Обсуждение:2С3 (KQvr';yuny&2V3)

Рецензирование на 1.07.2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Давненько потихоньку подпиливаю статью, практически один, хотелось бы взгляда со стороны. Куда дальше двигаться, что статье не хватает для выставления в КХС. В общем, хотелось бы конструктивных замечаний и работы в направлении улучшения статьи. С уважением, Smell U Later 17:12, 20 июня 2013 (UTC)

Ну может раздел боевое применение дополнить. TReX92 17:41, 20 июня 2013 (UTC)

Чтобы найти хоть какие-то вменяемые авторитетные источники по этой теме, мне потребовалась ОЧЕНЬ большая лопата :(. Нашёл ещё фото подорванной 2С3 в Ираке, но никаких комментариев по поводу того, кто её привёл в это состояние и при каких обстоятельствах нету. Если есть какая-то литература или авторитетные сайты на эту тему, буду благодарен за наводку. С уважением, Smell U Later 17:44, 20 июня 2013 (UTC)

Дополнил немного про Ирак. С уважением, Smell U Later 12:04, 22 июня 2013 (UTC)

• В разделе "Операторы" количество сливается с названием машины. Приходится внимательно вчитываться. Предлагаю вместо "12322 2С3" писать "12322 шт." Филатов Алексей 05:42, 21 июня 2013 (UTC)
  • Согласен. Сделано. С уважением, Smell U Later 06:19, 21 июня 2013 (UTC)
• Хорошая статья. Устранить дизамбиги в "картузные", "ведущие". Д.Ильин 08:15, 21 июня 2013 (UTC).
  • Да, пропустил как-то. Сделано. С уважением, Smell U Later 08:25, 21 июня 2013 (UTC)
• Хм, может, стоит статью номинировать не на ХС, а сразу на ИС? Уровень очень даже достаточный, имхо. И, хотя этот момент и имеет малую важность — хорошо бы ещё создать раздел о представленности машины в сувенирной и игровой продукции. Vade☭ 12:38, 23 июня 2013 (UTC)
  • Не, давайте все-таки по порядку, сначала в ХС, на фоне АСУ-57 как-то блёкло смотрится :). Насчёт сувениров и игр, я к наличию этих разделов в статьях довольно скептически отношусь, потому что они носят зачастую ОРИССный и рекламный характер (особенно в оценке качества выпускаемых моделей той или иной фирмы). С уважением, Smell U Later 13:10, 23 июня 2013 (UTC)

Комментарии от Saə

Хорошая работа, которую можно и предметно покритиковать. Из того, что попалось, пока микроскоп не перегрелся:

• Серийное производство:
  • Неужели никаких более-менее достоверных оценок о числе выпущенных в АИ нет совсем?
  • 30 т.р. — это точно цена всей САУ? Как-то невероятно мало: в ценах 1973 года, если память мне не изменяет, это где-то половина от Т-55/62 или БМП.
  • Также, модификации, возможно, стоило бы объединить в этом разделе под названием наподобие «Серийное производство и дальнейшее развитие», тем более что какие-то изменения в конструкцию наверняка постоянно вносились в ходе производства.
• Техническое описание:
  • Точные характеристики бронирование, конечно, здесь не так уж важны, но хотя бы минимальное описание желательно.
  • Описание орудия перегружено незначимыми подробностями, вроде наличия у него ограждения или описания, зачем нужен дульный тормоз, эжектор или иной узел — совершенно излишнего для статьи о конкретной САУ; заинтересовавшиеся таинственными устройствами могут просто перейти по ссылке.
  • Пришедшие из мрака веков «бронепрожигающие» в таблице заменить на «кумулятивные».
  • Таблицу желательно дополнить другими важными характеристиками, наподобие того, как это (пока что не очень удачно) сделано в статье об M115.
• Что именно в разделе партии операторов делают США? Если САУ закупались для испытаний, за операторство это не считается, если же 2С3 покупались для какого-нибудь OPFOR, то так и надо указать. Иначе строчка смотрится довольно пикантно.
• Житие:
  • Думаю, что статья будет смотреться лучше, если огромный список в/ч, малоинформативный почти для любого читателя, упрятать в сворачиваемый блок.
  • Собственно, организационной структуры, как таковой, раздел и не содержит. Если в постсоветских источниках ничего нет об организационной структуре частей, вооружённых 2С3 (не удивлюсь), можно от отчаянья обратиться и к невероятному противнику. Например, конкретно по 2С3 мне попались данные в FM 100-2-3 от 1991 AD.
  • Боевое крещение — оно по умолчанию первое. Просто спотыкается глаз об это.
• Ну и, наконец, раздел с оценкой:
  • По сравнительной оценке:
    • Стоит дать хоть какое-нибудь минимальное описание сравниваемых, и в целом ситуации со средними самоходными гаубицами в мире на начало 70-х. Намного улучшит восприятие таблицы сторонним читателем. Например, с упоминанием, что Au F1 базируется на шасси ОБТ и снабжена автоматом заряжания, её характеристики куда проще для понимания.
    • Странная подборка сравниваемых: логичнее было бы сравнивать, в первую очередь, базовую 2С3 с её современником — базовой M109, или появившейся в 1973 году M109A1.
    • Для ясности, лучше дать не только дальность стрельбы, но и массу снаряда для неё.
  • И самое больное. Текстовая часть, я уж назову вещи своими именами — чайная ложка официоза со щепоткой капитана Очевидность. Где какие-либо аналитические материалы, коих за прошедшие 40 лет накопилось тонны? Это же не 2С31 какая-нибудь. Я не прошу каких-то многостраничных отчётов с моделированием эффективности, но хотя бы минимальные оценки — как 2С3 видели специалисты того времени, какие отмечали достоинства или недостатки — можно найти даже через гуглъкниги. Та же Армия США, например, регулярно публикует обзоры и разборы вооружения и структуры «пративных сил» в различных сериях (тут, увы, я сходу не смогу помочь конкретными отсылками, кроме вышеупомянутого FM 100-2-3 — но там совсем немного). --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 10:35, 21 июня 2013 (UTC)
• Спасибо за объективную критику. В общем, прошёлся по всем замечаниям, подпилил статью. По цене могу лишь сказать, что такую указывает Широкорад: "На 1972-1973 гг. был выдан заказ по четыре "Тюльпана" на год по цене 210 тыс. рублей. Для сравнения, 152-мм самоходная гаубица "Акация" стоила 30,5 тыс. рублей." В принципе логично. Никаких нанотехнологий на то время в 2С3 не было. Невысокий уровень механизации некоторых процессов заряжания, дешёвые прицелы и дешёвое шасси, в отличие от Тюльпана, где применялась дорогая гидравлика, механизация процесса заряжания и артиллерийские стали с высоким пределом пропорциональности, или же танков, в которых имелись дорогие приборы ночного видения, автоматы заряжания, дорогие броневые стали и СУО. С уважением, Smell U Later 11:44, 22 июня 2013 (UTC)
  • Может и так, но всё равно 30000 звучит невероятно. В памяти отпечаталась цифра: стоимость Стрелы-2М (начало 80-х) — 6500 рублей. Неужто «нанотехнологии» одного ящика с ПЗРК обходились дороже самоходки? Retired electrician (talk) 16:45, 22 июня 2013 (UTC)
    • Зачем ударяться в ОРИССы? Т-62 стоил ~60 т.р., получается, что два ящика ПЗРК обходились дороже танка? С уважением, Smell U Later 17:12, 22 июня 2013 (UTC)
      • Если Т-62 действительно столько стоил, значит да. И это не я в орисс, а орисс в меня на марше ударялся… Возможно, всё объясняется проще: в каждом министерстве была своя голливудская бухгалтерия, ну и десяток лет не существовавшей при социализме инфляции тоже. Retired electrician (talk) 17:25, 22 июня 2013 (UTC)
        • Ещё один довольно интересный момент. Покупательская способность рубля в различных областях ВПК была существенно выше, чем в остальных. В некоторых один рубль равнялся четырём и даже шести долларам, об этом написано, например, в книге "Броня и люди" (стр. 104), посвящённой 50-ти летию Курганмашзавода. С уважением, Smell U Later 17:45, 22 июня 2013 (UTC)

Итог

Думаю, обсуждение пора закрывать. Все замечания проработаны, статья выставляться в КХС. С уважением, Smell U Later 06:08, 1 июля 2013 (UTC)

с чего это? о.О Только ознкомился со Вступлением - и то столько дырок... --Tpyvvikky 13:17, 31 октября 2013 (UTC)

За более, чем 4 (!) месяца пока статья находилась на рецензировании, избрании в КХС, повторном рецензировании и избрании в ИС со статьёй можно было бы и ознакомиться. А статью Вы (судя по Вашим же комментариям на странице избрания в ИС) Вы прочитали. С уважением, Smell U Later 13:38, 31 октября 2013 (UTC)

совершенно неинтересует (интересует итог) --Tpyvvikky 16:51, 31 октября 2013 (UTC)

На дату итога посмотрите (1 июля 2013 года). Также можно ознакомиться с итогом номинации в ХС, затем итогом повторной рецензии, итогом номинации в ИС, моей страницей обсуждения. За 4 четыре месяца никто из Администраторов, участников проектов "Бронетехника", "Артиллерия", "Ракетное оружие" не нашёл "Столько дырок", сколько Вы. Кстати, а сколько их? С уважением, Smell U Later 17:08, 31 октября 2013 (UTC)

не совсем однозначно выразился, пардон, - "итог" в смысле "результат" (трудов) --Tpyvvikky 03:10, 2 ноября 2013 (UTC) ..в Определении поправил, прочее не смотрел

Вступление

Правка (отмена) от Smell U Later

- так что же важнее (значимее) для истории создания - завод где создан или же город? (т.е. с чего это откат?) Ждем ответа. --Tpyvvikky 13:16, 31 октября 2013 (UTC)

Завод естественно. Фраза о создании в 60-х годах тоже интересна. Машина получается практически ровесница Христа, к тому же 1970-й и 1971-й годы судя по всему тоже "конец 60-х". Хотя (судя по Вашим же словам) раз за 4 месяца Вы ознакомились только со вступлением, то скорее всего до раздела "История создания" не дошли и просто не знали в какой период машина была разработана (хотя годы разработки в карточке между прочим указаны). С уважением, Smell U Later 13:38, 31 октября 2013 (UTC)

"Завод естественно." ну тогда я верну. --Tpyvvikky 16:51, 31 октября 2013 (UTC)

...вы наверное не оч. понимаете суть статьи ВП (не в обиду, просто оборот), в частности Вступления.. - читая его, желательно посетителю быстро узнать основную (базовую) инф-ю о предмете (статьи) - в данном случае - что / чья / когда / где / для чего... И если считаете что посетитель в поисках этого должен исползать всю статью (иногда сесьма объемную) и узнать где же это (напр. в Карточке, или же в Тех.характеристиках, или еще где) и вычитать уже там, то....-/ Так каких времен эта машина - с гражданской, времён ВОВ, али современнейшая разработка? -_о --Tpyvvikky 03:21, 2 ноября 2013 (UTC)

Можно начать с простого: советская 152-мм дивизионная самоходная гаубица. Разработана на Уральском заводе транспортного машиностроения. Всё. Вся информация в этих двух предложениях. По поводу времени разработки, история не знает советских 152-мм дивизионных самоходных гаубиц ни времён ВОВ и ни тем более гражданской войны. Для того чтобы узнать о времени разработки достаточно прочитать первый абзац Истории создания, следующий сразу же за двумя (!) предложениями преамбулы или же просто перевести взгляд вправо от преамбулы. Если же Вы прочитаете мобильную версию, то там вообще сначала будет отображена карточка орудия (с указанием и разработчиков и времени), а потом уже преамбула. С уважением, Smell U Later 07:09, 2 ноября 2013 (UTC)

"По поводу времени разработки, история не знает советских 152-мм дивизионных самоходных гаубиц ни времён ВОВ и ни тем более" - т.е. читатель, зашедший ознакомится с предметом (что же это такое) - должен быть в обязателном порядке, всесторонне подкован, образован и быть в курсе тонкостей развития отечественного арт-танкостроения -_о ? так? (а как предполагаете это делать?) --Tpyvvikky 16:18, 2 ноября 2013 (UTC)

Тема статьи чётко указана. И в преамбуле написано "что же это такое": "советская 152-мм дивизионная самоходная гаубица". Остальное написано в профильных разделах. Что касается история развития артиллерии и танкостроения как таковых, для этого есть отдельные статьи (например, Артиллерия, Самоходная артиллерийская установка, Танк и т.д.). За сим заканчиваю эту бесполезную дискуссию, ибо тратить своё время на хождение по кругу у меня нет никакого желания. Если так хочется, можете продолжить диспут с другими участниками, либо ожидая ответа здесь, либо в профильных проектах, либо на общем форуме. С уважением, Smell U Later 16:31, 2 ноября 2013 (UTC)

узнать время (годы) выпуски сабжа статьи от вас(т.е. статьи) можно? Если нет - сам найду, укажу, для посетителей ВП. --Tpyvvikky 18:40, 3 ноября 2013 (UTC) ..если же считете что это совершенно неважно и ненужно - напишите-укажите это прямо тут, чтобы было на что ссылаться

Конечно можно, прочитав, например хотя бы карточку справа. Если что-то будете добавлять в преамбулу, не забудьте указать источник, а то тут ниже товарищ жалуется, что преамбула без АИ - некомильфо. С уважением, Smell U Later 19:10, 3 ноября 2013 (UTC)

Вам выше всё уже было сказано. И впредь подписывайтесь пожалуйста. С уважением, Smell U Later 19:59, 3 ноября 2013 (UTC)

Стилевые правки по началу статьи.

"Покручу носом" начсёт стилевого наполнения статьи с точки восприятия абстрагированным от темы статьи читателем :) Короткие, будто рванные предложения совсем не способствуют раскрытию темы. Создается ощущения что это протокол допроса с паузами на вытирание крови, текущей из разбитого рта допрашиваемого. Продолжение текста просто несуразно.
Например:

В то же время в западных странах и США имелись САУ, предназначенные для ведения огня с закрытых позиций. Постепенно самоходная артиллерия в этих странах начала вытеснять буксируемую.

Связи между западными странами, США, стрельбой с закрытых позиций и превалированием самоходной артиллерии над буксируемой не наблюдаю в принципе.

Аналогично, весьма "оригинально" смотрится переход из трёх предложений:

1. 2С3 «Ака́ция» (индекс ГАБТУ — объект 303) — советская 152-мм дивизионная самоходная гаубица.
2. Разработана на Уральском заводе транспортного машиностроения. Главный конструктор шасси — Г. С. Ефимов[1], 152-мм орудия 2А33 — Ф. Ф. Петров[2].
3. 2С3 «Акация» предназначена для...

как в частушке «Если девушка красива и в постели горяча это личная заслуга Леонида Ильича» - в данном абзаце, "подавления и уничтожения живой силы, артиллерийских и миномётных батарей, ракетных установок, танков, огневых средств, пунктов управления и тактических средств ядерного нападения на расстоянии до 20,5 км" (БЕЗ указания каких-либо АИ !!!) это личная заслуга Уралтрансмаша и лично т.т. Г. С. Ефимов и Ф. Ф. Петрова. Видимо, всё это должно было объяснить факт использования самоходки ВС СССР?

Почему бы не указать ключевых фигурантов в разделе История или Конструкция, не написать толковый раздел об ОКБ/ЦКБ в этой статье или статье про Уралтрансмаш?

P.S. Smell U Later, и не надо под маской патрулирующего откатывать правки статьи, даже если они и не приятны лично - это признак весьма дурного тона. Как и излишняя викификация в виде выделения ни к чему не привязывающих дат в статье.--Mixabest 15:29, 3 ноября 2013 (UTC)

Если Вам так хочется АИ, проставьте запросы на те высказывания, которые вызывают у Вас сомнения. Насчёт "неприятия лично" неких Ваших "стилевых правок", статья получила статусы дважды и прошла дважды рецензирование (итого рецензировалась четырежды). Т.е. личностное отношение тут ни при чём. Текущая редакция статьи - консенсус сообщества. С уважением, Smell U Later 15:41, 3 ноября 2013 (UTC)

upd: ссылку на АИ проставил. С уважением, Smell U Later 15:50, 3 ноября 2013 (UTC)

Не сообщества, а проголосовавших, давайте называть вещи своими именами. Но не об этом сейчас. Я про стиль. Как он мог пройти рецензию?!?

да. кто, где, как, когда там "голосовал" (в узком теплом кругу?) - вопрос темный и туманный..) --Tpyvvikky 18:36, 3 ноября 2013 (UTC)

---

Основным вооружением САУ 2С3 является 152-мм гаубица 2А33. Орудие полностью унифицировано по баллистическим характеристикам и используемым боеприпасам со 152-мм буксируемой гаубицей Д-20. Основными узлами орудия 2А33 являются: ствол, затвор, электрооборудование, досылатель, противооткатные устройства, люлька, ограждение, уравновешивающий и подъёмный механизмы. Ствол орудия представляет собой трубу соединённую с казёнником муфтой, в передней части ствола находится эжектор, на дульном срезе трубы закреплён дульный тормоз. В казённике расположен вертикально-клиновой затвор с полуавтоматикой копирного типа. Выстрел из орудия может производиться как вручную, так и электроспуском. Копирная полуавтоматика затвора предназначена для открывания затвора при накате после выстрела орудия. Для первого заряжания справа на казённике расположена рукоятка ручного открывания клина. Люлька сварная, в люльке закрепляется шток противооткатных устройств и сектора подъёмного механизма.

---

Основным вооружением САУ 2С3 является полностью унифицированое со 152-мм буксируемой гаубицей Д-20 по баллистическим характеристикам и используемым боеприпасам орудие (индекс ГРАУ 2А33 и её развитие, 2А33М) — 152-мм гаубица. Основными узлами 2А33 являются:

• ствол,
• затвор,
• досылатель,
• противооткатные устройства,
• люлька,
• уравновешивающий и подъёмный механизмы,
• ограждение,
• электрооборудование.

Ствол орудия представляет собой трубу, соединённую с казёнником муфтой; в передней части ствола находится эжектор пушки, на дульном срезе трубы закреплён дульный тормоз. В казённике расположен вертикально-клиновой затвор с полуавтоматикой копирного типа.

Копирная полуавтоматика затвора предназначена для открывания затвора при накате после выстрела орудия. Для первого заряжания справа на казённике расположена рукоятка ручного открывания клина.

В сварной люльке закрепляется шток противооткатных устройств и сектора подъёмного механизма.
Куда то дальше вынести предложение

Выстрел из орудия может производиться как вручную, так и электроспуском. 

Таким образом сразу становиться наглядным: отсутствие статей Люлька (оружие), Досылатель, а также приплетение "ограждения" (неужели не понятно, что без него орудие таки будет стрелять) и неведомого электрооборудования.--Mixabest 15:59, 3 ноября 2013 (UTC)

Понимаю, открытые АИ проставить непросто, но тем не менее нужно — иначе выглядит как ОРИСС чистой воды. — Сейчас гляну проставленные АИ--Mixabest 15:59, 3 ноября 2013 (UTC)

Глянул, есть. Жаль у меня нет :-( . А по источникам типа №3 (Книга 1 // 2С3М1.ТО. Изделие 2С3М1. Техническое описание для расчёта. — Свердловск: ЦКБ «Трансмаш», 1987. — С. 8. — 202 с.) — про ОКБ/ЦКБ Уралтрансмаш удастся что-то более предметное написать?--Mixabest 16:02, 3 ноября 2013 (UTC)

На всё в статье есть АИ. Никакого ОРИССа ни на грамм. Уж поверьте. Насчёт согласия проголосовавших - это именно консенсус сообщества, т.к. те, кто отмолчался (согласно всё тому же ВП:Консенсус) тоже согласны с принятой редакцией статьи. Более того, мной неоднократно были извещены все участники проектов Артиллерия и Бронетехника на страницах обсуждения этих проектов. Я не обязан (да и нет таких правил, которые бы обязывали) извещать персонально каждого участника Википедии о том, что номинировал статью. По поводу ЦКБ "Трансмаш" - указанный источник - техническое описание изделия, предназначенное для изучения в войсках солдатами-призывниками (т.е. людьми не обладающими какими-либо специализированными знаниями темы), никакой истории предприятий там нет. В конце концов, если так хочется, в статье есть ссылки и на сайт завода №9 и на статью в Красной звезде о главных конструкторах шасси и орудия. Но они не являются предметом данной статьи. С уважением, Smell U Later 16:09, 3 ноября 2013 (UTC)

По поводу стиля. Стиль статьи соответствует правилу ВП:Стиль, и аналогичен научно-популярным Павловским "Отечественным бронированным машинам", печатающимся в "Технике и вооружении". Там аналогично всё перечисление составных частей идёт в одну строчку без спискоты и прочего. Например:

85-мм нарезная танковая пушка ЗИС-С53 обр. 1944 г. устанавливалась на модернизированных средних танках Т-44М и Т-34-85. Ствол пушки состоял из трубы-моноблока, казенника, муфты казенника, накладки и обоймы. Затвор — вертикально-клиновой с полуавтоматикой механического (копирного) типа. Люлька пушки — литая, обойменного типа. Противооткатные устройства состояли из гидравлического тормоза отката и наката веретенного типа и гидро-пневматического накатника. Тормоз отката располагался слева, накатник — справа. Нормальная длина отката ствола составляла 280—320 мм, предельная — 330 мм.

С уважением, Smell U Later 16:14, 3 ноября 2013 (UTC)

Стиль предполагает дважды мусолить ссылку на ВОВ, трижды переименовывать Уралтрансмаш и расставлять ссылки на год который не критичен для смысла статьи? Какие то странные правила, просто какие то частные... С научно-популярным Павловским не знаком, оставляю за ним право печататься в каком угодно виде. Извините, не признал ))) Подытоживая - прекратил.--Mixabest 16:27, 3 ноября 2013 (UTC)

ИС по оружию

Категория Оружие входит в категорию Военная техника. Напрямую. Поэтому предлагаю категорию ИС Категория:Википедия:Избранные статьи об оружии поставить.--Arbnos 12:46, 11 ноября 2013 (UTC)

Логично, только не совсем понял как это реализуется, если не сложно, сделайте пожалуйста. С уважением, Smell U Later 13:01, 11 ноября 2013 (UTC)

• Сделал, просто ранее перенос был отклонён.--Arbnos 13:23, 11 ноября 2013 (UTC)

Акация появилась в Набережных Челнах

Что нужно сделать, чтобы добавить информацию? Я впервые тут.

Руслан

Грузия

Участник:Smell U Later, а есть ли вообще значимость что газета.ру считала о количестве конкретном вооружении на 2008 год, если у нас рядом данные из авторитетного и свежего The Military Balance 2016? Мне кажется, для гармоничности, нужно указать после MB, количество 2С3 у России на 2007 год по версии газеты Вестник Мордовии, не находите? Pannet 21:02, 5 мая 2016 (UTC)

Значимость в том, что указано количество и модификация (2С3М). А не как в анонимном MB некой лондонской конторы. 2С3 в базовой модификации выпускались всего 4 года до 1975 г. и выпущено их было всего около 200. Smell U Later 08:47, 8 мая 2016 (UTC)

Вы хотите сказать что газета.ру авторитетнее издания The Military Balance? Pannet 22:18, 11 мая 2016 (UTC)

Что там на КОИ? Признали таки MB авторитетным? Smell U Later 16:38, 12 мая 2016 (UTC)

Неверно вопрос задаете. Приводились коллегой "Аргументы против оной авторитетности". Было быстрое решение.

Пользуясь случаем - а какие Вы используете источники в военной тематике? Pannet 16:42, 12 мая 2016 (UTC)

Необоснованное удаление

Pannet, статья имеет отношение как к "НКР", так и к Азербайджану, так что указывать надо оба названия. Вы не удосужились дочитать правило до конца и необоснованно удалили информацию о втором официальном названии города, который всё международное сообщество считает азербайджанским. К тому же заменили нейтральное «Нагорный Карабах» на "НКР", что так же нарушает нтз. Что мешает тогда мне заменить это на «Нагорно-карабахский регион Азербайджана», как его и называет международное сообщество? Я же ведь этого не делаю, а указываю очень нейтральное «Нагорный Карабах», как и принято в данном случае. — Kargit21 (обс.) 14:57, 4 января 2022 (UTC)

Статья имеет отношение к военной технике, в решении поcредника было указано о статье Азербайджан и связанных с нею статьях Pannet (обс.) 16:24, 4 января 2022 (UTC)

Оружие

Не верите. Максимальная дальность стрельбы 40 километров. На полном заряде. 188.66.35.164 19:15, 13 декабря 2022 (UTC)