Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Э, нет. "Пример использования" - это вы хитрите. Использование выражения как фразеологизма описывается словарями, а не ссылками на чью-то речь. Beaumain12:23, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]
Статья «оставлена». Выше стоит соответствующий шаблон. Если итог кому-то не нравится … нравится или не нравится — это дело вторичное. Гюрги17:49, 25 июля 2009 (UTC)[ответить]
В шаблоне и другое написано: " Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА " --Vizu12:19, 26 июля 2009 (UTC)[ответить]
Э, нет. У этих утверждений разный статус: то, что привёл я - информирующее, то, что привели вы - предписывающее. Так что загвоздочка в том, что, раз первое неверно, то и второе силы не имеет. AndyVolykhov↔18:07, 26 июля 2009 (UTC)[ответить]
Всё это не к месту и вообще бесполезная трата времени, но я отвечу здесь. Если внимательно прочитать, что написано в шаблоне сверху, то «загвоздочки» нет принципиально. Следи за мыслью —
«Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена»
«Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти … »
«пояснение причин» относится к выставлению на удаление, а не к подведению итога, поскольку без причин, на удаление ты никак не выставишь, а оставляется статья по результатам обсуждения. Администратор может, но не обязан пояснять итог на КУ (обратного утверждения ты нигде не найдёшь). Обратился бы к Бутко на ЛС или ещё где, и все проблемы, а ты устроил … Так что, Энди, нарушение тобой ВП:НДА 100-процентное, как не крути. Гюрги22:46, 26 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, раз ты считаешь, что к месту и с пользой, то объясню ещё раз. Никакого неоднозначного толкования в шаблоне нет. Есть такая очень простая пара слов — причина-->следствие. Так вот, у нас причина — это то, что/почему некто выставляет статью на удаление. А обсуждение и итог не причина, а следствие. Т.е. в нашем случае «пояснение причин итога» (твоя фраза) существовать не может принципиально, потому что причина была до этого. То, что собственно я тебе вчера и написал. Оказывается по этой статье Гребенков в АК написал иск, вот там, пожалуй, я и проконсультируюсь параллельно, насколько я прав. Да и другие вопросы есть. Гюрги15:27, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
А ещё в ВП:3О написано: «Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован на срок до 24 часов за первый случай нарушения». Я не вижу никакой блокировки. А вы? Гюрги14:06, 26 июля 2009 (UTC)[ответить]
Стихотворение, посвящённое этой планете, можно почитать здесь. Если статья о Шелезяке, исчезнет из Википедии, то сама же Википедия обеднеет, поскольку читатели в поиске контекста "Шелезяки" уже не будут попадать в Википедию. --Л.П. Джепко15:40, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
Прим. 1. Для читателей, приходящих по линку из Википедии. Это шуточное стихо автора Патрика О. Лири НЕ ЯВЛЯЕТСЯ гимном планете Шелезяке, юмористический образ всего лишь характеризует текущее общекризисное бытье и житье. Просьба автора (если кто-то знает, как обратиться к модераторам вики или сам является этим модератором): удалите, пожалуйста, линк из статьи - не соответствует ее теме.)
--Ожье04:51, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Шелезяка — просто бяка,
Шелезяка — закаляка,
Надо грохнуть Шелезяку,
Чтобы выгнать эту бяку.
There, я написал стишок про Шелезяку и опубликовал его в интернете. Можно его считать доказательством значимости статьи? --aGRa20:57, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Использование термина «планета Шелезяка» в научной литературе
Там опять одно единственное упоминание, сводящееся к пересказу сюжета; нигде в этой статье Шелезяка не рассматривается как «символ» чего-либо. Про тот же самый пресловутый Топор Раскольникова я подобных упоминаний нашёл в разы больше, причём куда в более серьёзных источниках. --aGRa05:28, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
Наверное это всё-таки источник, так как даёт основание без ОРИССа написать в данной статье фразу: «Впервые показав противостояние техники и живой природы на примере планеты Шелезяка, Кир Булычев развивает эту тему в последующих произведениях». --Alogrin09:44, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Тут объёмность упоминаний не суммируется. См. ВП:КЗ: "Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость". Даже если этих источников десять. Или сто. Нужны такие источники, где "тема освещается источниками напрямую" (это тоже из ВП:КЗ). AndyVolykhov↔23:35, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
С другой стороны, это там есть достаточно подробное освещение, чтобы извлечь из этих источников, без проведения оригинальных исследований, следующую информацию: «В СМИ иногда используются ассоциации с „планетой Шелезяка“ при описании мест с плохими условиями жизни, описании безжизненных планет, в статьях о современных роботах». --Alogrin22:21, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
А с какого времени материалы конференции считаются научной литературой? Во-первых, совершенно неясно, был ли какой-то отбор и редактирование тезисов, поданных на конференцию. Очень часто на конференциях отбор практически не ведется, в сборниках не публикуются лишь работы не по теме конференции. Во-вторых, в тексте "доклада", другими словами, в тезисах, речь идет о роботах, но не о планете Шелезяка. Слово Шелезяка употребляется лишь один раз, в то время как "роботы" - около тридцати раз. Таким образом, не следует считать тезисы авторитетным источником, подтверждающим значимость обсуждаемой статьи.
Планета Шелезяка // «Марёвский район, где живут пять тысяч человек, — вовсе не планета Шелезяка из известного мультфильма».
Статья в журнале «Собственник» // «Всякий, кто хоть раз видел квартиру в новостройке, знает, что она выглядит как мультяшная планета Шелезяка: воды нет, растительности нет»
Мне нужен источник не для скачивания мелодии, а авторитетный источник, который бы подтвердил, что мелодия популярна среди владельцев сотовых телефонов. Причём это должен быть не сайт для скачивания мелодии, а какой-нибудь аналитический обзор, показывающий, какую долю мобильных телефонов захватила эта мелодия. Я сомневаюсь, что вы сможете найти такой источник, и, соответственно, сомневаюсь, что фраза о популярности (и даже наличии) мелодии для сотового нужна в энциклопедической статьи. Vlsergey18:17, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
В статье нет ни слова о популярности; о частом использовании утверждение убрано. Источники полностью соответствуют краткому предложению. С уважением, --Vizu18:19, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Значимость данного факта для энциклопедии не показана (на уровне «на заборе написаны ноты из мелодии, доказательство по ссылке») Vlsergey19:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
...собственно, как и остальных фактов, «доказывающих» значимость. Они практически все уровня заборной писанины. Этак я по любой статье «значимость» «показать» могу: там стишочек уровня «я поэт, зовусь незнайка» кинул на стихи.ру, тут аналогичный рассказик на прозе.ру, здесь мп3, еще где-нибудь картинку, в очередной игре Encounter тоже чего-нибудь могу на эту тему сочинить. --aGRa20:00, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ладно, пойдём по формальному пути, хоть это и займёт больше времени. Расставил требования источников (в том числе показа значимости). Там, где источник стоит к конкретному слову - надо обосновать конкретное слово. Ничего не удалял, это произойдёт через две недели (если не будет АИ). Vlsergey19:27, 2 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос не по теме, но всёж. Vlsergey, вы всегда такой принципиальный или только применительно к этой статье? У меня есть на примете другая статья, которая по сравнению с этой вообще ничто (хотя возможно я и ошибаюсь). Не хотите развеять мою уверенность (или сомнения)? ~Гюрги — Эта реплика добавлена с IP 90.186.218.87 (о)
После того, как закончим с этой статьёй, можно будет посмотреть и на другую. Хотя дайте ссылку, если там нет подобного конфликта интересов, и надо всего лишь привести к нейтральному виду (вычистив неэнциклопедические факты), то это не очень долго. Vlsergey20:32, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что целью статьи является энциклопедическое освещение названия «планета Шелезяка». Фактически, потребителями такой статьи будут те, кто наткнулся на использование этого названия во вторичных источниках (включая Википедию и, возможно, игры). Данные пользователи могут рассчитывать узнать: 1) что это такое; 2) почему и в каком виде это название стало использоваться во вторичных источниках; 3) прочитать какую-то дополнительную полезную информацию про предмет статьи.
С моей точки зрения, первый пункт дан в избыточном виде. Даже для читавших повесть/смотревших мультфильм там слишком много «детальной» информации, почерпнутой исключительно из первичного источника (то есть фактически — без обоснования важности этой информации вне повести).
Освещение второго пункта не менее (если не более) важно, чем освещение первого, но оно вынесено в конец и смешено с «дополнительной полезной информацией». В принципе, можно считать в качестве первичного источника только повесть+книгу, а игры — уже вторичными источниками, использующими название/термин/образ (и значит, тоже подтверждающими значимость), но такое деление надо как-то выделить в структуре статьи.
Часть «дополнительной полезной информации» выглядит скорее, как подтверждение какого-то утверждения («использования названия в различных сферах культуры, торговли и др.?»), чем самой по себе полезной/интересной информацией. Её лучше «убрать» в «примечания». --Alogrin23:58, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
Целью "группки фанатов" (цитата:Гребенков) является удаление статьи Шелезяка навсегда и полностью, а также других статей про миры Кира Булычёва по прецеденту. Потому Вы не совсем правильно понимаете цели "фанатов" (цитата) данного обсуждения. Вас и Ваши аргументы, а также другие аргументы и источники в статье, "группке" "набежавших" "фанатов" (цитаты) сделать незначимыми и неавторитетными. Например, массовой простановкой запроса "источник" там, где источник указан. Ваши конструктивные замечания по улучшению статьи имеют смысл при нормальном обсуждении, а не при подчинении его одной цели. См. также иск в АК. С уважением, --Vizu01:34, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
Фактически, ключевое требование значимости статьи для «миров» — в ней должно быть достаточное количество нетривиальной информация, отсутствующей в самом произведении. Как мне кажется, для Шелезяки такой информации набирается достаточно. --Alogrin03:56, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
Несчастная статья... Четыре(!) итога к удалению, минимум 5 предупреждений, одна блокировка, 4 запроса к администраторам, два запроса на форум администраторов, иск в АК... Абсурд какой-то. --Vizu21:33, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
…на вот эту фразу «Воду роботы ликвидировали специально, чтобы не ржаветь (они опасались ливней и наводнений)». В «Путешествии Алисы» ничего подобного найти не могу, напротив, там сказано, что «…все горы были срыты до основания и все моря израсходованы на охлаждение двигателей» Trycatch11:04, 6 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я цитировал Булычёва же из издания 2008 года. Его тексты в разных изданиях могут отличаться. Часть он поисправлял после 1991 года в соответствии с тогдашними российскими реалиями. Пожалуйста, добавьте. --Vizu21:40, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я убрал всю информацию со ссылками на неавторитетные источники согласно итогу обсуждения:
5.2. Остальные источники, добавленные в статью с целью приведения её в формальное соответствие с ВП:КЗ (ссылки на рингтоны, использование цитат с упоминанием Шелезяки в эпиграфах различных произведений и т.д.), на наш взгляд, не являются авторитетными, их использование в статье было сопряжено с нарушением правила ВП:ОРИСС (в статью были добавлены нетривиальные выводы, не следующие из источников), что скорее ухудшило, чем улучшило энциклопедическое качество статьи.
"И т. д." не включает в себя все источники. Конкретно сказано только про рингтоны и эпиграф произведения. Вот это и будет удалено. --Vizu21:53, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет, это сказано про "остальные источники". Остальные - все, кроме п. 5.1:
Мы полагаем, что следующие источники являются авторитетными, и содержат нетривиальную информацию о понятии Шелезяка:
5.1.1. «Свое» и «чужое» в культуре народов Европейского Севера: Материалы 5-й международной научной конференции / Отв. ред. В. М. Пивоев. — Петрозаводск, 2005. — 123 с. Нетривиальная информация: планета Шелезяка связывается с более общей проблематикой «своего» и «чужого» в творчестве Булычева.
5.1.2. Русский Ассоциативный словарь указывает на нетривиальный факт, что около 1% населения России связывают слово «планета» со словом «Шелезяка».
В итоге сказано, что все прочие источники являются неавторитетными, и их использование скорее ухудшило статью. Значит, для улучшения статьи и для соблюдения ВП:АИ и ВП:ОРИСС их следует удалить. AndyVolykhov↔22:06, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я поудалял абзацы, которые явно не следуют из источников. На мой взгляд, также следует удалить весь раздел Шелезяка#Прочие примеры использования, поскольку эти примеры основаны на совершенно не авторитетных источниках, и содержат не слишком энциклопедическую информацию. Я понимаю, что многие участники старались сохранить статью, и поэтому искали самые разные источники, но, мне кажется, что (положа руку на сердце), все понимают, что получившаяся секция статью скорее портит, чем улучшает. Можно себе представить, во что превратятся статьи о многих других предметах, если мы будем подходить в них к выбору источников и примеров столь же некритично, и использовать ссылки на блоги, непонятные рендеры и т. д. Полагаю также, что описание сюжета нуждается в сокращении (в силу ВП:НЕСЮЖЕТ), равно как и рассказы о сюжетах игр. (Всё вышесказанное — мое личное мнение, прошу не воспринимать его как «официальную позицию» администраторов, подводивших итог на ВП:КУ.) Ilya Voyager22:44, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваше мнение. Все ссылки на блоги удалены. Не возражаю против переноса в обсуждение признанных участниками незначимыми примеров использования. Есть там примеры вполне нейтральные - это словоупотребление в языке. --Vizu22:54, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Есть большие сомнения в авторитетности этого текста с конференции. Дело в том, что автор данного текста, Кузнецова Людмила Георгиевна, судя по всему, не имеет никакого филологического образования - она, как удалось выяснить, учитель математики[5] и физики[6], а также зам. директора по УВП [7] в Сумпосадской средней школе города Петрозаводска. AndyVolykhov↔21:56, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Даже если она зам по воспитательной работе — это не отменяет факта активного использования образа Шелезяки в школьном учебно-образовательном процессе. Nickpo22:04, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну, мне априорно представляется, что а) в корректности информации, приведенной в этом источнике, которую мы цитируем в Википедии, у меня нет больших сомнений. Она во многом тривиальна (хотя и не является настолько тривиальной, чтобы мы могли написать это без источника, не уходя в ОРИСС). В этом смысле, источник достаточно «авторитетный» в смысле reliable (ВП:ПРОВ: «Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный»»); б) Снова ВП:ПРОВ: «Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника». Факт опубликования этой работы в тезисах конференции сам по себе дает определенный авторитет, даже безотносительно авторитетности автора конкретного текста. Я понимаю, что, вероятно, это не конференция мирового уровня, но я не вижу большой пользы в том, чтобы сильно завышать планку здесь — мы многие статьи пишем в основном по сообщениям СМИ, и ничего, а здесь всё-таки что-то академическое. Ilya Voyager22:16, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, мне приходилось сталкиваться с тем, как проходит контроль при публикации тезисов на конференциях и куда более высокого уровня. Так, на одной всероссийской конференции с международным участием имел возможность заслушать доклад одного казахского "учёного", который допускал ошибки, очевидные даже школьнику (например, он полагал, что при образовании химической связи "перемешиваются" электроны внутренних электронных оболочек атомов, за счёт чего возрастает энтропия). Так что, увы, не даёт это никакой авторитетности. AndyVolykhov↔22:23, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Речь не о том. Во-первых, я привёл это как наиболее вопиющий пример, но я знаю, как именно проходит подобный отбор - принимается всё, что близко по тематике к заявленной теме конференции, и никогда никак не редактируется. Во-вторых, стоит задуматься и о том, какова авторитетность гуманитарной конференции, куда принимают доклады учителей математики. Впрочем, возможно, я ошибаюсь, и в городе Петрозаводске есть другая Л. Г. Кузнецова, знаменитый филолог или философ? С радостью посмотрю на АИ по наличию у ней учёных степеней. AndyVolykhov↔22:41, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Простите, Энди, но воспроизведённая Вами логика это орисс. По подобным умозаключениям статьи не пишутся - хотя бы потому что у каждого человека свой опыт, ведущий порой к диаметрально противоположным выводам. Кстати, Петрозаводск достаточно большой город. Nickpo22:51, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
А других яндекс не знает. Я уверен в том, что все современные значимые специалисты отметились бы чем-то таким, чтобы их имя было представлено в Сети. AndyVolykhov↔22:41, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я убрал из статьи упоминание об использовании названия планеты в одной из игр городского ориентирования. Этот факт никак не способствует обоснованию значимости: если я в очередной игре, в которой буду являться автором заданий, упомяну "краснопяточный грядкоторчатель" - это не сообщит значимости краснопяточным грядкоторчателям. Он крайне малозначим: если в половине заданий моей игры будет упомянут "Кощей" - добавление этой информации в статью Кощей будет грубо противоречить правилам. Аналогично и здесь. --aGRa14:18, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понял из странички данного исполнителя, он не соответствует критериям значимости, указанным в ВП:БИО. Ввиду этого нельзя считать заслуживающим упоминания в энциклопедии факт написания им какого-то музыкального произведения. Я тоже могу сесть за синтезатор, нажать в случайном порядке несколько клавиш и выложить получившееся в интернет под названием "Шелезяка" или "Краснопяточный грядкоторчатель". Это не сообщит значимости шелезякам или грядкоторчателям; равно как если я назову песню "Владимир Владимирович Путин" - это не будет основанием для включения сведений о ней в соответствующую статью. --aGRa14:18, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я убрал из статьи упоминание об использовании названия планеты в заданиях конкурсов, соревнований и олимпиад. Этот факт никак не способствует обоснованию значимости: если я в очередной студенческой юридической олимпиаде, для которой буду составлять задания, упомяну "краснопяточный грядкоторчатель" - это не сообщит значимости краснопяточным грядкоторчателям. Он крайне малозначим: если в половине заданий олимпиады будет упомянут "Путин" - добавление этой информации в статью Путин, Владимир Владимирович будет грубо противоречить правилам. Аналогично и здесь. --aGRa14:18, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не всё в статье должно служить обоснованию значимости предмета статьи. Там может быть ещё и просто ценная для предмета статьи информация. В частности, факт использования названия в конкурсах и т. д. — ценен сам по себе, так как показывает, что название «пошло в народ». Упоминать в статье об отдельном соревновании — не столь ценно, это вполне может уйти в «примечания» (да и то, если у кого-то есть требование АИ). Вообще говоря, тоже самое можно сказать про шоколадные яйца и рингтоны. Сами по себе они малозначительны, а вот для подтверждения коммерческого использования образа — вполне важны. --Alogrin01:49, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не возвращайте в статью информацию о крайне малозначительных фактах. Они даже более малозначительны, чем факты о шоколадных яйцах — шоколадные яйца всё-таки ещё выпустить надо. Проблема с этими фактами вот в чём: они не являются и не могут являться подтверждением того, что название «пошло в народ» — они подтверждают только тот факт, что среди организаторов данного конкретного конкурса оказался один человек, которому очень нравится «Тайна третьей планеты». Оказался бы там человек, любящий Лукьяненко — появился бы там Диптаун, оказался бы человек, любящий South Park — Полотенчик, Достоевского — топор Раскольникова, мультик «Следствие ведут колобки» — Карбофос со слугой и т.д. Эта информация не является и никогда не будет являться ценной. С рингтонами, кстати, вообще пример некорректный — этот рингтон является частью саундтрека ко всему мультфильму, другая музыка из этого мультфильма также используется в рингтонах. --06:06, 11 августа 2009 (UTC)
Так ведь там никаких выводов не делается — банально сообщается информация об использовании названия. Для объекта масс.культуры именно такое неформальное использование является одной из ключевых характеристик. Диптаун, Полотенчик, топор Раскольникова и Карбофос не настолько узнаваемы, и соответственно не так активно используются в неформальном виде. --Alogrin08:28, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Извините, но так дойдёт до того, что в статье будет написано, что «31 мартобря на Красной площади Вася Пупкин обозвал мавзолей Ленина Шелезякой (ссылка на ютюб)». Если бы название использовалось значимыми объектами — фигурировало в другом значимом художественном произведении, использовалось бы в качестве названия значимой организации или значимого веб-сайта — то да, это можно было бы указать в статье. Но здесь-то название используется чёрт знает где: в никому не известных бложиках, в никому не известных играх (сколько человек, кроме участников, вообще в курсе, что эти игры проводились?), в совершенно рядовых заданиях рядовых олимпиад. Я напоминаю, что Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если подобным «фактам» не место в статье о Путине или Властелине колец — им не место и в статье о Шелезяке. --aGRa09:29, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Александр, мне кажется Вы и Ваши оппоненты несколько увлеклись: вовсе не каждый факт, приведённый в статье должен быть свидетельством значимости. Бывают и просто сведения, представляющие интерес для читателя, хоть и не доказывающие значимость предмета статьи... Dr Bug (Владимир² Медейко)09:52, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Для читателя представляют интерес сведения «31 мартобря на Красной площади Вася Пупкин обозвал мавзолей Ленина Шелезякой (ссылка на ютюб)»? Удалённое из статьи — абсолютно аналогичное, это точно такая же никому не интересная и не значимая самодеятельность. --aGRa10:13, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы крайне неудачный пример выбрали. Статья написана участником, который ныне бессрочно заблокирован, и который был известен стремлением добавлять в статьи как раз такие малозначимые и неэнциклопедические факты. Поэтому вряд ли можно на этом основании говорить, что практика добавления подобной информации широко распространена в нашем разделе. --aGRa10:44, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не хочу даже смотреть, что из статьи удалено, а что нет - разбирайтесь сами. Я прокомментировал направленность дискуссии на данной странице - из неё следует, как будто бы весь текст статьи должен служить исключительно доказательству значимости предмета статьи. На самом же деле, текст статьи должен служить информированию читателя.
Тезиса про игры я не понял. Вы что, серьёзно хотите убрать (или уже убрали?) упоминание о двух играх, в которых фигурирует Шелезяка, которые описаны в надёжных источниках, и в создании которых принимала участие одна из художниц, принимавших участие в создании оригинального мультика?! Dr Bug (Владимир² Медейко)10:55, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Фраза, содержащая полезную/интересную информацию, это «Образ „Планеты Шелезяка“ используется в различных конкурсах, соревнованиях, кондитерских изделиях; саундтрек из мультфильма — в рингтонах». В ней в компактной форме аккумулируется информация, изложенная в нескольких источниках. Ссылки там нужны, только если оппоненты считают эту информацию недостоверной. Кстати, релевантность этой фразы для объекта «Планеты Шелезяка» значительно выше, что та разнообразная информация, которая находится в статье про Путина. --Alogrin11:13, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю эту информацию недостоверной. Потому что образ планеты используется не в конкурсАХ, а в одном ничем не примечательном конкурсЕ, не в соревнованиЯХ, а в одном из ничем не примечательных соревнованИЙ, не в изделиЯХ, а в одном ничем не примечательном изделИИ, и не в рингтонАХ, а в одном конкретном отдельно взятом ничем не примечательном рингтонЕ. В единственном числе, понимаете? Вы создаёте у читателя неверное впечатление — о том, что образ значительно более популярен, чем есть на самом деле. Более того, не упоминая конкретные конкурсы и соревнования Вы также вводите читателя в заблуждение — читатель может подумать (и подумает), что речь идёт о значимых конкурсах и соревнованиях, в то время как речь идёт об одном конкретном малозначимом конкурсе и об одном конкретном малозначимом соревновании. Ничего подобного в статье не будет. --aGRa11:25, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Судя по фотографиям, там две разные игрушки, рингтонов было 4 ссылки, по двум из них разные мелодии. «Конкурсы и соревнования» — это форма речи, так как конкурсы и соревнования мало друг от друга отличаются, а две штуки конкурсы&соревнования у нас имеется. Значимость данных конкурсов для объекта масс. культуры — достаточная. --Alogrin11:31, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне начинать добавлять информацию об играх городского ориентирования в статьи типа Остров сокровищ (мультфильм, 1988) или всё же не стоит этого делать ввиду очевидной абсурдности подобных действий? Эти «конкурсы» и «соревнования» к массовой культуре никакого отношения не имеют — это всё крайне маргинальные вещи. --aGRa12:07, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСВАЛКА. А у Вас в разделе «Прочие примеры использования» — именно свалка, в которой в одной куче лежат незначимые ЧГК-вопросы, игры городского ориентирования, рингтоны и Русский ассоциативный словарь. Жду ответа про «Мастера и Маргариту» и Петьку, а также про принципиальное отличие ЧГК-вопросов и подобного от похождений Васи Пупкина, опубликованных на ютюбе. --aGRa17:00, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Формально, в список ВП:НЕСВАЛКА данная информация не входит, хотя доработка этого раздела нужна. Незначимые ЧГК-вопросы — это какие? Диапазон использования понятия в СМИ — вполне ценная информация для вымышленного объекта. Статья про такой культурный феномен, как «Петька» — в безобразном виде. Одних компьютерных игр про него море вышло. Да и «критика» на анекдоты могла появиться. Значимость информации по объекту должна быть сопоставима со значимостью объекта. «Мастер и Маргарита» с Гамлетом — культурные явления другого порядка. --Alogrin17:44, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, Шелезяка — это незначимый или крайне малозначимый объект? По-моему, это противоречит всему, что тут утверждали защитники статьи. Незначимые ЧГК-вопросы — это как раз то самое «использование в конкурсах и соревнованиях», о котором говорите Вы, не конкретизируя, что «конкурсы и соревнования» — это абсолютно неформальный междусобойчик пары десятков человек, которые играют в ЧГК или городское ориентирование. А у читателя при этом создаётся впечатление, что речь идёт о каких-то официально проводимых соревнованиях и конкурсах, а не самодеятельности нескольких десятков человек. --aGRa19:05, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
en:Talk:Hamlet определяет Гамлета, как однe из важнейших статьй для нескольких англо-вики-проектов. Кстати, en:Talk:The Master and Margarita имеет схожие характеристики. Да, Шелезяка менее значимый объект, чем эти два, но всё же не малозначимый. Не нравится голое «конкурсы и соревнования», значит надо дать факты со ссылками на источники. Если у читателя возникнет желание уточнить уровень соревнований — пусть посмотрит. Есть опасения, что он поленится и останется в уверенности, это «конкурсы и соревнования» высшей категории, надо добавить слово «региональный»: «Образ „Планеты Шелезяка“ используется в различных региональных конкурсах и соревнованиях, …». --Alogrin19:47, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну так мы и на другие темы игры делали. Например, Ночной дозор (роман), Десять негритят, Следствие ведут Колобки (мультфильм, 1986), Сокровище нации, Про Федота-стрельца, удалого молодца, Карнавальная ночь (фильм) и тэ дэ и тэ пэ. Пожалуйста, дайте конкретный ответ на конкретный вопрос: считаете ли Вы, что во все эти статьи надо добавить фразу «(дата) состоялась игра проекта Nightzone по тематике статьи (ссылка)». Если Вы ответите «нет» — тогда и в этой статье ничего подобного быть не должно. Если Вы ответите «да» — ну что ж, тогда я вынесу вопрос на всеобщее обсуждение, и мы посмотрим, чьё мнение соответствует консенсусу сообщества по вопросу добавления в статьи подобной малозначительной информации. Что касается предложенной формулировки, то чтобы соответствовать действительности, она должна звучать так: «Образ „Планеты Шелезяка“ используется в различных неформальных развлекательных конкурсах и мероприятиях, которые их участники считают соревнованиями, но о которых никому вообще неизвестно за пределами узкого круга посвящённых…». Как-то это в статью не ложится. --aGRa20:01, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что аргументация участника aGRa достаточно весома. Действительно, обычно такая информация не используется в статьях, поскольку использований различных терминов, названий персонажей и т.д. и т.п. в разных конкурсах, ролевых играх и прочих неофициальных мероприятиях достаточно распространено, и мы не можем позволить себе каждое такое использование упоминать в Википедии для подавляющего большинства тем (для читателя это скорее «шум», чем информация). Предлагаю удалить. Также необходимо удалить как минимум этот источник (он совершенно неавторитетен, я тоже могу сделать какой-нибудь рендер и выложить его на каком-нибудь сайте). Также мне совершенно неочевидно, что источник [9] подтверждает, что «Слово «Шелезяка» и словосочетание «Планета Шелезяка» используются в СМИ для обозначения чего-то электронного» (там это слово используется в эпиграфе, если я правильно помню эту статью Хрупалова [сейчас сайт что-то лежит, не могу проверить], и ничего конкретного не обозначает; к тому же, обобщение «чего-то электронного» ниоткуда не следует). Полагаю, надо также внимательно пройтись по остальным источникам из того же списка, на предмет неочевидных выводов и обобщений. Ilya Voyager20:21, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Аргументация участника aGRa касается произведения в целом, в то время как она применяется для частного объекта, хотя значимость_для_читателя у них принципиально разная. Грубо говоря важно, чтобы книгу/фильм читали/смотрели, а в «героя»/миры играли (или использовали их в качестве символа), то есть он стал настолько узнаваемым сущностями. --Alogrin21:12, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну, вот смотрите — у нас есть персонаж Голлум. Я не большой знаток ролевых игр, но думаю, что в более-менее всех таких играх, которые проводились по Толкину, кто-то его отыгрывал. Почему бы нам тогда, согласно Вашей логике, не внести в статью Голлум информацию о каждом из этих отыгрышей? (Мне кажется, что это пример той же категории, что ЧГК-вопросы и городское ориентирование.) Как на Ваш взгляд, улучшит такая информация указанную статью, или ухудшит? Ilya Voyager21:17, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я и для частных объектов такие же примеры привести могу: «Антон Городецкий фигурирует в 8 заданиях из игры «Ночной дозор» проекта NightZone, проводившейся 2 мая 2009 года в Курске»; «Эллочка-людоедка фигурирует в задании из игры «Миллионы Остапа Бендера» проекта NightZone, проводившейся 11 октября 2008 года в Курске»; «Планета Плюк(обратите внимание, абсолютно аналогичный объект) фигурирует в заданиях из игры «Кин-Дза-Дза» проекта NightZone, проводившейся 25 апреля 2008 года в Курске». Это ничего не показывает, кроме того, что составители заданий любят использовать имена и названия из популярных литературных и кинематографических произведений. Илья совершенно правильно заметил: такая информация не используется в статьях, потому что упоминание подобных персонажей и локаций в ходе ролевых игр, городского ориентирования и прочих неофициальных мероприятий крайне распространено и создаёт информационный шум. --aGRa21:26, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Речь не о том, что бы упоминать каждый факт (отдельный такой факт несёт малую информационную нагрузку, он нужен только для доказательства того, что так бывает), а просто отметить, что образ используется в играх/конкурсах/соревнованиях, возможно даже не упоминая источники. --Alogrin21:43, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если бы образ использовался в значимых конкурсах/играх/соревнованиях — то да (пример — использование образа Чебурашки в олимпийской символике российской команды). Но он используется в «соревнованиях» недалеко ушедших от «дворового», любительского уровня. У вас ни так, ни этак ничего хорошего не получается: если не упоминать конкретные соревнования — читателю непонятно, какой на самом деле уровень этих соревнований (и «по умолчанию» читатель представит нечто более значительное, чем междусобойчик ЧГКшников или любителей ночных игр); если упоминать — получается засорение статьи фактами, не несущими полезной читателю информационной нагрузки. --aGRa21:54, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Но и далеко не дворового — об этих явлениях писали СМИ общероссиского уровня. Какие СМИ писали о данных играх ЧГК, данных играх городского ориентирования, данных турах олимпиад по программированию и данных киндер-сюрпризах? --aGRa06:18, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Значит, так. По-моему, все аргументы уже высказаны, мы ходим по кругу. Предлагаю договориться о кандидатуре посредника. --aGRa06:19, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Есть ещё вариант — выкинуть ориентирование и заменить «в различных конкурсах, соревнованиях» на «задачи по математике и программированию» [1][2][3][4]
Меня этот вариант также не устраивает. Я не считаю какие-то там задачи для олимпиад (которые я сам сочиняю в год по два десятка) заслуживающими упоминания в энциклопедии. --aGRa13:52, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Задачи не какие-то, а региональных и межрегиональных олимпиад. Претензия к городскому ориентированию была, что это мол междусобойчик и самодеятельность. Эти олимпиады — нет. --Alogrin21:15, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
А я для каких олимпиад задания сочиняю, по-Вашему? Что, если на очередной студенческой юридической олимпиаде будет задание про Шелезяку — это надо будет описывать в статье? --aGRa21:32, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Можно будет заменить «используется в задачах по математике и программированию» на «использовалось в задачах на различных олимпиадах» или «используется в задачах по различным предметам» или «используется в учебных и конкурсных задачах». Так же, как в статью про ныне живущих могут добавляться новые факты, так и про «живущий» литературный образ могут добавляться новые варианты использования. --Alogrin00:44, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я продолжаю считать, что использование названия в задачах олимпиад, а тем более в обычных задачах, которые предлагается решать студентам — крайне малозначительный факт, которому не место в статье. Повторно предлагаю посредничество. --aGRa07:18, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, во-первых приношу извинения за большую задержку - я был сильно перегружен в последние несколько дней.
По существу :
Как мне кажется, для того чтобы решить уместна ли эта информация в статье мы должны ответить на два вопроса 1) значимо ли само событие (конкурс, олимпиада и т.п.) 2) значимо ли упоминание планеты Шелезяка в контексте этого события. К сожалению, мне кажется, что ответ на оба вопроса отрицательный: 1) упомянутые конкурсы и олимпиады на мой взгляд не значимы даже при самой мягкой трактовке принятых у нас индикаторов 2) В задачах конкурсов и олимпиад общепринято использование вымышленных персонажей и объектов, но выбор того или иного героя или предмета - чистая условность, дело вкуса автора задачи, никакого существенного влияния на ход соревнований не оказывающий. Исходя из этих соображений я считаю, что этот факт упоминания в статьях не заслуживает. Lev08:19, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос был не срочный, так что задержка роли не сыграла. С такой трактовкой я всё же не соглашусь: для полу-фольклёрного образа народное использование (в тех же олимпиадах) — это существенная часть характеристики. Да и региональные российские олимпиады — это вполне значимый объект для википедии. В любом случае — спасибо за анализ. --Alogrin09:09, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]
Планета Шелезяка была одной из четырёх основных баз в игре городского ориентирования Street Riding, проводившейся в ночь с 25 на 26 октября 2008 года в городе Кострома и посвящённой «Тайне третьей планеты».[1]
Мелодия планеты Шелезяка, фразы её жителей из мультфильма «Тайна Третьей планеты» предлагаются для использования в качестве рингтонов и реалтонов мобильных телефонов.[2][3][4][5]
Патрик Лири в 2009 году написал стихотворение «Девиз планеты Шелезяка»[6]
Leoboris написал музыкальную композицию «Железяка» под впечатлением «Тайны третьей планеты».[7]
Образ «Планеты Шелезяка» используется в различных конкурсах и соревнованиях.[8][9]
Планета Шелезяка фигурирует в задаче о двоичном числе на шестой интернет-олимпиаде по информатике 29 ноября 2008 года.[10]
Примечание — данный список не полностью отражает содержимое текста статьи — в частности, участник Vizu не стал помещать в этот список запросы на источники и подтверждения значимости. При возвращении данного текста в статью будет необходимо также восстановить все шаблоны запросов. Vlsergey07:05, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Разрешите заметить удалявшему, что это (про "свалку") - ваше ИМХО, личная точка зрения. Сергей Корсун - не свалка и не чушь, а печатающийся в СМИ художник-карикатурист. --Vizu 16:22, 17 октября 2009 (UTC)
Как гласит решение арбкома по АК:500 в ответ на данный вопрос — «1.5 Включение или невключение того или иного факта в статью должно решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на странице её обсуждения. При этом АК рекомендует ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике. Неконсенсусные правки не должны вноситься в статьи; в некоторых случаях для определения консенсуса по статье может требоваться процедура посредничества». --Alogrin07:49, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Можно где-то узнать, какие типичные для данной тематики стиль и структура статьи? Как мне кажется, среднестатистическая википедийная статья по данной тематике имеет выглядит именно так, как данная статья. Впрочем, в каких-то аспектах данная статья даже лучше среднестатистической… --Alogrin16:09, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
А на какую-то из этих статей других 16 статей была атака, подобная "группке фанатов" (цитата) длиной месяцы на эту статью? Нет. --Vizu16:25, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
↑Планета Шелезяка была одной из четырёх основных баз в игре городского ориентирования Street Riding, проводившейся в ночь с 25 на 26 октября 2008 года в городе Кострома и посвящённой «Тайне третьей планеты» // Энциклопедия Street Riding’a
Я убрал из статьи упоминание об использовании названия планеты в названиях сайтов и форумов. Этот факт никак не способствует обоснованию значимости: если я завтра создам какой-нибудь блог на бесплатном хостинге (а именно на такие сайты идут ссылки к соответствующему абзацу статьи), в котором упомяну "краснопяточный грядкоторчатель" - это не сообщит значимости краснопяточным грядкоторчателям. Он крайне малозначим: если в названии моего блога будет упомянут "Кощей" или "Путин" - добавление этой информации в статью "Кощей" или "Путин, Владимир Владимирович" будет грубо противоречить правилам. Аналогично и здесь. Причём в отличие от конкурсов и прочего — бложики на blogspot я могу каждый день по десять пачек создавать. Хотите, начну? aGRa06:11, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Секции 1, 2 и 3 в данном виде противоречат ВП:ЧНЯВ («статьи Википедии — не изложения сюжетов»). Надо убрать эти три секции, а сноску там перенести в «примеры использования» — vvvt17:27, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сюжет там был другой — Алиса и пр. летели на космическом корабле, услышали сигнал SOS с планеты Шелезяка, отправились не помощь, обнаружили какой-то странный вирус в смазке у местных роботов, забрали Говоруна и т. д. --Alogrin19:41, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Конечно википедия - не свалка, только Вы забыли указать каким пунктом из ВП:НЕСВАЛКА (там их восемь) Вы руководствовались, когда удаляли информацию. Большая просьба оставить Шелезяку в покое. Информацию восстанавливаю, а действия участника Гребенкова расцениваю как деструктивные. Гюрги 90.186.110.23415:37, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно решению Арбкома, «неконсенсусные правки не должны вноситься в статьи». Достигните консенсуса по поводу включения данной информации, и только после этого добавляйте её в статью. Что касается ВП:НЕСВАЛКА — «Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию». Данная информация превращает статью в беспорядочную коллекцию информационных материалов. Думаю, в определении значимости того или иного факта для статьи необходимо опираться прежде всего на АИ: если АИ упоминают данный факт при описании предмета статьи — его можно включить туда, если упоминаний данного факта в АИ, посвящённых предмету статьи нет — он не заслуживает включения. --aGRa16:02, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Схема такая: я ничего не вносил, информация была, Вы её необосновано удалили, я восстанавливаю. О каком консенсусе по внесению идёт речь? Повторяю, плз, покажите мне конкретно пунк, а не общие формулировки, по которому Вы определили, что эта информация превращает википедию в свалку. Рассуждая как Вы, извините, но можно в любой статье под каждое второе предложение ставить шаблон "нет значимости". И кстати, по значимости. Повторяю, дайте, плз, цитату из ВП:Значимость на определение значимости не статьи, а отдельного предложения в статье. Гюрги16:12, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Консенсуса по включению этой информации в статью нет и не было. «Пункт» Вам никто не покажет. Арбком решил, что никакого конкретного правила, регулирующего данную ситуацию нет, всё решается на основе консенсуса. Консенсуса по включению данной информации в статью нет. Если консенсуса нет — в статье этой информации быть не должно. --aGRa16:22, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если по ВП:НЕСВАЛКА информация как нарушающая правила не проходит, удалять эту информацию нет оснований. Это первое. Второе, про консенсусы. Положение дел совсем другое, в данном случае ведём разговор про консенсус для удаления информации, про "консенсус на включение информации" здесь не может быть и речи. Итог, ни по правилам, ни по решениям АК, эта информация удалению не подлежит. В дальнейшем, если кто-то консенсусно захочет удалить какую-либо информацию из этой статьи, Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ. Гюрги16:58, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
По ВП:НЕСВАЛКА оно проходит, так как перечень пунктов в правиле не является исчерпывающим. Вы можете быть категорически против чего угодно, но информация, которая не может размещаться в статьях в соответствии с правилами и решением Арбкома, будет из статей удаляться. Не удастся прийти к консенсусу — найдём посредника. --aGRa17:07, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нет за Вашими действиями ни правил, ни решений АК по этому поводу. Я заканчиваю нашу переписку, поскольку, как говорили, не помню какие индейцы: всё сказано, и к сказаному добавить нечего. Если Вы считате, что опять убить кучу времени и отвлечь от дел кучу народа из-за четырежды выставлявшейся на удаление Шелезяки - занятие достойное мужчин, я желаю Вам успехов. Гюрги17:37, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
«если кто-то консенсусно захочет удалить какую-либо информацию из этой статьи, Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ» — а вот это, кстати, отказ от обсуждения — автоматически нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, и «голос» автоматически не учитывается. Vlsergey18:28, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте не будем без надобности расставлять пугающие оппонента ссылки на нарушение правил. Поскольку если это делать, то правила надо соблюдать и самим. В ВП:НЕСВАЛКА нет ничего по интересующему нас моменту. Факт? Факт. Поэтому его применение здесь не к месту. Шаблон «значимость не указана» правилом ВП:Значимость или каким-то другим правилом не регламентируется. Факт? Факт. Из всего этого следует, что удалять информацию из статьи, как это сделал коллега Гребенков не было никаких оснований (если уж вы так радеете за соблюдение правил). И вообще этому шаблону в статье не место до тех пор пока не будет принято правило о значимости в статье одного предложения или фразы. Потом от коллеги Vlsergey последовало «автоматически нарушение ВП:НЕСЛЫШУ». Где это я «хожу по кругу» и «сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы»? Потом «„голос“ автоматически не учитывается». С каких это пор обсуждение стало голосованием? Поторюсь, извините, но ваши действия не имеют под собой никаких оснований. Гюрги 90.186.130.7420:35, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вам привели релевантную цитату из ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов». Если Вы предпочли этого не услышать и вводить других участников в заблуждение, заявляя, что в нём «ничего нет» — это очень плохо. Правило, в котором говорится о значимости одного предложения или фразу — ВП:ВЕС. В общем, поступим просто. Я защищаю статью на версии до спорных правок, если по итогам обсуждения ниже будет принято решение об удалении фразы — она будет удалена. Если не будет — то не будет. Вас совершенно правильно предупредили, что заранее отвергать возможность какого-то из этих вариантов — явное нарушение правил, проявление неуважения к другим участникам. --aGRa21:04, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это Ваше личное мнение, никаким пунктом правила не подтвержденное, что данная спорная информация принадлежит к «беспорядочной коллекции информационных материалов». Я всё прекрасно «слышу», и ничего не отвергал, «категоричеки против» - моё мнение. Что где-то написано, запрещается иметь своё собственное мнение? В Википедия:Взвешенность изложения (ВП:ВЕС) разговор про «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения». Где Вы видите в Шелезяке проблемы с нейтральностью? Про какие точки зрения большенства или меньшенства(котрые необходимо представить в пропорциональном виде) там идёт речь? Гюрги 90.186.130.7421:26, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы меня извините, но цитату я и сам Вам привёл. Я считаю, что правило Википедия:Взвешенность изложения ни каким образом не имеет отоношения к шаблону «нет значимости», выставляемому к одному предложению и соответственноно Ваше объяснение и действия по удалению информации безосновательны. Я задал Вам вопросы на Вашей ЛСО, возможно там Вы объясните что и к чему. Гюрги 90.186.130.7422:06, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Разрешите заметить удалявшему, что это (про "свалку") - ваше ИМХО, личная точка зрения. Сергей Корсун - не свалка и не чушь, а печатающийся в СМИ художник-карикатурист. --Vizu16:22, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Аргументы за оставление и удаление факта про рисунки
Прошу редакторов высказать аргументы за и против оставления информации о рисунках Павла Савина. После этого попросим бюрократов нейтрального посредника (в крайнем случае - АК) подвести итог.
Удалить, так как значимость данного факта для статьи отсутствует. У нас энциклопедия, а не свалка. Если этот факт останется, то можно будет выложить на фотохостинге фотографию с надписью «Шелезяка — полная бяка» и добавить ссылку на неё в статью, что будет противоречить принципам Википедии. Vlsergey18:39, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вынужденно повторяюсь, про "свалку" можно забыть, в ВП:НЕСВАЛКА ничего нет по нашему спорному моменту. Каким образом и на основании какого правила Вы определяете значимость в статье одного предложения? Нет таких оснований. Спорное предложение несёт дополнительную информация, его присутствие не нарушает никаких правил и положений википедии, очень простое и логичное основание, чтобы его оставить. Гюрги 90.186.130.7421:03, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
А я ссылался не на правило ВП:НЕСВАЛКА, а на здравый смысл. Если тащить все такие факты, якобы «не нарушающие правил и положений» в Википедию, из неё как раз и получится свалка, что, кстати, противоречит самому главному правилу — ВП:5С«Википедия — это не беспорядочная свалка информации». Дополнительную информацию для читателя будет нести и надпись на заборе, однако всё это не нужно для энциклопедии. Vlsergey22:22, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Как-то оно так по Вашим рассуждениям получается, что у меня здравого смысла нет, спасибо, но приходится крнстатировать нарушение Вами ВП:НО. Оставьте пожалуйста размышления о надписях на заборе для какого-нибудь форума, по существу вопроса у Вас нет оснований удалять это предложение. Значимость статьи доказана, автоматически всё, что связано с Шелезякой - тоже значимо. Гюрги. 90.186.81.18219:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, никакой автоматической значимости фактов нет. Пример с забором никуда не уходит — если я напишу на заборе слово «Шелезяка», забор значимым не станет. Vlsergey19:21, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Судя по вашей логике эта надпись волнует всех настолько, что любые её проявления должны быть в статье (автоматически всё, что связано с Шелезякой — тоже значимо). Но это путь к засорению Википедии малозначащей информацией. Vlsergey20:55, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну что ж, пойдём длинным путём. В решении Арбкома сказано: «ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике». Ни в одной другой статье о вымышленных планетах нет подобного раздела, ни одного подобного факта ни в одной другой подобной статье не упомянуто. Согласно правилу ВП:ВЕС, все аспекты темы должны быть представлены сообразно их значимости. Данный факт является малозначимым, он не должен подробно описываться в статье. Учитывая, что в Википедии действует презумпция незначимости — сторонники добавления данного факта должны доказать его значимость для статьи. Я с ужасом представляю, что будет, если добавить все факты подобного калибра, скажем, в статью о Микки-Маусе или о Чебурашке. Удалить этот факт и все ему подобные из статьи. --aGRa19:14, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
В Вашем посте отсутствуют диффы-ссылки на цитату из решения АК и презумпцию незначимости. ВП:ВЕС в данной ситуации не применим - нет противопоставления, для которго ВП:ВЕС и предназначен. Про "типичность" статей, дополнительная информация ни в коей мере не ухудшает, а наоборот улучшает качаство статей, если в других статьях нечего писать в таком ключе, это проблемы других статей. Про "презумпцию". Практика показывает, что если статья написана, но её кто-то вдруг решил вынести на удаление, то как раз наоборот, доказывается незначимость статьи. И извините, но если говорить не о статье целиком, а только о её фрагментах, то необоснованное удаление полезной информации, насколько я помню, в википедии может расцениваться как вандализм. Понимаете, если кто-то не обосновал (не доказал) необходимость удаления фрагмента статье, он может попасть в вандалы. Считаю, что разговоры об удалении данной информации ничем не обоснованы, ну и соответственно. Гюрги 90.186.130.7421:03, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то, если статья написана, но выставлена на удаление, показывать значимость всё равно нужно тому, кто статью написал — принятая практика именно такова Vlsergey04:52, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то, если статья написана, но выставлена на удаление, показывать незначимость нужно тому, кто статью выставил на удаление — принятая практика именно такова. Гюрги 90.186.81.18219:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Перечитайте ВП:КУ за последние три года, пожалуйста. Или поверьте на слово участнику, который вроде бы сдал «экзамен» на знание правил ВП:КУ. Vlsergey19:20, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Только что коллеге Гребенкову я приводил примерно следующее - Вы выставили статью на удаление, отписав просто "нет значимости" и всё. Никто не отреагировал на Вашу запись. Через неделю появился администратор и статью ... не удалил. Правильно? Правильно. Почему? Потому, что доказывать незначимость обязаны Вы. Гюрги 90.186.188.18220:42, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Оставить Для вымышленных миров и персонажей одним из важнейших показателей значимости является его «народное» использование. Художественные произведения значимы, если их читают/обсуждают. Для вымышленных объектов важно, если в них играют или используют во вторичных произведениях. Факт использования образа в серии карикатур/рисунков — это и есть примеры использования во вторичных произведениях (кстати, а разве у Павла Савина — рисунки? Это больше похоже на серию фотографий спаянных радиодеталей, т.е. это ещё одна форма творческой передачи образа). Одна из основных причин, по которой читатель попадает на статью о вымышленном мире и персонаже — это то что он услышал данное название «где-то», и ему нужно узнать, что же это такое. Для таких читателей Википедии будет полезно получить подтверждение, что они нашли то, что искали. Есть ещё один значимый момент, касающийся «народного»/вторичного использования — оно позволяет оценить области существующего применения образа, подсказать возможные пути развития. Мультфильмы про Микки-Маусы фактически не выпускаются уже несколько десятилетий, современная популярность чёрно-белых мультфильмов минимальна. Тем не менее, образ жив и узнаваем — и это в первую очередь за счёт его вторичного использования (Дисней-ленды, карнавальные костюмы, изображения Микки-Мауса на диснеевской продукции). Почитайте en:Mickey Mouse#Later Mickey History иen:Mickey Mouse#Social impact — там много подобных фактов собрано. Да и Чебурашка#Переносные значения слова «чебурашка», Чебурашка#Чебурашка в современной культуре — подобного типа. Сравнение с другими вымышленными планетами из Категория:Вымышленные планеты некорректно, так как вымышленные миры англоязычных произведений редко являются объектами игры или вторичного использования в русскоязычной среде. Что ещё более важно, сравнивать Шелезяку теперь уже надо со статьями о вымышленных мирах и персонажах, которые имеют значительное количество ссылок на внешние источники. В более проработанных англо-викистатьях о популярных/узнаваемых планетах, часто есть секция «Имярек in other pop culture» (например en:Tatooine#Tatooine in other pop culture). В избранной статье Винни-Пух есть секции Винни-Пух#Анекдоты, Винни-Пух#Сетевой юмор, да и значимость части фактов Винни-Пух#Прочие интересные факты далеко не глобальная. --Alogrin23:11, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Как вы предлагаете ограничивать творчество, отбираемое для представления в этом разделе статьи? Если я завтра, скажем, выложу фотку с надписью на заборе про Шелезяку, каким критериям эта фотка должна удовлетворять, чтобы быть упомянутым? (Заранее предупреждаю, что собираюсь применить эти критерии к творчеству Павла Савина) Vlsergey04:54, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Полагаю, в черне А: сам забор значим и надпись "Шелезяка" - есть творческий замысел строителя забора. Б: про надпись на заборе, написали в журнале "Крокодил" (подставить название СМИ по вкусу). В: в журнале "Крокодил" написали про такую же надпись на аналогичном заборе. Zero Children05:47, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, это уже надо у сторонников Савина спрашивать. Я встрял исключительно потому, что тут затронули "карнавальные костюмы, изображения Микки-Мауса на диснеевской продукции" и статьи "о вымышленных мирах и персонажах, которые имеют значительное количество ссылок на внешние источники". Мне бы не хотелось чтоб по итогам этого обсуждения грохнули раздел Рей Аянами#Связанные товары, несмотря на пачку Крокодилов в сносках. Zero Children08:12, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обсуждается конкретное утверждение — «рисунки на компьютерные темы с роботами — в частности, П.Савина (2008)». Кстати, про заколки для косплея пока громко молчу Vlsergey08:35, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Заколки. Вот потому я и говорил "в журнале "Крокодил" написали про такую же надпись на аналогичном заборе", чтоб один раз показать "про флешки пишут, про фигуры в натуральную величину пишут, про форму пишут и даже про часики пишут", после чего не перетряхивать газеты из-за каждой мелочи помянутой исключительно в контексте "есть все что душе угодно". Zero Children09:19, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Понял, про какие заколки речь :) Вопрос снят, более того, отличный пример для подражания — есть АИ, который показывает значимость факта для его упоминания в статье. Vlsergey09:45, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне тоже нравится критерий Б. Вот когда про эти рисуночки напишет какое-либо авторитетное издание, причем крайне желательно - именно в связи с творчеством Кира Булычева, тогда и включим в статью. --aGRa09:46, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Простейший критерий в данном случае — стоит упоминать творческих работы, имеющие коммерческую значимость. Причём концептуальная новизна (в данном случае связка Шелезяка-роботы-радиодетали) — большой плюс. Если для какого-то типа творческих работ есть много примеров, постараться выбрать наиболее значимые. Помнится, какие-то рисунки на Берлинской стене были признаны произведениями исскусства. --Alogrin17:20, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
... А поскольку доказать «коммерческую значимость» и «концептуальную новизну» можно только и исключительно путём ссылок на независимые авторитетные источники, подробно описывающие предмет — конкретно данным рисункам это не светит. Участники Википедии некомпетентны оценивать коммерческую значимость и концептуальность новизны. --aGRa17:50, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Для данных рисунков (или, скорее, фотографий) с коммерческой значимостью как раз просто — они на этом сайте выставлены для продажи. --Alogrin18:12, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, статистику во многих случаях можно какую угодно нарисовать. Во-вторых, сам по себе факт наличия продаж не свидетельствует о «коммерческой значимости» чего-либо. В-третьих, так как отсутствует какое-либо общепринятое определение понятия «коммерческая значимость», отсутствуют и критерии определения коммерческой значимости. В-четвёртых, при любых критериях «коммерческой значимости», 20 продаж — это курам на смех, а не коммерческая значимость. Тем более, что эта цифра относится не к данной серии рисунков, а ко всем работам данного автора. --aGRa18:42, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Действительно, очень смешно звучит. Одна продажа, по цене один доллар с копейками. Если это «коммерческая значимость», то я просто медиамагнат — потому что моё творчество приносит мне на три порядка большие доходы. --aGRa08:59, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Как определить коммерческую значимость? Если я скажем, завтра выставлю фотографию с flickr (ту самую, с забором) на продажу и напишу, что её купили 20 раз - это будет иметь коммерческую значимость? Если нет - вы тем самым признаете, что и фотографии Павла Савина не имеют коммерческой значимости. Если фотография забора имеет коммерческую значимость - то завтра она может появиться в статье. Vlsergey22:24, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Данный сайт не автора и у автора нет контроля за статистикой продаж. Статистика формируется автоматически сайтом по результатам продаж. 1 миллион онлайн-продаж изображений вряд ли когда-нибудь существовал, даже 1 тысяча кажется мне очень большим числом. И ещё раз, фотографии роботов, спаянные из радиодеталей — это интересный пример творческой интерпретации для игрового/вымышленного объекта. Это не существенная характеристика, это одна из граней жизни вымышленного персонажа/мира после выхода произведения. Про статую Путина, спаянную из радиодеталей, вряд ли стоило бы упоминать в вики-статье, так как у данного объекта другие характеристики являются важными. После реальных вещей остаются дела, после вымышленных — образы, трансфомированные во что-то. --Alogrin22:59, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так, стоп-стоп. Вы не ответили на два вопроса: а) является ли единственная продажа значимой коммерчески? б) достаточно ли этого для представления факта в статье? Vlsergey23:58, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
а) Факт продажи изображения шелезячного робота, сделанного из радиодеталей, достаточен для того, чтобы считать, что у таких изображений есть коммерческая значимость; б) Факт такой продажи достаточен для того, чтобы считать существующим такой тип развитие образа. Для секций типа «Прочее использование в культуре» такая информация о развитии образа — значима. PS. Фраза «шелезячного робота, сделанного из радиодеталей» может быть заменена на другие формы творчества. --Alogrin00:38, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Чуть-чуть не так — в том же предложении будет информация о шоколадно-конфетных скульптурах шелезячных роботах, и ссылка где на такое чудо можно посмотреть. --Alogrin06:35, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
"Вася Пупкин написал фанфик о том как робота с планеты Шелезяка, разобрали на запчасти для робота из Стальной тревоги. Фанфик сопровождался ссылкой "если вам понравился этот рассказ, пошлите автору рубль". Доходы от фанфика на текущий момент составили целых три рубля". Между прочим, все что нужно для простыни из таких ссылок - это продвинуть в легионы фанфикописателей идею о ссылке "послать автору рубль" (опционально - "послать Булычеву рубль", чтоб не придирались к извлечению выгоды из производной работы). Zero Children07:11, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
В таком списке значимость имеют идеи и ссылки на их какие-то конкретные реализации (чтобы эти фразы не были голословными). Фраза про существование фанфиков в числе других вариантов творческого развития образа — вполне гармонично будет смотреться в статьях про вымышленные миры и персонажи. --Alogrin07:25, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так наверно и здесь нужно говорить о существовании сопутствующей продукции. Для чего на мой взгляд, игр и кондитерских изделий более чем достаточно. Zero Children10:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Итак, Ваше определение понятия «коммерческая значимость» — наличие хотя бы одной продажи. Поскольку такого определения не содержится ни в правилах Википедии, ни в каком-либо источнике за её пределами — это Ваше личное субъективное мнение. Что касается меня — я лично считаю это определение глубоко абсурдным, потому что продать за три рубля собственное творение, каким бы оно ни было, я всегда найду кому. Я считаю коммерчески значимым только такое творчество, доходы от продажи которого приносят автору значительный доход. Что подтверждено независимыми АИ, а не заявлениями автора. Впрочем, это также моё субъективное мнение, равноправное с Вашим. В любом случае, я считаю, что «коммерческая значимость» не может считаться основанием для упоминания объекта в Википедии в подобном контексте, подобное бы противоречило общепринятой практике. Иначе бы получалось, что раз псевдоисторические работы Фоменко и компании «коммерчески значимы» — их можно упоминать во всех без исключения статьях об истории. --aGRa08:52, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
В случае истории, да и прочих наук, истина — это ускользающая цель, к которой новые исследования приближаются всё ближе и ближе. Коммерческий успех такого рода произведений означает не более, чем банальную занимательность и ничуть не помогает приблизиться к истине. В случае с вымышлеными персонажами&мирами, истина уже есть, и её знает только автор. Дальше, объект либо становиться классическим-застывшим (с кучей рецензий), либо умирает, либо порождает какие-то новые воплощения. Показ таких воплощений — это вполне энциклопедическая задача. Наличие продаж (даже небольших), уже достаточный критерий того, что ещё одно ответление развивается. Большого объёма данных такая информация в статьи не привнесёт, различных типов творческого развития идеи не так уж много. Но показать место объекта в современном мире — такая информация поможет. --Alogrin09:31, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
«различных типов творческого развития идеи не так уж много» — вот тут, как мне кажется, вы и ошибаетесь. Типов творческого развития бесконечно много, каждый человек может привести что-то новое. Завтра я напишу слово Шелезяка на заборе и назову это творчеством, послезавтра — сделаю роботов в виде воздушных змеев (и продам сам себе, чтобы была «коммерческая значимость»), через день сделаю шоколадные конфеты, потом макраме, потом надпись под потолком какого-нибудь здания, потом заберусь на крышу рейхстага в костюме человека-паука робота из Шелезяки и назову это арт-перфомансом, что тоже будет творчеством. А чтобы это всё имело коммерческий успех, продам одну фотку о событии себе (за 10000000 рублей) и сто фоток своим знакомым (по одной копейке). Средняя цена, кстати — 100000 рублей за фотку, неплохо так. Так что это всё помещать в статью? Или должен быть какой-то критерий кроме того, что вы назвали "коммерческой значимостью" в виде одной продажи? Vlsergey10:19, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это теоретически творческие способности людей безграничны и они могут много чего напридумывать. А практически, большого количество творческих развитий шелезяки найти не удалось, набралось на каких-то десяток строк (хотя их и искали активно). Как мне кажется, со многими классическими персонажами ситуция будет ещё хуже. На сверхпопулярных покемонах и др. базируется целая индустрия, и всё равно концептуально разных творческих развитий больше чем на пару детятков строк не наберётся. Предполагать, что кто-то будет тратить время, творить, чтобы специально потом засорить википедию мусором — как-то не очень реально. --Alogrin10:45, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не поняли аргумента. Я, как потенциальный тролль, могу навыдумывать множество всякой чуши, так что я «натворю» столько всего, лишь бы МОЁ имя было в Википедии, хотя бы в одной статье (зато раз сто). Вы этого хотите? Как вы, например, отсеете спам в этом разделе, если для вас фактически любое проявление творчества — значимо? Как вы определите, на кого давать ссылку, если тех же роботов ещё 5-10 человек сейчас сделают? Vlsergey10:58, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых есть ВП:ВЕС, согласно которому можно остановить рост такого раздела, чтобы он не начал своим объёмом подавлять остальные разделы статьи. Во-вторых, значимость в таких случая имеют идеи, а не имена конкретных реализаторов. То же самое предложения я бы вполне переформулировал в виде:
По мотивам планеты и живущих на ней робозверей созданы ряд циклов изобразительных работ — карикатур[1]; моделей по робото-компьютерной тематике, спаянных/собранных из радиодеталей и деталей компьютеров[2].
Согласно ВП:ВЕС в статье должны быть только точки зрения, которые представлены в АИ. О роботах ничего в АИ нет. А мне, как спамеру, вполне хватит и ссылки:
По мотивам планеты и живущих на ней робозверей созданы ряд циклов изобразительных работ — карикатур[3]; моделей по робото-компьютерной тематике, спаянных/собранных из радиодеталей и деталей компьютеров, а также других изделий народного творчества[4][5][6][7].
«Лёгким движением руки брюки превращаются…». Интересная ситуация, чтобы удалить непонравившуюся информацию, надо поставить шаблон на запрос источника, если нет источника — ура, удаляем. Но даже если источник есть — ура, спам. Кстати о птичках, то есть о шаблонах. Коллега Vlsergey, объясните плз, откуда, для чего и на каком основании, то есть на основе какого правила (пункта правила) появился сделанный Вами шаблон «нет значимость» для одного предложения, который Вы сделали 2 августа? Я пытался выяснить это у коллеги администратора Гребенкова, но опасаюсь, что ответа не дождусь. Вы как автор должны это знать (и мне ответить) наверняка. А то на данный момент получается — то ли ВП:НЕСВАЛКА, то ли ВП:ВЕС, то ли нечто, связанное со стилиcтикой виновато в рождении этого шаблона. Только плз ссылайтесь не на здравый смысл, а на правило. Гюрги 90.186.81.18219:35, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спам может быть и с источником, как и незначимая информация. Вот только в статье должно быть вовсе не всё, что имеет источник. Фотография забора с надписью "Шелезяка" не нужна в статье, даже если есть источник фотографии. Пункты правила и причины простановки шаблона описаны в соответствующем эссе (на него можно пройти, кликнув на слово «Значимость?»). В кратце — правило ВП:5С, пункт 1 — Википедия — не свалка малозначимой информации. Vlsergey19:41, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ситуация с 4-мя ссылка для подкрепления данного утверждения не особо отличается от приведения такого же количества ссылок для доказательства любого другого утверждения. Одна ссылка значима, вторая тоже может быть полезна. 3-я и 4-я могут потребоваться только в случае, когда оппоненты сильно сомневаются в верности утверждения. --Alogrin02:54, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Удалить. Вот когда в научном (на худой конец сойдёт и научно-популярный, но научный всё-таки предпочтительнее) журнале появится статья «Влияние образа планеты Шезеляки на популярную культуру», и в этой статье будут упомянуты данные фотографии — то тогда информацию о фотографиях можно будет с полным правом включить статью. Вообще, всё сильнее убеждаюсь, что тривиа-злоВолков Виталий (kneiphof)19:45, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, ведь всё просто. Статьи пишутся на основе авторитетных источников. Является ссылка на рисунок источником? Безусловно. А авторитетна она? Нет. Если про этот рисунок упомянут в какой-либо статье или книге, тогда можно будет добавить его к нашей статье. Связывать же какие-то произведения с Шелезякой не наша задача, это задача вторичных авторитетных источников. — Claymore07:19, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
ВП:АИ это «руководство по оценке достоверности источников, имеющее целью избежать ошибок». С какой степенью достоверности, опираясь на приведённый сайт, можно утверждать, что «По мотивам планеты и живущих на ней робозверей созданы рисунки на компьютерные темы с роботами — в частности, П.Савина (2008)»? Вообще говоря, с очень высокой. А раз так, то для данного высказывания сайт является авторитетным источником. Безусловно, это первичный источник, но их ведь тоже можно использовать в Википедии? PS. Автор изображений уже связал их с планетой Шелезяка, назвав цикл «Планета Шелезяка. Компьютерный быт». --Alogrin08:33, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Читаем дальше правила, ВП:ОРИСС#Что НЕ является оригинальным исследованием: «2. Выводы, которые легко проверить каждому. Например: „В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения“. Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником». Проверить существование таких изображений — тоже может любой участник. --Alogrin09:26, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Попробую объяснить ещё раз. Вы пишете (или должны писать) статьи на основе некоторых вторичных авторитетных источников. Эти источники собирают и обобщают некие факты и случаи (например, что по Шелезяке есть компьютерные игры, ей посвящены рисунки и т. д.). Всё, что в них перечислено, вы можете использовать в нашей статье. Всё, что в них не перечислено, вы использовать не можете. Если вы хотите написать про рисунки или какой-либо ещё факт, вам это нужно сделать в рамках некого филологического журнала или хотя бы газеты. Секции «интересные факты», которые не были описаны в некотором вторичном авторитетном источнике, это прекрасный пример, как не надо писать статьи. P. S. Наш вариант правил — вообще нечто, который сильно расходится с пятью столпами и прямо противоречит своему аналогу в англоязычной статье. — Claymore09:41, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
В правилах как в ру-вики, так и англо-вики, отсутствует требование, что статьи должны писаться на основе вторичный источникоа. Наш ВП:ОРИСС вообще в преамбуле пишет: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources даёт такое уточнение: «Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge.» (примерный перевод: «Без вторичных источников, первичные источники могут быть только использованы для описательных утверждений, точность которых может быть проверена здравомыслящим, образованным человеком без специального образования»). А что такое ВП:5 столпов пишут про первичные источники? --Alogrin10:15, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
←
С вашего позволения, буду отталкиваться от английского варианта правила. Цитата: «Wikipedia articles usually rely on material from secondary sources. Articles may include analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims if they have been published by a reliable secondary source». То есть статьи обычно пишутся на основе вторичных источников, которые обобщают, интерпретируют, объясняют или оценивают какие-то факты. Далее, по поводу первичных источников (то, что рисунок и его название — первичный источник, вроде бы никто не оспаривает?): «Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia». Опубликован ли этот источник? Нет, автор разместил его на каком-то сайте, он прошёл незамеченным мимо газет и исследователей. И даже если этого не хватает, смотрим дальше: «Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims […]». Что такое описание? В моём понимании это фраза «П. Савин в 2008 году нарисовал серию рисунков под названием „Планета Шелезяка“». Всё. Обобщение «по мотивам планеты и живущих на ней робозверей созданы рисунки на компьютерные темы с роботами» — не допустимо. Откуда мы знаем, что есть ещё такие рисунки? Это должен был нам сказать вторичный авторитетный источник, а не результаты поиска по случайным термам. — Claymore12:53, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, принятые правила ру-вики имеют приоритет над правилами англо-вики (если они не меняют кардинально суть проекта). Тем не менее, разберём требования англо-вики. Ключевой момент, это интерпретация выражения «reliably published». Слово «publish» в английском языке имеет значительно больше значений, чем слово «публиковать» в русском языке. Общий смысл слова «publish» состоит в том, что информация стала «доступна для публики» (в частности, правила же не исключает web из «reliably published» источников информации). Более того, в случае с интернет-магазином можно с уверенностью сказать, что размещаемые графические материалы проходят определённую редакторскую проверку (размещение на таком сайт порнографической, контрафактной и прочей нелегальной графической продукции может привест к серьёзным неприятностям для сайта). С «reliablity» (достоверностью) размещённой информации проблем никаких не возникает. Так что для данной, конкретной информации (существование серии изображений роботов из радиодеталей и деталей компьютеров, объединённой названием «Планета Шелезяка. Компьютерный быт.»), такая форма донесения информации до публики вполне подходит под определение «reliably published». --Alogrin18:06, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Там даны примеры «reliably published»: университет, газета. Очевидно, что это любой авторитетный источник. Некий сайт стоковых изображений явно не является авторитетным источником, тем более по филологической или культурологической теме. — Claymore10:06, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю вставить в статью ещё один факт, который, с моей точки зрения, имеет абсолютно одинаковую значимость с фактом о роботах:
Слово Шелезяка было использовано для создания примитивного коллажа участником ру-вики Vlsergey начинающим пользователем Фотошопа Владимировым Сергеем[8]. Данный коллаж был успешно продан 1 раз автором самому себе.
Данный факт, с моей точки зрения, попадает под все аргументы, высказанные в обсуждении выше:
Имеет коммерческую значимость (есть факт продажи, могу предоставить квитанцию)
Представляет собой что-то новое (коллажи ещё не упоминались)
Показывает использование слово Шелезяка в современное время (важно для статьи!)
И, в качестве бонуса, изображение по свободной лицензии
А разве такое предложение не будет противоречить положению ВП:Не доводите до абсурда? См. выше — «здравомыслящиму, образованныму человеку без специального образования» совершенно будет непонятно, какое отношение такое изображение имеет к теме статьи. " --Alogrin01:37, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не поняли. Википедия как АИ - источник самого низшего, третьего уровня. А тем более что-либо, сделанное её участником, никак вообще не проходящим по критериям значимости. --Vizu16:34, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кто такой ВлСергей? Это ник. Не ФИО. Абстрактный фактически анонимный (для посторонних вне ВП) персонаж. Не является источником ну никак. --Vizu16:46, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы сейчас договоритесь до того, что Макс Фрай не являЮтся АИ о мире Ехо, так как в своих книгах не деанонимизируЮтся. Ну загрузят картинку на Фликер (или кстати, на caricatura.ru) под реал-неймом. Легче станет? Zero Children16:54, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Чем отличается? Во-первых, здесь коллажем и не пахнет, так что подпись должна быть «нечто примитивное». Во-вторых, 1 против 768 — явно не в пользу Владимирова Сергея. Третье, а что, изображение скачено с карикатура.ру или фликер.ком? Четвёртое, предлагаю переименовать подраздел просто в абсурд. Пятое, «то, о чём так долго твердили большевики, свершилось» — обсуждение, посвящённое глобальному вопросу: удалить или не удалить из статьи одно предложение, разраслось на 13 экранов. Гюрги. 90.186.236.12317:55, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, в ситуации, когда одна из сторон «категорически против», невзирая ни на какие аргументы противоположной стороны — иного было ожидать сложно. К счастью, я уверен, что в данном случае у этой стороны не получится захватить статью. --aGRa18:26, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Точнее, «Обе стороны „категорически против“, невзирая ни на какие аргументы противоположной стороны». Классическая ситуация шита и меча — на любой аргумент находится контраргумент, причём находится легко. --Alogrin18:42, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ни на моё «во-первых», ни на «третье» и «четвёртое» — никаких ответов не последовало. С этим раскланиваюсь. Гюрги 90.186.248.9821:32, 18 октября 2009 (UTC) ЗЫ. И переименуйте подраздел, плз, «Аргументы от абсурда» в «Абсурд». Поскольку действительно, как можно такой примитив выдавать за аргумент. «1 против 768» — кол-во работ.[ответить]
Первое скорее поправка к тексту, а не аргумент против. Как поправка принимается. Насчёт третьего аргумент ниже - у меня pro на фликре, могу выложить. Чётвёртое не аргумент (а обсуждение самого процесса аргументации). Vlsergey04:06, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Даже если Вы напишите, что могли бы сделать три раза по «много» и всё это загрузить, ничего это не даёт и ничего от этого не меняется. Точно также как ничего не поменяется, если я напишу, что мог бы стать академиком, но было лень. «Ах если бы, ах если бы, не жизнь была, а песня бы» :) Ваша надпись на заборе никаким боком как пример не проходит, поскольку, повторяю, Ваше «нечто примитивное» — это не коллаж, а «нечто примитивное», и этим всё сказано. Остальное повторять не буду … лень :) Гюрги 90.186.163.11719:29, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Для вымышленных объектов (миров, персонажей и т. д.) являются значимыми нетривиальные[1] варианты использования этих объектов в коммерчески[2] и/или культурно[3] значимых[4] интерпретациях образа. Значимость таких интерпретаций должна быть примерно на один-два уровень меньше[4][5] значимости оригинальных объектов. Для информации об интерпретациях, имеющий значимость на один уровень меньше, чем у оригинального объекта, может быть отведён один раздел статьи; информации об интерпретациях уровня «-2» может быть упомянута в перечислениях. Как правило, интегральным показателем правильного сопоставления значимости объекта и его интерпретаций может служить небольшое количество интерпретаций некоторого уровня значимости.
↑Нетривиальность таких интерпретаций определяется с точки зрения здравомыслящего, образованного человека без специального образования.
↑Коммерческая значимость минимально-значимого уровня может быть подтверждена, в том числе, размещением интерпретаций образов на значимых сайтах, занимающихся продажей такого рода объектов
↑ 12Серия из такого рода интерпретаций имеет большую значимость, чем единичная интерпретация. Интерпретация, целиком посвящённая вымышленному объекту, имеет большую значимость, чем использование вымышленного объекта в зависимом произведении.
↑Например, информация из серии книг Ника Перумова «Кольцо Тьмы» (имеющих общероссийскую средне-значимость), может быть упомянута в статьях о вымышленных объектах из всемирно известного, высоко-значимого «Властелина Колец» Толкиена.
Я категорически против того, чтобы нетривиальность оценивалась редакторами статьи. Оценивать художественную, коммерческую или иную значимость должны профессионалы — то есть авторитетные источники. Косвенным критерием значимости может служить наличие статьи об авторе derivative произведения в Википедии (или о самом произведении). Все остальные случаи упоминания должны явным образом быть упомянуты в авторитетных источниках, которые бы а) указывали на сам факт упоминания б) подтверждали бы, что данный факт действительно связан с объектом статьи, а не имеет место простая случайность. Vlsergey09:56, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Причин, по которой оценивать должны АИ, а не редакторы, две. Первая — мы должны опираться на АИ во всём (запрет на оригинальные исследования). Вторая — долгий спор на этой странице наконец-то будет прекращён. Если же принять обратное, что нетривиальность оценивают редакторы, то опять будут долгие споры о том, что считать, а что не считать тривиальным. Любые подобные споры по другим моментам решаются просто — наличием упоминаний в АИ (и споры уже идут, можно ли считать авторитетным тот или иной источник). Vlsergey10:01, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Оценка нетривиальности факта по отношению к теме статьи — краеугольный камень Википедии. Почему одни факты достойны быть включены в статью, а другие нет? Именно оценка редакторов статьи и позводяет наполнять Википедию ценным содержанием. --Alogrin10:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Редакторы отбирают факты, но они должны выбирать только те, которые уже упомянуты в АИ, а не заниматься самостоятельными исследованиями проблемы. Vlsergey10:41, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я уже говорил, что все оценки, суждения, анализ, обобщения и критика должны исходить из вторичных авторитетных источников. Это существенно упрощает нам жизнь и позволяет избежать оригинальных исследований. — Claymore10:14, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Однако почему-то никто не пишет, сколько раз встретилось слово «дуб» в повести «Буратино», хотя для этого вполне достаточно первичных источников. Vlsergey10:43, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Про Пушкинских ужей можно и АИ найти… Проверим ценность дуба для Буратино — главные герои (-1 уровень) там достойны своего раздела, второстепнные (-2 уровень) могут упомянуты при случае, а вот дуб уже отностится к незначительыми объектам, так что нечего его будет в статье делать. Известная экранизация может поднять уровень некоторых главных героев до статьи, но дуб и в экранизации особо места не уделено. --Alogrin11:18, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
А вот мне кажется, что дуб очень важный персонаж, является одним из главных, и подсчёт слов обязательно должен быть в статье. И пока мы не найдём АИ, все такие вычисления будут приводить, во-первых, к оригинальным исследованиям, во-вторых, к спорам между редакторами. Vlsergey11:29, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати… «Для вымышленных объектов (миров, персонажей и т. д.) являются значимыми нетривиальные[1] варианты использования этих объектов в коммерчески[2] и/или культурно[3] значимых[4] интерпретациях образа». Рисунки Павла Савина — тривиальные (я такие уже видел), коммерчески не значимы (1 продажа), культурно не значимы (ни одного АИ). Из статьи удалить, даже согласно вашему предложению. Vlsergey11:32, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ох, ну опять те же грабли... Заявления «X — нетривиально», «Х — коммерчески значимо», «Х — культурно значимо» без подтверждения их авторитетными источниками в отсутствие чётких критериев тривиальности, коммерческой и культурной значимости, с которыми согласны все участники — представляют собой не более чем субъективные мнения отдельных авторов Википедии. О которых можно спорить до бесконечности, чего нам совершенно не надо. Единственный чёткий и недвусмысленный критерий, который позволяет прекратить споры — упоминание факта в АИ в связи с предметом статьи. Что касается применимости данных критериев в ситуации, вызвавшей обсуждение — для меня не очевидно, что данное использование является интерпретацией образа, я не считаю данное использование коммерчески значимым (потому что одна продажа за 40 рублей — это не коммерческая значимость), я не считаю данное использование культурно значимым, потому что оно вообще не является частью культуры. Вы же, я так понимаю, считаете их применимыми. Мы уже не можем договориться об их едином понимании — даже для той ситуации, для которой Вы их придумали. --aGRa15:27, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос. Любое жёсткое требование может иметь оборотную сторону. Предъявляя требования к другим, надо быть готовым применить такие же требования к себе. Согласны ли будут участники Vlsergey и aGRa вычистить из созданных ими статей источники, вообще говоря не попадающие под определение авторитетных (например, личные сайты), а также информацию, которая на этих источниках базируется? --Alogrin23:13, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Для начала Вы попробуйте найти в любой из моих статей хоть один источник, который не отвечает критериям ВП:АИ. Я не думаю, что это окажется простой задачей. --aGRa23:55, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это не источник информации для статьи, ВП:АИ не применимо. Кроме того, личная страница аспиранта вполне может быть АИ («автор — признанный эксперт в соотносящейся области»). --aGRa00:31, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
На основании высокой оценки качества его материалов специалистами в области создания игр и в научных работах, посвящённым компьютерным играм (см. в частности, Adams E. Fundamentals of Game Design. P. vi). Вообще, прежде чем делать подобные заявления — потрудитесь хотя бы минимально их обосновать. А то докапывание к источникам, которые совершенно однозначно являются авторитетными в предметной области, причём их авторитетность признают абсолютно все, кто в данной предметной области разбирается — уже начинает напоминать доведение до абсурда. --aGRa00:53, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, но если авторами профессиональной и научной литературы он считается достоверным источником информации (более того, в этих работах даются восторженные отзывы о качестве представленной там информации), а Вами лично и какими-то участниками англовики не считается — это проблема Ваша и данных участников англовики, а не сайта. Данное обстоятельство, согласно ВП:АИ#Оценка источников, является крайне серьёзным поводом признать источник авторитетным. Во-вторых, если вы не заметили, то в статье The Seven Spirits of Ra в качестве источника используется не карточка игры, а интервью с разработчиками игры, опубликованное на данном сайте, которое совершенно однозначно является АИ. Другая информация взята непосредственно из самой игры. Что касается Origin Systems — легко находятся другие авторитетные материалы, в которых написано то же самые. --aGRa08:42, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
В том, что касается советского/российского кино, вики-подобная imdb даже близко не АИ. Посмотрите, например, фильмографию Ольги Васильевой, которая в реальности начала сниматься в 2000 году. Соответственно, в фильмах до 2000 и в части после — снималась другая Ольга Васильева (67 года рождения и с отчеством «Алексеевна»). --Alogrin18:49, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Зато что касается голливудских фильмов — вполне АИ. То же с Mobygames, который признанно считается одним из наиболее достоверных источников информации об играх 80-х — 90-х годов. Замечу, кстати, что Вы пытаетесь создать очень неудобный для Вас прецедент. Если Вы докажете, что Mobygames — не АИ, то из этого будет автоматически следовать, что источники типа stopgame.ru и stepgames.ru (которые много менее авторитетны) также не могут использоваться в статьях. А в обсуждаемой статье на них половина текста держится. --aGRa19:32, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не заметили системной проблемы с попытками найти плохо референцированные материалы в моих статьях? Проблема заключается в том, что даже там, где сейчас не стоят ссылки на источники, к которым сложно докопаться — я очень легко могу такие ссылки поставить. Вы же со статьёй о Шелезяке такого сделать не можете — потому что даже сама Шелезяка вообще не освещалась сколько-нибудь подробно авторитетными источниками, не говоря уже о каких-то там фигурках из радиодеталей, которые якобы являются «интерпретацией» Шелезяки. --aGRa08:42, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что активность коллег переключается на другие направления, наверно, стоит просить подвести итог? Кого просим, опять Levg? Или кого-нибудь из активных на ВП:ЗКА / ВП:ЗАК ? Vlsergey19:46, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну да, только предварительно надо согласовать вопрос, а то итог в стиле Butko нам тут не нужен. Levg, если он сейчас активен и может этим заняться — вполне подойдёт. --aGRa20:43, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не стоит делать отдельных «заключительных» слов — сторона «обвинения» таких не делала :) Если есть ещё аргументы за оставление — вставляйте выше, ведь у стороны «обвинения» могут быть контраргументы. Vlsergey21:07, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Значимость фактов для объекта статьи должна быть адекватна объекту статьи.
Для менее значимых объектов, обычно, могут быть использованы АИ с меньшей авторитетностью.
В то же время, обращаю внимание на чуть-чуть не адекватный перевод выражения «reliable source», как «авторитетный источник». «Reliable source» — это в большей степени «надёжный источник». Надёжность данного источника информации сомнений не вызывает. Факт существование таких изображений может быть удостоверен со 100%-ной надёжностью — ВП:ПРОВ.
Источник изображений — это значимый магазин-хостинг, в частности упомянутый в Список фотобанков. Можно показать его значимость и в не-вики рейтингах (например, 5 место в каталоге Фотостудии и агентства на яндексе).
Изображения в магазине-хостинге проходят, хоть и небольшую, но редакторскую проверку (в частности исключающую различную незаконную продукцию).
Данную серию изображений можно отнести к нетривиальной творческой реализации идеи «Планета Шелезяка» (просьба посреднику посмотреть изображения [10]) — там представлены сделанные/спаянные из радиодеталей мини-роботы на фоне компьютерных деталей. Скульптура из спаянных радиодеталей относиться к довольно редкому виду искусства (+1). В данном случае, стиль и тема удачно сочетаются (+1). Важен/не важен некий факт для вики-статьи — это достаточно скользкая характеристика и данный случай не исключение. Часть редакторов статьи считают, что эти изображения дополняют тему статьи, часть редакторов так не считают.
Серия работ такого рода имеет большую значимость, чем имело бы единичное изображение (безусловно не значимое для этой статьи).
Факт существования продаж двух таких изображений позволяет говорить о некоторой, хоть и небольшой, коммерческой значимости изображений.
В настоящий момент упоминание спорного объекта звучит, как «По мотивам планеты и живущих на ней робозверей созданы … рисунки на компьютерные темы с роботами — в частности, П.Савина (2008)». Если посредник считает, что такая форма изложения не подходит для описания фактов с первичного источника, то фраза может быть переформулирована, например в "; кроме того, был создан цикл изображений роботов, спаянных из радиодеталей, под общим названием «Серия „Планета Шелезяка“. Компьютерно-железячный быт.».
--Alogrin22:19, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Основной аргумент за удаление информации состоит в том, что любая информация, присутствующая в статье, должна быть подтверждена авторитетными источниками. При этом под авторитетностью стоит понимать не только надёжные, но и значимые источники. Например, фотография забора с надписью «Шелезяка», разумеется, надёжна, но — не значима. Малой, но, тем не менее, поддержкой, можно считать правило ВП:ВЕС, которое, переформулируя, говорит о том, что количество информации в статье о чём-либо должно быть пропорционально информации об этом в авторитетных источниках. Количество информации о роботах П. Савина в авторитетных (вторичных) источниках — ноль. Сильной поддержкой мы считаем правило ВП:5С, в частности — ВП:ЧНЯВ — не беспорядочная свалка информации, так как информация о фотографиях Павла Савина не была упомянута в ВП:АИ, её можно считать неупорядоченной с точки зрения энциклопедии (ничуть не лучше информации о том, что кто-то где-то на заборе написал слово «Шелезяка»).
Тем не менее, так как другая сторона настаивает на том, что данные трактовки правил являются личным мнением. Приходится использовать аргумент от абсурда. В частности, сильнейшим аргументом я буду считать следующее:
Предположим, что я, как частное лицо, размещу на значимом (п. 4 аргументации) платном (pro account, частично п. 8 аргументации) фотохостинге flickr, который, кстати, в течении суток по запросу удаляет работы, нарушающие АП (п. 5 аргументации), около тысячи (п. 7) фотографий роботов (п.6 пп. 2) с Викисклада под соответствующей лицензией и с указанием исходного изображения, при этом, на каждом изображении сделаю коллаж с надписью «Шелезяка». При этом размещу также квитанцию, что несколько изображений были проданы автором самому себе (или его друзьям) (п. 7 аргументации). Разумеется, всё это в открытом доступе (п. 3 аргументации).
Теперь, как редактор, я буду считать, что это является весьма редким (п. 6 пп. 1) видом искусства (согласно ВП:ВСЕ, моё мнение в этом случае играет ровно такую же роль, как и мнение Alogrin по поводу фотографий роботов — наше мнение при художественной оценке произведений играют одинаковый вес). Поэтому информацию о данных изображениях нужно разместить в статье.
Разницы между данными коллажами и рисунками П. Савина, с точки зрения действующих правил Википедии, нет. Однако, с точки зрения здравого смысла, фотографии коллажей роботов с flicr'а не должны упоминаться в статье. Значит, не должны упоминаться в статье и фотографии П. Савина.
Из этого также видно, что я, как редактор статьи, не совершая каких-либо серьёзных действий и не производя собственных авторитетных источников (статей в авторитетных журналах, например), смог легко повлиять на фактологический материал, представленный в статье, при этом ухудшив её качество. В этом и состоит противоречение — редакторы Википедии должны работать с источниками и не должны иметь возможности влиять на объект описания статьи. Вернее, их усилия должны сначала быть оценены кем-то, и только потом об этих усилиях, цитируя авторитетные источники, можно будет написать в Википедии.
То есть, и о коллажах на flickr, и о рисунках П.Савина сначала должен написать некий авторитетный источник, а потом уже эту информацию можно будет вставить в статью. Vlsergey22:55, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Замечательная логика у нас получается. Как с пунктом ВП:ЧНЯВ — так защитники Шелезяки утверждают, что раз нет явного консенсуса по поводу его присутствия в правилах, значит, его из правил надо удалить. Как с информацией о никому не известных рисунках на заборе на самопубликуемых интернет-сайтах — так если нет явного консенсуса по поводу присутствия этой информации в статье, это значит, что информация должна быть оставлена. Так что я пока вернул шаблон о том, что важность этой информации для статьи спорна. Согласно ВП:ВЕС, «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Данный аспект темы не значим вообще. Ищите посредника. --aGRa06:36, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
В ВП:ЧНЯВ написано, что «уже достигнуто согласие» насчёт «несюжета» — так вот, не было никогда такого согласия в рувики, поэтому и пункта такого там быть не может. Правила не имеют право сообщать неправду. --Alogrin06:41, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А здесь, получается, уже было достигнуто согласие, что пункту данному в статье быть? Ну так это тоже неправда. --aGRa07:43, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы проблема была в размере статей. Но размер как раз не проблема - см. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия, мы имеем возможность собрать сколь угодно большой объём информации о предмете (путём выделения частных энциклопедических подробностей в отдельные статьи). Проблема именно в том, что подобные факты не подходят для энциклопедии. И это не зависит от того, насколько важным является предмет статьи. --aGRa15:54, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте на примерах? Для села Мымрино является значимым тот факт, что в нём родился достаточно известный политический деятель России. Но вот для статей о Москве, Санкт-Петербурге и ряде других больших городов значимость рождения в этом городе деятеля такого масштаба будет уже недостаточной. Факт участия среднего российского учёного в крупной научной конференции — значим в статье про данного учёного, но участие в ней Путина или просто крупного учёного уже недостаточно значимы, чтобы упоминать про это в статьях о Путине или об о этом крупного учёного. --Alogrin17:38, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Легко. Факт рождения известного политического деятеля будет упомянут не в статье о городе, а в статье об улице, на которой он долгое время жил — именно это подразумевает ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. Факт участия учёного в какой-либо крупной научной конференции — не значим в любом случае, независимо от того, насколько крупный это учёный. Я за 4,5 года научной деятельности успел поучаствовать как минимум в 5-6 таких конференций (именно крупных, с серьёзным международным участием и выступлениями виднейших российских специалистов в моей предметной области). А мне до значимости по ВП:БИО пока далековато. Что касается обсуждаемого вопроса — это уже даже не «участвовал в крупной научной конференции», а «аспирант этого научного руководителя обозвал его на форуме таком-то непечатным словом». --aGRa09:38, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я как раз про это и говорю — со снижением относительной значимости википедийной статьи (улица менее значима, чем район/округ; тот в свою очередь менее значим, чем город), снижаются и требования к значимости фактов, про которые корректно писать в этих статьях. Участие в конференция я взял «к примеру», но, врочем, посмотрите ВП:БИО#Содержательные критерии: «3. Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях». Если факт является достаточным для того, чтобы помочь обосновать значимости статьи в целом, то уж наверное он достаточно значим для упоминания в статье. --Alogrin13:27, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нет, здесь речь идёт не о «снижении относительной значимости статьи», а о разделении имеющейся информации по темам. Факт рождения известного политического деятеля был бы уместен и в статье о городе, но ввиду того, что упоминание всех подобных фактов чрезмерно увеличит её объём, они выносятся в более узкие статьи, фактически представляющие собою часть основной. Факт выкладывания на самопубликуемый сайт картинок со словом «шелезяка» не был бы уместен в статье о «Приключениях Алисы», Булычёве и т.д. Значит, он неуместен и в статье Шелезяка. Что касается данного критерия ВП:БИО — он весьма бредовый. Я вот сейчас член оргкомитета международной конференции, отвечающий за отбор докладов и их редакцию. 100 докладов, я думаю, мы наберём. Это абсолютно no big deal, конференция-то заочная. В любом случае, упоминание таких фактов будет уместно в статье о любом человеке, хотя, возможно, потребуется разделение статьи. --aGRa09:27, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос несколько сложнее. Выделять избыточное описание той или иной темы в отдельную статью, мы можем лишь при условии наличия у этой темы самостоятельной значимости. Иначе отдельную статью удалят и выделять тему будет некуда. Но вот наличие самостоятельной значимости у тем затронутых в общей статье, никто не обещал. Когда нам потребуется сократить статью по причине "больно здоровая вышла" - под нож в первую очередь пойдут темы без самостоятельной значимости. И перенести их будет некуда, то есть они будут удалены не только из статьи, но и из Вики в принципе. В этом смысле Alogrin прав, при наличии более значимых тем, менее значимым местечка может и не найтись. Zero Children14:04, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну так с этим никто не спорит. Информацию о каких-то там рисуночках, которые кто-то куда-то выложил в интернете, равно как и поимённое перечисление невинноубиенных собачек — надо из Википедии удалять. --aGRa16:06, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Описание тем без самостоятельной значимости, как части общей статьи в Википедиии вполне допустимо. Иначе надо было бы закрыть ВП:К объединению за ненадобностью. Вот где кончается какое ни будь там описание замысла художника которое само по себе не значимо, но удалять которое из статьи не совсем правильно и начинаются списки невинноубиенных собачек - это другой вопрос. Zero Children16:35, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
А если про собачек писали СМИ, значит вполне можно накатать отдельную статью "убиенные собачки". И такие собачки к вопросу о темах не имеющих самостоятельной значимости, никакого отношения не имеют. Ближайшим объектом для сравнения, будет мнение режиссера, помощника режиссера и помощника дворника о Шелезяке. Вполне возможно что ни одно мнение в СМИ не упоминалось, но мнение режиссера помянуть бы надо. Мнение помощника дворника - точно не надо. А мнение помощника режиссера - черт его знает. Zero Children17:54, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не-а. Нельзя накатать отдельную статью. Пробовали — удалили. Потому что новостных заметок в СМИ для статьи недостаточно. --aGRa18:06, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, тем более. Про собачек в СМИ было, а их удалили. Про замыслы авторов в СМИ особо не пишут, но не похоже что против упоминания таковых кто либо возражает. Вывод - ориентироваться надо на что-то помимо числа от сторонних АИ. Zero Children18:23, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Настоятельно прошу не возвращать в статью спамерские ссылки. В энциклопедии не должно быть информации о незначимых коммерческих организациях, в данном случае ничего полезного читатель из этих ссылок не узнаёт. --aGRa05:32, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ: «Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи». Крупными компаниями тут и не пахнет, с темой статьи они не связаны. Реклама в чистом виде, недопустимо. --aGRa05:34, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Точное название этого пункта: ВП:ЧНЯВ#Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. В данном же случае нет даже намёка на использовании Википедии для рекламы этих организаций, так как тема статьи никак не связана с услугами, ими оказываемыми. Вот если бы такие ссылки были в статьях Велосипед или Телевизор, то это была бы явная реклама. Указанная информация важна для статьи о элементе вымышленных миров, так как на ВП:КУ неоднократно упоминалось требования ряда участников Википедии, что важно показать влияние такого элемента на реальный мир. Приведённые факты являются иллюстрацией того, что название «Шелезяка» настолько узнаваемо, что используется даже в качестве названия для коммерческих организаций. Эта информация вполне соответствует содержанию избранной статьи Винни-Пух в которой отмечается, что в его именем назван улица. В нашем случае — именем Шелезяка названы две компании. Давать такую информацию без ссылки на источники недопустимо. Это означает, что ВП:ПРОВ вступает в некотором смысле в противоречие с ВП:ЧНЯВ. Я считаю, что явное следование ВП:ПРОВ в данном случае важнее пункта ВП:ЧНЯВ, который требует неиспользования Википедия в качестве орудия рекламы и которая здесь отсутствует. --Alogrin06:15, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Как это нет намёка? Вторую ссылку добавил явно представитель организации в рекламных целях. И не путаем улицы (имеющие имманентную значимость и не имеющие коммерческих интересов) с коммерческими организациями. Информация об улице — не реклама. Информация о незначимых коммерческих организациях — реклама. Хотите добавить этот спам в статью — сперва добейтесь консенсуса. --aGRa07:03, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Информацию добавил представитель Иркутска (судя по IP), но нет оснований его считать представителем этой организации. Более того, исходя из ВП:ПДН, эту информацию добавил абстрактный представитель города Иркутска, обнаружив в статье Википедии неточные данные. Там было сказано, что у компьютерной сети «планета Шелезяка» имеется магазин в городе Иркутске. При этом, как достоверно было известно участнику из Иркутска, в этом городе находится вело-магазин «планета Шелезяка». Как честный человек и ответственный пользователь, данный участник добавил информацию о вело-магазине «планета Шелезяка» в городе Иркутске, по аналогии с уже имеющейся информации о сети компьютерных магазинов. За что и Вы и я должны ему сказать «спасибо».
Вам спасибо, все произошло именно так, как Вы описали. Я действительно полез искать, есть ли у магазина "Планета Шелезяка" сайт и увидел ссылку на вики. Прочитал - там упоминался несуществующий ныне компьютерный магазин и не упоминался существующий веломагазин. Не знаю, есть ли какая значимость у этой информации, но магазин назван именно в силу ассоциаций "шелезяка" - "железяка" - "велозапчасть" (так же, очевидно, как и компьютерные "железяки"). Я не имею отношения к магазину (хотя ребят оттуда знаю хорошо). Не думаю, что упоминание магазина в статье про один из замечательных мемов советской мультипликации является рекламой - тут же вроде не про велосипеды разговор. 90.188.245.20312:07, 4 августа 2010 (UTC) Федя Задов[ответить]
Улицы имеют не большую ВП:имманентную значимость, чем коммерческие организации. Я по прежнему не понимаю, какие коммерческие интересы могут быть у магазина «планета Шелезяка» на странице Википедии Шелезяка или какую коммерческую выгоду может получить данный магазин за счёт размещения этой информации на данной странице.
Данная информация значительно важнее для виртуального объекта Шелезяка (показывает распространённость названия), чем для указанных магазинов.
Информация о сети компьютерных магазинов была добавлена больше года назад. За это время ни разу значимость этой информации не оспаривалась и в качестве рекламы не воспринималось, даже не смотря на тщательный и особо-придирчивый анализ статьи. В Википедии такое согласие называется «вп:консенсус»: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Информация о вело-магазине в Иркутске абсолютно аналогично консенсусной информации о компьютерных магазинах в Магнитогорске, а учитывая одинаковое название этих магазинов — даже необходима. --Alogrin09:57, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
И всё равно это не более чем реклама незначимых организаций. Читателю это не интересно. Считайте, что молчание по поводу веломагазина нарушено. Я вижу, что правила Вы трактуете так, как Вам выгодно. Как ВП:ЧНЯВ молча применялось 3 года — так это не правило, потому что формально принято не было. Как в статье провисел никем не замеченный параграф про веломагазин — так это сразу незыблемый консенсус. --aGRa16:44, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Чтобы эти упоминания можно было считать рекламой, нужна хоть какая-то финансовая схема, позволяющая например увеличить продажи. Я такой схемы не вижу.
Откуда известно, что читателю это не интересно? Фанатам Булычёва интересно вообще всё, а Википедию мы пишем и для них. Жителям Магнитогорска и Иркутска, а также гостям этих городов может быть интересно, а откуда это такое странное название на витрине магазина появилось? Вот, Википедия как раз и им об этом и рассказывает. Если уж на то пошло, читателям Википедии может быть гораздо менее интересно читать узкоспециальные статьи. А ещё, литературоведам вполне может оказаться полезным узнать об использовании названия за пределами произведения…
Эти организации, скорее всего, не настолько вп:значимые, чтобы про них можно было создавать статью. Но всё же они существуют уже много лет, при поиске Планета Шелезяка появляются в первой пятёрке, то есть вполне значимые (т.е. например, имеющие значение для этих городов).
В статье уже больше года было сказано о сети компьютерных (не вело-) магазинов в Магнитогорске и Иркутске, причём Иркутск был назван ошибочно.
В начале второго абзаца ВП:Консенсус говорится именно о статьях, причём с упоминанием «молчаливого» согласия.
Есть предложение. Мы оба знаем, что на любой аргумент одного из нас — оппонент найдёт контраргумент. Причём этот контраргумент будет настолько весом, что придётся опровергать его другим контраргументом. И так далее. Может быть попытаться вместо продолжительного пинг-понга: 1) обозначить крайние позиции: 2) прикинуть «среднюю точку» между ними; 3) сформулировать/уточнить/добавить — и перейти к другим проблемам? Например, в данном случае мне принципиально важен факт существования магазинов, названных именем этой вымышленной планеты, а не их точная сфера деятельности. Хотя я и предпочёл бы её явное указание, так как при этом информация становиться более полной, возможно даже экономя время читателю на переход по ссылке, где он сможет узнать профиль магазинов. Кроме того, я вынужден настаивать на ссылках на магазин, так как в противном случае информация получится голословной, а это в Википедии недопустимо. Вот предлагаемая формулировка, дальше которой я не смогу сдвинуться без решения посредника:
Оба сайта — рекламные каталоги, в которых информация размещается самими магазинами. Как-то это не похоже на источники, которыми может хоть что-либо обосновываться в Википедии. Зачем их ещё и в Википедии рекламировать? Для этого есть каталоги. Кстати, а в статью «Чебурашка» Вы тоже собираетесь добавить пару десятков рекламных ссылок на одноимённые магазины ([11], [12], [13] и т.д.). Если да — милости прошу попробовать, если нет — то чем Шелезяка хуже Чебурашки? --aGRa09:51, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на вопрос касательно Чебурашки. Кроме того, прошу объяснить, чем принципиально вывеска организации отличается от надписи на заборе. --aGRa14:45, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
По запросу на ЗКА я подведу итог. Влияние вымышленного объекта на реальный мир может быть разным, и не каждое влияние заслуживает того, чтобы быть отраженным в энциклопедии. В спорных случаях связь с предметом статьи и значимость фактов, взятых из первичных источников (сайт магазина и интернет-каталоги) подтверждается вторичными источниками. (Я позволю себе сослаться на пункты 1.3-1.4 решения по АК:493; хотя они о другом, они вполне применимы по аналогии.) Пока таких источников нет, факты существования магазинов, названных в честь Шелезяки, вторичными источниками не рассматриваются. Энциклопедию мы пишем и для фанатов Булычева, однако только в рамках ЧНЯВ, в том числе в части «не коллекция малозначимых фактов». Поэтому сведения о существовании обоих магазинов я убираю из статьи. --Blacklake15:32, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
Согласно частотному анализу современного «Русского ассоциативного словаря», слово «планета» ассоциируется со словом «Шелезяка» у 0,93 % респондентов.
— это верное утверждение, но его значимость преувеличивается.
0,93 % = всего было 107 респондентов и один из них назвал Шелезяку. Частотный анализ заключался в делении 1 на 107.
Выборка респондентов не случайная. Например, из 107 респондентов только 6 старше 30, следовательно про население России ничего сказать нельзя, следовательно:
Русский Ассоциативный словарь указывает на нетривиальный факт, что около 1% населения России связывают слово «планета» со словом «Шелезяка».
Ого. То есть всего 1 человек из 107 опрошенных, не представляющих собой репрезентативную выборку назвал Шелезяку — и на этом основании в статье написано, что около 1% населения России связывают слово «планета» со словом «Шелезяка». Ужас. Я не думаю, что словарь, при составлении которого использовались подобные методы, может считаться авторитетным источником. --aGRa07:54, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
К сожалению, в данной ситуации солидность издания мало что значит. Потому что распространение данных опроса 107 человек на всё население России, особенно с учётом того, что выборка явно не репрезентативная (это уже даже по возрасту видно; также явно не уделялось и не могло уделяться при таком объёме выборки внимания национальному составу, географии проживания, социальному положению и т.д.) — это очевидный нонсенс. Если в авторитетном издании написано, что у мухи 8 ног — это не повод данному изданию верить. --aGRa11:57, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вряд ли наше мнение более авторитетно, чем у сотрудников института русского языка им. В. В. Виноградова. Тем более, что мы не знаем деталей проводимого ими исследования. Вот если бы кто-то со сравнимой авторитетностью заявил о спорности их подхода — тогда другое дело. --Alogrin12:10, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Кроме того, я напомню Вам, что авторитетности или неавторитетность источника может оцениваться самими участниками Википедии, для этого не нужна внешняя критика. Уже неоднократно признавались неавторитетными источники, которые формально были выпущены «солидными» издательствами и написаны «солидными» авторами, если выяснялось, что содержащиеся в них сведения имеют сомнительную достоверность. В данном случае сомнительность сведений ясна любому, кто хоть немного знаком с социологическими методами исследований. --aGRa12:58, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Статья про население России ничего не утверждает. Это утверждение было в итоге удаления - там искали нетривиальные факты, нашли два, это один из них. Ещё неизвестно, утверждается ли в словаре, что на его основе можно делать выводы о всей стране. --Anton Khorev17:30, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ревич В. Третья Алиса и третья планета: [Предисл. к кн.: Тайна третьей планеты] // Булычев К. Тайна третьей планеты. — М.: Всесоюз. бюро пропоганды киноискусства, 1983. — С. 2
Гюрги 14:06, 26 июля 2009 (UTC)
Удалить, так как значимость данного факта для статьи отсутствует. У нас энциклопедия, а не свалка. Если этот факт останется, то можно будет выложить на фотохостинге фотографию с надписью «Шелезяка — полная бяка» и добавить ссылку на неё в статью, что будет противоречить принципам Википедии. Vlsergey 18:39, 13 октября 2009 (UTC)
Оставить Для вымышленных миров и персонажей одним из важнейших показателей значимости является его «народное» использование. Художественные произведения значимы, если их читают/обсуждают. Для вымышленных объектов важно, если в них играют или используют во вторичных произведениях. Факт использования образа в серии карикатур/рисунков — это и есть примеры использования во вторичных произведениях (кстати, а разве у Павла Савина — рисунки? Это больше похоже на серию фотографий спаянных радиодеталей, т.е. это ещё одна форма творческой передачи образа). Одна из основных причин, по которой читатель попадает на статью о вымышленном мире и персонаже — это то что он услышал данное название «где-то», и ему нужно узнать, что же это такое. Для таких читателей Википедии будет полезно получить подтверждение, что они нашли то, что искали. 
