Обсуждение:Шаббат (KQvr';yuny&OgQQgm)

Смертная казнь за не соблюдение Шабата

Не понятен вторичный откат Смертная казнь за не соблюдение Шабата Пиотровский Юрий 13:30, 15 сентября 2008 (UTC)

Это лишь один из многих законов Шаббата - далеко не такой принципиальный, чтобы дать название целому подразделу. --ariely 13:43, 15 сентября 2008 (UTC)

Это очень принципиальный закон, показывающий его бесчеловечность.

Ни в христианстве нет "смертной казни" за нарушение "воскресенья"

Ни у мусульман нет "смертной казни" за нарушение "пятницы"

Более того, факт наличия такого закона развенчивает догмат о 100% богодухновенности Библии, Торы и в частности "13 основ Иудаизма", в которых утверждается:

Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.

А, значит, и ИСТИНА -закон о смерти за нарушение субботы

Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире

Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, Чьё имя благословенно

Т.е. никогда не будет отменён закон о "смертной казни за нарушение субботы" Пиотровский Юрий 06:32, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну, что ж, Ваша позиция мне вполне ясна. Давайте договоримся, Вы приводите ОДИН конкретный и зафиксированный случай применения данного закона, кроме самой Торы, а я верну название подразделу и уделю ему больше внимания. --ariely 06:49, 16 сентября 2008 (UTC)

Смертные казни в христианстве и исламе здесь мы обсуждать не будем, поскольку тема эта больная. См. Святая инквизиция, Шариат и пр. --ariely 06:59, 16 сентября 2008 (UTC)

В тексте о практике не писалось-это отдельный вопрос.

В тексте писалось и цитировалась только Библия, Тора.

Тоже самое можно написать про практику Ислама и то, что написано в Коране (разные вещи)

А то, что данный закон не действует, хотя и сформулирован Торой, Моисеем, говорит об ошибочности 13 принципов Иудаизма, Маймонида.

Смертные казни в христианстве и исламе -другая тема. Тут тема смертная казнь за несоблюдение субботы.

Пиотровский Юрий 12:41, 16 сентября 2008 (UTC)

А разве нельзя хотя бы зделать пояснение, чем оставлять голую цитату. 77.79.156.98 05:33, 31 декабря 2008 (UTC)

Юра, закатайте губы :))) Этот закон действовал тысячи лет, и вполне применялся на практике. И сейчас точно так же действует. 91.78.199.38 17:10, 17 января 2009 (UTC)

Библейская концепция субботы

ariely, я не против использования вами фраз и мыслей из моей статьи, но делайте ссылки, вы взрослый человек, это осознанный плагиат . Не буду здесь оценивать его степень, т.к. слишком хорошо понимаю ваши причины. У вас тоже есть фразы, на которые я буду ссылаться при использовании. Заранее извиняюсь за несовершенство технического оформления будущих ссылок. --Олег 19:11, 11 января 2010 (UTC)Олег Вишера

Полярный день

Я не теме, но случайно в статье про полярный день наткнулся на текст, говорящий о проблемах соблюдения шаббата в условиях полярного дня и ночи из-за того что солнце не заходит очень продолжительное время.
Если кто разбирается и кому интересно можете изучить статью «Jewish law in the polar regions» в англовики и ещё я нашёл статью на jewish.ru про отмечание шаббата в Антарктиде. 195.234.108.235 13:09, 27 мая 2010 (UTC)

от корня шабат — «покоиться, прекращать деятельность»

А разве нет в происхождении слова от числа 7?

• нет. Иврит - язык такой, что שבע ≠ שבת из-за разных последних букв. Філософ (Чем могу помочь?) 11:41, 18 марта 2011 (UTC)

А почему в русском варианте слово "шабат" пишут с двумя "б", ведь на иврите никаких сдвоенных букв нет?

А почему в русском варианте слово "шабат" пишут с двумя "б", ведь на иврите никаких сдвоенных букв нет? Вот и "шабес", как и в оригинале, ведь пишут с одной. 92.39.65.128 10:12, 1 августа 2011 (UTC)

На самом деле, там есть "даге́ш" - точка внутри буквы. Это как бы усиливает/удваивает букву. Подробнее тут: [1].--Umclidet 11:34, 1 августа 2011 (UTC)

Ок, спасибо! И за ссылку в том числе. 92.39.65.128

В общем случае, в практической транскрипции дагеш не удваивает согласную, кроме слов с устоявшимся написанием. См. Проект:Израиль/Транскрипция_иврита_2#.D0.94.D0.B0.D0.B3.D0.B5.D1.88_.D1.85.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D0.BA --komap 19:44, 15 апреля 2013 (UTC)

разрывание туалетной бумаги по линии перфорации

В запрещённых делах упоминается как пример "разрывание туалетной бумаги по линии перфорации". Предлагаю удалить эту фразу из-за неуместной ехидности, академической незначительности и сомнительностью вообще. Мастер Снов 09:59, 16 марта 2012 (UTC)

шаббат - Шаббат

Есть какие-то правила, регулирующие написание с прописной буквы? Я собираюсь привести текст статьи к единообразию в этом смысле и везде написать со строчной. --Шуфель 07:25, 6 августа 2013 (UTC)

Сделано. Прописная буква оставлена в прямых цитатах --Шуфель 08:06, 28 января 2014 (UTC)

"Обычно жена главы семьи"

Уважаемые ревнители Закона и Традиции,

фраза "женщина (обычно жена главы семьи)" по-русски не значит, что женщина является главой семьи, и даже не намекает на это.

פירוש הביטוי ‎"женщина (обычно жена главы семьи)"‎ ברוסית הוא לא ש"אישה היא בעלת הבית", אדרבה: זה אומר "אישה (בדרך כלל אישתו של בעל הבית)".

Kuzia 22:54, 16 августа 2015 (UTC)

Видимо, предложение плохо сформулированно, уж сколько раз откатывали анонимов, которые не замечают разницу между «жена — глава семьи» и «жена главы семьи». Может, переформулировать? Или на зашиту поставить?--komap 11:05, 17 августа 2015 (UTC)

Мне лично думается, что предложение хорошо сформулировано. Я бы надеялся, что следующий аноним заглянет прежде сюда, хотя гарантий, конечно, нет. Kuzia 18:45, 17 августа 2015 (UTC)

Не заглянул. Давайте поставим на защиту. Kuzia 12:53, 18 августа 2015 (UTC)

Видимо, сюда надо написать: ВП:ЗС+--komap 13:22, 18 августа 2015 (UTC)

Опять?--komap 20:16, 3 сентября 2015 (UTC)

И опять.----Komap (обс) 13:37, 17 июля 2016 (UTC)

После зажигания свечей верующие идут в синагогу

"После зажигания свечей верующие идут в синагогу на молитву «Минха», «Встреча субботы»" - речь идет о зажжении свечей в начале дня, но у иудеев день начинается вечером. В то время как "Минха" - дневная, полуденная молитва она никак не может быть сразу после зажигания свечей. Утром свечи зажжены быть не могут т.к. тушение и зажжение огня в шаббат запрещено, а шаббат начинается еще с вечера. И куда делась утренняя молитва (шахарит)? почему после вечерних свечей сразу дневная?

• • Всё верно. "Шахарит" в пятницу, как обычно, проводится утром, а вот "Минха" сдвигается к заходу солнца. Далее, читают "Встреча субботы" (Кабалат шабат) и за ней "Маарив".--Umclidet (обс.) 18:43, 27 марта 2017 (UTC)

Суббота — с прописной буквы или со строчной?

Аналогично слову шаббат (см. обсуждение выше) нужно писать слово суббота со строчной буквы, за исключением цитат (в них нужно сохранять оригинальное написание). Michaelgranovsky1958 (обс.) 12:59, 21 марта 2019 (UTC)

Когда наступает и когда заканчивается шаббат

В статье не уделено должного внимания тому, как определяется время наступление и окончания шаббата . Для непосвященного читателя может стать откровением тот факт, что шаббат наступает в пятницу вечером (и соответсвенно в этот час все запреты вступают в силу). Michaelgranovsky1958 (обс.) 13:29, 21 марта 2019 (UTC)

Седьмой день недели, суббота

Это или ошибка, или что-то специфическое из иудаизма. Суббота — шестой день недели, а не седьмой. Если в иудаизме неделя начинается с воскресенья, то надо так и написать в самом начале, чтобы было всем понятно.— 91.77.37.228 09:30, 7 ноября 2020 (UTC)

написано "седьмой день недели в иудаизме". Как еще пояснить, что шабат/суббота в иудаизме - седьмой день недели?! Про "специфическое" писать нельзя, суббота - седьмой день недели еще очень много где, см. Неделя#Первый день недели. — Шуфель (обс.) 18:49, 7 ноября 2020 (UTC)

Синоним «шабаш»

@STUDENT57, прошу вас не заниматься протестным удалением информации с авторитетными источниками. У одного слова может быть несколько разных значений. Мария Магдалина (обс.) 08:56, 14 апреля 2023 (UTC)

• • На иврите шаббат, на идыше шабес, по-русски везде переводится - шаббат, как в ваших авторитетных источниках получилось шабаш не понимаю. Давайте исправим миллионы статей и книг. Шабаш - это совсем другое. Вообще, какой может быть синоним у слова, которое берёт начало в шумерской цивилизации. Шабату - отдых.

STUDENT57 (обс.) 10:49, 14 апреля 2023 (UTC)

• • • И исправьте ударение STUDENT57 (обс.) 10:54, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Черный шабаш Похотливые ведьмы, кровавые пытки и дьявольские козни Средневековья
        • Праздник Шаббат

Это два разных слова. STUDENT57 (обс.) 11:24, 14 апреля 2023 (UTC)

• • • • Не поняла о каком ударении вы говорите. Ша́ббат вместо шабба́т? Мария Магдалина (обс.) 11:50, 14 апреля 2023 (UTC)
• Словоупотребление существует — словари его фиксируют. В словаре Ожегова под редакцией Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН описано два значения:

  1. В иудаизме: субботний отдых.
  2. В средневековых поверьях: сборище ведьм.

  В словарях Ефремовой, Ушакова, Словаре трудностей русского языка, Словаре омографов и др. оно тоже присутствует.
  Г. А. Крылов в «Этимологическом словаре русского языка» пишет: «Хотя в иудаизме суббота — день отдыха, но средневековыми христианами иудейские традиции воспринимались как нечто чуждое, отсюда, видимо, переход значения: шабаш — „сборище ведьм“». Мария Магдалина (обс.) 11:28, 14 апреля 2023 (UTC)

• • Мы не в средневековье и надуманное мнение о людях другой веры не должно отражаться в данной статье. Поэтому считаю, что слово шабаш не должно присутствовать в статье о выходном дне иудеев. Мы отдыхали в этот день и до средневековья и сейчас. Никакими плясками на костях мы не занимались.

Может быть в статью о празднике ПЕСАХ добавить средневековую кровь младенцев в мацу? Аналогия напрашивается. STUDENT57 (обс.) 11:40, 14 апреля 2023 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ — не аргумент. Да и никаких «надуманных мнений» указано не было, только синоним слова «шаббат» по авторитетным словарям. Мария Магдалина (обс.) 11:45, 14 апреля 2023 (UTC)

• • Сравнение Шаббата с Шабашем принимаю, как оскорбление. Начнём заниматься войной правок или как?

STUDENT57 (обс.) 11:48, 14 апреля 2023 (UTC)

• Начнёте — я обращусь к администраторам. Мария Магдалина (обс.) 11:51, 14 апреля 2023 (UTC)
• Пометок в словарях, что этот термин является оскорбительным или уничижительным, нет. Мария Магдалина (обс.) 11:56, 14 апреля 2023 (UTC)

• • В словарях это не написано, но это оскорбление. В одном журнале нарисовали карикатуру на пророка. Помните, что было?

Ставить рядом выходной день и дьявольские пляски? Какое мне дело до таких источников если ими пользуются не верно. STUDENT57 (обс.) 12:43, 14 апреля 2023 (UTC)

• Википедия пишется по авторитетным источникам. Если вы найдёте источник где говорится, что это оскорбление, можно в отдельном разделе этот факт упомянуть. Возможно и этот синоним туда перенести. А пока — извините…
  По поводу второго — я бы скорее сравнила с другим. Многие мусульмане считают любые изображения Мухаммеда оскорбительными. Протесты по поводу их наличия в статье «Мухаммед» постоянно возникают. Тем не менее, картинки остаются. Потому что в Википедии нет религиозной цензуры (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ). Мария Магдалина (обс.) 12:53, 14 апреля 2023 (UTC)
• Я смотрю на преамбулу и вообще не понимаю, что там имеется в виду. Что шаббат это по мнению источников шабаш? Что два термина эквиваленты? Это по чисто логическим и лингвистическим параметрам какой-то бред. Если есть необходимость описать возможные параллели между термином «шаббат» и термином «шабаш» (в чём есть сомнения, хотя бы потому что здесь не Викисловарь для обсуждения этимологических причуд, но допустим), это надо делать в продолжении статьи, а не в начале преамбулы невнятным языком. — Prokurator11 (обс.) 02:46, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Я тоже не понимаю. Первая правка была Шаббат, а в скобках Шабаш с источниками. Получается, что два слова тождественны. STUDENT57 (обс.) 06:18, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Вы источники открывали вообще? Это варианты передачи одного и того же слова «שַׁבָּת» в русском. В английском языке, к примеру, слово Shabbat имеет тоже несколько значений, одно из которых совпадает с Sabbath (сборище ведьм). В украинской Википедии аналогично перечислены «шабат» и «шабаш» (см. uk:Шабат).
    В преамбулах всегда пишутся основные синонимы термина.
    Если желаете, можем обратиться в НЕАРК-ПОС. Посредник вынесет решение о необходимости указания этого синонима. Ходить по кругу и объяснять одно и то же я не намерена. Мария Магдалина (обс.) 06:24, 15 апреля 2023 (UTC)
  • А впрочем, чего откладывать. Написала запрос в посредничество. Мария Магдалина (обс.) 07:50, 15 апреля 2023 (UTC)

Хождение по кругу вызвана, к сожалением, лишь Вашим нежеланием услышать то, что Вам говорят. Да, одним из значением слова «шабаш» в исторических пластах русского языка может быть еврейский день отдыха. Окей, что из этого следует? Значением слова «мент» по словарю Ефремовой является «милиционер». Это причина вставлять «синонимичный» термин «мент» в преамбулу статьи о милиции (ещё и каким-то курсивом на весь параграф)?

Вы также не привели ни одного авторитетного источника синонимичности терминов «шабаш» и «шабат» в современном языке, а словари, по своей сути отображающие словоупотребления различных исторических пластов, таким источником не являются. Но и наличие синонима, тем более устаревшего, так или иначе — не причина засорять преамбулу. Синонимом слова «вертолёт» является слово «геликоптер». В преамбулу статьи это чисто викисловарную информацию вставлять смысла нет, а, кому интересно, может, как это сделано в статье о вертолёте, может написать раздел об этимологии, руководствуясь авторитетными источниками, а не лаконичными словарными определениями. — Prokurator11 (обс.) 08:04, 15 апреля 2023 (UTC)

• Как посредники решат, так и будет. Для меня этот вопрос не является эмоционально значимым. Мария Магдалина (обс.) 08:13, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Война. Со стороны женщины. Зачем? Почему не пойти в сторону объединения вместо разъединения? Наполнение слова "шабаш" негативное, ассоциируется с ведьмами, так зачем разжигать? Мент, жид, негр, хач, марокашка, русня, хохлы- зачем использовать, если можно обойтись без. Шабат, превращённый в шабаш- это свастика, которая у индийцев была древним и благоприятным символом, а благодаря фашистам стала запретным символом экстремизма. Как нам достичь мира на Земле, если такой простой этический вопрос вызвал такую продолжительную дискуссию. Это как доказывать, что в доме повешенного нормально говорить о верёвке. Я бы отметила, как факт в разделе "интересные факты", с пояснением, что такой синоним, как Шабаш, произошёл от ненависти и недоброжелательства к евреям. Nella (обс.) 14:31, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Я как раз таки не против переноса в «интересные факты». Как я уже писала, оставить в преамбуле, удалить, или перенести в отдельный раздел — пусть решат посредники. Сама тема для меня представляет только лингвистический интерес и я всё что хотела сказать сказала.
      Могу разве что ещё пояснить, что правку я сделала после разговора за пределами Википедии (оффвики). Обсуждались различия еврейских слов в разных языках, например шаббат/шабес/шобос. Администратор ивритской Википедии IKhitron сказал, что и шабаш входит в эту группу. Я проверила по вышеуказанным источникам — оказалось именно так. В каких-то длительных спорах и конфликтах у меня участвовать нет абсолютно никакого желания. Мария Магдалина (обс.) 15:02, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Только не администратор, а был администратором, пока не решил не подавать на конфирмацию на четвёртое обсуждение, на следующую трёхлетнюю каденцию, из-за нехватки времени. Игорь (обс) 15:06, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Хорошо. Ну, флаг администратора интерфейса же до сих пор есть. :) Мария Магдалина (обс.) 15:11, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Есть и никуда не собирается. Игорь (обс) 15:12, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Так внесите соответствующее изменение по собственной инициативе. Уберите столь неоднозначное и ничего не добавляющее к статье изменение.
      • Остановите эту словесную войну. STUDENT57 (обс.) 19:37, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Никто не обидится если я после окончания статьи Папа Бенедикт XVI и иудаизм (работала над ней сегодня 17.04) завтра уберу Шабаш из Преамбулы в новый раздел Интересные факты с отсылкой на недружественность и враждебности к евреям, особенно в свете статьи про стремления Папы к мирным отношениям с евреями? Nella (обс.) 19:45, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Вы сделаете хорошее дело, но право не знаю какой сейчас порядок. Статью сейчас обсуждают здесь. С уважением STUDENT57 (обс.) 20:03, 17 апреля 2023 (UTC)

То, что Вы нарушили ВП:ВОЙ, отменив отмену Вашей правки, к сожалению, свидетельствует об обратном, а то, что Вы голословно обвинили меня в ВП:ПРОТЕСТ и ещё не извинились, вызывает ещё более жёсткие вопросы. -- Prokurator11 (обс.) 08:15, 15 апреля 2023 (UTC)

Почему шаббат - нерабочий

Описано в источнике - Православной энциклопедии в статье "Календарь"[2]. Изначально аккад. шапатту - это полнолуние, 15-й лунный день, когда господствовал злой дух, поэтому аккадцы боялись выйти на улицу и делать что-либо. Шаббат всегда тесно взаимосвязан с лунным календарем (но не с современным фарисейско-католическим лунно-солнечным). Позднее аккад. понятие шапатту распространили на всякий седьмой день лунного календаря. Песах и Суккот - полнолуния 15-го лунного дня и одновременно шаббаты. Наверно, историю шаббата следовало бы упомянуть в статье. Или она написана индоктринированными? Evrey9 (обс.) 06:21, 8 августа 2023 (UTC)

• Историю шаббата следовало бы упомянуть в статье - только изложенную по источникам, а не по тому, что вы в них разглядели. В приведенном вами источнике написано: "Попытки ученых установить происхождение обычая субботнего отдыха или обнаружить явные параллели у др. народов Др. Востока не увенчались успехом. Этимологическое сопоставление слова sabat с аккад. sapatu - 15-е число месяца остается спорным". Также хотелось бы знать, из каких источников вы принесли сюда экзотический термин "фарисейско-католический". Шуфель (обс.) 06:57, 8 августа 2023 (UTC)
  • [3]"У вавилонян каждый 7-й, 14-й, 21-й и 28-й день месяца считались особенными «дурными» днями, когда «пастырю великих народов» (по-видимому, царю) воспрещено было есть свежеиспеченный хлеб и свежежареное мясо, нельзя ему было в эти дни одевать яркую чистую одежду, делать возлияние, садиться в колесницу, издавать решения и приговоры; врач не мог лечить больных; провозглашать анафему, т. е. призывать божественную месть, считалось неподходящим. Но то, что эти 4 дня считались дурными, когда божественные силы не приходят человеку на помощь, как в обыкновенные дни, и когда главный правитель этих сил на земле должен отказаться от блеска и могущества своего положения, не так врезывалось в жизнь, чтобы эти дни считались поворотными пунктами в счете дней".
  • 7-й, 14-й, 21-й и 28-й дни - это шаббаты. Evrey9 (обс.) 13:23, 8 августа 2023 (UTC)

• В Википедии на такие утверждения нужны авторитетные источники, которые бы увязывали «дни вавилонян» с шабатом. Ваши личные исследования не подойдут в качестве источника, какими бы логичными они вам не казались. Таковы правила Википедии. TenBaseT (обс.) 13:27, 8 августа 2023 (UTC)
  • [4]Обратите внимание, как следует писать энциклопедические статьи (т.е. учитывать всевозможные мнения, но не лишь мнение ныне господствующей фарисейской секты) "По языческим воззрениям, дни, когда божество отдыхает, считались «табу», или зловещими... 15-й день месяца обозначается словом Schapattu (или Schabattu). Ha этом основании полагают, что вавилоняне имели одну субботу в месяце, связанную с 15-м числом, т. е. с днем полнолуния". Evrey9 (обс.) 13:47, 8 августа 2023 (UTC)

• Дело не в сектах, а в источниках и маргинальности/мейнстримности. Если есть источник - то на абзац в разделе этимология потянет, согласно ВП:ВЕС. Тем более, в отличии от классических определений талмудического иудаизма, эти версии достаточно маргинальные и на мой взгляд сильно притянуты за уши. Но упомянуть их конечно можно, как «предположительные теории». TenBaseT (обс.) 15:51, 8 августа 2023 (UTC)