Обсуждение:Яровизация (KQvr';yuny&Xjkfn[genx)

А в чем проблема-то?

[1] X-romix 13:36, 5 июля 2008 (UTC)

Я, как простой колхозник, не понял - надо ли мне заниматься яровизацией или нет и что по этому поводу говорит современная наука (мало ссылок)

Прошу прекратить бессмысленное возвращение в статью мозаики из цитат

История -- это не мозаика из цитат, а связное повествование. Напишите своими словами то, что Вы считаете нужным добавить в статью. Alexei Kouprianov 18:15, 5 июля 2008 (UTC)

Если нарушает какие-то правила или стилистические рекомендации, прошу на них указать. X-romix 19:51, 5 июля 2008 (UTC)

При чем здесь правила и рекомендации? Alexei Kouprianov 19:53, 5 июля 2008 (UTC)

Участники обычно следуют общим правилам и рекомендациям, прежде чем предъявляют необоснованные или слабо обоснованные претензии к другим участникам. X-romix 20:19, 5 июля 2008 (UTC)

Перечитывайте это каждый раз, перед тем, как что-нибудь написать. Может помочь. Alexei Kouprianov 20:31, 5 июля 2008 (UTC)

Ваше поведение является вызывающим и не рациональным. Пожалуйста приводите рациональную аргументацию, и пишите статьи, вместо преследования других участников по выдуманным лично Вами критериям и правилам, которых нет в проекте. X-romix 21:03, 5 июля 2008 (UTC)

Мое поведение? Не понимаю, о чем Вы... Alexei Kouprianov 21:06, 5 июля 2008 (UTC)

Я ответил на Вашей личной странице. X-romix 07:05, 6 июля 2008 (UTC)

Я тоже. Alexei Kouprianov 07:52, 6 июля 2008 (UTC)

Наверно, логично привести ОРИГИНАЛЬНУЮ цитату-первоисточник автора текста (по всем правилам цитьирования), чем пересказывать её своими словами, т.к. в процессе пересказа возможно искажение смысла текста. Что мы все, в данный момент и можем увидеть при сравнении цитаты из Лысенко и пересказа на эту тему в данной статье, т.к. ключевой момент "количество дней яровизации и температура, при которой производится яровизация конкретных сортов, зависят от конкретного сорта" в данном случае при пересказе не озвучен. А ведь Лысенко неоднократно заострял внимание на том, на сколько важно и необходимо учитывать различные внешние и внутренние факторы развития живых организмов. Более того, Лысекно неоднократно многочисленными сравнимыми и воспроизводимыми масштабными реальными опытами подтверждал все свои предположения и выводы. Я понимаю, что после стольких лет шельмования и достижений Лысенко и его уровня знаний в биологии, трудно признавать что Лысенко-то — во многом — был прав! А всё, что оказывалось неправдой было просто приписано Лысенко остепенёнными неучами-теоретиками. И это — факты. Заметьте, что Лысенко критику высказывал аргументировано "в лицо" и "на равных", притом, что ни один из критикуемых "в лицо" и "за спиной" ни одного критического аргумента так и не опроверг.ОгнеЛо

Еще одно удаление

[2] Я же убрал одну цитату и соединил две остальные. Лысенко принадлежит авторство термина (он его придумал, до 1929 его не было вообще), а метод в том или ином виде был раньше, что он сам и признавал. X-romix 07:05, 6 июля 2008 (UTC) Убрал последний откат (т.к. он кажется третий в течение суток) и жду обоснования. Непонятные комментарии по поводу "мозаики цитат" (что это за правило такое интересно?) и НТЗ (нейтральность соблюдена, т.к. в моем тексте ведется изложение со слов третьих лиц) не объясняют ничего. X-romix 07:23, 6 июля 2008 (UTC)

Этот текст был, на мой взгляд, более приемлем, чем то, что было вставлено изначально (см. [3]), поэтому я, например, не стал откатывать его немедленно, хотя имел к тому полную возможность.

Вместе с тем, и он выглядит довольно странно. Вот, например, фраза: "В своей работе 1935 г. «Теоретические основы яровизации», <ссылка> которая неоднократно переиздавалась и включалась в сборники, Лысенко упоминал приоритет других исследователей по вопросу воздействия на зародыши растений холодом:" (курсив мой -- АК) Зачем в ней фрагмент, который выделен курсивом?

Или вот еще: "Яровизация как агроприем вызвала горячие споры в СССР, получив поддержку не только государственных деятелей как средство борьбы с суховеями и вымерзанием озимых посевов, что происходило в суровые зимы 1927—1928 гг., но и вызвала энтузиазм ряда учёных СССР (Н. А. Максимова, Н. И. Вавилова). В то же время, агроприём яровизации подвергася критике специалистами, исследовавшими этот вопрос в больших объемах на опытных участках, и указавшими на его недостатки." (Курсив мой -- АК). Почему не указаны фамилии "специалистов"? Чтобы нечего было противопоставить громкому имени Вавилова и менее громкому, но важному в контексте возвеличивания заслуг Лысенко -- Максимова (у Сойфера есть отдельная глава "Профессор Максимов отвергает осторожные оценки коллег", которая специально посвящена этому вопросу)? Alexei Kouprianov 08:18, 6 июля 2008 (UTC)

ВП:Правьте смело. X-romix 11:37, 6 июля 2008 (UTC)

Ну, мы так и делали. Alexei Kouprianov 11:56, 6 июля 2008 (UTC)

Мне кажется вы превратно понимаете возможность выкидывать чужой текст под разными благовидными предлогами. Тем самым может быть нарушено правило Википедия:Вандализм в части внесения ложной информации (об авторстве и годе появления термина). X-romix 12:38, 6 июля 2008 (UTC)

Ну, так Вы и не вставляйте в статью чужой текст. Вы свой пишите, опираясь на авторитетные источники. Среди прочего, поймите, наконец, что вопрос сводится не к тому, чтобы вставить текст из чьей-то книги, а потом перелопатить его так, чтобы поисковый робот не мог его узнать, а в том, чтобы написать свой текст, опираясь на литературу. Alexei Kouprianov 13:00, 6 июля 2008 (UTC)

свой текст - это ОРИГИНАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, которому тоже не место в образовательной энциклопедии.

Закаливание кукурузы

Семена кукурузы, будучи замоченными в воде на 24 часа, могут быть подвергнуты «закаливанию» чередованием температур 1-2°C на 12 часов и 15-20°C на 12 часов в течение 5-15 дней. И какое отношение это имеет к яровизации? Alexei Kouprianov 13:01, 6 июля 2008 (UTC)

Это воздействие холодом 1-2°C на зародыши семян. Kirichenko, F. G. and A. S. Musiiko - (On improvement of natural qualities of maize seed). Iarovizatsiia (Vernalization) 1 (34): 37-39. 1941. X-romix 13:35, 6 июля 2008 (UTC)

Так это лысенковский журнал "Яровизация" (издавался с 1935 по 1941 гг.) Какие-то данные несовременные, мягко говоря. Да и какое отношение к яровизации имеют, помимо того, что опубликованы в журнале с таким названием, совершенно не ясно. Alexei Kouprianov 13:47, 6 июля 2008 (UTC)

Еще воздействие холодом на намоченные и прорастающие семена. «Яровизация - реакция растения, находящегося в вегетативном состоянии, на воздействие в определённый период низких положительных температур (2—10 °С)… Я. — результат адаптации растений к сезонным изменениям климата» (с) БСЭ [4] X-romix 15:11, 6 июля 2008 (UTC)

Так с кукурузой -- это закаливание семян? Или яровизация? Alexei Kouprianov 15:27, 6 июля 2008 (UTC)

Полагаю что это синонимы, хотя ясность внесет статья закаливание растений, если это не так. X-romix 17:05, 6 июля 2008 (UTC) В БСЭ нашел статью [5] там как раз про кукурузу. Возможно что это разные вещи, хотя вопрос выглядит подозрительно. Пожалуй соглашусь с удалением. X-romix 17:09, 6 июля 2008 (UTC)

хотя вопрос выглядит подозрительно... Конечно, они, по своему обыкновению, скрывают и замалчивают. Почему бы снова не начать с современных учебников, только на этот раз по растениеводству? Чтобы не плодить ориссов? Alexei Kouprianov 17:19, 6 июля 2008 (UTC)

Убрал т.к. разница кажется есть. X-romix 08:49, 7 июля 2008 (UTC)

Перенес сюда Дискуссию о яровизации в СССР

Там поставил перенаправление. То что считаете здесь не нужным прошу удалять (просьба это делать не комментированием, а удалять совсем). X-romix 16:50, 6 июля 2008 (UTC)

Ссылки на "Плодосад.ру" и подобные ресурсы

Ссылки на сайт Plodosad.ru придется удалить, поскольку понять, где там достоверные данные, а где нет решительно невозможно -- и с кого спрашивать непонятно. См, например, там же про действие живой воды и магнетизма на растения... Alexei Kouprianov 18:07, 10 июля 2008 (UTC)

К сему добавляю неизвестно кем и когда написанный реферат, интервью "агронома иркутского клуба садоводов-опытников им. А. К. Томсона Елизаветы Поповой" газете (газете ли еще?) "Копейка" и неизвестного авторства "позаимствованная из открытых источников" информация на сайте Gydrolux.ru. Alexei Kouprianov 18:46, 10 июля 2008 (UTC)

Добавляю Чувашия — дневной выпуск новостей. Вести из дома правительства неизвестного авторства. Alexei Kouprianov 18:51, 10 июля 2008 (UTC)

Вынужден снова удалить ссылки непонятно на что. Если Вы хотите, чтобы эти данные остались в статье, приведите, пожалуйста, ссылки на авторитетные источники. Alexei Kouprianov 15:32, 24 июля 2008 (UTC)

Влияние яровизации на рост и продуктивность озимых

в отдельных случаях ускоряющий рост и продуктивность озимых сортов растений. требуется подтверждение в современной научной литературе. Alexei Kouprianov 18:25, 10 июля 2008 (UTC)

Поскольку про продуктивность в приведенной ссылке на БСЭ нет ни слова, эту часть фразы удаляю. Alexei Kouprianov 16:05, 11 июля 2008 (UTC)

Воздействие яровизации на клеточном уровне

Раздел написан невнятно. Про клеточный уровень в нем, собственно, ничего нет. Alexei Kouprianov 19:14, 10 июля 2008 (UTC)

Скорее всего, следует объединить с разделом Молекулярные механизмы яровизации. Alexei Kouprianov 23:19, 10 июля 2008 (UTC)

Да, у меня есть более хороший текст, дополню. X-romix 09:37, 11 июля 2008 (UTC)

Обширное удаление информации

[6] Прошу обосновать. X-romix 19:51, 10 июля 2008 (UTC)

Десять раз уже обосновано. Не надо нам тут селективный конспект Сойфера предлагать. КОму интересно -- пойдут и прочтут Сойфера целиком, без Ваших купюр. Alexei Kouprianov 20:05, 10 июля 2008 (UTC)

Приведенная информация не принадлежит ни Сойферу, ни кому-либо. Согласно Википедия:Форум/Авторское право/FAQ факты не подлежат копирайту. X-romix 20:35, 10 июля 2008 (UTC) X-romix 21:09, 10 июля 2008 (UTC)

Вы подаете не факты, а тенденциозно отобранную последовательность цитат и парафразов-близко-к-тексту, которые Вам понравились. И -- я снова повторюсь -- все это недавно и в больших количествах списано Вами у Сойфера. От того, что с тех пор прошла пара недель, эта истина не потускнела. Впереди еще чистка от подобных заимствований статьи о Лысенко. Alexei Kouprianov 20:57, 10 июля 2008 (UTC)

Википедия:Авторские права: Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи. Я утверждаю что была позаимствована фактическая информация, это вполне законно и правильно. X-romix 21:09, 10 июля 2008 (UTC)

Вы можете содержательно обосновать избирательное заимствование такого количества фактов из одного источника? Alexei Kouprianov 21:20, 10 июля 2008 (UTC)

Добавление фактов (из одного источника, или из 10 источников) не запрещено и не ограничено согласно ВП:ЧНЯВ (не бумажная энциклопедия, не нужно экономить бумагу). Факты не копирайтятся согласно ВП:АП. Я считаю, что о предмете статьи должны быть внесены как положительные, так и отрицательные факты с нейтральной (непредвзятой, неприверженной чему-либо) точки зрения согласно ВП:НТЗ. Попытка удалить полезные правки нарушает правило Википедии ВП:В в части "откат полезных правок". X-romix 22:26, 10 июля 2008 (UTC)

--- Маленькое замечание. Этот источник (Сойфер) по сути дела - энциклопедический источник, обобщающий сотни других. Как т.Куприянов может содержательно обосновать отказ от использования доступного источника в пользу массы непосредственно недоступных, обобщенных в нем? --Tarskov 23:44, 10 июля 2008 (UTC)

Проблема ровно в том, что процитирована масса хвалебных отзывов о яровизации, но, парадоксальным образом, "тема не раскрыта". Почему? Потому что все, что было нужно, это в нескольких предложениях изложить историю вопроса (только предложения эти придется придумать самим). От начала до конца. От экспериментального изучения влияния температур на развитие растений, до включения Лысенко в эту работу, придумывания термина "яровизация" и всего, что за сим последовало: реклама яровизации как агроприема, создание бюллетеня, а затем -- журнала с таким названием, рост движения по яровизации всего, что только можно, гетерогенность практик яровизации и неопределенность термина, позволявшая рассматривать как яровизацию почти любую предпосевную подготовку посевного материала и т. п., угасание популярности этого приема. Все это следовало бы снабдить ссылками на литературу, из которой заимствованы основные факты и обобщения. Ничего этого не сделано. Вместо этого нам предлагают сначала -- грубо и почти дословно перписанные фрагменты из Сойфера, потом (после нескольких скандалов) все тот же текст, но урезанный до состояния цитат, заимствованных из Сойфера, но без ссылки на то, откуда они заимствованы (подсказываю: грамотные студенты примерно второго курса уже ставят в таких случаях "цит. по"). Не надо так делать. Alexei Kouprianov 00:00, 11 июля 2008 (UTC)

Требование вставить "цит. по" ранее не обсуждалось. Собственные варианты текста не были Вами представлены ни на одном из примеров. X-romix 06:33, 11 июля 2008 (UTC)

Вариант с "цит. по" должен у каждого, кто берется что-то писать со ссылками на источники, в печени сидеть к тому моменту, как он отважится что-то показать публике. Что тут обсуждать? Насчет собственных вариантов текста -- я просто минимизирую усилия. Но когда я вижу, что никакими силами заставить Вас соблюдать НТЗ не удается, приходится переходить к решительным мерам. Alexei Kouprianov 16:25, 11 июля 2008 (UTC)

Это только если считать, что правки были полезными. Alexei Kouprianov 22:46, 10 июля 2008 (UTC)

Текст, содержащий ссылки на имена, даты и публикации является полезным, обратное Вам трудно будет доказать в более широком обсуждении. X-romix 06:33, 11 июля 2008 (UTC)

Верну назад т.к. полезность текста не оспаривается, нарушение авторских прав в части конкретных совпадающих подстрок или иных признаков авторства не было показано, а желаемые изменения могут быть внесены в рамках ВП:ПС. Также расставлю ссылочки на Сойфера там где цитируется по нему. X-romix 09:45, 11 июля 2008 (UTC)

Как это не оспаривается? Давно и стабильно оспаривается. Не понимаю, зачем эта свалка из цитат нужна в статье. И ее там не будет. Alexei Kouprianov 16:21, 11 июля 2008 (UTC)

Удаление ссылки на яровизацию картофеля в Чувашии

[7] Это информация со ссылкой на "Официальный портал органов власти Чувашской Республики". X-romix 19:51, 10 июля 2008 (UTC)

Тогда ему придется подождать, пока он не станет научным журналом. Alexei Kouprianov 19:59, 10 июля 2008 (UTC)

В данном случае не требуется наличие научных журналов, поскольку информация носит новостной характер и является официальным объявлением органов власти этой республики. X-romix 20:42, 10 июля 2008 (UTC)

А что такое вообще яровизация картофеля? Почему в Чувашии рапортовали о ее примененнии в 1999 г., а в других местах -- молчали, как партизаны? Правительство Чувашии неавторитетно в вопросах физиологии растений, да и в области земледелия -- тоже. Alexei Kouprianov 20:53, 10 июля 2008 (UTC)

Ну вот еще источник. http://www.novsu.ru/file/744 Учён. зап. Института С. Х. и ПР НовГУ. 2005. Т. 13, в. 2. П. П. Антонюк, Е. А. Яковлева. ВЛИЯНИЕ СПОСОБОВ ЯРОВИЗАЦИИ НА УРОЖАЙНОСТЬ КЛУБНЕЙ КАРТОФЕЛЯ. X-romix 21:24, 10 июля 2008 (UTC)

И что это за источник? Это даже близко не выглядит, как научная статья. Объем -- страница текста, описания методики нет, список литературы -- для красоты (ссылок из текста на него нет). Статистика -- на уровне средних, непонятно на основании чего посчитанных. Это, скорее, материал про современных халтурщиков, а не про картофель. В топку такие источники. Alexei Kouprianov 21:33, 10 июля 2008 (UTC)

См. ВП:ПРОВ в части "требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений". X-romix 06:36, 11 июля 2008 (UTC)

См. ВП:ПРОВ в части "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Alexei Kouprianov 06:50, 11 июля 2008 (UTC)

По-моему этот агроприем является общеизвестным и общепризнанным. Неавторитетные источники могут присутствовать в сносках и ссылках согласно ВП:АИ. Желание найти и добавить более авторитетные источники по яровизации картофеля я поддерживаю. X-romix 09:14, 11 июля 2008 (UTC)

А по-моему, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы так и не ответили на вопрос о том, какое отношение яровизация зерновых имеет к яровизации картофеля. Потому что определение в лиде статьи не имеет к так называемой "яровизации" картфеля никакого отношения. Alexei Kouprianov 16:19, 11 июля 2008 (UTC)

Зачем нужна эта ссылка?

Зачем в этом фрагменте Яровизация как агроприём вызвала горячие споры в СССР, получив поддержку не только государственных деятелей как средство борьбы с суховеями и вымерзанием [1] озимых посевов стоит ссылка на: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/388.htm Alexei Kouprianov 23:31, 10 июля 2008 (UTC)

Статья Вымерзание (и ряд других статей) еще не были созданы, я привел ссылку на БСЭ для последующего создания статьи "Вымерзание растений". X-romix 07:51, 11 июля 2008 (UTC)

Довольно странная мотивация... Если Вам нужно где-то хранить ссылки на статьи в БСЭ, которые не имеют прямого отношения к теме статьи (это же не статья "яровизация" из БСЭ, правда?), то храните, но текст статьи (особенно, выдвигаемой в "хорошие" -- хотя об этом, кстати, судя по всему, можно забыть на время) -- для них не самое подходящее место. Alexei Kouprianov 08:16, 11 июля 2008 (UTC)

Пусть тут полежит, если она Вам нужна: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/388.htm Alexei Kouprianov 08:18, 11 июля 2008 (UTC)

Накопление (возможно) полезных ссылок

Решил подсобрать ссылок, которые могут пригодиться для переработки статьи на современном уровне. Если кто что найдет в современных научных журналах, прошу кидать сюда. Alexei Kouprianov 07:45, 11 июля 2008 (UTC)

По физиологии растений в целом

• Чуб В. В. Рост и развитие растений. Онлайновое руководство. МГУ, 2003. (Несколько популярное и упорно игнорирующее вопросы генетической регуляции физиологических процессов, но вполне подойдет).

По яровизации как процессу / генетическому контролю яровизации

• Кокшарова Т. А., Феденко Е. П. Использование физиолого-биохимических методов для понимания генетического контроля адаптивных признаков у мягкой пшеницы Triticum aestivum L. (Тезисы на сайте Звенигородской биостанции МГУ)
• Кокшарова Т. А., Феденко Е. П., Агамалова С. Р. Зависимость ростовой активности акцепторной зоны от генов яровизации и фотопериодизма у озимой мягкой пшеницы Triticum aestivum L. // Вестник МГУ, сер. биология. 2006. №2. С.11-16.
• Файт В. И. Генетическая система контроля различий по продолжительности яровизации у озимой мягкой пшеницы // Цитология и генетика 2003, том 37, N 5, 57–64
• Файт В. И. Генетический контроль продолжительности яровизации сортов озимой пшеницы // Экологическая генетика IV, no. 2 (2006): 29-36. (ссылка дана на читабельную версию резюме в кэше гугла, сам файл в RTF тут: http://gene-on-gene.narod.ru/alreadyrus.rtf )
• Файт В. И. Изогенные линии озимой пшеницы по генам контроля продолжительности яровизации // Вестник ВОГиС, 2006, Том 10, № 3 с. 580-587.
• Файт В. И. Эффекты генов контроля продолжительности яровизации (vrd) по агрономическим признакам у озимой мягкой пшеницы // Цитология и генетика 2007, том 41, N 5, 18-26
• Файт В. И., Симоненко Л. К., Мокану Н. В., Попова Н. В. Хромосомная локализация генов контроля продолжительности яровизации (Vrd) озимой мягкой пшеницы // Генетика. Том 43, № 2, Февраль 2007, С. 202-208
• Феденко Е. П., Кокшарова Т. А., Агамалова С. Р., Беляева Е. В. Влияние яровизации и освещения проростков мягкой пшеницы Triticum aestivum L. красным светом на ход температурной кривой фосфодиэстеразы цАМФ. Известия академии наук РАН, серия биологическая, 2004, №3, с. 294-298.
• Феденко Е. П., Кокшарова Т. А. Ответ фосфодиэстераз цАМФ на красный свет у некоторых злаков в связи с их отношением к длине дня и влияние на этот ответ яровизации озимой пшеницы // Известия РАН, сер. биология. 2006. N6.

Возможно релевантные

• Fowler D. B., A. E. Limin, and J. T. Ritchie. 1999. Low-temperature Tolerance in Cereals: Model and Genetic Interpretation. Crop Science, 39: 626-633.

См. тж. http://www.msu-genetics.ru/group/group.htm

Кидайте лучше в раздел Рекомендуемая литература согласно Википедия:Ссылки_на_источники#Подраздел «Литература». При этом ссылки не должны быть случайными/свеженагугленными, а должны быть авторитетными в данной области и указывать на дальнейшее направление поисков. X-romix 08:00, 11 июля 2008 (UTC)

Плакала Саша, как лес вырубали... Alexei Kouprianov 08:04, 11 июля 2008 (UTC)

Обширное удаление информации - 2

[8] X-romix 18:59, 11 июля 2008 (UTC)

Так... И зачем Вы это снова вернули? Я уже писал о том, чо это должно быть, как минимум, передано своими словами. Зачем в статье этот пристрастный конспект Сойфера размером 50 КБ, я решительно не понимаю, а Вы не объясняете. Вместо того, чтбы привести в порядок исторический раздел (как это сделать, я обяснил выше, и если Вы куда-то торопитесь, то можете начинать по предложенному мной плану), Вы просто занимаетесь малоосмысленными откатами. Alexei Kouprianov 20:42, 11 июля 2008 (UTC)

Я написал на Вашу страницу обсуждения по поводу Ваших действий. Вы не приводите примеров ни изложения "не своими словами", не примеров "пристрастности", ни примеров "приведения в порядок". В данном виде Ваша аргументация неизвестно к каким фразам относится, и неизвестно чего вообще Вы от меня хотите. Если целью является просто убрать неудобные Вам факты, не предлагая ничего взамен, под разными благовидными предлогами, то это не допускается правилами Википедии. X-romix 08:24, 12 июля 2008 (UTC)

Большое спасибо, я заметил. Если Вашей целью является вставлять пристрастно подобранные хвалебные цитаты из публикаций 1930-х гг., переписанные Вами у Сойфера, то я ничем не могу Вам помочь, кроме как снова удалить систематически добавляемый Вами фрагмент. Хочу я от Вас внятного, связного и недлинного текста, излагающего историю дискуссии, выдержанного в духе ВП:НТЗ и подтвержденного ссылками на авторитетные источники. Как это сделать, я уже указал Выше. Alexei Kouprianov 15:26, 12 июля 2008 (UTC)

Убираю метку НТЗ

т.к. не нейтральные или отсутствующие утверждения не были показаны. X-romix 19:36, 11 июля 2008 (UTC)

Элегантно. Сразу после возврата обширного фрагмента, нарушающего НТЗ, убирать шаблон -- хорошая идея. Alexei Kouprianov 20:38, 11 июля 2008 (UTC)

Вы не указали ни одну из фраз, якобы нарушающих НТЗ, и не привели (не вписали в статью) отсутствующих фактов, которые Вы хотели бы видеть в статье. Поэтому Ваша аргументация не является рациональной. X-romix 08:09, 12 июля 2008 (UTC)

У нас, судя по всему, разнятся представления о рациональности. Добавление в статью обширного раздела, преимущественно состоящего из хвалебных цитат, заимствованных из изданий 1930-х гг. и значительно смягченной критики (при этом, безо всякого упоминания более поздних критических оценок) -- это и есть нарушение НТЗ, причем отнюдь не якобы. Если еще учесть, что эти цитаты взяты Вами из книги Сойфера, о чем мы с Вами хорошо знаем, поскольку совсем недавно все это было вставлено с легко выявляемым плагиатом "на уровне подстрок", как Вы изволите выражаться, то я не понимаю, почему постоянно добавляемый Вами фрагмент должен в таком виде присутствовать в статье. Alexei Kouprianov 15:46, 12 июля 2008 (UTC)

Приведите пожалуйста примеры смягченной критики или преувеличенной мною хвалебности (я старался приводить как есть). Какие более поздние критические оценки СПЕЦИАЛИСТОВ по теме физиологии растений Вы хотели бы здесь увидеть? По нарушению копирайта - нарушения в удаленном сегодня Вами тексте не были Вами показаны ни на одном из примеров. Или речь идет о давних нарушениях? X-romix 20:57, 12 июля 2008 (UTC)

Бессмысленная трата времени и сил. Поясняю в десятый, вероятно, (и последний) раз. Восстанавливаемый Вами фрагмент содержит ряд хвалебных отзывов из работ 1930-х гг., заметьте, даже не основанных на проверке данных Лысенко и выданных ему "авансом", а также ряд данных со слов самого Лысенко без какой-либо независимой проверки. Никакой оценки этих высказываний и данных с точки зрения историков лысенковщины Вы не приводите. И это -- несмотря на то, что некоторые из этих работ Вам заведомо известны. В том числе, работа Сойфера, сильно отредактированным фрагментом которой и является систематически возвращаемый Вами изобилующий цитатами кусок текста. Смягчение критики наблюдается практически во всех случаях, когда Вы вынуждены упоминать критические пассажи. Из спорного фрагмента, жесткая критика методов постановки экспериментов (фактически -- обвинение в фальсификации результатов) в совместной статье Константинова, Лисицына и Костова ужата Вами до минимума. Другие "исторические" фрагменты в этом отношении не лучше. Например, в недавно добавленном пассаже про дискуссию 1958 г. ("Ботанический журнал" против газеты "Правда") Вы уделяете статье в "Правде" примерно в 2-3 раза больше места, чем критике в "Ботаническом журнале", хотя, казалось бы, специалисты скорее должны написать в "Ботанический журнал", чем в "Правду". Alexei Kouprianov 22:12, 12 июля 2008 (UTC)

fact в лиде на поддержку Вавиловым агроприема

fact на поддержку Вавиловым широкого применения яровизации как агроприема в колхозах: текущими ссылками не обосновывается. 15:51, 12 июля 2008 (UTC) UPD: Это был я. Alexei Kouprianov 16:20, 12 июля 2008 (UTC)

[9] От души. Раздел с Вавиловым то чем Вам не угодил. Или его мнение Вам кажется недостаточно научным? X-romix 11:53, 13 июля 2008 (UTC)

А он по этому поводу высказывал свое мнение? Alexei Kouprianov 13:17, 13 июля 2008 (UTC)

В этот период Лысенко занимался только яровизацией, попробую уточнить фразы. X-romix 09:54, 14 июля 2008 (UTC)

Вопрос в том, что (и кого) именно поддерживал Вавилов: (1) Лысенко как энергичного и амбициозного, хотя и недостаточно образованного, молодого исследователя, получившего интересные результаты, (2) исследования по яровизации и применение ее в селекционной работе или (3) массовое применение как агроприема в сельском хозяйстве. Пока по конструкции фразы получается, что (3), но у меня есть подозрение, что подтверждения можно будет найти только по отношению к (1) и (2). Alexei Kouprianov 10:40, 14 июля 2008 (UTC)

Видимо действительно (1) и (2), но не возражал и против (3). Статья то и о (2) тоже. X-romix 11:18, 14 июля 2008 (UTC)

Стоит ли удалять ссылки и тут же их требовать?

[10] [11] [12] Согласно ВП:АИ#Источники и ссылки там допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. X-romix 11:53, 13 июля 2008 (UTC)

Вполне возможно, но нетривиальные утверждения требуют серьезного подтверждения. Сайты садоводов, рефераты, написанные непонятно кем, никуда не годные статьи в провинциальных журналах и данные из работ Лысенко не годятся. Первые три категории ссылок не годятся вовсе, последняя -- с определенными qualifications и с подтверждением по независимым источникам, поскольку данные Лысенко не могут быть приняты без независимого подтверждения. Поэтому я удалил эти ссылки и попросил вставить другие. Alexei Kouprianov 15:07, 13 июля 2008 (UTC)

Ну вот например канадцы яровизируют морковь и пшеницу (ссылаясь при этом на Lysenko): [13] Можно еще поискать... X-romix 09:50, 14 июля 2008 (UTC)

Вы обратите внимание, заодно, по какому поводу они на него ссылаются. К слову, на самом деле, на него ссылаются в работе Whyte RO. 1948. History of research in vernalization. In : Murneek AE, Whyte RO, eds. Vernalization and photoperiodism. Waltham, MA : Chronica Notanica Company, 1–38. Дело в том, что яровизация как физиологический процесс была предметом исследований не одного лишь Лысенко. Продолжают ее изучать и поныне. В цитируемой Вами работе идет речь об экспериментах по выяснению параметров яровизации как физиологического процесса и математической обработке их результатов, а не о применении одноименного агроприема. Alexei Kouprianov 10:34, 14 июля 2008 (UTC)

Произвел сокращения согласно замечаниям

[14] Что-то еще сократить затрудняюсь. Статью Лисицына и др. и статью в ботаническом журнале надо процитировать более полно, в наличии их текста у меня пока нет. X-romix 12:38, 13 июля 2008 (UTC)

Уже есть: http://djvu-books.narod.ru/yarovization.html

Цензура высказываний

[15] Нужно ли "нейтрализовывать" прямое закавыченное цитирования таким способом? Специалисты говорили одно, а им приписывается более сдержанная и "нейтральная" оценка. Потом еще что-нибудь им припишут, проверяемость то уже потеряна. В результате получилось например с Мичуриным приписывание прямо противоположного тому что он в действительности говорил. Я за использование закавыченного контекста, иначе очень быстро (через несколько правок с самыми добрыми намерениями) уползает смысл на прямо противоположный. X-romix 10:38, 5 февраля 2009 (UTC)

В результате правок произошла потеря информации про суровые зимы 1927-1928 гг. Суровые зимы стали холодными, потеря смысла (зимы еще бывают бесснежными). Годы не следует вырезать, это важная и точная информация. Произошло устранение подлинных закавыченных высказываний Максимова и заменой их на другие (есть ли они в источнике?). X-romix 10:54, 5 февраля 2009 (UTC)

Цитаты нужны, но не в том объеме, в котором их приводите Вы. Вообще, честно говоря, большая часть статьи – пустой треп на тему гениальности Лысенко. Она сверху донизу нашпигована цитатами, различными исследованиями Сойфера и восхвалением научной деятельности Лысенко. Я бы с удовольствием перенес весь этот не имеющий никакого отношения к статье хлам в статью о Лысенко, ибо там он будет более уместным. Если хотите приводить цитаты, то извольте их приводить целиком, не вырывая из контекста понравившиеся Вам отрывки. А описание деятельности и критики со стороны ученых следует излагать с более нейтральной позиции. Насчет суровых зим учту Ваше пожелание и исправлю недочеты. Я вообще-то хотел показать общие плюсы методики яровизации как таковой, а не приобщать её к датам. А то получается, что в суровые зимы 1927-1928 годов яровизация уместна, а в остальные суровые зимы она уже не эффективна.Путря Борис 13:28, 5 февраля 2009 (UTC)

Я за максимально широкий контекст без вырываний из него части фактов и мнений (кстати это требование исторической ассоциации США). Почему меня все время обвиняют в том что я сокращаю контекст хотя это мягко говоря не так (тем более что сокращает разные факты все время кто-то другой). Например письмо Вавилова Эйхману на полярную станцию ВИР мне кажется интересным, я предлагаю его оставить в статье и не сокращать. Насчет переупорядочивания подробностей по статьям или википроектам (цитатник) - я только за. X-romix 15:05, 5 февраля 2009 (UTC)

Вы то «за», но на деле видно почему-то иное. Я не вырывал фразы, а как раз удалял огрызки Ваших вставок. Вы ни в одной энциклопедии не найдете такое подробное отрывочное закавыченное цитирование. Они, разумеется, там есть, но не в таких количествах и к месту. В энциклопедии нужен трезвый сухой текст, информация в котором подтверждена источниками и парой цитат. С яровизацией мы имеем нечто иное. Если хотите добавить письмо Вавилова, то извольте поместить его полностью, а не обгрызённую строчку с троеточием. Ещё раз по поводу удаления неуместной информации. Раз вы согласились, что её большую часть нужно вынести, давайте поступим следующим образом. В статье оставим только информацию, связанную с научной деятельностью Лысенко по данному вопросу (а именно разработка методики яровизации, внедрение термина «яровизация» в науку). Критику агроприёма в принципе тоже можно оставить, только уточнить, какие изъяны выявили они в методе, предложенным Лысенко, и что они предложили для устранения этих изъянов. Всю остальную информацию, связанную с восхвалением Лысенко и его деятельности следует перенести в статью о Лысенко, ибо, ещё раз повторюсь, она будет уместна там и только там. P.S. Если вы решили редактировать поддержу яровизации Вавиловым, то давайте будем использовать не только труды Сойфера, а, например А.А. Любищева (он раскрывает некоторые особенности поддержки яровизации со стороны видных ученых и её критику, когда Лысенко понесло в степь «яровизация повышает урожайность» ).Путря Борис 15:35, 5 февраля 2009 (UTC)

Прошу привести огрызок и более полный вариант (в табличке наверное будет удобнее) чтобы я сравнил в качестве примера. Мне же тоже надо это осознать. Пока что я вижу что постепенно подгрызаются, сокращаются и сводятся на нет большие подборки информации о этой теме (может быть неосознанно и/или с добрыми намерениями). Меня же еще и в этом обвиняют (дескать я привношу однобоко и кусками). Я против однобоких освещений как в ту так и в другую сторону, и за правильное освещение всех мнений (без их цензуры). То чтобы перенести излишние для статьи биограф. подробности куда нужно (в статью о Лысенко) а здесь кратко - я за (может просто разделы поменять местами). Насчет максимального охвата мнений разных исследователей - я вообще двумя руками за. X-romix 16:07, 5 февраля 2009 (UTC)

Обрывочная цитата	Полная цитата	Комментарии
То, что сделал Лысенко и то, что делает, представляет совершенно исключительный интерес, и надо Полярному отделению эти работы развернуть	Не нашел источника, в котором это письмо приведено полностью	Сразу бросается в глаза тот факт, что в Сойфере это же письмо приводится отрывком. Очень тяжело понять, о каких именно опытах говорит Вавилов и с какой целью их надо развернуть. Во-вторых, прежде, чем вставлять этот фрагмент, вообще хотелось бы увидеть это письмо целиком. Пока я вижу унылую ссылку на Сойфера и на еще один источник, который упоминается в том же Сойфере.
И Гасснер, и мы, будучи физиологами, а не агрономами, не шли дальше лабораторных опытов. Холодное проращивание казалось нам слишком простым приемом, чтобы он мог получить непосредственное применение в полевом хозяйстве… Лысенко крайне упростил предварительную обработку семян, упростил настолько, что она стала доступной даже для рядового крестьянского хозяйства. А это, конечно, нельзя не признать крупнейшим достижением	Главнейшей же заслугой Лысенко я считаю то, что достижения теоретической науки он сумел непосредственно применить в практической жизни. И Гасснер, и мы, будучи физиологами, а не агрономами, не шли дальше лабораторных опытов. Холодное проращивание казалось нам слишком простым приемом, чтобы он мог получить непосредственное применение в полевом хозяйстве... Лысенко крайне упростил предварительную обработку семян, упростил настолько, что она стала доступной даже для рядового крестьянского хозяйства. А это, конечно, нельзя не признать крупнейшим достижением	Честно говоря, данная цитата в Сойфере представлена тоже не полностью. Цитату эту мне пришлось дополнить в ходе правок, ибо она была не правильно истолкована: "Главной же заслугой Лысенко Максимов считал внедрение теоретической науки в практическую жизнь". Теорию в практику внедряют уже давно и во всех отраслях науки. Проблемой внедрения является применимость теории в практике. Максимов и отметил, собственно, что применение агроприему нашлось. Это уточнение было отменено известно кем. Опять же хочу заметить, что нет доступных читателю источников, где можно было подробнее ознакомиться с тем, о чем говорил ученый. Таким образом отрывочное цитирование может привести к искажению приведенной информации, которая может быть истолкована как угодно.

И так по всем цитатам, будь они приведены в кавычках или ещё как-то. Они не полные и в большинстве своем не к месту. Поэтому большую часть материала надо излагать без усердного цитирования (своими словами) и нейтрально. Цитаты нужны лишь в том случае, если может возникнуть недоразумение или ложное понимание вопроса (т.е. цитаты нужны в качестве уточнения, а не основного метода написания статьи). Вот, собственно, и все. По поводу перестановки информации. Все таки лучше вынести её в статью о Лысенко, а не оставлять здесь под другим именем. Статья про яровизацию, а не про Лысенко.Путря Борис 16:57, 5 февраля 2009 (UTC)

По первой цитате Вы не нашли источник хотя подозреваете что там есть про яровизацию что-то еще (а я подозреваю что нет, или наоборот много похвал). По второй цитате фразы "Главнейшей же заслугой Лысенко я считаю то, что достижения теоретической науки он сумел непосредственно применить в практической жизни." и "Главной же заслугой Лысенко Максимов считал внедрение теоретической науки в практическую жизнь" являются полностью эквивалентными: прямая речь превращена в косвенную без потери смысла высказывания. Повода для обвинений в неточности при цитировании показано не было. По поводу переноса подробностей в другие статьи - я за. Перенос множества цитат в цитатник (у меня кстати есть подборка где-то в черновиках), если они беспокоят как неформат - я тоже за. X-romix 13:58, 6 февраля 2009 (UTC)

Вы не подозревайте, хвалил ли Вавилов Лысенко, или нет. Вы сначала найдите это письмо или не упоминайте о нём вообще (если вы можете только гадать о содержимом письма). По поводу второго вы также можете утверждать, что теорию о доменных структурах ферромагнетиков можно применить к сельскому хозяйству? А что? Тоже внедрение теоретической науки в практическую жизнь. Или уточните, что куда внедряли.По поводу переноса: переносите, но с умом. Путря Борис 14:44, 6 февраля 2009 (UTC)

Это Вы подозреваете что я плохо цитирую, вот и ищите (доказывать обязан тот кто обвиняет). В сборниках должно быть (у Сойфера вроде бы куча ссылок, если конечно он цитирует не архив). Переносите в желаемое место лучше Вы т.к. Вы же начали правки почему бы Вам же их и не закончить, чтобы диффы можно было отследить, иначе я запутаюсь тут в конец. Если какой то раздел кажется излишне подробным ну и скопипастьте его туда куда-нибудь, а тут краткое изложение в неск. слов. X-romix 17:05, 6 февраля 2009 (UTC)

Я никого обвинить ни в чем не пытаюсь. То, что вы не нашли полного письма Вавилова, поверьте, не моя вина и не Сойфера. Сойфер излагал свою точку зрения, подтверждая свою позицию соответствующими документами и цитатами из них. Однако он не единственный в своём роде источник на тему борьбы лысенковщины с генетикой, поэтому односторонний пересказ его точки зрения (выписка цитат из его трудов) в статье не уместна(хотя и его мнение тоже можно и нужно учитывать, так как он тоже в какой-то степени проливает свет на эти события). На счет переноса. Хорошо, я перенесу кусок текста в другую статью. Но прежде я подумаю над тем, как грамотнее это сделать. Скорее всего нежелательный фрагмент в этой статье будет уместен в статье, посвященной лысенковщине. Путря Борис 18:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Вот нашел Участник:X-romix/Черновик, там уже отвикифицировано, можно куда-нибудь вставить. Я еще выполнял сканы журналов Яровизация, которые тут обсуждались, ссылка на DJVU-документы находится разделом выше. X-romix 14:02, 6 февраля 2009 (UTC)

Подождите, я имел ввиду вынос той информации, которая не имеет непосредственного отношения к нашей обсуждаемой статье. Причем здесь Вавилов? Тем более все правки, освещающие поддержку яровизации Вавиловым, я сделал. Если что-то не устраивает, говорите. Речь шла об истории изучения яровизации как физиологического процесса, которая и должна быть освещена в разделе «История». Ибо там имеется слишком много просто не нужной информации о поддержке Лысенко со стороны некоторых ученых и правительства (то есть совершенно не освещает историю исследования яровизации). Вот её, в том числе, надо куда-то девать. Речь также идет о разделах «Эффект яровизации зерновых», «Методика яровизации, предложенная Лысенко»(которая, кстати, подвергалась жесткой критикой и дорабатывалась со временем), в которых предоставляется одностороннее повествование наблюдений Лысенко. Создается впечатление, что никто до и после Лысенко яровизацией вообще в принципе не занимался. Раздел, посвященный критике методики Лысенко, стоило бы описать более подробно (чтобы было видно, что учёные не с потолка свои критику брали, а говорили по делу и подтверждали свои доводы опытами). Путря Борис 14:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Я не очень понял Ваш замысел, попробуйте его воплотить правками в жизнь. Ссылки просто содержат доп. материалы на случай если где-то будет мало данных для полноценной статьи или раздела статьи. X-romix 17:05, 6 февраля 2009 (UTC)

VGSl - прежде чем что-то откатывать

задайте себе вопрос - а сможете ли вы обосновать свои действия? Иначе придётся расценивать их как вандализм. Tarskov 08:57, 25 сентября 2009 (UTC)

• Ваши правки расцениваются как нарушающие правила ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, апосему будут откачиваться, лысенко ничего общего с наукой и научным методом не имел--VSGI 09:06, 25 сентября 2009 (UTC)
  • "лысенко ничего общего с наукой и научным методом не имел" - ничего подобного. Лысенко - всемирно известный учёный, авторству которого принадлежат как "маргинальные", так и вполне себе нормальные НАУЧНЫЕ теории. Если Вам это неизвестно - то, я полагаю, Вам не следует вмешиваться в редактирование статей о нём - дабы не вводить читателя в заблуждение. Tarskov 09:15, 25 сентября 2009 (UTC)
    • Не смешите, лысенко всему миру известен как шарлатан, лжеучёный и патологический невежда, про «научные» теории лысенко- не занимайтесь мистификациями, уж кому то, а биологам (например мне) следует вмешиваться в эти статьи- чтобы кто-то не вводил читателя в заблуждения и не нарушал ВП:МАРГ --VSGI 09:23, 25 сентября 2009 (UTC)
      • Повторяю и в третий раз, Лысенко - известный всему миру и всем сопричастным биологам учёный в области физиологии растений. Утверждать иное - значит заведомо вводить читателя в заблуждение. Tarskov 12:10, 25 сентября 2009 (UTC)
        • Опять же, где АИ на подобные утверждения, пока же есть тонна АИ о том, что лысенко лжеучёный, демагог и невежда (про Сойфера, Грехема etc. надеюсь не надо рассказывать?)--VSGI 12:16, 25 сентября 2009 (UTC)
          • Начните с Большой советской энциклопедии. Там чёрным по белому написано - "советский биолог и агроном".Tarskov 12:32, 25 сентября 2009 (UTC)
            • Знаете, нисколечко не АИ (в особенности второе издание), БСЭ нельзя назвать непредвзятым авторитетным источником--VSGI 12:34, 25 сентября 2009 (UTC)
              • С чего это Вы взяли, обоснуйте? Сойфер в таком случае - совсем уж тенденциозная брехня, и дальше что? Так никаких АИ не напасешься. Не нравится БСЭ - возьмите СЭС 1990-го года. Tarskov 12:39, 25 сентября 2009 (UTC)
                • Давайте лучше БРЭ дождемся. А то СЭС 1990 г. -- вообще не ясно, что такое, и как его писали. Да и если он всему миру известен, то хотелось бы со всего мира ссылки, а не только из БСЭ. Alexei Kouprianov 14:23, 25 сентября 2009 (UTC)
                  • Любопытно. Вы, г-н Куприянов, значится, тоже отрицаете всемирную известность НАУЧНЫХ работ Лысенко? Ну-ну. Это я так - для статистики. "Неясно что такое" - это не довод. Наличие "маргинальных" и даже "антинаучных" (вдруг, мало ли) работ у ученого не делает ненаучными другие его работы. "Предвзятость" и "АИ" тут абсолютно не при чем, не надо вводить в заблуждение. Tarskov 16:20, 25 сентября 2009 (UTC)

                    Работы Лысенко, разумеется, известны историкам науки. Некоторые немногие из них сойдут за хоть и слабые, но научные даже по современным меркам. И сам он без дополнительных рекомендаций им известен. Что касается физиологов растений, то те, кто о нем знает, боюсь, от него не в восторге и вряд ли всерьез готовы рассматривать его как ученого и коллегу. Если у Вас есть свидетельства противного, приведите их, пожалуйста. Alexei Kouprianov 18:53, 25 сентября 2009 (UTC)

                    • А при чем здесь, позвольте, чей-то "восторг"? Да хоть бы его и дружно ненавидели (что не так) - ученым от этого он быть не перестает. Хорошим ли, плохим ли - это не предмет данного обсуждения. Tarskov 00:26, 26 сентября 2009 (UTC)

Защита

...на довоенной версии, но криминала в оиткатываемых правках я не вижу, может, невнимательно смотрела.--Victoria 10:02, 25 сентября 2009 (UTC)

• статью «Теоретические основы яровизации», которая впоследствии вошла в основной труд Лысенко «Агробиология»

  превращается в

  книгу «Теоретические основы яровизации».

  - Мистификация чистой воды,

  Вавилов видел в Лысенко потенциально способного селекционера и пытался помочь ему в научных изысканиях.

  превращается в

  видел в Лысенко талантливого учёного и оказал ему поддержку.

  существенное нарушение нейтральности изложения, опять же мистификация (в конце предложения стоит ссылка на источник, там информация противоположная по смыслу изменениям Tarskov, т.к. сам участник альтернативный источник сопоставимой достоверности не представил, то явная мистификация и введение в заблуждение по поводу написанного в источнике), маргинализация, weasel words в конце предложения-VSGI 10:13, 25 сентября 2009 (UTC)
  • "Теоретическе основы яровизации" - это НЕ СТАТЬЯ, а КНИГА, выпущенная "Сельхозгизом" в 1935 году, объемом 152 страницы. Если VGSl это неизвестно - то это его проблема, но на каком основании он обвиняет меня в "мистификации"? Это вопиюще. Таким образом VGSl мешает мне исправлять просто явные ошибки.Tarskov 10:41, 25 сентября 2009 (UTC)
    • А куда (а главное-зачем?) делась «впоследствии вошла в основной труд Лысенко «Агробиология»? замалчивание является мистификацией (я именно это имел в виду), а чем помешала vernalisation в скобках? по остальной части Вашей реплики- ВП:НО (простите, но не Вам судить, кто о чём знает), считайте это официальным предупреждением, Вы уже многократно позволили сегодня (и не только) себе переходить на личности, за нарушение правил Википедии Ваш доступ к редактированию статей может быть ограничен--VSGI 11:03, 25 сентября 2009 (UTC)
      • Не надо мне снова и снова УГРОЖАТЬ "ограничением доступа". Вы лучше потрудитесь объяснить свои действия по откату моих вполне резонных правок и исправлений и Ваши необоснованные обвинения в мой адрес.

2."Агробиология" - это никакой не "основной труд", как Вы НЕВЕРНО выражаетесь, а просто СБОРНИК РАБОТ Лысенко. Не вижу ничего примечательного в факте, что важная работа Лысенко вошла в сборник его важнейших работ. 3. Слово "vernalization в скобках" взято из МОЕГО перевода статьи Холдейна. Пользуясь правом переводчика ТАМ я его оставил сознательно, а ЗДЕСЬ оно абсолютно не нужно - т.к. никакой дополнительной информации не несёт. 4. Потрудитесь привести цитату в подтверждение того, что Вавилов считал Лысенко именно "потенциально(!!!) способным селекционером(!!!)". Он считал его РЕАЛЬНО проявившим себя (а не "потенциально") УЧЁНЫМ-физиологом растений (а не "селекционером"). 5. Переставайте уже мне УГРОЖАТЬ.Tarskov 11:19, 25 сентября 2009 (UTC)

• • На это всё- сноски в студию (и пожалуйста авторитетные и академические, а не конъюктурные переводы с лженаучных безграмотных сайтов типа лысенкоизм.народ.ру)--VSGI 11:27, 25 сентября 2009 (UTC)
    • Лысенкоизм.народ.ру - замечательный, в высшей степени научный сайт. Только причем тут он? Вы утверждаете, что слова про "потенциального способного селекционера" подтверждаются ссылкой. Но ссылка на Сойфера "вообще" - это не ссылка. Где конкретно искать подтверждение, на какой странице?Tarskov 11:48, 25 сентября 2009 (UTC)
• А давайте постараемся вместе сделать вдох-выдох и начать общение «с чистого листа»? --VPliousnine 11:15, 25 сентября 2009 (UTC)
  • Если Вы обратите внимание - я уже привёл неоспоримое доказательство того, что обвинение меня в "мистификации" со стороны VSGl абсолютно голословно. Tarskov 11:23, 25 сентября 2009 (UTC)
    • Только Вам это кажется, извините--VSGI 11:27, 25 сентября 2009 (UTC)
      • А что, 152-страничная книга "Теоретические основы яровизации" уже стала СТАТЬЁЙ, как Вы НЕВЕРНО утверждали, обвиняя меня тем самым в "мистификации"? Потрудитесь тогда указать "периодическое издание", в котором она была опубликована в 1935 году. Tarskov 11:31, 25 сентября 2009 (UTC)
        • Если посмотрите выше, к замене статья на книга претензий не было, были претензии по важному замалчиванию--VSGI 11:37, 25 сентября 2009 (UTC)
          • Где это написано, интересно знать? И если не было претензий к "КНИГЕ" - то зачем же Вы откатили это ВАЖНОЕ ИСПРАВЛЕНИЕ обратно к первоначальной ОШИБКЕ?! Ни о каком умолчании речи идти не может, включение работы в сборник - не повод для каких-то "выводов". Никто не мешал ВАМ исправить всё как нужно - Вы же просто откатили к ОШИБОЧНОМУ варианту. Tarskov 11:45, 25 сентября 2009 (UTC)

• • • • • В нынешнем варианте статьи написано, что Вавилов считал Лысенко "потенциально способным селекционером". Считаю, что это абсолютно неадекватная формулировка. Не "селекционером", а учёным-физиологом растений (и не только), и не "потенциальным", а уже проявившем себя во весь рост.

В подтверждение сделанного мною исправления касательно первоначального отношения Вавилова к Лысенко в связи с работами последнего по яровизации, безосновательно отмененного VSGl, привожу довольно известные уже слова Вавилова о Лысенко (1933): "Его работа по так наз. яровизации растений несомненно является в последние десятилетия крупнейшим достижением в области физиологии растений и связанных с ней дисциплин. Впервые с исключительной глубиной и широтой тов.ЛЫСЕНКО удалось найти пути овладения управлением растением, найти пути сдвигов фаз растений, превращения озимых растений в яровые, позднеспелых в раннеспелые. Его работа является открытием первостепенной важности, ибо открывает новую область, притом вполне доступную исследованию. Несомненно за работой ЛЫСЕНКО последует развитие целого раздела физиологии растений; его открытие дает возможность широкого использования мировых ассортиментов растений для гибридизации, для продвижения их в более северные районы. И теоретически, и практически открытия ЛЫСЕНКО уже в настоящей фазе представляют исключительный интерес, и мы бы считали т.ЛЫСЕНКО одним из первых кандидатов на получение премии в 1933 г." Источник - Сойфер, "Власть и наука", М., 2002, с.185. )Tarskov 12:01, 25 сентября 2009 (UTC)

• ИТОГО: ВСЕ мои (весьма скромные) правки я могу обосновать логически и ссылками на источники. А откаты, произведенные VSGl, не обосновываются ничем.Tarskov 12:20, 25 сентября 2009 (UTC)

В первой половине 30-х годов Н.И. Вавилов безусловно поддерживал Лысенко. Однако, этот факт всегда пытаются выставить в таком свете, как будто Вавилов только и делал, что хвалил методики Лысенко, не утруждая себя трезво оценивать ситуацию. Мягко говоря, это не так: «Пока мы ещё не знаем, с какими сортами практически надо оперировать в каких районах. Ещё не разработана самая методика предпосевной обработки посадочного материала. Ещё нет оснований с полной гарантией идти в широкий производственный опыт. [16]» Недаром опытные станции ВИР разворачивали опыты по проверки эффективности яровизации. Если говорить об источниках, то одним Сойфером в вопросе поддержки Лысенко Вавиловым не обойтись. Выше приведена ссылка на статью Семёна Резника, где автор критикует некоторые положения книги Сойфера «Власть и наука». Про поддержку Лысенко со стороны Вавилова можно найти и у Любищева(кстати, он приводит более подробные цитаты, не вырывая отдельные огрызки из контекста). Что же касается «великого физиолога растений», то тут стоит уточнить, что яровизация как физиологическая реакция растений на охлаждение была исследована задолго до Лысенко учёными Гаснером и Клебсом. Путря Борис 16:05, 25 сентября 2009 (UTC)

• • А дело вообще не в Сойфере и тем более не в Резнике - дело в выступлениях, словах и письмах самого Вавилова. Работы Лысенко по яровизации он счел выдающимися работами УЧЕНОГО, а не "СЕЛЕКЦИОНЕРА" - как НЕВЕРНО написано в существующем варианте статьи. Не говоря уже о том, что "потенциально способный" - там вообще не в кассу. Tarskov 16:26, 25 сентября 2009 (UTC)

Естественно, дело не в Сойфере. Прежде, чем рассуждать об отношении Вавилова к Лысенко, стоит почитать сами работы Н.И. Вавилова, т.е. первоисточники. В том-то и ошибка, что ссылаются в основном на работы Сойфера, не утруждая себя сверять положения, приведённые в Сойфере с тем, что писал сам Вавилов. Связанно это с тем, что мало кто имеет доступ к первоисточникам. Чтобы получить полную картину об отношении Вавилова к Лысенко, надо читать его(Вавилова) дневники, научные публикации и труды,имеющие отношение к деятельности Лысенко. Ну а пока что имеется единственная возможность ссылаться на различные(порой, предвзятые) мнения историков науки или просто журналистов(различного толка). Однако, это не означает, что из этих огрызков возможно делать «однозначный» и «единственно верный» вывод. Обобщение в данном случае не уместено. Путря Борис 16:36, 25 сентября 2009 (UTC)

Какое обобщение? Лично я никаких обобщений не делаю - а пишу только то, что подтверждается многочисленными источниками. Речь идет о том - как Вавилов воспринял работы Лысенко по яровизации, как он воспринял Лысенко. Я уже просил цитату на "потенциально способного селекционера" - просьба остается в силе. А про выдающегося ученого написано черным по белому самим Вавиловым. Сойфер фигурирует лишь для смеху.Tarskov 16:46, 25 сентября 2009 (UTC)

Ну вот о том и речь. В одном случае Вавилов чёрным по белому пишет дифирамбы Лысенко, в другом он чёрным по белому пишет о своих сомнениях насчёт эффективности методики яровизации(рекомендует развернуть опыты на станциях ВИР), а в третьем случае он по-чёрному критикует Лысенко: «Высокое административное положение Т. Д. Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой (ламаркизм). Пользуясь своим положением, т. Лысенко фактически начал расправу со своими идейными противниками». Однозначные схемы типа «Вавилов только хвалил Лысенко» или «Вавилов только критиковал Лысенко», ломаются об эти цитаты. Эти цитаты приведены из разных источников (в частности, из разных статей и работ Вавилова) и по своему содержанию лишь призрачно могут подтверждать однобокую схему «Вавилов только и делал, что пел дифирамбы Лысенко». Последнее и есть обобщение, или игнорирование иных высказываний Вавилова. Сойфера надо приводить не для смеху(я думаю, что никому из участников нынешнего обсуждения Сойфер не кажется смешным), а как определённую точку зрения, заслуживающую внимания.Путря Борис 16:56, 25 сентября 2009 (UTC)

Неверно. Вы приводите оценки Вавилова, относящиеся к разному времени и высказанные по разному поводу - а в статье речь о начальном периоде и о совершенно конкретной теме. Повторяю - я жду подтверждения слов "потенциально способный селекционер", где у Вавилова такое сказано про Лысенко? Нынешняя формулировка просто неграмотна и неверна - диалектика тут не при чем. Что касается Сойфера, то он лжец и антисоветчик. Последнее очевидно, а первое еще будет подробно показано в свое время в своем месте.Tarskov 00:20, 26 сентября 2009 (UTC)

Цитата, приведённая из Резника, относится к 1931 году: «Пока мы ещё не знаем, с какими сортами практически надо оперировать в каких районах. Ещё не разработана самая методика предпосевной обработки посадочного материала. Ещё нет оснований с полной гарантией идти в широкий производственный опыт». Цитата с «похвалой»( и то неполная) относится к 1933 году. Вот временной интервал, на котором Н.И. Вавилов приводит как минимум две разные оценки методики яровизации Лысенко. Первая цитата, как правило, игнорируется и в статью выборочно вставляются фрагменты высказываний Вавилова, которые в совокупности однобоко описывают ситуацию. Что касается Сойфера, то очевидно как раз то, что он антисоветчик, а утверждение, что он лжец, ошибочно и не является очевидным(или приведите в качестве АИ адекватную(и уравновешенную) критику, из которой было бы очевидно, что Сойфер является лжецом). P.S. Кстати, Вы утверждаете, что Лысенко был учёным(кстати, учёные селекционеры тоже существуют, «селекционер» вовсе не ругательство). Поясните, каким учёным? Физиолог растений? Вряд ли. Его работы по яровизации(как методики) в лучшем можно отнести к агрономии(разработка с/х методик). Повторюсь, открытие исследование яровизации как физиологической реакции растений на охлаждение принадлежит учёным Гаснеру и Клебсу. Так каким учёным следует считать Лысенко? Путря Борис 09:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Борис, кроме какого-то Резника я еще замечательно знаю высказывания самого Вавилова. Речь не о том, как оценивать яровизацию - речь конкретно о формулировке, содержащейся в нынешнем варианте статьи. КАК ВАВИЛОВ оценил Лысенко в связи с работами по яровизации. Я могу повторить и в сотый раз - ПУСТЬ КТО-НИБУДЬ ПРИВЕДЕТ цитаты и ссылки в подтверждение того, что в начале 1930-х в связи с работой по яровизации Вавилов оценивал Лысенко именно как "ПОТЕНЦИАЛЬНО (!) способного СЕЛЕКЦИОНЕРА(!)" а не как "ТАЛАНТЛИВОГО УЧЕНОГО" (моя версия). Жду с нетерпением. Я уже пояснил выше, что имеется ввиду УЧЕНЫЙ-ФИЗИОЛОГ РАСТЕНИЙ и сам Вавилов пишет прямо, о каком разделе науки речь - так что Ваш вопрос странен. Слова о "неразработанности метода", которые Вы приводите - ВООБЩЕ НЕ О ТОМ. Кстати, хотелось бы также увидеть доказательства того, что Вавилов якобы интересовался "яровизацией" еще до работ Лысенко - как это можно понять из нынешнего варианта статьи. К вопросу о "полноте цитат". На каком основании Вы утверждаете, что приведенная мною цитата "неполная"? Если так - приведите "полную" или доказательства, что такая более полная существует. В противном случае я просил бы Вас воздержаться от необоснованных утверждений. Что касается Гаснера и Клебса - во-первых, они никак не могли исследовать "яровизацию", т.к. это слово ввел в оборот Лысенко для описания своих работ и теорий. Следовательно, во избежание анахронизма, называйте их проблему как-то иначе. Во-вторых, то, что они исследовали близкие вопросы никак не мешает Лысенко быть или не быть ученым. Сойфер не является предметом данного разговора.Tarskov 10:01, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет, как раз отношение Гаснера и Клебса к этому вопросу прямое. То, что Лысенко придумал слово «яровизация» - не делает его автоматически учёным. Вопрос я сформулировал, читайте внимательнее: «физиологическая реакция растений на охлаждение». Возьмите любой ВУЗовский учебник по физиологии растений, откройте раздел «Развитие растений» и найдите главу «пониженные температуры или яровизация». Вы удивитесь, но там нет ни одного упоминания о том, что Лысенко «придумал» или «открыл» яровизацию. Зато история этого вопроса посвящена таким учёным, как Гаснер, Клебс, Разумов(кстати, советский учёный) и т.д. Яровизация в первую очередь физиологическая реакция, и как её не назови (хоть вернализация), она таковой и останется. А факт остаётся фактом, углублённое изучение этого вопроса было проведено в 1918 году немецкими физиологами, Лысенко в лучшем случае разрабатывает методику на основе результатов исследований его предшественников(в том числе, Максимова и Зайцева). Что касается Вавилова, то имеются такие работы, в которых он приводил анализ работ Лысенко (а не «хвалил» его): «Метод яровизации, установленный Т. Д. Лысенко, открыл широкие возможности в использовании мирового ассортимента травянистых культур. Все наши старые и новые сорта, так же как и весь мировой ассортимент, отныне должны быть исследованы на яровизацию, ибо, как показывает опыт последних лет, яровизация может дать поразительные результаты, буквально переделывая сорта, превращая их из непригодных для данного района в обычных условиях в продуктивные, высококачественные формы. Так, например, озимые сорта ячменей, которые в обычных условиях Ленинграда не могут быть выращиваемы, ибо при посеве весной не выколашиваются, а при посеве осенью гибнут на зиму, при яровизации не только выколашиваются нормально в условиях Ленинграда, но некоторые из них побили по урожайности лучшие северные селекционные сорта яровых ячменей.» -цитата взята из работы Н.И. Вавилова «Ботанико-географические основы селекции». Далее автор описывает работу станций ВИР над этим методом и перспективы развития данной методики. Вообще говоря, в этой работе сформулированы принципы подбора, формирования и использования исходного материала в селекционной практике. Лысенко и его методу уделён всего лишь краткий анализ работ Лысенко. Так что ещё раз: приводите хотя бы ссылки на работы Вавилова, ибо по Вашим высказываниям создаётся впечатление, будто Вавилов только и делал, что хвалил Лысенко. P.S. Про Сойфера разговор был начат Вами, и я не понимаю, почему он вызывает у Вас столько агрессии. Не хотите обсуждать данный вопрос, не переходите на личности(в том числе, не оскорбляйте Сойфера). С уважением, Путря Борис 10:39, 26 сентября 2009 (UTC)

1) Еще раз. Гаснер и Клебс лично и их работы не имеют НИКАКОГО отношения к абсурдному вопросу о том, является ли Лысенко ученым. Точно так же как Пуанкаре не имеет отношения к вопросу о том, является ли ученым Эйнштейн. 2) Лысенко не просто "придумал слово", как Вы выражаетесь, а исследовал определенные явления, поставил эксперименты и разработал определенную теорию, получившую мировую известность - хотя бы это делает его ученым. То, что кто-то что-то до него исследовал не является основанием для голословных оценок. 3) Историю вопроса яровизации я знаю в объеме, далеко выходящем за рамки любого "вузовского учебника". 4) Не очень понятно, какие ссылки Вы просите - я уже привел текст представления к премии там все написано черным по белому. Нельзя оспаривать прямые указания с помощью косвенных догадок. Мнение Вавилова выражено там в явном виде, а то, что Вы пытаетесь вывести из его слов в другом месте - это Ваши догадки. Чем Вас не устраивает приведенный уже выше вавиловский текст? Вы утверждали, что моя цитата "неполная" - это не правда. Цитируемые же Вами рассуждения о возможных трудностях применения метода яровизации не имеют никакого отношения к оценке Лысенко как ученого. Повторяю - где доказательства оценки его Вавиловым как "потенциально способного селекционера"? Оценка Сойфера как лжеца и антисоветчика - это ни разу не агрессия, а констатация факта в ответ на приведение этого автора в качестве возможного АИ, якобы более авторитетного и непредвзятого, чем БСЭ (см. обсуждение выше).Tarskov 15:59, 26 сентября 2009 (UTC)

1) Вот по вопросу, что яровизация была открыта Лысенко, хотелось бы услышать что-то более вразумительное, чем «мои знания выходят за рамки вузовской программы». Теория стадийного развития – отдельный вопрос. Здесь рассматривается вопрос, связанный с яровизацией. Ссылаться на работы самого Лысенко, где он даже не может конкретно обозначить работы своих предшественников(точнее, там имеется сумрачное упоминание Гаснера и Клебса)., не стоит. Как раз те явления, о которых Вы говорите, наблюдали за долго до Лысенко. Описывали ещё в 19 веке, а более углублённое изучение этого вопроса было проведено уже в начале XX века. Я пока что не услышал от Вас, что принципиально нового ввёл Лысенко в понятие яровизации кроме самого названия? Так что аналогия с Эйнштейном не уместна. 2)Вы считаете факт работы Гаснера и Клебса над данной проблематикой голословной оценкой? Про Вавилова уж точно не мои догадки(по мимо Резника подобные вещи много кто высказывал, например Левина). Я приводил высказывания и отрывки записей самого Вавилова. От Вас же я прошу привести либо оригинал, либо полную цитату. Приведите хотя бы ссылки на первоисточники. А то Вы взяли за привычку ссылаться на Сойфера, которого сами называете лжецом. Или приведите АИ, которому доверяете, но которые при этом проходят по критериям АИ (пока что кроме Сойфера я ничего не увидел). По поводу оценок Вавилова – читайте НТЗ. Текст статьи должен быть сухим и научным. Он не должен быть насыщен фразами типа «гениальный, талантливый, великий учёный Лысенко». То, как описывал Лысенко Вавилов – второй вопрос.Про Сойфера Вы не констатируете факт, а высказываете своё предвзятое мнение о нём только потому, что некоторые положения работ Сойфера не сходятся с Вашим личным мнением. Если уж взялись доказывать лживость Сойфера, будьте добры привести соответствующее АИ. Если Вас не устраивают конкретные формулировки, Вам, например, хочется в каком-то фрагменте текста обозвать Лысенко учёным, так будьте добры указывать, в какой области, и не забывайте при этом опираться на правило ВП:НТЗ. Всё таки это энциклопедия. Путря Борис 17:23, 26 сентября 2009 (UTC)

1)Вообще-то, речь шла всего лишь об одной правке - вместо "потенциально способный селекционер" - "талантливый ученый". Второй вариант гораздо более адекватен - прямое и недвусмысленное мнение самого Вавилова, высказанное в официальном документе я привел. Подверждений же другого варианта не было приведено никем. В ходе обсуждения было также высказано абсурдное утверждение, что Лысенко - "не ученый". Не вижу смысла далее это обсуждать - он академический ученый, возглавлял академический институт и был действительным членом АН СССР и ВАСХНИЛ. В члены-корреспонденты АН СССР, к слову, выдвинут самим Н.И.Вавиловым в 1934. 2) Если желаете поговорить о приоритетах - приведите для начала тексты Клебса и Гасснера, Максимова и других - и посмотрим, что именно они там изучали. Не надо лишних слов, я ссылаюсь не на "Сойфера", а на текст Вавилова. Сойфер его лишь цитирует, ссылка на конкретную страницу приведена. Ваши цитаты ничем не лучше моих - Вы не приводите ни издания, ни года. Я Вам привел конкретное издание, год, страницу. Можете ли Вы привести АИ, подтверждающие, что именно мое мнение о Сойфере предвзято? Tarskov 18:00, 26 сентября 2009 (UTC)

(1)Правьте смело. Только в таком случае более уместно приводить цитату, а не писать отсебятину. Так точно будет нейтрально. Про официальный документ подробнее. Вы сознались, что Вы привели цитату из Сойфера, а вот уже Сойфер ссылается на официальный документ. Высказывание Вавилова, приведённое выше: его можно найти в книге Любищева «О монополии Лысенко в биологии» (стр. 252-253, книга была переиздана в 2006 году). Цитата, приведённая в Любищеве, взята из работы Вавилова «Ботанико-географические основы селекции» (стр.72). (2) По поводу учёности Лысенко вопрос весьма спорный, и дело не в том, кто и когда выдвинул Лысенко в член-корреспонденты АН СССР, а в анализе работ Лысенко, которым занимается множество компетентных в этом вопросе специалистов. Для Вас вопрос закрыт, для биологов, собственно говоря, тоже(они его не признают учёным). Кто прав? (2) Ну Вы же сами начали утверждать, что Лысенко первый открыл и исследовал яровизацию. Это утверждение ошибочно. Описание работ Гаснера, Клебса, Максимова (отрывки из которых приведены в Сойфере, кстати) ищите во вторичных источниках(хотя бы в вузовских учебниках по физиологии растений) .(2) По поводу Сойфера – дело в том, что ни один уважающий себя учёный биолог никогда не называл Сойфера лжецом, хотя некоторые из этих учёных выступали с критикой против некоторых положений книги Сойфера «Власть и наука». Многие биологи ссылаются на Сойфера в качестве авторитетного источника. Так что вопрос в данном случае сводится к обратному: где АИ, подтверждающие лживость Сойфера? Путря Борис 18:23, 26 сентября 2009 (UTC)

1) Так мне вообще-то мешают править необоснованными откатами. С этого началось. Мои правки не преследовали цели "восхваления" Лысенко, и я ничего не добавлял - просто исправлял то, что явно неадекватно. 2) Я не "сознался, что цитирую Сойфера", не надо приписывать несуществующих смыслов - а просто указал для интересующихся, что указанная цитата может быть найдена в т.ч. в его книге, на конкретной странице. Там же ссылка на источник. Кроме того она может быть найдена еще в других источниках - это не принципиально. 3) Я бы убедительно просил присутствующих НЕ ГОВОРИТЬ ОТ ИМЕНИ ВСЕХ БИОЛОГОВ НА СВЕТЕ или даже от имени всех российских биологов. Это во-первых. Во-вторых, надо разделять пропаганду, публицистику, историю науки, науку и т.д. Работа Сойфера - это публицистическо-пропагандистская книжка на тему истории науки. Так что никакие "ссылки биологов" тут не актуальны. Мнение частных "биологов" о Сойфере - это их личное мнение и их право. (Вот если, допустим, речь будет идти о механизмах мутагенеза и репарации, описанных в работах Сойфера - тогда будут актуальны ссылки на "биологов".) 4) Я нигде пока что не говорил, что Лысенко что-то "первый открыл". (Какое именно мое утверждение по-Вашему "ошибочно", уточните?) Вот когда я это скажу - тогда и буду доказывать. А пока что с интересом почитаю первоисточники Клебса, Гасснера или хотя бы Максимова если Вы их сможете представить. Tarskov 19:03, 26 сентября 2009 (UTC)

То, что «не адекватно», явно не Вам решать. Для этого существуют правила Википедии, и надо писать статьи и вести обсуждение согласно этим правилам, а не кричать участникам, что откаты необоснованны и т.п. «Что касается Гаснера и Клебса - во-первых, они никак не могли исследовать "яровизацию", т.к. это слово ввел в оборот Лысенко для описания своих работ и теорий.» - вот это утверждение ошибочно. А если бы не ввёл он это слово, то что дальше? Наука бы остановилась в развитии? Что по-вашему они тогда исследовали? Повторюсь, как не назови тематику их работ, факт остаётся фактом, Гаснер и Клебс исследовали именно физиологическую реакцию растений на охлаждение(называется по-разному, а суть остаётся та же). Так что мне непонятно Ваше негодование по этому вопросу. Про Сойфера Вы опять высказываете своё личное мнение, при этом переходите на личности, ставя под сомнение компетентность тех биологов, которые на него ссылаются. Замкнутый круг. Не вижу смысла продолжать спор о компетентности Сойфера, поскольку этот вопрос уже начал ходить по кругу(собственно, не одного Сойфера уже который раз здесь гоняют по кругу). Путря Борис 19:27, 26 сентября 2009 (UTC)

1) Не надо давать оценку моим действиям и словам. Я говорю только о том, что знаю. Если Вам кажется, что это не так - попробуйте это доказать. 2) Хотите обуждать приоритеты - давайте первоисточники. До тех пор не о чем говорить. По поводу "сути" - "физиологическая реакция растений на охлаждение" - это не яровизация, Вы не правы. 3) Я уже сказал - нет тут никакого круга. У меня совершенно конкретные претензии к Сойферу. И я не собираюсь их тут излагать. Tarskov 19:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Отвечу только на один пункт. Не верите, что яровизация - физиологическая реакция, учебник по физиологии растений Вам в руки. Хотя Вы говорили, что знаете больше, чем преподают в вузовской программе. Яровизация – термин, использующийся как в физиологии растений, так и в агрономии (методика). По остальным пунктам не вижу смысла продолжать беседу(всё уже сказано мною и не только). Путря Борис 19:52, 26 сентября 2009 (UTC)

Мне не нужно чему-то "верить" или "не верить". Я знаю, что такое яровизация. "Беседа" изначально не имела смысла - ибо мои оппоненты ужасающе предвзяты. Я лишь требовал обосновать откаты моих правок. Удовлетворительного объяснения я не получил. В качестве оправдания отката моих правок прозвучали абсурдные утверждения, что "Лысенко - не ученый", а БСЭ и СЭС (1990) - предвзятые и неавторитетные источники. Tarskov 19:57, 26 сентября 2009 (UTC)

Вопросы, не столь далекие от проблематики работ Лысенко, действительно попали в круг интересов Вавилова много раньше, чем Лысенко забрезжил на научном небосклоне, см. Вавилов Н. И., Кузнецова Е. С. О генетической природе озимых и яровых растений. Саратов, Гос. изд., 1921. [2], 25 с. (отт. из "Известий" Агр. фак. Сарат. ун-та. 1921. Вып. 1). Где Лысенко был в 1921 г.? Alexei Kouprianov 15:46, 26 сентября 2009 (UTC)

А как насчет самого текста? ) Я бы с удовольствием ознакомился. Заодно станет понятно - насколько оно "не столь далеко" и от чего именно.Tarskov 15:59, 26 сентября 2009 (UTC)

Уже из самого названия видно, что недалеко, ибо речь идёт именно о вопросе, напрямую связанном с деятельностью Лысенко. А с текстом можете ознакомиться в библиотеке. (Если не знаете, в какой, могу подсказать.) Alexey Karetnikov 06:01, 1 октября 2009 (UTC)

Вавилов Н. И., Кузнецова Е. С. О генетической природе озимых и яровых растений. Саратов, Гос. изд., 1921. [2], 25 с. (отт. из "Известий" Агр. фак. Сарат. ун-та. 1921. Вып. 1) - эта статья не имеет ничего общего с тематикой работ Лысенко. еще одна ложь генетиков.

Полезна ли яровизация?

Я, как простой колхозник, не понял - надо ли мне заниматься яровизацией или нет и что по этому поводу говорит современная наука (мало ссылок) — Эта реплика добавлена участником Arsen.Shnurkov (о • в)

Да, это действительно требовало бы доработки. Глянем...