Обсуждение:Шах-Армениды (KQvr';yuny&Og]-Gjbyun;d)

Это уже не ОРИСС, для этого нет правил даже

В восточной Малой Азии, где армяне составляли большинство, имело место определенная арменизация сельджуков. Наследственные правители могущественного эмирата Хлата на юге Армении именовали себя Шах-и Армен (царь армян) и брали в жены армянок. Арменизация была не только этническим но и культурным процессом. - что это? Видимо Бедросян в купе с Ованисяном не в курсе что, мусульманские эмиры не могли жениться на христианках, если жена была армянской то обязана была перейти в ислам, и каким образом женитьба на армянке, превращала эмира в армян? Тогда видимо придется написать о тюркизации киевских князей бравших в жены половчанок, и о греко-славяно-итализации османских султанов. Здесь даже смеяться не получается, от созерцания столь невероятной глупости. Прошу участника внесшего такую информацию, обосновать данную информацию, иначе поставлю вопрос об удалении как пример типичного ревизионизма.--Astrotechnics 18:24, 17 апреля 2014 (UTC)

Арменизированная

"Видимо Бедросян в купе с Ованисяном не в курсе что, мусульманские эмиры не могли жениться на христианках, если жена была армянской то обязана была перейти в ислам..."

Сразу видно,что человек писавший это не имеет ни какого отношения ни к исламской культуре в общем, ни к сельджукско-османской культуре в частности.

Сам Пророк(صَلَّىٰ ٱللَّٰهُ عَلَيْهِ وَآلِهِ وَسَلَّمَ) был женат на египетской христианке, от которой у него(صَلَّىٰ ٱللَّٰهُ عَلَيْهِ وَآلِهِ وَسَلَّمَ) родился сын Ибрахим.

И принятие ислама христианской женой мусульманина не является объязательным условием их брака.

Шахармениды брали в жёны не просто армянок, а женщин из семей армянских феодалов оставшихся в западной Армении после переселения большей их части в Византию с 1021 по 1064 годы. Эти армянские феодалы были союзниками Шах-Арменидов в их борьбе против грузинских Багратидов.

Ни кто не говирил о том, что султаны Шах-и-Арман становились армянами. Говорилось о том, что в Малой Азии ряд эмиров были армянского происхождения из числа принявших Ислам армянских князей(нахараров).

А главное в статье было сказано о народных культурно-экономических связях между армянами и сельджуками, освободившими армян от византийской ассимиляторской экспансии. Говорилось так же о добровольном, не ассимилитивном принятии ислама армянами в государстве Шах-Арменидов.

В восточной Анатолии сельджукско-османская культура была теснейшим образом переплетена с армянской цивилизацией, так же как в западной Малой Азии сельджукская культура была тесно переплетена с греко-румской культурой.

Вы хотите вычеркнуть из статьи все исторические упоминания о близких и добрых отношения между тюрками-огузами и армянами. Хамдаллах Казвини (обс.) 13:26, 20 апреля 2020 (UTC)

• Лично я ничего не хочу, кроме как писать нормально статью в соответствии с источниками.
  Всё, что найдётся в источниках, будет внесено. Зануда 18:42, 20 апреля 2020 (UTC)
• «Шахармениды брали в жёны не просто армянок, а женщин из семей армянских феодалов оставшихся в западной Армении после переселения большей их части в Византию с 1021 по 1064 годы.» — на это утверждение нужны источники.
  Пока есть данные о таких жёнах:
  Инанч-хатун, Шах-бану, Дочь Артукида.
  Они не армянки и не христианки. Зануда 18:43, 20 апреля 2020 (UTC)

• Я прежде всего ответил участнику Аstrotechnics на его невежественное заявление. А так, в принципе, это совершенно неважно для статьи про жён султанов , кто они были по нации, тем более,что источники не приведены. Важна была другая информация, о которой я сказал, и которую вы удалили. Эта информация, о взаимных тесных и дружественных связях между сельджуками и армянами имела источники, почему вы её удалил? Хамдаллах Казвини (обс.) 03:30, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Если вы не новичок в Википедии, то должны знать, что есть темы, подпадающие под так называемый «Армяно-азербайджанский конфликт». В них требования к источникам отдельно-обостренные.
    Общее требование к источникам «нейтральность и независимость» в данном случае трактуется более жёстко.
    Например — автор армянин ( Бурнутян, Hovannisian, Dadoyan), который пишет о том, что кто-то где-то «армянский» или «арменизированный» считается не нейтральным и не независимым.
    Если вы заметили, я также удалил и информацию, что Сокмен был курд. По тем же соображениям — все, упоминавшие это источники, курдского происхождения.
    Потому вносится только информация, подтверждённая нейтральными источниками.
    Если информация об арменизации Ахлатшахов (Шах-Арменов) будет дана автором не армянского происхождения, то она будет внесена, потому что у такого источника не прослеживается заинтересованность.
    Если информация об арменизации Ахлатшахов будет дана автором-современником событий (хронистом), то она будет внесена с атрибуцией (указанием автора). Зануда 10:22, 21 апреля 2020 (UTC)

Вы как будто нарочно меня не слышите. Я не утверждаю, что султаны Шах-и-Арман были арменизированы этнически. В государстве Шах-и-Арман было общее влияние местной древней цивилизаци на пришедшую новую. Это была определённая культурная арменизация сельджукского общества. И это было написано не только армянскими авторами. Почему вы удалили это?

Так же вы удалил слова о том, что ряд мусульманских эмиров Малой Азии были армянского происхождения.

А так же, я хочу вам напомнить ешё раз, что первым сельджукским бейликом Анатолии был бейлик Шах-и-Арман , созданный в 1054 году самим великим султаном Тогрул-беком, когда он отнял у византийцев Ван , Ерджиш , Адылджеваз и Бесни.

На эти факты есть турецкие и другие исламские источники. Хамдаллах Казвини (обс.) 21:21, 21 апреля 2020 (UTC)

• Это вы меня не слышите.

Я в последний раз вам пишу:

1. хотите, чтобы информация была в статье — выкладывайте источники.
2. Все, что содержит что-либо армянское («арменизяция», например) нужно подтверждать НЕ армянскими источниками.

А вы лишь переливаете из пустого в порожнее, не предъявляя источников. Зануда 23:23, 21 апреля 2020 (UTC)

Я вас не слышу, вы меня не слышите..., ни кто ни кого не слышит.

Это уже какие то детские игры с вашей стороны.

1. Я уже несколько раз упомянул в обсуждении о том ,что вы так же удалили из статьи информацию опирающуюся на источники исходящие от НЕармянских учёных, вы делаете вид, что не замечаете этого,
2. вы сами так сказали, значит так и будем делать. Теперь любую информацию по Шах-Арменидам с неармянским АИ вы сразу выставите.

• А какое отношение Шах-Армениды имеют к армяно-азербайджанскому конфликту, если все территории, которые они контролировали ни коим образом не затронуты этим современным военным конфликтом ? Хамдаллах Казвини (обс.) 01:49, 22 апреля 2020 (UTC)

• Я уже несколько раз упомянул в обсуждении о том, что вы так же удалили из статьи информацию опирающуюся на источники исходящие от НЕармянских учёных, вы делаете вид, что не замечаете этого

Мало ли, что вы упомянули.

Вы НАЗВАЛИ этих ученых?
Вы названия книг/статей написали?<

Вы страницы в книгах/статьях указали, чтобы можно было дать сноску?
Или вы считаете, что я сам должен это искать?
В википедии обязанность найти и указать источник является обязанностью того, кто информацию вносит.

какое отношение Шах-Армениды имеют к армяно-азербайджанскому конфликту — в википедии это означает не современный конфликт.

Любая статья, касающаяся истории, территорий, культуры всего огромного региона, содержащего Турцию, Иран, Кавказ, если в ней фигурирует хоть что-то «армянское» или «азербайджанское» относится в википедии к ААК.

Вы посмотрите на обсуждения двух моих статей: Обсуждение:Кади_Бурханеддин_Ахмед, Обсуждение:Сара-хатун.

Участники википедии с разных сторон конфликта всячески стараются внести куда можно и куда нельзя упоминания своей национальности и удалить упоминание противной стороны.

В связи с этим, чтобы регламентировать упоминания, были приняты некоторые решения. Часть я вам указал ранее.

Если интересно, то остальное ищите тут. -- Зануда 08:37, 22 апреля 2020 (UTC)

Мало ли, что вы упомянули.

Вы НАЗВАЛИ этих ученых?

Вы названия книг/статей написали?

Вы страницы в книгах/статьях указали, чтобы можно было дать сноску?

Или вы считаете, что я сам должен это искать?

Ну зачем вы так. Я вам ни чего не навязываю и не пытаюсь вас припахать искать источники к моим словам. Я пишу про ту информацию, переведённую на русский язык с вот этого НЕармянского источникa , которую вы удалили. Хамдаллах Казвини (обс.) 04:36, 23 апреля 2020 (UTC)

• Ок. Обсудим этот источник.
  Joseph Strayer - какова его специальность? Он медиевист, да. Но конкретно - какой?
  Где статьи по региону? Или он вообще по всем Средним векам знаток?
  Каковы источники Штраера?
  Кроме того, Штраер - лишь общий формальный редактор. Кто является автором статьи, откуда вы цитату привели?
  Если у вас есть текст ВСЕЙ статьи, откуда выдернута цитата , вместе со ссылками и источниками, то, пожалуйста, приведите его.
  Как эта статья называется?
  Также, если вы знаете о научных трудах Штраера, посвящённых истории этого региона, напишите.
  Зануда 05:20, 23 апреля 2020 (UTC)
• Это цитата из статьи Армения, автор - Нина Гарсоян. Зануда 05:37, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега Удивленный1, если я не ошибаюсь, это бессрочник. Не советую вам терять на него время. Запрос чек-юзерам я подам. — Anakhit (обс.) 05:40, 23 апреля 2020 (UTC)
    • А! Понятно. Зануда 05:42, 23 апреля 2020 (UTC)

А! Понятно

• • • Ох надо же, какой шум-гам поднялся, когда авторитетный НЕармянский АИ появился:Joseph Strayer «Dictionary of the Middle Ages» vol. 1, 1982. P. 485

• • • Всё ясно и понятно теперь, кто это такие , и чем вся эта труппа(Astrotechnics,Удивленный Зануда и Anakhit00) занимается. Их главная цель,- чтобы вражда между армянами и азербайджанцами никогдабне прекращалась, и что бы между ними не было мирных отношений.Хамдаллах Казвини (обс.) 16:35, 23 апреля 2020 (UTC) Хамдаллах Казвини (обс.) 16:39, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Это АРМЯНСКИЙ источник. Указывать Штраера автором статьи, написанной Ниной Гарсоян — это подлог. Зануда 16:40, 23 апреля 2020 (UTC)

• • • • • А вы докажите и покажите,что это подлог. А то тут всяк горазд болтать и врать, вроде этих Аstrotechiks и Аnakhit. Хамдаллах Казвини (обс.) 20:42, 24 апреля 2020 (UTC)

Вы сейчас нарушили ВП:ЭП.

Но скрины страниц я выложу. Не для вас, а вообще.

Чтоб закрыть тему.

• Здесь видно имя автора статьи. Название статьи вверху страницы.

https://ya-di.sk/i/DwNQP_ALRyX4QA

• Здесь видно цитату. Название статьи вверху страницы.

https://ya-di.sk/i/0xKqBEe-vFGAtw

Дефисы в ссылках уберите. Надеюсь, это не слишком сложно для вашего понимания? - — Зануда 21:01, 24 апреля 2020 (UTC)

Обе вами предоставленные "ссылки" мертвые и ведут в никуда. Это не слишком сложно для вашего понимания?

И это так же не для вас , а для публики, вы то точно знаете , что эти ссылки мертвые. Хамдаллах Казвини (обс.) 10:28, 25 апреля 2020 (UTC)

• Ноукомментс
  Чел даже не прочёл про дефис.
  Или прочел, но не сообразил.
  Или слово «дефис» не знает, а в словарь залезть не догадался.

Хамдаллах Казвини,
Для вас:
Дефис — это маленькая черточка. Такая: -.

ПИШУ КРУПНО:

В ССЫЛКЕ НАПИСАНО YA-DI.SK.
НУЖНО УБРАТЬ ДЕФИС, ЧТОБЫ ПОЛУЧИЛОСЬ YADI.SK.

Напрягите извилины, коллега.
Призадумайтесь.
И уберите дефис.
Сообразили? Зануда 11:19, 25 апреля 2020 (UTC)

Дополнение.

Если же всё вышеописанное для вас невыносимо сложно, то вот вам ссылка на перечень трудов Нины Гарсоян.

http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/autoren.php?name=Garso%C3%AFan%2C+Nina+G.

Под пунктом 96 запись:

Art. Armenia, history of Garsoïan, Nina G.. (1982) - In: Dictionary of the Middle Ages Pt. 1 p. 474-487.

Чтобы вы не ломали годами голову, я расшифрую:

Art. = article (статья) Armenia, history of - название статьи (Армения, история) Garsoïan, Nina G.. - Гарсоян Нина Г. (1982) - год In: Dictionary of the Middle Ages - в словаре Средних веков Pt. 1 - том 1 p. 474-487 - страницы 474-487.

Из этого следует, что страница 485, которая указана в ссылке на, якобы, Штраера, относится к статье Нины Гарсоян.

Или мне нужно ещё для вас добавить, что 485 больше 474 и меньше 487? — — Зануда 11:48, 25 апреля 2020 (UTC)

Ой спасибки вам немыслимые, за то что поросветили меня тёмного про "дефис", и про то , что 485 больше 474 и меньше 487! Конечно я это всё узнал от вас, новоявленного "профессора" околовсяческих наук .

А вот вы ответьте мне на такой вопрос "профессор" , почему это

извилины вашего мозга заставили вас дать первые неправильные ссылки с этим вашим обожаемым дефисом. Такое ощущение, что вы коллега недавно узнали про него(дефис) и теперь носитесь с этим словом, как курица с яйцом.

Ну а если серьёзно, то это очень подозрительно, то как вы вставили ссылки с нарочито неправильным URL адресом. Подобные действия , очень напоминают работу по распространению компьютерных вирусов. Людей направляют на фальшивый вебадресс, и бум, вирус у них в компьютере.

Первые ссылки, с вашим дефисом, размытые и текст там еле виден. Но это даже не главное.

Штаэр мог написать эти слова опираясь на слова Гарсоян, как источник, значитчто он с этим всем согласен,a он не армянский историк.

Вот ваша вторая ложная ссылка, которая так же ведёт в никуда, там ясно сказано, что ничеговне найдено из того о чём вы тут с таким жаром распинались:

RI-Opac: Literature Database for the Middle Ages - Listing over 2.3 million titles

   Start
   Query Form
   Thesaurus
   Title Words
   Authors

Authors Suche im Register Suchen

Publications »Garsoïan, Nina G«

Forward to Karlsruher Virtueller Katalog search engine: Garsoïan, Nina G

RI opac: 0 Entries

Nothing found.

Alphabetic register A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

(Select a letter to open the register)

Examples for the search function

Last names starting with letters 'Zg': zg

Last names starting with 'Kucz': kucz

Last names starting with 'Kucz', forename starting with "A": kucz*, a

Last names starting with 'Ku', forename starting with 'Andreas': ku*andreas

Forename 'Fumiko': *fumiko

Variants of 'de Lacroix': *de*la*cro*

Variants of 'Mayboom': m__b__m Хамдаллах Казвини (обс.) 18:59, 26 апреля 2020 (UTC)

1) почему это извилины вашего мозга заставили вас дать первые неправильные ссылки с этим вашим обожаемым дефисом. Такое ощущение, что вы коллега недавно узнали про него(дефис) и теперь носитесь с этим словом, как курица с яйцом.Ну а если серьёзно, то это очень подозрительно, то как вы вставили ссылки с нарочито неправильным URL адресом. Подобные действия , очень напоминают работу по распространению компьютерных вирусов. Людей направляют на фальшивый вебадресс, и бум, вирус у них в компьютере.

А вы попробуйте сами запостить тут ниже ссылку на яндекс диск.)

Википедия их блокирует. Поэтому тут принято поместить ссылку с дефисом, и указать "дефис уберите".

Все обычно к этому относятся нормально, сразу понимают.

2)Вот ваша вторая ложная ссылка, которая так же ведёт в никуда, там ясно сказано, что ничеговне найдено из того о чём вы тут с таким жаром распинались:

Попробуйте не нажать на неё, а скопировать викикод в окне редактирования.

[1]

Опять-таки, по какой-то причине википедия пересылает с моей ссылки неверно. Обратите внимание - в написанной мною ссылке в конце стоит точка. А википедия перенаправляет на адрес без точки.

Можно и по другому - вставьте в поисковик Art. Armenia, history of Garsoïan, Nina G.. (1982) - In: Dictionary of the Middle Ages Pt. 1 p. 474-487.

3) Штаэр мог написать эти слова опираясь на слова Гарсоян, как источник, значитчто он с этим всем согласен,a он не армянский историк. - но он не специалист по истории региона.

4) Единственная допустимая форма для изложения упоминаемых вами фактов: " Армянские авторы (тут перечисление фамилий) утверждают, что..." --— Зануда 19:38, 26 апреля 2020 (UTC)

Шах-Армены — первый бейлик

Спасибо за ликбез по вставленным ссылкам на Bикипедии. А как на счёт того, что первым бейликом Анатолии стал бейлик Шах-и-Арман, основанный в 1054 году султаном Тогрул-беем. Армянские учёные ме имеют к этому ни малейшего отношения. Хамдаллах Казвини (обс.) 23:51, 26 апреля 2020 (UTC)

• Согласно имеющимся источникам, этот бейлик был создан позже других.

Если у вас есть источник, указывающий на более раннее его создание (самим Тогрул-беем), то укажите его.

Название бейлика	Годы существования
Шах-Армениды	1100—1207
Данишмендиды	1085—1175
Дилмачогуллары	1085—1192
Иналогуллары	1098—1183
Менгджуки (Менгучегиды)	1071—1277
Салтукиды	1071—1202

• Zeki Atçeken, Yaşar Bedirhan. Malazgirt'ten Vatana Anadolu Selçuklu Devleti Tarihi. — Eğitim Yayınevi, 2016. — 352 с. — ISBN 978-975-8890-15-6.
• Hillenbrand C. SHAH-I ARMAN / In Houtsma, Martijn Theodoor. — Leiden: BRILL, 1997. — Vol. 9. — С. 193. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).

Зануда 06:07, 29 апреля 2020 (UTC)

• До кучи: [2], [3], Зануда 06:52, 29 апреля 2020 (UTC)

То что вы предоставили, это список независимых тюрко-огузских династов Анатолийских бейликов, которые возникли после удара крестоносцев по Румскому султанату в западной Анатолии и его фраграментации, а так же книги, в которых говорится о тюркской династии Шах Арменидов.

А я вам говорю о первом бейлике Анатолии (Шах-и Арман) великого султаната Сельджуков , который основал султан Тогрул-бек, когда он отнял у византийцев большую часть Васпуракана в 1054 году.Хамдаллах Казвини (обс.) 09:12, 29 апреля 2020 (UTC)

• У вас есть путаница в голове.
  Это список бейликов.
  Если там сейчас написано про династию, то это недочет.
  Бейлики формировались вокруг семьи основателя и получали название по его семье.
  Этот вопрос был обсуждён в википедии, было принято решение писать статьи не по отдельности о династии и бейлике, а вместе.
  Лучше дайте ссылку на научный источник ваших сведений. Я прочитаю сам. Зануда 09:26, 29 апреля 2020 (UTC)
• Интересно, Тогрул-бек так и назвал бейлик "Шах-и Арман", да?) Зануда 09:27, 29 апреля 2020 (UTC)

Знаете что, удивлённый чел, вы сначала разберитесь с путаницей в ваших мозговых извилинах , а уж потом перекладывайте с больной головы на здоровую.

Бейлики были двух типов , сначала это были провинции Сельджукской империи(а так же отделившегося от неё Румского султаната) , с наследственной губернской властью. А после распада Сельджукской империи, несколько бейликов, в их числе Шах Армен стали независимыми.

Да , султан Тогрул-бей так и назвал бейлик по-персидски Шах-и Арман. Вам наверное не ведомо, что официальным и придворным языком Сельджукского султаната был персидский язык.

Я приведу вам исламский или европейский источник, поскольку армянские вы блокируете.Хамдаллах Казвини (обс.) 19:34, 29 апреля 2020 (UTC)

• Жду источники)))
  Только Шах-и Арман (как везде пишут) — это правитель армян. То есть, Шах-и Арман - это правитель, а не бейлик. Зануда 20:11, 29 апреля 2020 (UTC)
• О провинциях статьи мы не создаем.
  Статья создана об отдельном государстве.
  А что было на месте этого государства ранее, относится к его предыстории.
  Зануда 20:17, 29 апреля 2020 (UTC)
• поскольку армянские вы блокируете
  Армянские источники годятся почти для всего.
  Они НЕ годятся лишь тогда, когда надо что-то назвать «армянским» или «арменизированным».
  Или если надо обвинить турок или азербайджанцев.
  Так что на то, что бейлик был создан Тогрулом, годятся и армянские источники. — Зануда 20:24, 29 апреля 2020 (UTC)

• В статье в Энциклопедии ислама о Салтукогулларах написано: The Saltuk-oghullari seem to have established the first Turkmen principality in Anatolia after Malazgird. — — Зануда 22:14, 29 апреля 2020 (UTC)
• Вот вам армянский источник на то, что бейлик основан в 1100 году. H. G. T'urshyan. Зануда 05:21, 30 апреля 2020 (UTC)

Зануда, Интересно получается, вы говорите что ждете от меня ответ, а зачем тогда на меня опять нажаловались в администрацию? Они меня теперь уже полностью заблокировали без всяких обьяснений? Это что за чушь такая здесь происходит? Если вам мой тон не нравится, то спешу вам напомнить, что подобный тон нашей беседе зали именно вы, а не я.

Я сам ожидаю источники из заграничной библиотеки, по этому будет задержка.

На счёт бейлика Шах Армен, официальное названиe: طوائیفی مولوک شاه ارمن (Tevâif-i mülûk Şah Arman). После того как новообразованный сельджукский султанат Рум отсоединился от Сельджукской империи, территории незадолго до этого(в 1045-ом) ликвидированного Византией, царства Багратидской Великой Армении и её западных вассалов(Васпуракана,Тарона,Кайсидов и Тайка) входили в состав великого Сельджукского султаната. И бейлики образованные там султаном Тугрулом(1054) и последующими султанами(1071), зависили от Великого султаната , как наследственные провинции Сельджукской империи.

Армянский источник, опять же говорит о независимой династии эмирата Хлат, будущих Шахов Армении, отсюда следовательно всё та же знакомая дата его образования.Hamdallah Kazvini (обс.) 02:37, 4 мая 2020 (UTC)

• Я не жаловался. Пока.
  Однако пригласил в обсуждение посредников по ААК.
  Зачем ждать книги? Название напишите, авторов, страницы, где эта информация.
  Армянский источник говорит о 1100 годе как годе создания независимого эмирата.
  Потому что независимым Хлат стал лишь при Сукмане.
  До Сукмана он не был независим.
  Он был, как вы сами пишете, провинцией.
  Прочее не важно. Что там создал Тогрул — это совершенно не важно.
  Тогрул не создал независимого государства в Хлате.
  Как я указал выше, первым независимым бейликом был бейлик Салтукидов. Зануда 07:16, 4 мая 2020 (UTC)

Видел я кого вы пригласили сюда, а так же видел , как вы раньше жаловались на меня в администрацию.

Я же вам ясно, русским языком сказал, что жду источники из библиотеки, а не саму книгу. То что вы просите жду: название,имя автора, номер страницы. Если вам извесно, в мире сейчас пандемия и по этой причине во многих странах библиотеки закрыты.

То что создал султан Тогрул , и как он это образование назвал имеет большое значение. Я вставил эту информацию во введении, где говорилось о завоевании сельджуками азиатских владений Византии, включая Армению.

Тогрул-бек отбирает у византийцев Васпуракан в 1054 , создает бейлик(провинцию), первую сельджукскую административную единицу в Анатолии, и называет этот бейлик: طوائیفی مولوک شاه ارمن (Tevâif-i mülûk Şah Arman). Отсюда и название будущего титула Салтукидов, и так же некоторых других мусульманских эмиров региона.

Так что, я эту информацию не вставлял в период независимисти Салтукидов, а поставил её там, где ей положено быть, в начале статьи, возле раздела Название.Hamdallah Kazvini (обс.) 15:28, 5 мая 2020 (UTC)

• жду источники из библиотеки, а не саму книгу. То что вы просите жду: название, имя автора, номер страницы. Если вам извесно, в мире сейчас пандемия и по этой причине во многих странах библиотеки закрыты. — А зачем это ждать?
  Вы же писали, что это общеизвестные факты. Значит, ничего сложного в том, чтоб в интернете найти источники какие-нибудь, нет. Зануда 21:29, 5 мая 2020 (UTC)

Сельджукский правитель Тугрил-бек, в 446 г. х. (1054/1055 г. н.э.) завоевал у византийцев Васпуракан и основал первый анатолийский бейлик(сельджукскую административную единицу) Шах-Арман (طوائیفی مولوک شاه ارمن (Tevâif-i mülûk Şah Arman).Altynmaltyn (обс.) 03:34, 23 октября 2020 (UTC)

• Абу-ль-Фида и Ибн аль-Асир — это первичные источники, а википедия пишется по вторичным. Википедия:Авторитетные_источники#Независимые_вторичные_источники. Зануда 03:56, 23 октября 2020 (UTC)
• И, будьте добры, укажите выходные данные книг, на которые вы ссылаетесь - на каком языке, в каком году, каком издательстве они были изданы, чтобы можно было проверить. Как вариант, просто сделайье фотографии страниц, загрузите в какое-нибудь хранилище и дайте ссылки. А то они пока выглядят, как скопированные из какого-то не слишком авторитетного текста.
  Биографию Салахаддина авторства Абуль Фиды никак не найду. Вижу Бахаэддина ибн Шаддада, вижу Имадеддина аль-Исфахани... А Абуль-Фиды не вижу. Зануда 05:23, 23 октября 2020 (UTC)

Хватит сказки рассказывать про википедию. Здесь тонны информации вообще без источников и ни кому она не мешает. А с первичными источниками вообще несчесть информации , а Удаленный здесь свои правила установил, понимаешь. А причина? Ему эта информация не нравится . Удивленный не является автором этой статьи, он статью только лишь переделал на свой лад. И если следовать правилам Bики по ААК ,то все источники турецких авторов не подходят для этой статьи, т.к. Азербайджан и Турция, по заявлениям официальных лиц эитх стран, это-два государства одного народа. Tурецкие историки знают свою историю, и пишут что первый анатолийский бейлик ШахАрман был основан султаном Тугрил-беком в 1054/55 годах. На оригинальной карте всё прекрасно видно, не надо придумывать. Вы же выставили в конце статьи другую оригинальную карту того же автора.Altynmaltyn (обс.) 21:26, 23 октября 2020 (UTC)

• Во-первых, Ибн аль-Асир нигде не пишет о создании бейлика. Он пишет лишь:
  

  О завоевании Тогрулбеком Азербайджана и о походе против румов

  IX, 223. В этом, 446 [1054/5], году Тогрулбек отправился в Азербайджан и направился к Тебризу, владетелем которого был (в это время) эмир абу-Мансур Вахсуда ибн-Мухаммеда ар-Равади, который признал над собой его, Тогрулбека, власть, помянул его имя в хутбе, отвез ему (деньги, подарки), чем удовлетворил его, и дал ему в заложники своего сына. От него Тогрулбек перешел к эмиру абу-л Асвару, владетелю Джанзы (Ганджи), и тот также подчинился ему и помянул его в хутбе. Так поступили и остальные округи: выразили ему покорность, (поминали его имя) в хутбе и послали ему войска, и он оставил их владения в их руках. Взяв с них заложников, он затем пошел в Арминию и направился в Мелазгерд, принадлежавший румам, осадил его, стеснил его жителей, разграбил соседние с ним селения и разрушил его. Это был укрепленный город.

  И послал к нему Наср ад-давла ибн-Мерван, владетель Диярбекра, много подарков и войска, а до этого он поминал в хутбе его имя и признал над собой его власть.

  Во время своего похода против румов Тогрулбек совершил грандиозные дела: он страшно ограбил их, перебил многих и взял много пленных. Во время похода он дошел до Эрзен-ар-Рума, но с наступлением зимы он возвратился в Азербайджан, не успев овладеть Мелазгердом . Он показал вид, что останется там до конца зимы, после чего он снова возобновит свой поход.Но он отправился в Рей и оставался там до наступления (4)47 [1055/6] года, а потом направился в страну Ирака, как об этом мы скажем дальше, если богу всевышнему будет угодно.

  Где вы тут углядели слова "создал первый бейлик"?
  Во-вторых, Абуль-Фиды я не нашел. Укажите, где найти книгу? Где вы прочли у него по первый бейлик? Или хотя бы цитату из абуль Фиды напишите. А то вы копируете текст из разных сетевых публикаций, иногда подписанных Седрак САЯС под названием "Что имели в виду арабские историографы и географы под названиями Арминия, Арран и Адарбайджан. "?
  Это не авторитетный источник, использовать его нельзя. Зануда 06:44, 24 октября 2020 (UTC)

Во-первых, Малазкерт, это Таруберан, а не Васпуракан. Я не говорил, что Тугрил-бек взял Малазкерт, я говорил о том , что султан отнял у византийцев Васпуракан, где основал бейлик Шах Арман в 1054/55, что и подтвердило ваше частичное, даже с утайками, цитирование текста Ибн аль-Асира.

Во-вторых, вы у Абуль-Фиды "не нашли", потому что это- всё не по-русски писано.

Седрак САЯС , не Седрак САЯС, не знаю, но вот мне сдается, что может вы и есть тот самым Седрак или действуете c ним заодно. И стиль у вас похож, и рекламу вы тут Седраку сделали. А главное Седрак САЯС, так же как и вы, в описании завоеваний Тугрил-бека в 1054/55-ом, описывает со слов арабских средневековых авторов, только завоевание Азарбайджана, но старательно обходит стороной, так же как и вы, описание завоевания султаном сельджуков Васпуракана и создания там первого анатолийского бейлика Шах-Арман.

И еще очень важно то, что по правилам Вики по ААК, в нынешней военно-политической ситуации в регионе, все источники современных турецких авторов должны быть убраны, как НЕ НЕЙТРАЛьНЫЕ. Так что ваше переделывание статьи с подобными источниками должно быть полностью анулировано. Altynmaltyn (обс.) 01:56, 31 октября 2020 (UTC)

Про Неджмеддина Айюба

Очень прикольно исторические статьи в руВикипедии читать. Вот например. На странице самого Неджмеддина Айюба написано, что он умер 9 августа 1173 года. Даже прям точная дата есть. Здесь же указывается, что: "горожане отправили послание Неджмеддину Айюбу и пригласили его в Хлат. Он принял это приглашение и отправился в Хлат. Так в 1207/08 году настал конец династии Ахлатшахов". Т.е. через 34 года после своей смерти он восстал из пепла? Mike-fiesta (обс.) 10:58, 17 июля 2020 (UTC)

• Очень прикольно читать комментарии к историческим статьям от читателей не только не разбирающихся в теме, но и не пробующих заглянуть чуть поглубже.

Хотя всего-то нужно было

1. применить правило ВП:ПДН, подумать, что автор не совсем такой полный дурак, каким вы его выставляете, и сходить, посмотреть по ссылкам. Они ведь есть, не так ли? Вот первая. Ничего выделенного желтым не видно? Там можно еще нажать на страничку (в сноске указана 155) и заметить, о каких годах идёт речь. Даже без знания турецкого это под силу кому угодно. Надеюсь, латинский алфавит вам знаком.
2. допустить мысль, что в династии Айюбидов был не один Неджмеддин Айюб, например в рувики есть этот. А ещё были и другие. Конкретно же в статье идёт речь об этом Al-Malik al-Awhad Najm ad-Din Ayyub ibn al-Adil Abu Bakr ibn Najm ad-Din Ayyub.

Можете прикалываться и дальше. Вопрос только, кто выглядит более смешным? Зануда 16:57, 17 июля 2020 (UTC)

• А вот по поводу пустого раздела «комментарии» вопрос был бы более адекватный.
  И ответ был бы более короткий — статья ещё не закончена. Не вся литература есть на руках.
  Ждём-с.
  А шаблон долго не висит. Зануда 16:59, 17 июля 2020 (UTC)
  • В данном случае обратил внимание, что сейчас написано/сформулировано так, что вводит в заблуждение. И с подобными моментами сталкивался на различных страницах многократно, в одном случае даже поправил (там где многочисленных Генрихов между собой перепутали), и здесь бы поправил, но не ясно на 100% - кто конкретно имеется ввиду. Возможно, аль Адиль, о котором и здесь упоминается, и говорится на его странице, что он " разрушил государство Шах-Арменидов". Но его не звали Неджмеддин Айюб. Mike-fiesta (обс.) 17:31, 17 июля 2020 (UTC)
    • И кстати, допустить неточность, ошибиться в формулировках и т.д. - разве это означает, что человек полный дурак. Тем более когда такая большая, интересная статья, с множеством источников. В-основном, тут люди на самом деле нормальные и с добрыми намерениями, это без всяких шуток. Mike-fiesta (обс.) 18:02, 17 июля 2020 (UTC)
      • Возможно, аль Адиль, о котором и здесь упоминается, и говорится на его странице, что он « разрушил государство Шах-Арменидов». Но его не звали Неджмеддин Айюб

1. Прикольно видеть, как вы прикалываетесь над написанным в этой статье (и даже в обсуждении отрицаете приводимые мною факты) и беспрекословно верите написанному в других. Ржака, не?
2. Если вы внимательно, очень внимательно прочитаете мой ответ вам, то увидите, что там написано: Конкретно же в статье идёт речь об этом Al-Malik al-Awhad Najm ad-Din Ayyub ibn al-Adil Abu Bakr ibn Najm ad-Din Ayyub. Да, там сначала была неправильная викификация, я её поправил. Впрочем, при желании вы могли и погуглить написанное полное имя и увидеть нужного Айюбида.
3. Вынужден отправить вам почитать о строении арабских имён. Ознакомившись с ним, вы препарируете эту конструкцию Al-Malik al-Awhad Najm ad-Din Ayyub ibn al-Adil Abu Bakr ibn Najm ad-Din Ayyub.

Его зовут Al-Malik al-Awhad Najm ad-Din Ayyub.

Al-Malik, al-Awhad, Najm ad-Din — это лакабы, Ayyub — это личное имя.

Его отца зовут al-Adil Abu Bakr.

Отца отца зовут Najm ad-Din Ayyub. Зануда 18:47, 17 июля 2020 (UTC)

• Как вы переобулись. Посмотреть на старттопик не соизволите, приколист и читатель исторических статей?
  И я очень надеюсь, что вы наконец-то разберетесь, что внука Неджмеддина Айюба и сына Аль-Адиля тоже звали Айюб. А среди его лакабов был Неджмеддин. И потому его звали Неджмеддин Айюб, что доказывает ссылка, имеющаяся в статье, и которую я тут вам показал выше [4]. Так же его могли звать двумя первыми лакабами (Al-Malik al-Awhad). Так же его могли звать Ayyub ibn al-Adil Abu Bakr. — Зануда 18:54, 17 июля 2020 (UTC)
• допустить неточность, ошибиться в формулировках — нет неточности, нет ошибки. Просто статья недописана до конца. Зануда 18:58, 17 июля 2020 (UTC)
• И, кстати, чтобы не носить гордое звание приколиста, в следующий раз, заметив то, что вам покажется ошибкой, вы лучше не прикалывайтесь, а спросите. Зануда 19:07, 17 июля 2020 (UTC)

Почему переобулся то. Каюсь, я в стартопике действительно сформулировал неуклюже пожалуй, хотя не собирался и даже в помине как-то кого-то задевать, не имею такой привычки. Это вызвало на удивление бурную реакцию, сорри тогда, буду аккуратнее в подобных случаях, признаю неправоту в данном моменте. Благодарю, что просветили насчёт арабских имён, буду иметь ввиду. И понятно конечно, что статья не закончена, такие моменты тоже надо будет иметь ввиду. На этом мне кажется вопрос можно закрывать. Вообще читаю ваши статьи с удовольствием, понятно как читатель больше, в теме действительно не скажу что силён, просто историей интересуюсь, это да. Mike-fiesta (обс.) 19:12, 17 июля 2020 (UTC)

• Извинения приняты. Насчет реакции: Каков вопрос — таков ответ.
  
  Зануда 20:11, 17 июля 2020 (UTC)