Обсуждение:Янка Мавр (KQvr';yuny&Xutg Bgfj)

Рецензирование статьи Янка Мавр

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте!
Хочу предложить к рассмотрению статью о детском белорусском писателе. Статья начата не мной, но я являюсь основным её автором. Значительно её увеличил (более, чем в 7 раз), добавив информации, ссылок и пр.. Выставляю на рецензию, с желанием в дальнейшем выставить на КХС. С радостью рассмотрю замечания, пожелания, советы и рекомендации. Заранее всем спасибо!
С уважением, --Грушецкий Олег 17:19, 12 августа 2013 (UTC)

Лебянишки

"Отец умер рано и они с матерью переехали в деревню Лебянишки бывшей Ковенской губернии"[1] говорит один источник.

"сын поденщицы из белорусской деревни Лебянишки Иван Федоров изгоняется из паневежиской учительской семинарии за антиправительственные настроения" [2] говорит другой источник.

В статье вообще утверждается "вместе с матерью переехали на её родину — деревню Лебянишки (бывшей Ковенской губернии), на границе Литвы и Белоруссии".

Так где же Лебянишки?

Это деревня Lebeniškiai, которая на советских топографических картах транскрибировалась как Лебенишкис (также известна как Лебенишкес), которая и по сей день располагается тут. Это менее чем 30 км на СВ от Паневежиса. Но утверждение о том, что это якобы "граница Литвы и Белоруссии" представляется уж очень оригинальным. Деревня эта русская (как утверждают источники), заселена переселенцами из России, в ней и по сей день действующий православный деревянный храм. Bogomolov.PL 09:19, 4 сентября 2013 (UTC)

Почему оригинальным? Достаточно неглубоко углубиться в историю, и вспомнить территорию белорусских земель, когда в них входила таже Вильня (да и сам Ковно сильно связан с белорусской историей). Тогда всё становится на свои места. Впрочем, вы и сами в этой теме сильны. --Грушецкий Олег 11:56, 4 сентября 2013 (UTC)

• Полагаю, что даже в самых расширительных границах т.н. "этнической территории белорусов" никак нет Паневежиса. Но, напомню, "на границе Литвы и Белоруссии" это совершенно очевидная неправда хоть по канонам дореволюционным, хоть советским, хоть современным.
• Также отмечу, что писателям советского времени было просто необходимо иметь (а если нет - сконструировать) "правильную" биографию, частью которой совершенно необходимо было происхождение из беднейших крестьян или рабочих. Чтобы не быть классово чуждым. В царские времена было (прямо скажем) нетипично, когда сын вдовы-поденщицы из бедной деревни заканчивал бы и народное училище, и ремесленное училище, и учительскую семинарию. Это ставит под вопрос реальность происхождения от беднейшей крестьянки-поденщицы. Кроме того, когда он стал белорусским писателем то ему просто необходимо было доказать свою "белорусскость", что являлось для уроженца Либавы, проведшего детство, отрочество и юность в самой что ни на есть этнической Литве, получившего именно там уж никак не белорусское образование, было не так просто. Отсюда заявление о том, что его отец (Михаил Федорович Ильин) - белорус, а происхождение его матери его внучка Мавра передает так: "І вырашыла вярнуцца ў сваю родную вёску на Беларусь, якая стаяла на мяжы Літвы, Латвіі і Беларусі". Вот такие географические новости: русская деревня из столыпинских крестьян-переселенцев в глубине этнической Литвы объявляется белорусской и, более того, находящейся в Белоруссии вблизи границ с Латвией и Литвой. Напомню, что до этого стыка границ от Лебенишкис свыше 125 км по прямой. То есть, к примеру, Рига к Лебенишкес ближе, чем этот стык границ.
• К чему я это все говорю? Детали биографии героя статьи, которые мы узнаем от него самого или его родственников, не обязательно соответствуют действительности, а в ряде случаев некоторые детали явно противоречат действительности. Поэтому эти детали следует подавать как мнение самого героя статьи либо его родных, а не как факты. Bogomolov.PL 16:12, 4 сентября 2013 (UTC)
  • В таком случае, полагаю, лучше выражение «на границе Литвы и Белоруссии» вообще убрать, чтобы не было разногласий. В таком виде споров быть не должно. --Грушецкий Олег 18:26, 4 сентября 2013 (UTC)
    • Однако добросовестные редакторы, которые прочитают хотя бы тот источник, что привел я, начнут добавлять "деревня в Белоруссии рядом с границами Литвы и Латвии". Поэтому следует указать, что эта деревня русских переселенцев под Паневежисом некоторыми членами семьи покойного писателя характеризуется как "деревня в Белоруссии рядом с границами Литвы и Латвии". Ибо истина нам не важна, но мы просто излагаем источники. Bogomolov.PL 18:44, 4 сентября 2013 (UTC)
      • Это уже лучше добавить в статью о самой деревне, если кому угодно будет её создать. Так как к теме самой статьи это точно не имеет отношения. --Грушецкий Олег 08:46, 5 сентября 2013 (UTC)
        • Напротив имеет и самое непосредственное: наличие сконструированной семейной легенды о якобы белорусской деревне в Белоруссии, где Мавр провел свое детство, отрочество и юность, которая должна подкреплять "белорусскость" Мавра, является важным штрихом к биографии. Bogomolov.PL 10:20, 5 сентября 2013 (UTC)
          • Вообще-то у славян национальность определяется по отцу. И в теперешнем виде всё выглядет куда более нейтрально. Плюс, один из основных принципов Вики ВП:ПРОВ, который не следует нарушать. А вот ОРИСС и т.п. крайне недопустим. --Грушецкий Олег 14:51, 5 сентября 2013 (UTC)
            • Вообще-то национальность Михаила Федоровича Ильина (по семейной легенде он якобы был белорусом) вообще не имеет значения, коль скоро тот рано умер и не оставил следа в воспитании сына, который детство свое (когда и только когда происходит формирование личности) провел в русской переселенческой деревне в Литве. На территории современной Белоруссии Мавр поселился уже будучи сформировавшейся личностью - учителем. Излишне напоминать, что в 1905 году преподавание велось только и исключительно по-русски, а не по-белорусски. Однако, связав свою жизнь с Белоруссией, Мавр начал писать и по-белорусски.
            • Что Вы вкладываете в намек на нарушение ВП:ПРОВ? Что Вы полагаете ВП:ОРИСС? Bogomolov.PL 16:41, 5 сентября 2013 (UTC)
              • В том, что это русская деревня, заселённая русскими переселенцами. Во всяком случае вы пока не указали на это хороший источник. Но даже не в этом суть. Это ровным счётом ничего не даёт. Сколько белорусских местечек было заселено евреями? Но это ведь не делает всех его жителей таковыми. К тому же по ВП:ПРОВ проходят больше то, что деревня была недалеко от границы того времени, так как на это источники есть («Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость»). А вот домыслами где же она в то время вернее находилась, мы и уйдём в ОРИСС. Посему полагаю, что куда разумнее оставить всё как есть. Место указано, и к какой губернии относилось; ссылки на это даны. То есть правила проекта соблюдены. Давайте не будем от них отходить. --Грушецкий Олег 18:52, 5 сентября 2013 (UTC)
                • Относительно русских переселенцев: Герман Шлевис, Православные храмы Литвы, Свято-Духов Монастырь, Vilnius 2006, ISBN 9986-559-62-6 . Это базовый источник по храмам Литвы, он рутинно используется в Википедии. О русском характере деревни пишет и официальный сайт Литовской православной церкви[3].
                • Ваш тезис о еврейских местечках в Белоруссии никак не связан с русскими переселенческими деревнями в Литве, не находите?
                • "по ВП:ПРОВ проходят больше то, что деревня была недалеко от границы того времени" - пишете Вы. Вы не указываете того, какие границы "того времени" Вы имеете в виду - с Восточной Пруссией? То, где на самом деле находится деревня, показано на топографических картах, которые доступны онлайн и проверяемы, не так ли? Соответствующие ссылки я уже приводил. В учительской семинарии (в 30 км от Лебенишек, в Поневеже) тогда были преподаватели русского и литовского, но не было преподавателя белорусского см. Памятные книжки Ковенской губернии. Да и с чего бы ему быть в глубине этнографической Литвы? Так что на "границы" есть семейное предание (легенда), что я и предлагаю указать в статье в этом качестве ("по мнению членов семьи Мавра"), а также указать фактическое расположение деревни и ее этнический характер согласно АИ (у меня есть еще и Атлас Литовской ССР, где указано, что Лебенишки населены русскими). Потому я не вижу никаких рациональных объяснений Вашему высказыванию "домыслами где же она в то время вернее находилась, мы и уйдём в ОРИСС" - ибо деревня где была, там и есть по сей день. И церковь там же, что Вы (и кто угодно - см. ВП:ПРОВ) может увидеть своими глазами. Только вместо более 300 жителей (как некогда) ныне в деревне осталось менее 50.
                • У меня рождается опасение, что Ваше предложение не использовать в статье приведенные мною АИ приведет к тому, что мнение, высказанное членами семьи относительно географического расположения деревни, будет и далее подаваться как факт, а не как мнение - еще более удаляет нас от того, как следует писать статьи в Википедии. А ведь у нас есть не только карты Гугл-Мап, не только советские топографические карты, но есть карты дореволюционные, есть списки населенных мест Ковенской губернии (где указано, что деревня находилась в Поневежском уезде, Стумбришской волости на расстоянии 31 версты от Поневежа, в 25 верстах от ж/д станции Субочь, ближайшее почтовое отделение Вобольники). И карту и список населенных мест Вы (и кто угодно) найдет тут либо (тоже весьма рекомендую) тут. Bogomolov.PL 21:01, 5 сентября 2013 (UTC)
                  • Простите, но вам не кажется, что если мы укажем, что «по мнению членов семьи Мавра деревня находилась на границе Литвы и Белоруссии» это будет звучать как минимум нелепо и неуместно? Особенно на ряду с вашими доказательствами обратного. Смысл. Находилась она в Ковенской губернии (что и указано), пусть там и находится. Я просто сделаю внутреннюю ссылку на указанную вами статью а ЛитВики, и кому надо посмотрит, где она. А о указании населения деревни русскими был бы смысл лишь тогда, если бы были точные сведения, что отец писателя был именно из их числа. А так это пока проста излишняя информация, место которой исключительно в статье про деревню. Если хотите, я могу даже сам сделать статья про эту деревню, где это и укажу. Это будет куда уместнее. --Грушецкий Олег 05:38, 6 сентября 2013 (UTC)
                    • Вы ничего не путаете? Мне казалось, что мать была из этой деревни.
                      • Да, да, мать. Ошибка. --Грушецкий Олег 14:32, 6 сентября 2013 (UTC)
                    • Относительно мнения семьи (семейной легенды), то на это у нас есть АИ на то, что "деревня в Белоруссии рядом с границами Литвы и Латвии". Напомню Ваши же слова о том, что нас не интересует истинность сведений, а лишь их проверяемость, не так ли? Нельзя игнорировать иные мнения, даже если они (по Вашему или моему личному убеждению) неверные - вот это и есть ОРИСС, избегать которого Вы почему-то меня призывали, не так ли? Помните я говорил о добросовестных редакторах, которые имеют полное право в соответствии с АИ написать, что деревня была в Белоруссии рядом с границами Литвы и Латвии?
                    • Конечно же при желании Вы можете написать статью о деревне, в таком случае полезной будет также и статья в польской Вики[4]. Bogomolov.PL 06:22, 6 сентября 2013 (UTC)
                      • Сделано. --Грушецкий Олег 15:25, 6 сентября 2013 (UTC)

Псевдоним

Свой псевдоним он принял в 42 года, а до этого 42 года он был Иваном Федоровым. Не разумнее ли в тексте статьи, подписям к фотографиям, относящимся к периоду до 1925 года, давать то имя, что у него было в паспорте до конца его дней? Получается анахронизм, ведь в статье, скажем, Ленин о нем в детстве, отрочестве и юности пишут Ульянов, а о Горьком - Пешков. Bogomolov.PL 13:38, 9 октября 2013 (UTC)

Под фото исправлено. Тут ведь не совсем анахронизм. Дело ведь в другом. Ленин-Ульянов, Горький-Пешков, это известно любому, получившее базовое образование. Янка Мавр известен лишь как Янка Мавр, Мавра-Фёдорова, считай, никто почти толком и не знает, будем честны. А это хотя бы на слуху. --Грушецкий Олег 15:52, 9 октября 2013 (UTC)

Очень даже анахронизм. Как "Волгоградская битва", средневековая РФ.

"Ленин-Ульянов, Горький-Пешков, это известно любому, получившее базовое образование" - Но в статьях не смешивают псевдонимы и настоящие имена - для раннего периода жизни пишут имя, для позднего - псевдоним. Хотя "это известно каждому".

Каждый знает настоящее имя Корнея Чуковского? Тем не менее при описании ранних лет жизни его в статье именуют настоящим именем - Николай Корнейчуков.

"Фёдорова, считай, никто почти толком и не знает, будем честны. А это хотя бы на слуху." - и Мавра ныне никто почти толком не знает тоже. Но ведь мы говорим о статье о нем, где читатель уже находится, а не о наименовании статьи. Именно поэтому именование статьи по псевдониму правильно. Bogomolov.PL 16:44, 9 октября 2013 (UTC)

Ну, в белорусской культурной среде его как раз-таки знают. Даже в родственных отношениях с Якубом Коласам был, и литературная премия его имени есть, улица в Минске. Попробую на днях освободиться и пробежаться по статье. --Грушецкий Олег 18:29, 9 октября 2013 (UTC)

• Верно, белорусская культурная среда - очень небольшая доля процентов потенциальных читателей Википедии. Bogomolov.PL 19:09, 9 октября 2013 (UTC)

• Просьба не переворачивать смысл моих выссказывваний. Такого я не говорил, и не имел ввиду. Более того, даже так и не считаю. Как раз-таки культурные люди более чем потенциальные читатели. --Грушецкий Олег 04:14, 10 октября 2013 (UTC)

• Культурные люди и так все это знают, не так ли? Потому они и культурные, как мне представляется. Мы же должны исходить из того, что читателем Википедии может быть кто угодно, кто имеет доступ к Интернету. Вообще кто угодно - школьник из Киргизии, домохозяйка из Казахстана, студент с Урала, пенсионер с Украины и т.д.
• Не понимаю, что Вас лично возмутило: что в Белоруссии, как и в любой другой стране, культурная среда не составляет большинства популяции? Что белорусы это лишь 4 процента от четверти миллиарда русскоговорящих (=потенциальных читателей Википедии), а тонкий слой интеллигенции среди них это, вероятно, доля процента? Потому у меня и возник вопрос относительно того, что же я "перевернул"? Поясните, я хотел бы понять, разобраться в том, в чем я по Вашему мнению неправ. Bogomolov.PL 08:17, 10 октября 2013 (UTC)

• Всего лишь то, что я никоим образом не утверждал, что: «Верно, белорусская культурная среда - очень небольшая доля процентов потенциальных читателей Википедии». Просьба не отвлекаться на посторонние темы и размышления. Пожалуйста, давайте обсуждать исключительно материал статьи, для чего, собственно, данная страничка и предназначена. --Грушецкий Олег 15:08, 10 октября 2013 (UTC)

• "Верно" относилось к Вашему предыдущему высказываю о том, что Мавр известен в белорусской культурной среде. Наверное мне следовало дальше поставить "но".
• "Просьба не отвлекаться на посторонние темы и размышления" - то есть Вы продолжаете считать, что неверно, что "белорусская культурная среда - очень небольшая доля процентов потенциальных читателей Википедии"? Но, коль скоро Вы сами заговорили об этой среде, то Вы же и в полном праве больше не касаться этого вопроса - он действительно не так важен для статьи, жаль что Вы зачем-то подняли его. Bogomolov.PL 08:36, 11 октября 2013 (UTC)

Янка Мавр переводил литературу на армянский, литовский, русский, таджикский и украинский языки.

Мне думается, что здесь ошибка - не он переводил, а его переводили на армянский, литовский и т.д. Bogomolov.PL 15:32, 9 октября 2013 (UTC)

Вы правы, исправлено. --Грушецкий Олег 15:44, 9 октября 2013 (UTC)

"Сохранив своё настоящее имя в первой части псевдонима, писатель недвусмысленно указывал на то, что он — сын белорусской земли."

Стиль и обоснованность данного утверждения вызывают сомнения. Мавр родился в Латвии, вырос и получил образования в этнической Литве, там же начал свой путь как педагог. Не очень понятно то, что же делает его "сыном белорусской земли", а, скажем, не латвийской или литовской. И его настоящим именем было Иван, которое он в псевдониме "белорутенизировал", а не сохранил. Bogomolov.PL 19:16, 9 октября 2013 (UTC)

• Так говорится в Гурэвіч Э. С. Янка Маўр // Гісторыя беларускай літаратуры ХХ стагоддзя : У 4 т.. — Минск, 1999. — Т. 2: 1921—1941. — С. 750 (правила ВП:ПРОВ). Кстати, метрики его мы не имеем, отчего и утвержать, каким именем доподлинно он был наречён мы не можем. --Грушецкий Олег 15:17, 10 октября 2013 (UTC)
  • То есть метрику читал Гуревич? И до 42 лет Иван Федоров скрывал, что по метрике он в Либаве наречен Янкой? И что он как бы "сын белорусской земли" мы узнаем у того же Гуревича? Bogomolov.PL 15:31, 10 октября 2013 (UTC)
    • У Вас есть другие источники? Приведите, обсудим. А Эсфирь Гуревич в рамках Белоруссии весьма авторитетный академический литературовед и критик [5], [6], [7]. --Грушецкий Олег 04:14, 11 октября 2013 (UTC)
      • Вы можете привести цитаты Гуревич (ее работ у меня, естественно, нет) где она поясняет то, почему Гуревич полагает Мавра "сыном белорусской земли"? И что его настоящее имя не Иван, а Янка?
        • «У сувязі са зместам гэтых твораў адкрылася і загадка аўтарскага псеўданіма: ён сімвалічна ўбірае ў сябе як нацыянальную своеасаблівасць творцы, так і непадробны, рэальны яго інтэрнацыяналізм. Захаваўшы сваё сапраўднае імя ў першай частцы псеўданіма, аўтар недвухсэнсоўна нагадваў, што ён — сын беларускай зямлі, шчодра надзелены пачуццём суперажывання, здольнасцю пранікацца інтарэсамі і клопатамі, смуткам і радасцю працоўнага чалавека свету». --Грушецкий Олег 13:24, 11 октября 2013 (UTC)
      • Кроме того, напомню, публицистический стиль ("писатель недвусмысленно указывал на то, что он — сын белорусской земли") приемлем в цитатах, но не в собственно тексте статьи. Bogomolov.PL 06:47, 11 октября 2013 (UTC)
        • Есть ещё вариант, который, полагаю мог бы быть более приемлим, оформив фразу с атрибуцией мнения: «Как указывала исследовательница творчества Янки Мавра белорусская литературовед Эсфир Гуревич — писатель, сохранив своё настоящее имя в первой части псевдонима, недвусмысленно указывал на то, что он — сын белорусской земли». Как такой вариант? --Грушецкий Олег 13:31, 11 октября 2013 (UTC)
          • Разумеется можно и так. А то все, что мы знаем о Мавре противоречит данному утверждению, а потому его нельзя подавать как факт, а лишь как мнение. Мавр уже взрослым состоявшимся человеком переехал в Белоруссию, двадцать лет спустя в разгар белорусизации начал публиковаться на белорусском языке и выбрал себе белорусский псевдоним. Не нам судить о том как в этом проявилась нацыянальная своеасаблівасць Мавра, а также то, достаточно ли прожить в стране 20 лет, чтобы это сделало человека сынам беларускай зямлі. Bogomolov.PL 13:58, 11 октября 2013 (UTC)
            • Исправлено. Что касается его национальной индефикации, то сказано, что его отец был выходцем из Белоруссии. Это уже ему даёт право относить себя к белорусам. Шимон Перес, скажем, родился на территории современной Белоруссии (в то время Польши), но это же не делает его ни белорусом, ни поляком. :) Корни с мест иных. --Грушецкий Олег 14:29, 11 октября 2013 (UTC)
              • То, что отец Мавра из Белоруссии и по имени Михаил Федорович Ильин, мы знаем из семейного предания. Также как и то, что Лебенишки - белорусская деревня в Белоруссии же. Помните:

"Дарэчы, прозвішча бацькі Янкі Маўра было не Фёдараў, а Ільін. Ён быў з Беларусі, але шукаў працу ў розных месцах. І вось калі яны прыехалі ў Лібаву ў Латвіі, там якраз і нарадзіўся мой дзед, будучы пісьменнік. Бацька Янкі Маўра працаваў на прадпрыемстве простым рабочым, ён вельмі рана памёр. Маці засталася з малым Янкам на руках. І вырашыла вярнуцца ў сваю родную вёску на Беларусь, якая стаяла на мяжы Літвы, Латвіі і Беларусі."

• • • • • • • • Так что семейное предание говорит о Михаиле Федоровиче Ильине как о "выходце из Белоруссии", а не об этническом белорусе. О национальности матери не говорят ничего, но утверждают о том, что родная деревня матери белорусская и расположенная в Белоруссии же, мы помним где она якобы располагалась. На сколько это достоверная информация - мы уже имели возможность убедиться. Но базовые моменты биографии советского белорусского писателя мы в этом семейном предании находим: отец простой рабочий-трудовой мигрант из Белоруссии, но рано умер. Мать - из в Белоруссии, беднейшая безземельная вдова-крестьянка, которая тем не менее дала своему сыну три образования(?!). То же предание говорит об исключении из учительской семинарии (важная деталь семейного предания в эпоху воинствующего безбожия - за сомнение в религии) и об окончании ее же и последующей работе по специальности преподавателем в школах (и это при наличии сомнений в религии). То есть мы находим все основные пункты анкеты - и пролетарское происхождение (из рабочих и беднейших крестьян), и белорусские корни (рано умерший отец из Белоруссии, мать из деревни в Белоруссии), и сомнение в религии, за которое был исключен, но все же закончил семинарию. Анкета правильная, иначе писателем ему бы не быть. Правда мы уже разобрались в том, что не все в ней правда. Bogomolov.PL 15:49, 11 октября 2013 (UTC)
                • ВП:ПРОВ. Dura lex, sed lex («Суров закон, но это закон»). К тому же есть упоминание, что его отец происходил из безземельных белорусских крестьян [8]. --Грушецкий Олег 18:19, 11 октября 2013 (UTC)
                  • Разумеется, сын бедной вдовы-крестьянки получает три образования, становится учителем, скрипачом. Обычная для царской России судьба, не так ли? А потом и белорусским советским писателем стал - было ли это обычно для СССР? Очень у него все необычно, удивительный человек. Bogomolov.PL 18:31, 11 октября 2013 (UTC)
                    • Ну отчего же, отнюдь не единичный случай. --Грушецкий Олег 18:46, 11 октября 2013 (UTC)
                      • Но Колас и на самом деле белорус из Белоруссии, но также начинал писать по-русски, а потом перешел на белорусский. А вот Купала из шляхты и писать начинал на польском. Bogomolov.PL 18:53, 11 октября 2013 (UTC)
                        • Я о том, что он также из простого народа, получил образование, учительствовал, и стал писателем. И в те же времена. --Грушецкий Олег 05:58, 12 октября 2013 (UTC)
                          • Тут было несколько иначе - полная семья, а не сирота-безотцовщина. И он не заканчивал ремесленного училища (на одно образование меньше) и учился всего 6 лет (2 в школе - неполный курс - и 4 в семинарии), а Мавр все свое детство и отрочество только то и делал, что учился - при том, что его мать - вдова. Вот это просто удивительно. Bogomolov.PL 06:34, 12 октября 2013 (UTC)