противоречивы - нет методики подсчет диких результатов бизнеса - якобы чистых годовых убытков, упоминается Amway как ответчик, но в материалах нет ответов или объяснений представителя компании, что наводит на мысль о самопиаре прокурора штата и судьи, что подтверждено последующими годами их деятельности.

-- Trueanswer 14:56, 14 марта 2010 (UTC)

• Так суд был. Где про самопиар события показали? (написано должно быть где) И зачем вообще это прокурору пиариться.. --exlex 15:29, 14 марта 2010 (UTC)

• Я прошу прощения. Я объяснил, что ДеВос и Ван Андел не начали бизнес Amway с организации продаж L.O.C. В 1959 году Amway еще не было, а были корпорация JaRi, Amway Sales Corporation и Amway Services Corporation. Продажа L.O.C. никакой организации не требовала, все уже было организовано: часть сети дистрибьюторов, в которой были лидерами ДеВос и Ван Андел, без изменения структуры стала продавать L.O.C. (1959), затем SA8(1960) и Dish Drops(1962). Amway Corporation зарегистрирована позже, в 1963.
• Вообще-то я хотел отправить фрагмент про суд, на котором в числе ответчиков была указана компания Amway, а в материалах судебного разбирательства нет упоминания о допросе/опросе/объяснениях представителя Amway (Висконсин это не Мичиган), в статью о судебных разбирательствах, но она с июля на блоке.-- Trueanswer 20:33, 14 марта 2010 (UTC)
• Фрагмент о судебном разбирательстве целиком посвящен разбирательству с четырьмя представителями обучающей системы WWD (World Wide Diamonds). В материалах везде первой среди ответчиков указывается Amway, но ничего нет ни о допросе, ни об объяснениях представителей. В современных материалах скрывать, что тема встречи будет о бизнесе Amway, запрещено. Что было тогда в документах компании, в материалах суда нет.
• В последующем прокурор Брюс А. Крэйг из Висконсина (результат поиска) ударился в критику МЛМ], причем его доводы - нелепее не придумаешь. Поместить сюда?--Trueanswer 21:33, 14 марта 2010 (UTC)

Правки 06/04/2010

• Нет такой отрасли "Прямые продажи" ни в одном справочнике и классификаторе. Этот вопрос обсуждался уже давно, ничего нового не появилось. Самоназвание - не аргумент.
• НПА не имеют никакого отношения к Амвей, убрал лишний материал.

Ural Anonymous 06:35, 6 апреля 2010 (UTC)

по разделу "Продукция"

почему в Энциклопедии перечислены конкретные бренды и подбренды? Реклама?

На российском рынке представлена продукция Amway следующих направлений:
   * Уход за домом
   * Красота
   * Биологически активные добавки к пище
   * Кухонная посуда и принадлежности

так более "энциклопедично" мне кажется, например в описание Проктер анд Гембл продукция не перечисляется, в описании корпорации "форд" все модели тоже не перечисляются... Так что это очень похоже на использование Вики для рекламы. --Владимир С-Пб 06:28, 18 апреля 2010 (UTC)

Потому что, например, существует страница Список товарных знаков Procter & Gamble, которую предлагают удалить[1], перенеся список в основную статью о компании, при этом существуют отдельные статьи по брендам этой компании [2] и не только. Реклама?--Trueanswer 04:17, 19 апреля 2010 (UTC)

В статье Amway не список брендов, а бренд - расписано что это и для чего. Список брендов - не спорю, нужная вещь. Но раскрывать все, еще бы цену указали. По прежнему считаю, тот раздел рекламой, а не информацией и предлагаю переделать либо в предложенный мной вариант выше, либо по аналогии со статьей о Procter and Gamble (то есть Список брендов: (и через запятую или в столбик бренды)) + прочтите ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --Владимир С-Пб 16:39, 19 апреля 2010 (UTC)

В статье амвей именно реклама. Зчем рекламировать средство Тайд которое и без рекламы продаётся более чем на 1 млрд. долларов ежегодно. А вот некоторые участники-сетевики часто используют Википедию как площадку для рекламы своих компаний, их продукции и сомнительных идей собственной разработки.Ural Anonymous 07:01, 19 апреля 2010 (UTC)

По прежнему считаю, тот раздел рекламой, а не информацией и предлагаю переделать в предложенный мной вариант. Прошу участников высказаться по этому поводу. Прошу руководствоваться правилами.--Владимир С-Пб 07:44, 25 апреля 2010 (UTC)

Вариант

На российском рынке представлена продукция Amway следующих брендов: [3]

• SA8;
• L.O.C., L.O.C. Plus;
• Dish Drops;
• Car Wash, Silicon Glase;
• Artistry, Beautycycle;
• Satinique, Protyque
• Hymm;
• Tolsom;
• Glister;
• Body Series;
• Amway
• iCook

Комментарии

о направлении продукции есть в описании компании:

Amway (сокр. от англ. American Way of Life — «американский образ жизни»[2]) — компания в США, входящая с 2000 года в корпорацию Alticor. Компания занимается сбытом средств личной гигиены, бытовой химии, косметических средств, биологически активных добавок к пище и др. Для продвижения товаров используются технологии прямых продаж и сетевого маркетинга с многоуровневой системой компенсаций.

Предупреждение

Коллеги! Не могу не высказаться. Если кто-то слаб в английском - не надо пытаться переводить. Но если кто-то слаб ещё и в русском языке и математике - то стоит ли вообще браться не за своё дело? Я только что исправил текст, внесённый коллегой Ural Anonymous, в котором на одно предложение пришлись как минимум две смысловых ошибки, - [4]. Если жизнь покажет, что весь вклад коллеги требует неустанного контроля, я буду вынужден поднять вопрос о необходимости премодерации его правок. wulfson 19:06, 22 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега wulfson! Если Вы затрудняетесь понять смысл текста, то это не исключительная вина автора, но и вероятно недостаток читающего. Во всяком случае это не повод для огульных обвинений.

• Попробую понять ход Ваших мыслей. В моём варианте указанного фрагмента написано:
  

1. Указано количество НПА в 2009 году, указано что это число больше на 44% количества НПА в начале года. В скобках приведено количество НПА на конец 2008 года о чём явно написано.
2. указан объём продаж в 2009 году, указано, что в середине года был спад на 9%, указано что объём продаж в 2009 году был равен продажам в 2008 году, приведён объём продаж в 2008 году.

Что видим: Два показателя - число НПА и объём продаж в 2009 году по сравнению с 2008 годом. Это декорировано динамикой этих показателей в течении года. Мой вариант изложения показателей последователен: результат отчётного года, динамика в течении года, показатели предшествующего года.

• Ваш вариант:
  

1. Указано число НПА в 2009 году, указано, что это на 44% больше чем в начале года. Указано число НПА в начале 2009 года.
2. Указан объём продаж в 2009 году, указан что объём продаж в 2009 году был равен продажам в 2008 году, приведён объём продаж в 2008 году.

Видим, что один показатель сравнивается с предыдущим периодом, второй нет, для одного показателя приведена динамика, причем положительная(!), для второго нет. На лицо рваный стиль изложения от которого появляется впечатление, что автор пытается что-то скрыть.

Могу предположить, что Вы подумали, что я привёл число НПА за декабрь 2008 года что бы показать, что сотрудник ООО "Амвэй" не умеет считать, как это пытаются продемонстрировать в статье НПА. Нет, это не так. Это показатель для сравнения. Еще вчера я хотел перенести эту часть в раздел про 2008 год, но не стал, было поздно, лёг спать. Извините мою лень.

То что я указал вместо млрд. рублей миллионы, не злой умысел. Виноват, ошибся, признаю это. Простая техническая ошибка. Спасибо, что исправили.

• В итоге хочу сказать: уважаемый wulfson, уверен, что Вы без труда найдёте лучшее времяпрепровождение чем викисталкинг и демонстративно пристальное внимания ко мне. Прошу Вас не обвиняйте меня сразу, лучше укажите на мои ошибки, объясните при желании в чём я не прав, я пойму и не буду эти ошибки повторять.Ural Anonymous 13:49, 23 апреля 2010 (UTC)

Правки Trueanswer исказающие смысл источника

• Дэвид Бромли назвал свою работу "Amway as quasi-religious corporation", а не "I think Amway like quasi-religious corporation, maybe". В ней он указывает характерные признаки Амвея как квазирелигиозной корпорации. В варианте Trueanswer создаётся впечатление, что автор не уверен, он как бы сомневается в этом. Исправил. То же в фрагменте про расследование NBC. Журналисты провели расследование и показали как и на чём зарабатывают некоторые НПА. Исправил.Ural Anonymous 04:43, 24 апреля 2010 (UTC)
• по ссылке на Британику нет ничего общего с описываемым в статье случаем.Ural Anonymous 04:45, 24 апреля 2010 (UTC)

По каким правилам обрабатываются вторичные источники

Возник вопрос с подозрением на двойные стандарты:

пример первый:

Ссылка помечена в соответствии с правилами. Цифра 22 млн. получается путём сложения количества дистрибьюторов по всем строкам. В итоге 22 млн. 77 тыс.Ural Anonymous 11:33, 22 апреля 2010 (UTC)

Нельзя самостоятельно обрабатывать первичную !!!!там вторичная (рекламный материал собрал и

опубликовал оф информацию за период с 1991 по 1999 год) - прим. автора!!!! статистику - это должны делать специалисты и публиковать свои результаты, которыми можно пользоваться. То, что Вы предлагаете,

однозначно является нарушением ВП:ОРИСС. wulfson 15:17, 22 апреля 2010 (UTC)

[5]

пример второй: [6] прямая речь руководителя Гринпис заменена собственной сформулированной фразой с потерией информации! (о том, что продукция занесена в красную книгу Нидерландов с негативным комментарием)

третий: См. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Можно цитировать, можно пересказывать своими словами. Нельзя придумывать то, чего нет, и додумывать за автора. Нельзя нарушать авторские права. wulfson 13:31, 24 апреля 2010 (UTC) [7]

--Владимир С-Пб 08:13, 25 апреля 2010 (UTC)

• Я не вижу нарушений правил со стороны участника wulfson. Он ведь ясно написал: нельзя придумывать, нельзя додумывать. А что запрещено не публиковать часть текста, почему-то часто не красящую Амвей (например про падение продаж к середине 2009 года), нигде не сказано. Проще: нельзя дополнять, а убавлять можно, по крайней мере участнику wulfson точно можно. :)Ural Anonymous 08:41, 25 апреля 2010 (UTC)

  Вы, вполне полагаю, не знаете, что сейчас на дворе - экономический кризис, который касается всех компаний - в большей или меньшей степени. wulfson 09:40, 25 апреля 2010 (UTC)

то есть по этому надо все стирать? Позволю себе вам сделать замечание которое вы сделали мне в связи со стертой мною рубрикой про продукцию. Надо было просто дописать что либо типо "но это учитывая кризис". Неужели вы не следуйте собственным правилам?--Владимир С-Пб 09:48, 25 апреля 2010 (UTC)

• На время кризиса правила не действуют?! шутка. Я прекрасно понял мотив, но это личное мнение которое порождает орисс, как мне видится.

Что касается проседания в середине года, то это показатель профессионализма менеджмента, что им удалось вытянуть продажи в ноль.Ural Anonymous 10:05, 25 апреля 2010 (UTC)

• • Владимир С-Пб при цитировании лучше использовать вот такую разметку:

ТУТ ЦИТИРУЕМЫЙ ТЕКСТ

Ural Anonymous 08:41, 25 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо, учел.

Предложение

• Предлагаю остановить обсуждение, прочесть ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и продолжить опираясь на правила, а не прецеденты.Ural Anonymous 10:13, 25 апреля 2010 (UTC)

Расстановка АИ

Скажу просто: зачем после каждого наименования ставить ссылку? Перед/после двоеточия в предложении "На российском рынке представлена продукция Amway следующих направлений и брендов:" Заратустра не позволяет поставить ссылку, одну, общую.Ural Anonymous 16:53, 25 апреля 2010 (UTC)

БАД и ГМО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Роспотребнадзор засвидетельствовал, что биологически активные добавки к пище Nutrilite, поставляемые в Россию, не содержат ГМО[8].

Вариант 2

Биологически активные добавки к пище Nutrilite, поставляемые в Россию, не содержат более 0,9% ГМО [9] и в соответствии с действующим российским законодательством не классифицируются как содержащие ГМО и не требуют дополнительной маркировки [10].

Вариант 3

По информации ООО "Амвэй" Биологически активные добавки к пище Nutrilite, поставляемые в Россию, не содержат более 0,9% ГМО [11] и в соответствии с действующим российским законодательством не классифицируются как содержащие ГМО и не требуют дополнительной маркировки [12].

если так?

Комментарии

С оф блога Amway: "Собирается ли Амвей что-то делать с ГМО, которые используются при производстве витаминов Нутрилайт?

Как вам вероятно известно, по российскому законодательству, продукт который содержит менее 0.9% ГМО источников, не классифицируется как содержащий ГМО и не требует дополнительной маркировки. В различных странах пороговый процент для ГМО отличается, но ни в одной стране нам не приходится использовать маркировку «Содержит ГМО». Поэтому, отвечая на вопрос, мы можем уверенно заявить, что мы уже сделали все необходимое, чтобы потребители Нутрилайт, опасающиеся ГМО, могли спокойно принимать наши продукты. Кстати, очень редко производитель пищевой продукции может утверждать, что его продукт содержит абсолютный 0% источников ГМО, поскольку крайне трудно проследить происхождение того или иного сырья, входящего в состав продукта. Поэтому в законодательствах многих стран установлена пороговая величина."

PS: так что 2-ой вариант. Т.к. первый может дать ошибочное мнение о 0%, второй раскрывает и объясняет, что как и во многих странах есть пороговая величина (для России 0,9%).--Владимир С-Пб 05:08, 26 апреля 2010 (UTC)

• Как учит нас уважаемый wulfson, то чего нет в источнике орисс. А в первом варианте в источнике нет указания на то что ГМО в БАДах Нутрилайт не содержится. Спасибо, коллега Владимир С-Пб Ural Anonymous 05:43, 26 апреля 2010 (UTC)
• Я считаю более полным и корректным вариант 2. Желательно также указать, что источник этого утверждения - компания Amway. wulfson 18:51, 26 апреля 2010 (UTC)
  • В документах Роспотребнадзора показатель "Содержание ГМО" отсутствует, за исключением двух добавок. Поэтому говорить об отсутствии ГМО, ссылаясь на заключения Роспотребнадзора, нет оснований.Ural Anonymous 07:59, 27 апреля 2010 (UTC)

В документах Роспотребнадзора написано по-русски:

• Поле: «ГМО(соя)». Значение поля: «отсутствует».
• Поле: «ГМО(кукуруза)». Значение поля: «отсутствует».

Прошу не нарушать ВП:НДА--Trueanswer 08:52, 27 апреля 2010 (UTC)

**Ссылку приведите.Ural Anonymous 09:06, 27 апреля 2010 (UTC)

Что на самом деле

1. Источник якобы подтверждающий сертификацию продукции Нутрилайт как не содержащую ГМО называется "Реестр продукции прошедшей государственную регистрацию". На лицо неоднократные попытки участника Trueanswer внести в статью недостоверную информацию, ухудшающую качество статьи.
2. Теперь о том что

В документах Роспотребнадзора написано по-русски:

• Поле: «ГМО(соя)». Значение поля: «отсутствует».
• Поле: «ГМО(кукуруза)». Значение поля: «отсутствует».

На самом деле из 33 позиций реестра добавок Нутрилайт прошедших вход или регистрацию, вышеуказанная запись есть только у двух добавок:

• №22 "Омега-3", оно и понятно основной компонент должен быть рыба.
• №24 "Жевательные таблетки с Кальцием и Магнием"

Вновь налицо орисс и злонамеренная и неоднократная попытка внести в текст статьи заведомо ложный текст, ухудшающий качество статьи.

Ural Anonymous 09:18, 27 апреля 2010 (UTC)

Вопрос

А откуда вообще взялась эта проблема? Для чего в этой статье писать о том, есть или нет ГМО в продукции Amway? wulfson 18:27, 27 апреля 2010 (UTC)

В первые десять качеств продукции Амвей, про которые узнаёт среднестатистический гражданин, неизбежно войдут вот эти:

а) сделана из натуральных продуктов;

б) очень экономичная;

в) не содержит ГМО, так как всю продукцию делают из собственного растительного сырья, и жутко контролируют весь производственный процесс.

...

Поэтому ПРАВДА о действительном положении вещей с ГМО и контролем качества продукции логично бы смотрелась в статье. Usr 10:55, 29 апреля 2010 (UTC)

Итог

Ссылку на "Реестр продукции" следует рассматривать как привлечение первоисточников, что крайне не рекомендуется. Информация из вторичных источников более корректно изложена в Варианте 3. wulfson 18:10, 29 апреля 2010 (UTC)

К отмене чужих правок

Участником Ural Anonymous был удален текст, который подтвержден АИ:

1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Об использовании для функционирования электронного гипермаркета Quixtar (Amway Global) программного обеспечения Microsoft;

Этот текст служит косвенным подтверждением сообщений некоторых НПА о имеющем место сотрудничестве (партнерстве) Amway и Microsoft, что некоторыми критиками воспринимается, как неправда.

Не доводите до абсурда, у большинства населения имеющего компьютеры стоит Виндовс. Получается все сотрудничают с Микрософтом? --Владимир С-Пб 08:15, 26 апреля 2010 (UTC)

Согласен, я представляю сотрудничество между компаниями как-то иначе чем покупка лицензии. ПОДТВЕРЖДЕНИЕ НАЛИЧИЯ СООБЩЕНИЙ НПА предъявитеUral Anonymous 08:30, 26 апреля 2010 (UTC)

Лично я не вижу необходимости упоминать Microsoft, если вышеприведённый аргумент - единственный. wulfson 18:53, 26 апреля 2010 (UTC)

• Удалено упоминание о Microsoft. wulfson 18:00, 29 апреля 2010 (UTC)

2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Об отсутствии в продукции Nutrilite ГМО со ссылкой на документы Роспотребнадзора, который, и только он, ответственен за достоверность информирования российских потребителей.

И поэтому надо игнорировать производителя, который на оф блоге говорит о физической невозможности контроля 0% ГМО? В указанных вами документах о ГМО ни слова.--Владимир С-Пб 08:15, 26 апреля 2010 (UTC)

В тексте источника Trueanswer нет никакого упоминания о том, что в продукции Нутрилайт не содержится ГМО. Поэтому этот фрагмент был удалён как орисс и заменён на подтверждённый АИ фрагмент.Ural Anonymous 08:30, 26 апреля 2010 (UTC)

Этот текст внесен в статью для соблюдения правила ВП:НТЗ, которое была нарушено участником Ural Anonymous [13] внесением в статью информации негативной окраски.

Текст восстановлен. Есть просьба соблюдать ограничения, наложенные

• АК:516, п.6: «Арбитражный комитет предупреждает участников Trueanswer и Ural Anonymous о недопустимости войн правок, необходимости искать консенсус на страницах обсуждения статей, необходимости строгого соблюдения ВП:ПДН и недопустимости нарушения правила ВП:ЭП.» Удаленный участником Ural Anonymous был опубликован мной, поэтому удаление чужого текста, опубликованного в соответствии с Правилами, является провоцированием войны правок, нарушением ВП:ВОЙ.
• АК:528, п.1: «Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.». Данная правка участника Ural Anonymous явно нарушает ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НИП#Примеры «игры с правилами», п. 8, так как этот текст данный участник наблюдал в течение нескольких месяцев и соглашался с его наличием по принципу, изложенному в ВП:КОНСЕНСУС.

--Trueanswer 08:05, 26 апреля 2010 (UTC)

• Как много интересного я узнаю: текст написанный не тобой править нельзя. Правило укажите, Trueanswer.
  • Аргументы правок изложены на СО, еще один участник согласился с ними. Если Вы позиционируете себя как ищущего консенсус участника, то Вы должны были придумать формулировку, которая объеденяет обе версии. Вы же просто откатил, без предварительного обсуждения, тем самым Ваша правка [14] является войной правок - использованием "отката" для отстаивания своей позиции, без учёта аргументов других участников и попыток создать консенсусную формулировку.
  • Интересно, а как надо квалифицировать вот эти удаления [15],[16],[17] чужого текста?
    • /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/Ural Anonymous 08:27, 26 апреля 2010 (UTC)

3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слово "законность" и "законный" имеют разное значение. Если законность- политико-правовой режим, то законный означает согласный с законом (во 2 и 3 знач.), обусловленный им, основанный на законе или законах; по закону.[18] Это исправление нарушающей смысл правки чужого текста со стороны Trueanswer.Ural Anonymous 08:38, 26 апреля 2010 (UTC)

Дайте цитату на языке оригинала, пож. wulfson 18:54, 26 апреля 2010 (UTC)

Статья в англовики где кратко излагается это дело In_re_Amway_Corp., Текст решения суда.

Статью в англовике под таким названием не нашёл. Прошу дать мне не сто страниц текста, а всего лишь абзац, способный дать понять, что имеется в виду. wulfson 18:00, 27 апреля 2010 (UTC)

• Поправил ссылку и на всякий случай дам ссылку так [19]
  • Обвинение заявляло "endless chain recruiting activities'; this is essentially a way of saying that the Amway Plan is an illegal pyramid scheme. ", "The Commission had described the essential features of an illegal pyramid scheme:". цитата из книги Ван Андела.Ural Anonymous 09:43, 29 апреля 2010 (UTC)

• Исправил согласно источникам. Дал ссылку на более подробную информацию. wulfson 17:54, 29 апреля 2010 (UTC)

4

По ссылке на сайт Амвей "Ваш собственный бизнес" речь идёт о бизнесе НПа, а не о бизнесе Амвей.Ural Anonymous 08:02, 27 апреля 2010 (UTC)

Попытки разделить бизнес организатора и организуемых не новость. Они аналогичны сложению численностей НПА в пересекающихся множествах НПА в разных странах. Статья про НПА - одна из таких попыток. Все эти попытки не обоснованы АИ. --Trueanswer 08:47, 27 апреля 2010 (UTC)

Предупреждаю

Предупреждаю, коллеги: спорить - спорьте, но за рамки не выходите. wulfson 08:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Предупреждаю Trueanswer и Ural Anonymous

Если какие-то варианты вынесены сюда на обсуждение, то все предложения по правкам делайте здесь - до тех пор, пока не будет подведён итог. Он будет считаться окончательным. Первого, кто в каждом конкретном случае будет это указание нарушать (вносить несогласованные правки прямо в текст статьи), буду блокировать на сутки, ответившего тем же - на 12 часов. Отсчёт будет вестись с момента, когда мне об этом станет известно. wulfson 10:17, 27 апреля 2010 (UTC)

• А это почему? Поиск консенсуса позволяет вносить правки в текст, конечно при определённых условиях. А Ваши попытки действовать как посредник не легитимны, если Вы, wulfson, забыли. Участвуйте в обсуждениях и выработке консенсуса, оскорбляйте меня, критикуйте мои знания, но посредничать не надо.Ural Anonymous 10:30, 27 апреля 2010 (UTC)

  Ну это жизнь покажет, надо или не надо. Пока - надо. wulfson 14:18, 27 апреля 2010 (UTC)

  • Посредник должен быть нейтральным и объективным, пока Вы демонстрируете противоположные качества.Ural Anonymous 09:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Предупреждаю Ural Anonymous

Вы не имеете права удалять ссылку, поставленную оппонентом. Если Вам что-то непонятно или Вы считаете ссылку нерелевантной - попросите разъяснений на СО. Удаление ссылок без подобного обсуждения может привести к блоку. wulfson 10:17, 27 апреля 2010 (UTC)

Я справшивал неоднократно [20], [21], [22], [23]. Молчит или уходит от ответа. Нет в источнике подтверждения - орисс. О! Уже не удивляет почему Вы, wulfson, никак не реагируете на действия Trueanswer, привык похоже.Ural Anonymous 10:25, 27 апреля 2010 (UTC)

Я по архивам лазить не буду. Я реагирую на то, что вижу непосредственно. wulfson 14:19, 27 апреля 2010 (UTC)

• Без комментариевUral Anonymous 09:32, 29 апреля 2010 (UTC)

А правда сколько ждать ответа ? И как легитимно удалятьь, если ответа не получено в течении этого времени ? Usr 10:48, 29 апреля 2010 (UTC)

/Участнику Usr/ Давайте начнём с того, что Вы скажете, какого ответа и на какой вопрос Вы ждёте. И сколько времени. Может, мы прямо сейчас Ваш вопрос и разрешим? wulfson 10:59, 29 апреля 2010 (UTC)

Вкладка НПА

К объединению все согласны (особенно когда выбор или стирать все или объединять=-) Товарищ посредник, во избежании получения очередного предупреждения от вас просьба:

• как я уже писал на странице "к объединению" объяснить процедуру объединения, которая вас устроит.
• Если по моему предложению изменения никто ничего не высказывает, можно ли внести его в статью?Владимир С-Пб 17:26, 27 апреля 2010 (UTC)

  В Википедии каждый занимается только тем, что его интересует. Судя по всему, судьба Вашей статьи НПА не интересует никого, кроме Вас. Объединение означает не физическое слияние двух текстов, а перенос недублирующейся информации из одной статьи в структуру другой статьи - при необходимости, могут создаваться новые разделы или подразделы. wulfson 18:06, 27 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, понял - сделаю в свободное время.--Владимир С-Пб 03:24, 28 апреля 2010 (UTC)

Съёмки программы

Убрал выводы, сделанные Trueanswer, в источнике вся история названа не соответствующей нормам журналистики. Из перечисленных Trueanswer признаков в статье есть только съёмка скрытой камерой. Мне не понятно как журналисты зарегистрировались обманным путём? Использовали чужой паспорт, сделали пластическую операцию? В источнике указывается, что они не сказали, что их не интересует построение бизнеса, а нужно снять репортаж.Ural Anonymous 14:00, 6 мая 2010 (UTC)

Пришлось эту интерпретацию текста источника

а действия журналистов NBC, обманным путем зарегистрировавшихся IBO, использовавших съемки скрытой камерой и отказавшихся показать руководству компании материал до выхода в эфир, — не соответствующими...

,

превращенного в

а всю историю съёмок программы журналистами NBC не соответствующей...

отменить.

Вот текст и перевод (языковыми средствами google и translate.ru):

Текст

Перевод

History of the Dateline Quixtar Story In June 2003, Quixtar learned that the TV show, Dateline NBC, was doing an investigative story on the business opportunity and Independent Business Owners (IBOs) powered by Quixtar. We learned that two Dateline producers had registered as Quixtar IBOs and for months had been conducting undercover research for the Dateline story, which included using a hidden camera to videotape meetings and conversations with Quixtar IBOs. The Dateline producers did not identify themselves as working for Dateline, instead feigning interest in building a business powered by Quixtar. In late June, Quixtar was contacted by one of the Dateline producers, seeking response to a handful of questions. In the months since, correspondence with the Dateline producer continued to unveil, bit by bit, issues that might be part of the Dateline Quixtar story. How we responded to Dateline To ensure fairness, balance, and accuracy, Quixtar sought to cooperate with Dateline in the development of the story. However, Dateline's deceit in registering producers as Quixtar IBOs under false pretenses created suspicion on Quixtar's part that the story would not be a realistic depiction of its business. In addition, much of Dateline's "reporting" appeared to be lifted directly from the Web site of a Quixtar critic, who boasted online of his involvement in Dateline NBC's story. Quixtar's management team also considered Dateline's record, including the infamous broadcast in which Dateline NBC rigged truck crashes. In late 1992, General Motors sued Dateline for defamation – the first defamation suit GM had ever filed. Dateline NBC apologized and admitted that using sparking devices to trigger a fire was a bad idea. So, while Quixtar provided comprehensive written responses to Dateline in the hopes of creating greater awareness and understanding, it did not grant an interview. It was, and remains, our belief that Quixtar's perspective would be taken out of context to support Dateline's story line, regardless of the facts. Dateline NBC has stated that because it provided the opportunity to be interviewed, and because they showed specific portions of letters Quixtar sent to them, they are not obligated to include a link to this response site at the Web site where the transcript of their story is shared publicly. And, despite Dateline claims of fair and balanced journalism, they continue to link to the Web site of the aforementioned Quixtar critic. The nature of TV news magazines Despite its claim to be a legitimate news program, Dateline NBC needs to create an audience to generate advertising revenues and so, in the process, leans toward a tabloid news style with "explosive" stories and celebrity profiles. A story about Quixtar's IBOs and the nature of our business doesn't seem to fit Dateline's type of story, unless you dwell on isolated incidents that do not reflect the experience of the vast majority of people who rely on their Quixtar-powered businesses to achieve their goals. Responsible journalism and business Quixtar does not deny Dateline NBC's right to air a story if the reporting is fair and balanced and if any opinions and criticisms shared are well-founded and placed in the proper perspective. Unfortunately, this story did not meet these benchmarks of responsible journalism. Moreover, despite the misperceptions created by this story, neither Dateline NBC nor anyone else can deny Quixtar IBOs their right to free enterprise and to pursue their goals through Quixtar-powered businesses or through the legitimate sales aids and training programs some Quixtar IBOs purchase and market.

История с репортажем Dateline В июне 2003 года Quixtar стало известно, что ТВ-шоу Dateline NBC сделал репортаж-расследование о бизнес-возможности и независимых владельцах бизнеса, организованного Quixtar. Мы узнали, что два журналиста Dateline зарегистрировались в качестве IBO Quixtar и в течение нескольких месяцев проводили тайные исследования для репортажа Dateline, в который были включены съемки с помощью скрытой камеры встреч и бесед с IBO Quixtar, записанные на видеомагнитофон. Журналисты Dateline не идентифицировали себя как работающий на Dateline, вместо этого симулируя интерес к построению бизнеса, осуществляемого Quixtar. В конце июня Quixtar связался с одним из журналистов Dateline, ища ответы на несколько вопросов. Понадобилось несколько месяцев переписки с журналистом Dateline, чтобы по кусочкам получить ответы на вопросы, которые могли быть частью репортажа Dateline о Quixtar. Как мы ответили Dateline Для обеспечения объективности, сбалансированности и точности Quixtar стремился сотрудничать с Dateline при создании репортажа. Тем не менее, обман со стороны Dateline путем регистрации журналистов как IBO Quixtar под ложным предлогом создал подозрения в том, что история не будет реалистичным изображением бизнеса Quixtar. Кроме того, многие из материалов Dateline, как представляется, заимствованы непосредственно с веб-сайта критика Quixtar, который хвастался онлайн его участием в репортаже Dateline NBC. Руководство Quixtar также рассмотрело записи Dateline, в том числе пресловутый репортаж, в котором Dateline NBC фальсифицировала аварию грузовика. В конце 1992 года General Motors подала на Dateline в суд за клевету, это был первый в истории компании Дженерал Моторс иск о клевете. Dateline NBC извинился и признал, что использование воспламенителя было плохой идеей. Таким образом, хотя Quixtar дал исчерпывающие письменные ответы Dateline в надежде на повышение информированности и понимание, ответа не последовало. Мы продолжаем считать, что сущность бизнеса Quixtar была вырвана из контекста в интересах поддержки сюжетной линии Dateline, вне зависимости от фактов. Dateline NBC заявил, что, поскольку он предоставил возможность для интервью, и так как они показали конкретные части письма Quixtar, посланных им, они не обязаны включать ссылку на эту часть ответа на веб-сайте, где размещена стенограмма их репортажа. И, несмотря на заверения Dateline в следовании нормам справедливой и сбалансированной журналистики, они продолжают ссылаться на веб-сайт вышеупомянутого критика Quixtar. Сущность журналов теленовостей Несмотря на стремление быть официальной программой новостей, Dateline NBC нуждается в аудитории для получения доходов от рекламы и т.д., и в этом процессе, скатывается к бульварному стилю новостей с "взрывными" историями и профилями знаменитостей. Репортаж о IBO Quixtar и природе нашей деятельности не вписывается в тип репортажа Dateline, если вы не останавливаетесь на отдельных инцидентах, которые не отражают опыт подавляющего большинства людей, которые полагаются на свои управляемые Quixtar предприятия для достижения своих целей. Ответственная журналистика и бизнес Quixtar не отказывает в праве Dateline NBC's передать историю, если сообщение справедливо и сбалансировано, и если какие-нибудь мнения и критические замечания обоснованы и помещены в правильную перспективу. К сожалению, эта история не отвечает критериям ответственной журналистики. Более того, несмотря на неправильное восприятие, созданное этим репортажем, ни Dateline NBC, ни кто другой не может отрицать право IBO Quixtar на свободное предпринимательство и стремление к своим целям с помощью управляемых Quixtar предприятий, или через законно продаваемые коммерческие пособия и программы обучения, распространяемые некоторыми IBO Quixtar.

• Вставка о докладе Каннингхема имеет отношение исключительно к Великобритании. Ни в одной из оставшихся 79 стран никаких манипуляций с ценами не произведено, следовательно, имел место обычный компромисс: искусственное занижение цен за счет остальных 79 стран.
• То, что компания предлагает каждому посетителю сайта www.amway.ru стать НПА, означает, что происходит расширение и углубление сети НПА, и именно этот механизм поддерживает Amway. Действительно, текст на сайте несколько изменился, но суть бизнеса осталась.
• пол-статьи занимают сентенции некоего заблуждающегося импортного сектоведа. Цель?

Убедительная просьба не делать впредь явно неконсенсусных правок, нарушающих правила Википедии.

--Trueanswer 17:51, 6 мая 2010 (UTC)

Врачу - исцелись сам.Ural Anonymous 18:53, 6 мая 2010 (UTC)

• Trueanswer, посмотрите передачу, потом пишите о её содержании. В передаче показали на чём и как зарабатывают деньги некоторые НПА высокого уровня, показали беседу с одним из них, сходку или семинар НПА. Не надо искажать содержание источника.Ural Anonymous 01:59, 14 мая 2010 (UTC)
  • Укажите в источнике цитату к следующим Вашим утверждениям:

1. "Обманным путём зарегистрировались"
2. "отказавшихся показать руководству компании материал до выхода в эфир"
3. где все эти действия, с перечислением, называются "не соответствующими нормам ответственной журналистики".

Прошу отвечать чётко, без увёрток и рассуждений о вечном.Ural Anonymous 01:59, 14 мая 2010 (UTC)

• Ответ (99% которого в таблице выше) будет дан после прекращения нарушений ВП:НО.--Trueanswer 05:50, 14 мая 2010 (UTC)

Отрасль

Отрасль - Торговля.

1. Мнение российский авторитетных в экономике изданий однозначно - "торговля": в рейтинге "Финанс-500" Специализация указана "оптовая торговля"[24], в "Эксперт-400" Отрасль - "розничная торговля"[25].
2. В ГОСТ 51303-99 "Торговля. Термины и определения" есть следующие определения:

• 2 ТОРГОВЛЯ: Вид предпринимательской деятельности, связанный с куплей - продажей товаров и оказанием услуг покупателям.
• 3 ОПТОВАЯ ТОРГОВЛЯ: Торговля товарами с последующей их перепродажей или профессиональным использованием.
• 4 РОЗНИЧНАЯ ТОРГОВЛЯ: Торговля товарами и оказание услуг покупателям для личного, семейного, домашнего использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
• 6 РАЗНОСНАЯ ТОРГОВЛЯ: Розничная торговля, осуществляемая вне стационарной розничной сети путем непосредственного контакта продавца с покупателем на дому, в учреждениях, организациях, предприятиях, транспорте или на улице.
  

пп.3,4 деятельность Амвей, п.6-деятельность НПА. Ural Anonymous 03:08, 7 мая 2010 (UTC)

• Для тех кто не знает или забыл напомню, что Правила Амвей требуют от НПА продажи не менее чем 70% купленных им у Амвей товаров.Ural Anonymous 03:11, 7 мая 2010 (UTC)

• О недопустимости обработки данных первичных источников нас уже просветили. Более авторитетного источника, чем сама компания и ассоциации прямых продаж, не существует.
• По поводу «напоминания»: прошу АИ. И где там, в источнике, волшебное слово «торговля»?
• Относительно рейтинга Финанс - ну очень авторитетный источник : мне из компании ответили, что эта организация соглашалась или под «оптовую торговлю», или «никак». Я бы советовал ООО Амвэй «никак», если послушают. В любом случае в контексте ситуации никак не АИ.
• Полагаю необходимым все же следовать алгоритму достижения консенсуса (для всех участников и в любой ситуации):
  • Серия правок [26]...[27] была отменена, как неконсенсусная (внутри содержалось искажение содержания источника).
  • Это был откат. По алгоритму автору откаченных правок, а не тому, кто откатил, следует обсудить ситуацию на СО и искать новый компромисс, а не вести войну правок.

Прошу посредника принять меры по поводу ВП:ДЕСТ, а по этой правке - по поводу ВП:НО, поскольку в таблице очевидные доказательства того, что в этой правке и в ее повторении допущено искажение содержания источника, что соответствует нарушению «сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников».--Trueanswer 11:30, 7 мая 2010 (UTC)

• Не вижу противоречий между отраслью торговля и способом распространения продукции амвей - прямые продажи.Ural Anonymous 02:03, 8 мая 2010 (UTC)

• Во многих источниках эти способы продаж путают и смешивают. Тот, кто этим никогда не занимался, разницы может не понимать. Тот, кто всю жизнь покупатель и никогда ничего не продавал, тоже может разницы не понимать и не видеть. Cо времен участия соучредителей Amway в бизнесе Nutrilite эта отрасль называется «прямые продажи» и постепенно завоевывает подобающее место (пока direct selling в ISIC Rev. 4, построенному не от принципа продажи, а от группы товаров, обозначают продажу топлива - дров, например, с доставкой к месту использования). Это название часто неверно переводят. Те прямые продажи, к которым относится бизнес Amway, есть «direct selling», где «selling»(единственное число) подчеркивает организованный характер процесса, в отличие от ошибочного перевода в Глоссарий.ру - «direct sales». Отнесение бизнеса компании к «direct selling» присутствует на всех сайтах компании и на сайтах всех ассоциаций прямых продаж. Не вижу проблемы в том, что перевод на русский классификатора ООН (ISIC Rev.4) неточен, продажи названы торговлей - ну не понимают покупатели разницы, а назначены писать классификаторы). Можно упорствовать, закрепляя за Русской Википедией (в англоязычной direct selling сомнению не подвергается, см. en:Direct_Selling) статус консервативного и отсталого ресурса, но тогда ее популярность будет снижаться. Я не хотел бы этого. -- Trueanswer 09:10, 12 мая 2010 (UTC)

• Ах, Trueanswer, оставьте свои ориссы для млм-форумов.Ural Anonymous 10:48, 12 мая 2010 (UTC)

• Очередное нарушение «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».

Я и высказал своё суждение о статье - орисс, пригодный для млм-форума, но не статьи в Википедии.Ural Anonymous

• То о сообщении на СО, то о статье... Так и в ответах на вопросы кандидату в арбитры? --Trueanswer 03:56, 13 мая 2010 (UTC)

• Ссылки на первичные источники, в котороых нет упоминания Amway с связи с отраслями, связанными с торговлей, при наличии источников с противоположными данными — не авторитетны.--Trueanswer 10:58, 12 мая 2010 (UTC)

• Действительно товары Амвей распространяются методом прямых продаж НПА. Амвей же занимается оптовыми продажами товаров НПА. Так основные принципы которые позволили снять с Амвей обвинения правило 70%. Для тех кто забыл напомню 70% приобретенных у Амвей товаров НПА должен продать конечным потребителям. Так что Амвей это оптовый продавец, НПА - розничная торговля вразнос.Ural Anonymous 12:28, 13 мая 2010 (UTC)

• Оригинальное исследование, идущее по ложному следу:
  • Проводит ли оптовый продавец обучение оптовых покупателей?
  • Устанавливает ли оптовый продавец для оптовых покупателей правила розничных продаж и поведения?

--Trueanswer 21:48, 13 мая 2010 (UTC)

• На оба вопроса ответ: да.Ural Anonymous 02:08, 14 мая 2010 (UTC)
  • Никаких аргументов, кроме как исправить текст у Вас, Trueanswer, не появилось? Жаль.Ural Anonymous 11:51, 21 мая 2010 (UTC)

Источники пошли по кругу

• В статью введена ссылка на источник, который является конспектом одной из предыдущих версий статьи Amway:

Amway (сокр. от англ. American Way of Life — "американский образ жизни"), компания в США, входящая с 2000 года в корпорацию Alticor. Компания продает средства личной гигиены, бытовой химии, косметические средства, биологически активные добавки к пище и другие товары. Для продвижения товаров используются технологии прямых продаж и сетевого маркетинга с многоуровневой системой компенсаций.

Руководство организации: Даг ДеВос Стив Ван Андел

Деятельностью по связям с органами государственной власти в компании занимаются: Литвин Максим Витальевич - руководитель отдела внешнекорпоративных связей компании Amway.

Основные финансовые показатели: Общий доход Алтикор на 31 декабря 2006 года составил 6.3 млрд. долларов. Оборот составляет около 7 млрд. долларов.

Об организации: В 1949 году Ричард ДеВос и Джей Ван Андел создают компанию JaRi для продажи продуктов Nutrilite. 15 марта 2005 года открыт рынок в России. Бизнес Amway состоит в создании компанией сети торговых центров или складов и сети партнеров компании, называемых в России НПА (независимые предприниматели Амвэй), осуществляющих продажи продукции конечным потребителям. НПА привлекает в бизнес новых людей, для которых он становится спонсором. НПА не являются сотрудниками Amway. Компания предоставляет возможность создания НПА международного бизнеса Amway. Общее число сотрудников составляет более 12000 человек. Число дистрибьюторов ( данные на 2001 г.) более 3 млн. человек.

• Текст соответствует версии [28].
• Комментарий к правке [29] «Вот теперь текст соответствует источникам» не соответствует действительности, это доказывается простым сравнением:
• Этот текст принадлежит автору комментария.

Бизнес Amway состоит в продаже средств личной гигиены, бытовой химии, косметические средства, биологически активные добавки к пище и другие товаров

• А этот текст скопирован из того места источника, которое описывает принципы бизнеса компании.

Бизнес Amway состоит в создании компанией сети торговых центров или складов и сети партнеров компании

-- Trueanswer 21:42, 13 мая 2010 (UTC)

вот и второй орисс Trueanswer пошёл в народ.Ural Anonymous 07:21, 14 мая 2010 (UTC)

Отрасль

Отрасли прямые продажи не существует. А отрасль торговля существует. Вот тут указано, что прямые продажи входят в эту отрасль

На всякий случай справочники отраслей:

• Действующий до 2011 года российский справочник отраслей ОКВЭД
• Справочник отраслей американской экономики Industry Classification Benchmark
• Официальный справочник отраслей ООН - на английском и на русском языках.
• К этому добавлю ссылку на мнение президента Ассоциации прямых продаж, которая утверждает что их деятельность согласно российскому законодательству относится к розничной торговле.
• + Аналогичное мнение ООН.

Пока источник на такую отрасль как «прямые продажи» не предоставлен. Pessimist 15:34, 1 марта 2011 (UTC)

А почему Вы даете ссылку на версию классификатора ООН 3.1, а не 4? Умышленно? Вот здесь описано место прямых продаж. Кроме того, компания Amway называет себя "компания прямых продаж", существует всемирная федерация ассоциаций прямых продаж, но не это главное. Главное, что Вы, подождав, когда заблокируют участников споров вокруг статьи, а посредник самоустранится, начали отменять правки, утвержденные посредником, причем выискали правку, которая совпала по содержанию с правкой посредника, но принадлежала одному из заблокированных участников. Вы нечестный и недобросовестный человек. Никакого смысла Ваши попытки подтянуть Ваши домыслы под положения классификатора ООН версии 3.1 и американских справочников не имеют, в контексте статьи это не авторитетные источники. Мнение Т.А. Шокаревой, президента ЗАО "Мери Кэй", не отражает позиции WFDSA. 78.107.246.249 22:11, 5 марта 2011 (UTC)

ВП:ПДН, ВП:ЭП. Будете обсуждать меня - ваши правки отсюда будут убираться а СО статьи также встанет на полублок. Теперь по содержательным аргументам.

• Очень хорошая ссылка на новый классификатор. И где там сказано, что direct sales - это industry? Зато видно, что это Class: 4799 - Other retail sale not in stores, stalls or markets, входящий в Group: 479 - Retail trade not in stores, stalls or markets, входящей в Division: 47 - Retail trade, except of motor vehicles and motorcycles, в составе Section: G - Wholesale and retail trade; repair of motor vehicles and motorcycles.
• Как называет себя сама компания не имеет значения (заинтересованный источник)
• Существование или несуществование ассоциации прямых продаж к данному вопросу отношения не имеет, равно как любые попытки заинтересованных источников откреститься от торговой деятельности. Pessimist 09:08, 6 марта 2011 (UTC)

Ведите себя прилично - и никто Вас обсуждать не будет. Сами-то других вовсю обсуждаете и получаете за это. У Вас ДН отсутствуют, т.к. Ваши амбиции противоречат добрым намерениям - сделать статью, которая не будет вызывать у одних смех, у других возмущение. Отсутствие у Вас ДН доказывается тем, как именно Вы проталкиваете свои домыслы в статью - отменой правки заблокированного участника, хотя она была зафиксирована посредником. Это воровской метод.

Ваша работа:Оценка источников?

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Так не противоречьте сами себе - не притягивайте за уши "колокол погромче". Не путайте Direct Sales с индустрией прямых продаж Direct Selling (хотя в классификаторе они все еще по поводу дров - лишний раз доказывает инерционность ООН) и с торговлей. А то святее папы Римского - родина DS - США признает существование индустрии прямых продаж, компания американская, а гражданин РБ, в которой компания не представлена, "знает лучше". Организация массовых продаж не обязательно торговля. В контексте статьи Amway Ваши источники, сколь бы великими они ни были, не являются авторитетными, в точном соответствии с Вашими поправками к правилу. 78.107.246.249 11:20, 6 марта 2011 (UTC)

Предупреждение ВП:ЭП второе, оно же и последнее - при продолжении будет обращение к администраторам на защиту данной страницу и проверку на обход бессрочной блокировки. Поскольку авторитетных источников о существовании такой отрасли кроме мнения самой компании и ассоциации вы не привели (а мнение заинтересованных согласно ВП:АИ#Оценка источников использовать не рекомендуется) - не вижу пока предмета для обсуждения. Критиковать справочники ООН следует за пределами данного проекта. Pessimist 11:30, 6 марта 2011 (UTC)

Так что там "родина DS признаёт" - я не уловил? Pessimist 11:33, 6 марта 2011 (UTC)

Ну и по поводу относительности авторитетности - раз уж затронуто: справочник отраслей ООН несомненно авторитетнее мнения ассоциации и тем более самой компании по конретному вопросу существования или несуществования отрасли «прямые продажи». Поскольку прочие справочники отраслей такую отрасль также признавать не торопятся - и мы не будем торопиться. А деятельность прямые продажи относится к отрасли торговли и вы этот аргумент пока ничем опровергнуть не смогли - за исключением личных нападок. Pessimist 13:06, 6 марта 2011 (UTC)

Коллеги! Смотрим описание шаблона Шаблон:Карточка компании/doc:

Для заполнения поля «отрасль» можно использовать официальный справочник отраслей ООН на русском языке.

.

Смотрим указанный справочник и видим:

МСОК вар.3.1 Код 52 Розничная торговля, кроме торговли автомобилями и мотоциклами; ремонт бытовых товаров и предметов личного пользования

МСОК вар.3.1 Код 525 Розничная торговля не в магазинах

МСОК вар.3.1 Код 5259 Прочая розничная торговля не в магазинах

Пояснение
Эта подгруппа включает:
- розничную торговлю любым видом товаров, осуществляемую любыми способами, не включенными в предыдущие подгруппы:
путем прямых продаж или через торговых агентов, которые обходят квартиры с целью продать свой товар (коммивояжеров)...

wulfson 19:21, 8 марта 2011 (UTC)

Именно об этом я писал выше: что отрасли «Прямые продажи» не существует, а вид деятельности «Прямые продажи» входит в отрасль «Торговля». Можно конечно и «Розничная торговля» - для точности. Собственно, если память мне не изменяет - я сам эту ссылку для заполнения шаблона и ставил года два назад... Pessimist 19:24, 8 марта 2011 (UTC)

Amway никогда не занималась торговлей. Industry - это

  1. промышленность
  2. индустрия
  3. производство
  4. бизнес
  5. хозяйство
  6. отрасль промышленности
  7. трудолюбие
  8. деятельность
  9. предпринимательство
 10. усердие
 11. работа
 12. прилежание
 13. изучение

Англоязычные википедисты немного ближе к Amway, чем участник Pessimist, они не морочат голову читателю отсебятиной. "Прямые продажи" есть индустрия, деятельность, предпринимательство, и это вполне соответствует полю карточки. Причисление прямых продаж к торговле не дает участнику Pessimist оснований самовольно от имени Википедии вставлять в статьи ложные сведения.188.123.242.27 06:04, 2 мая 2011 (UTC)

Выше у нас есть мнение третейского посредника. Поскольку никаких новых аргументов кроме попытки толковать слово Industry и левой ногой через правое ухо доказывать что это не отрасль и ссылок на авторитетное мнение английских википедистов - всё остаётся как было. Pessimist 06:11, 2 мая 2011 (UTC)

"Третейский посредник"? Вы что-то путаете, такого статуса в Википедии нет. То есть я тоже могу быть "третейским посредником"-самозванцем. Мнение этого же "посредника", который все думает, как бы всем угодить, было закреплено вот этой правкой, которую Вы отменили вот таким хитрым способом, якобы отменив правку одного из ныне заблокированных участников, хотя последняя правка перед Ваше была не его, а посредника, но с ним Вы конфликтовать побоялись, и зря: он, как видите, ни с кем не хочет конфликтовать и соглашается со всеми, а так как возразить Вашему вандализму сейчас некому, Вы теперь при помощи нарушений ВП:ДЕСТ и ВП:НО ("левой ногой через правое ухо") проталкиваете свое некомпетентное мнение, не обоснованное ничем. Приведите, пожалуйста, АИ, в которых прямо написано, что компания Amway относит себя к отрасли "Торговля" или соглашается с этим отнесением. Любые ссылки на классификаторы ООН в этой ситуации есть лукавство. 188.123.242.27 09:38, 2 мая 2011 (UTC)

«Вы что-то путаете, такого статуса в Википедии нет» — это вы говорите автору правила ВП:ПОС? . Мнение компании Amway к чему она себя относит нарушает ВП:АИ в части «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — раз и нулевой авторитетности в части того вопроса к какой отрасли относятся Прямые продажи — два. В отличие от справочника ООН. Pessimist 12:07, 2 мая 2011 (UTC)

Автор правила... скромность - болезнь нелетальная. Читаем: "Третейское посредничество применяется в ситуации, когда стороны готовы доверить разрешение конфликта незаинтересованному посреднику". Как видно из истории, задолго до принятия этого правила посредничество взял на себя wulfson, потом он получил отвод от одной стороны (Ural Anonymous), но несмотря на это, продолжал посредничество. Его авторитет оказался настолько мелок, что его мнение АК проигнорировал, когда решил блокировать обоих из-за бомбардировки участником Ural Anonymous АК исками с голословными обвинениями оппонента (почитайте страницы соответствующих исков). Правило о третейском посредничестве Вы сочинили после того, как конфликт вокруг этой статьи был исчерпан методом расстрела сторон. Теперь Вы наследник отправленного в анабиоз участника Ural Anonymous? Хорошо, предлагайте посредника, я буду "наследником" с другой стороны.
"Раз" - какого "публикатора"? Вы отменили правку участника wulfson под видом отмены правки участника Trueanswer. Какого "интереса"? Amway - писать в Википедию? Смешно, однако. Сотрудники администрации компании, очевидно, не заинтересованы в этом, иначе давно написали бы. А вот мнение участника Pessimist, к чему он относит компанию Amway, очевидно, нарушает ВП:АИ в части «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Интерес есть: вписать в список исправленных статей на своей страничке. Вы всё еще не нашли АИ, указывающее на то, что Amway занимается торговлей?
"Два" - у кого нулевая авторитетность? У меня? А я себя не публикую, не выдумываю, не публикую от имени Википедии свои домыслы. Ссылаюсь на источники, которые утверждают, что Amway - одна из крупнейших компаний в области прямых продаж. Что в этой информации можно исказить? А у [ВФДСА] какой интерес исказить информацию? Поясните? Федерация пишет, что прямые продажи - это индустрия, объединяющая множество компаний, которые занимаются не торговлей. Если они занимаются розничной торговлей, их в ассоциации не принимают. А дистрибьюторам запрещают заниматься розничной торговлей. Вместо формалистского выдергивания словосочетаний из правил и толкования их по своему усмотрению представьте, пожалуйста, АИ, относящие Amway к торговле. В классификаторе ООН сведений об Amway нет. Да и похоже, Вы переоцениваете (или не знаете?) назначение классификатора ООН.188.123.242.27 13:29, 2 мая 2011 (UTC)

Вот обращение моего оппонента к Вульфсону с просьбой о посредничестве и моё согласие. Вас принципиально нерегистрирующихся не разберешь вы это были или кто другой, хотя у меня подозрение что это проталкивает ровно один бессрочно заблокированный участник. Таким образом аргументы по данному вопросу были рассмотрены в третейском посредничестве и далее ходить по кругу в обсуждении смысла не вижу. Pessimist 13:39, 2 мая 2011 (UTC)

Ваше согласие? На здоровье. Хотя в этом тексте

Я согласия на посредничество участника wulfson не даю. Таким образом, никакого "третейского посредничества" (кумовства) здесь быть не может. Если Ваши аргументы исчерпаны - оставьте статью в покое, она будет приведена в достоверное состояние без Вас. 188.123.242.27 09:04, 3 мая 2011 (UTC)

Тут на мой взгляд предстоит варианта: либо статья будет на полублоке на длительный срок - и соответственно ваше участие будет ограничено страницей обсуждения, либо будет введено принудительное посредничество и согласия вашего спрашивать никто не будет. Тем более после памятного решения АК по данной теме. А попытка объехать ВП:КОНС, притворившись новичком и нарушая ВП:ПОКРУГУ, не прокатит. Pessimist 09:18, 3 мая 2011 (UTC)

Формулировки типа «согласия вашего спрашивать никто не будет», «попытка объехать ВП:КОНС, притворившись новичком и нарушая ВП:ПОКРУГУ», угрозы принудительным посредничеством, полублоками - есть нарушение ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ЭТ. Представьте, пожалуйста, третий раз вежливо прошу, АИ, запрошенные мной, - которые точно указывают, что компания Amway занимается именно торговлей (должно быть указано именно слово «торговля», или которое переводится как торговля, например:

   trade
   trading
   commerce
   traffic
   marketing - кроме network- или multilevel-
   market
   merchantry).

При этом источник должен быть не просто авторитетным в экономике, а авторитетным в области прямых продаж (на всякий случай англоязычный эквивалент этого термина «direct selling»). Угроза различными «вариантами», унижающими и ставящими в неравное положение сторону, которую представляю я, лишний раз характеризует отсутствие у Вас добрых намерений. Кстати, не вижу в этом тексте ничего, подобного согласию:

Я там на СО привёл целый пучок АИ на данную тему. Все что приводится в обоснование "прямых продаж" - это сама компания и американская ассоциация - т.е. заинтересованные источники. Ни одни справочник отраслей (ни российский, ни американский, ни ООН) такой отрасли не содержит. Ну и в общем-т понятно уже кто за это воюет - наш старый знакомый бессрочник. Pessimist 20:46, 7 марта 2011 (UTC)

Есть попытки оправдать свой поступок - отмену правки владельца СО; есть подозрения и либо ошибка, либо прямой обман адресата сообщения о том, что в обоснование прямых продаж приводится американская ассоциация, так как ВФДСА - всемирная федерация ассоциаций прямых продаж. Это называется по-простому подлизываться, а не давать согласие на третейское посредничество, о котором ни слова ни у "Вашего оппонента", ни у Вас.188.123.242.27 09:35, 3 мая 2011 (UTC)

У меня к вам встречное требование: представьте авторитетный источник (более авторитетный чем справочник ООН) о существовании такой отрасли как «Прямые продажи». Источник о том, что вид деятельности «Прямые продажи» которым занимается Amway относится к отрасли «Торговля» представлен и не один. Pessimist 10:24, 3 мая 2011 (UTC)

То есть Вы не в состоянии представить запрошенный мной АИ. Назначать мне условия о шкале авторитетности Вы будете вправе, когда будет (напишете) правило шкалирования или иного способа убедительного измерения или сравнения свойства авторитетности. Назначение «справочника» Вы, очевидно, не понимаете, хотя оно имеется. Оно никак не обязывает и не принуждает составителей справочников (участников Википедии) опираться на него как на высший разум. Этот справочник основан на торговле (обратите внимание - международной) и только на ней, поэтому сведений о прямых продажах (которые не бывают межгосударственными) в том виде, в котором они существуют в мире, в нем нет и быть не может (для этого Вам нелишне всё же почитать, что там написано (я бы сказал - накалякано) о прямых продажах, как «виде розничной торговли»). Уже этот факт Вас, ученого (надеюсь, добросовестного, несмотря на некоторые трюки с отменой правок и тоном общения с администратором и участниками), должен был бы насторожить. Еще раз предлагаю Вам обратить внимание на тот факт, что дистрибьюторам прямых продаж запрещается применять в своей деятельности технологии розничной торговли. 188.123.242.27 11:11, 3 мая 2011 (UTC)

Ваше персональное толкование справочника - орисс чистой воды. Это очередное хождение по кругу. Думаю, что решение о введении принудительного посредничества не за горами. Что меня настораживает - так это настойчивое стремление лиц аффилированных с Amway откреститься от торговли. Pessimist 11:24, 3 мая 2011 (UTC)

Хватит грозить преимуществом одной из сторон, оно и так есть. Для Вас:

Классификация обеспечивает механизм, в рамках которого возможно производить сбор, обработку и хранение информации необходимой для экономического анализа и принятия решений в макроэкономическом масштабе. Также МСОК обеспечивает непрерывный поток информации, которая может быть использована для международных сопоставлений. Основная область применения классификатора ограничивается экономической статистикой, однако, в последнее время всё шире используется и в административных целях.

Последнее по-видимому очень мило персонально Вам, однако это не имеет никакой связи с доброй совестью ученого. По кругу Вы ходите, как я вижу, уж три года. Подождали блокировки активных участников - и стали проталкивать мнение одной стороны, что характерно, противоречащее фактам. Касательно торговли... похоже, Вы не понимаете, что это такое и чем отличается от прямых продаж. Возможно, Вы (маркетолог?) не сможете ответить, но прошу Вас дать определение торговли через ее элемент - продажу.188.123.242.27 11:38, 3 мая 2011 (UTC)

Поскольку проверка показала что 188.123.242.27 и бессрочно заблокированный Trueanswer - одно и то же лицо, то дискуссию можно считать завершённой. Pessimist 07:08, 10 мая 2011 (UTC)

Проверка не показала ровно ничего: формулировка «окончательный итог» означает, что заинтересованный проверяющий не хочет участия других проверяющих, а формулировка «по всей видимости» означает, что никаких доказательств ни у проверяющего, ни у заявителя нет. Тождество лиц «188.123.242.27» и «бессрочно заблокированный Trueanswer» не доказано, да его и нет. Позаботьтесь, пожалуйста, о представлении АИ, которые точно указывали бы, что компания Amway занимается торговлей.188.123.242.27 13:59, 13 мая 2011 (UTC)

Оспорить действия проверяющих можете в арбитраже. Все ваши последующие правки здесь и тем более в статье будут откатываться на основании указанного итога. Pessimist 15:10, 13 мая 2011 (UTC)

Вопрос стоимости продукции

После прочтения статьи проанализировал сайты AMWAY в разных странах стоимости товара координально отличаются например Пачка мыла в индии стоит 144руб в США 300руб в Англии 400руб в России 800руб (ОМГ на нас делают бабло!?)

в чем логика?

«Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи». --Pessimist 08:20, 21 января 2013 (UTC)

Странно...

А почему только дифирамбы этой фирме и никакой критики? Даже о судебных разбирательствах ничего нет. И что это они такое «изобрели»? Стиральный порошок с их лого и завышенной цены, это смесь известной и популярной продукции компаний США с добавлением запрещённого «карбоната», что указано очень мелкими буковками на упаковке. Мыло — полуфабрикат без дезодорантов и красителей, упаковку которого продавали в долларовых магазинах США за 99 центов, а у них около 7 долларов. Пылесос за более чем 178 долларов продавался в магазинах за максимум 39,99 в маленьких магазинчиках США. Кремы и шампуни не всегда прошли апробацию и могут вызывать раздражение. Хорошо хоть то обстоятельства, что члены клуба могут товар вернуть (в США, по крайней мере). Кроме того, читайте то, что написано мелкими буквами с оборотной стороны заявления на вступление в члены «Амвэй». Этого тут тоже не написано!

Коллега, прежде чем читать мелкие буковки надо читать обычные. Судебные разбирательства, связанные с компанией Amway. Ссылка в конце статьи Amway. --Pessimist 15:46, 12 февраля 2013 (UTC)

• А зачем это скрывать, отделяя от основной статьи?

  А почему вы решили что это кто-то скрыл? Просто статья большая, в таких случаях принято разделять и было разделено когда-то. А война в статье с вашей стороны не приведёт ни к чему, кроме блокировки доступа на редактирование.--Pessimist 19:00, 12 февраля 2013 (UTC)

• Во всех подобных случаях ставится шаблон "основная статья" и печатаются выдержки или выжимки информации, хотя бы не меньше абзаца. В данном случае стоит лишь рекомендации глянуть ещё одну статью, как бы — так, невзначай. Подозрительно как-то.

  Сформулируйте таковую выжимку здесь. Я поставлю её в статью. А простыни ваших ругательств на предмет статьи оставьте за пределами Википедии. --Pessimist 19:15, 12 февраля 2013 (UTC)

  • Информация к размышлению уже была сформулирована в удалённом мнении и любой желающий мог бы и может сделать из неё соответствующие выводы и выжимки. Особенно, тот, кто знает о чём речь не понаслышке.

Статья уже заблокирована. Если вы будете использовать для публикации ваших собственных размышлений эту страницу - будет заблокирован уже ваш доступ. Здесь Википедия и потому все предложения по улучшению статьи следует опирать на ранее опубликованные авторитетные источники. Согласно правилам ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ.--Pessimist 19:12, 12 февраля 2013 (UTC)

• То-есть, таким образом, можно расценивать действия по удалению информации из раздела обсуждения статьи как нарушение правил Википедии в рамках рекламы и само-пиара, и расценивать ваши действия как участника компании Амвэй, не желающего видеть критику и реалии работы этой компании, тем более, что в России она заняла крепкие позиции и рекламируется в СМИ?

• Поскольку никакой полезной информации, основанной на авторитетных источниках, вы не приводите, а продолжаете публиковать собственные размышления - я в очередной раз это убрал. И пишу запрос на блокировку вашего доступа. Меня не интересует кто где какие позиции занял, бороться против компании Amway вам придётся в других местах, здесь пишут энциклопедию. --Pessimist 19:33, 12 февраля 2013 (UTC)

ссылка

• Сетевой маркетинг. Альтернативное мнение

Привет всем защитникам (=участникам) МЛМ, не надеюсь что ссылка пройдёт, но всё же.

PS На сайте много информации, теоретических и экспериментальных данных, ссылок, доказательств, расчётов.

• отвечу, да есть же статья от изумруда основателя, более авторитетная даже http://wkusno.org/content/kak-obmanyvayut-v-amway 188.112.228.30 19:07, 30 июля 2015 (UTC)sim31

центры

Очень презентабельно выглядит торговые центры. По новейшей технологии продаж. Уже более 16 в России. Geyzer71 02:45, 27 октября 2014 (UTC)

Таблица о доходах в статье этой

Доход годовой или месячный? Обычно они годовой считают, но мало ли, явно не указано. 188.112.228.30 18:50, 30 июля 2015 (UTC)SIM31

Примечательно?

Фраза "Примечательно, что основатель Nutrilite Карл Ренборг в 1945 году изобрёл многоуровневую маркетинговую систему «от двери до двери» для распространения своих витаминов" не соответствует действительности. Ренборг лично носил свои добавки по домам, а многоуровневый план разработали Ли Майтингер и Вильям Касселберри, фирма которых стала дистрибьютором Nutrilite, а Ренборг стал их научным консультантом.