Обсуждение:ШКАС (KQvr';yuny&OTGV)

ШКАС в Рейхсканцелярии

"среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера"

Статия хорошая, и оружие хорошее, но вот етот пасаж смущает. Видел кинохронику - Жуков и офицерьi осматривают канцелярию Гитлера. Ничего подобного там не видел. Нужно поставить заметку "непроверено" stankow 17:16, 8 ноября 2010 (UTC)

Автор сообщения: stankow 17:16, 8 ноября 2010 (UTC)

• Я думаю это не поможет, так как проверить, фактически, и нельзя. Статья в провинциальной газете 45-летней давности... А даже если и откопать её — в то время печатали такую пропаганду, что только держись. Почему бы и не выдумать такой маленький пассаж, восхваляющий гений советских оружейных конструкторов..?

P.S. Правильный заголовок сообщения ШКАС#Интересные факты Анатолич1 18:59, 8 ноября 2010 (UTC)

• Коллеги, я вас не понял. Источник в статье указан — те же мемуары В. Н. Новикова. Чем он не устраивает? --Владимир 22:36, 8 ноября 2010 (UTC)

Насчёт ШКАСа в Рейхсканцелярии - это полнейший миф. Шпитальный отличался способностью к самовосхвалению. Это такой же миф, как объявление Маринеско личным врагом фюрера или облёт с чудотворными иконами вокруг Москвы. animal 02:04, 10 ноября 2010 (UTC)

Эта сказка взята из мемуаров самого Шпитального http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/06.html При том что среди трофеев в Берлине в самом деле нашёлся ШКАС, захваченный немцами во время войны, и этот экземпляр хранится в ЦМВС (в каталоге музея говорится: "7,62-мм авиационный пулемет.., заводской № 765236, был захвачен фашистскими войсками на территории СССР и отбит советскими войсками на территории Германии в 1945 г. Поступил в музей из Берлина"). Но в начале сороковых ШКАС уже ничего особенного из себя не представлял, у немцев были пулемёты с большей скорострельностью, а винтовочный калибр для авиационного оружия перестал быть актуальным (потому на вооружение пошли пулемёт Березина и ШВАК). animal 10:30, 10 ноября 2010 (UTC)

Коллега, утверждение о том, что это миф или сказка, как я понял, Вашей формулировки? На странице обсуждения так дискутировать ещё допустимо, но в самой статье нет. Я это удаляю. Если захотите восстановить, поставьте ссылку на источник. Владимир 23:18, 11 ноября 2010 (UTC)

В данном случае «гречневая каша сама себя хвалит». Так же, как с Вольфом Мессингом: изначальный источник всех чудес - его собственные мемуары. Исправил «миф» на «утверждение».

Подробно мифотворчество Шпитального разбиралось в статье С. Федосеева ЛЕГЕНДА ШПИТАЛЬНОГО журнале "Оружие" №4 за 2000 г, но открытом доступе этой статьи нет. «...товарищ Шпитальный – человек, несомненно, талантливый, но невероятно амбициозный» http://www.echo.msk.ru/programs/victory/546136-echo/ animal 04:49, 12 ноября 2010 (UTC)

Не возражаю против возвращения в статью формулировки в таком виде. --Владимир 17:04, 12 ноября 2010 (UTC)

• При переписывании статьи постарался раскрыть тему легенды на основании той самой статьи Федосеева в Оружии №4 за 2000 год. Спасибо Animal-wiki за наводку. Красный ^{хотите поговорить?}

Московский механический институт

"В 1920 году, работая механиком на одном из заводов, Шпитальный задался целью изготовить скорострельный пулемёт. Но в то время у него не было необходимого опыта, не хватало знаний. После окончания Московского механического института молодой инженер" - ММИ основан в 1942 году. Возможно Шпитальный окончил его после разработки пулемета, либо учился в другом (например, в МВТУ, куда в 52-53 перешли многие механические кафедры ММИ/МИФИ).

Рецензирование статьи ШКАС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью переписал, но боюсь, мог не заметить всё копивио (было практически полное копирование из Болотина, 1995). Также приглашаются все интересующиеся вооружением для исправления возможных неточностей, предложения интересных и авторитетных источников и проч. Красный ^{хотите поговорить?} 21:03, 8 января 2016 (UTC)

Итог

Статью доработал и вычистил самостоятельно, предложений/указаний на неточности за это время не поступило. В связи с этим закрываю номинацию. Красный ^{хотите поговорить?} 14:38, 10 января 2016 (UTC)

Широкорад

Если у кого-то есть в доступе текст книги, прошу пройтись и поискать возможности для дополнения статьи. Сам пока не могу этого сделать из-за отсутствия времени. Книга указана в списке литературы давно, но вся статья была скопирована из Болотина, а я при расширении и переработке Широкорадом не пользовался. Красный ^{хотите поговорить?} 05:25, 11 января 2016 (UTC)

Итог

Сам прошёлся. Красный ^{хотите поговорить?} 14:23, 13 января 2016 (UTC)

Скорострельность

Это «достижение» Шпитального имело свою оборотную сторону. Простой расчет показывает, что лента на 250 патронов уходила меньше чем за 10 сек, это если повезет и чудо-оружие не заклинит раньше. Малейшая ошибка в прицеливании, а прицелы в СССР были так себе, приводила к тому, что самолет оставался безоружным. Не случайно фраза "закончились боеприпасы" была столь массовой причиной невыполнения задания истребителями, что это было прямо упомянуто в приказе о скрытом дезертирстве: "исчерпание боеприпасов не может быть причиной преждевременного прекращения выполнения задания". Со всеми вытекающими последствиями военного времени. «Сталинским соколам» оставалось только идти на таран, что и подтверждает печальная статистика этого характерно-советского приема воздушного боя — ни одна страна мира, включая японцев, не поощряла таран: видимо, летчики были дороги, в отличие от СССР.

Вывод: избранная статья, ИМХО, должна «как минимум упоминать, а в идеале рассказывать» об этом обстоятельстве (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 04:17, 11 июня 2016 (UTC)

Без АИ всё вышесказанное не более чем словоблудие. Проблемы боезапаса при такой скорострельности - вещь очевидная, но в источниках не упомянутая. Единственное найденное - информация о недостаточности запаса прочности ранних версий, приведённая в статье. Красный ^{хотите поговорить?} 04:29, 11 июня 2016 (UTC)

Hawker Hunter расстреливал свой боезапас за 7,5 секунд. Эйхер (обс) 12:33, 11 июня 2016 (UTC)

По Вашей ссылке говорится "Состоял на вооружении Королевских ВВС в 1950—1960-х годах". Каккая может быть аналогия?

По ведению: протестую против выражения "словоблудие" (ВП:ЭП). Прошу Вас дезавуировать указанное выражение и в дальнейшем держаться в рамках общепринятой вежливости.

По сути: Вы пишете «Проблемы боезапаса при такой скорострельности - вещь очевидная». Речь идет не просто о проблеме боезапаса, а о низкой боеспособности ШКАСА, заложенной в самой конструкции. Мало того, что для него пришлось создавать специальный патрон (и даже два разных, как следует из статьи), что является, как я понимаю, уникальным случаем в истории авиа-оружия, но и сама повышенная скорострельность не только никак не способствовала боевой эффективности, но и напротив —фактически лишала пилота возможности вести огневой бой сколько-нибудь продолжительное время, вынуждая использовать таран — уникальный случай в истории авиации. То, что западные конструкторы-оружейники вообще и, в частности, немцы, — бесспорные лидеры в этой области, — не стремились к сверхвысокой скорострельности, очевидно объяснялось не недостатком способностей последних, а стремлением к сбалансированности конструкции — основному принципу конструирования оружейных систем. К сожалению в статье об этом нет ни слова, что для статьи высшего качества является серьезным недостатком (ВП:НТЗ). Что касается источников, то подтверждение сказанному выше, а именно неудовлетворительные оценки боевых качеств ШКАСа можно без труда найти в воспоминаниях боевых летчиков, например упомянутого в статье Покрышкина, нисколько не жалевшего о переходе на Эйркобру с ее нескорострельными 12-мм браунингами.

С целью скорейшего устранения указанного выше недочета статьи, а именно предметной критики повышенной скорострельности, как основной концепции ШКАСа, установил шаблон {{проверить нейтральность}}. — Oranserb 1 (обс) 06:40, 11 июня 2016 (UTC)

АИ не предоставлено. Шаблон снят. Красный ^{хотите поговорить?} 07:30, 11 июня 2016 (UTC)

Для информации: все найденные в источниках данные по позитивным и негативным оценкам ШКАСа приведены в разделе Применение и оценки. Если найдёте АИ по вашим данным - с радостью включу их в статью. Или даже вы сами это сделаете. Красный ^{хотите поговорить?} 07:42, 11 июня 2016 (UTC)

В том-то и дело, что приведены далеко не все оценки, в особенности негативные. Источники будут, прошу дать срок. Заранее могу сказать, что ненадежность ШКАСа была притчей во языцех. Во время войны никто, естественно, откровенничать не решался, особенно публично и тем более печатно, чтобы не попасть под статью «о восхвалении вражеского оружия», но в мемуарах ругани достаточно. Придется покопаться в книгах. — Oranserb 1 (обс) 15:18, 11 июня 2016 (UTC)

Всё, что было в имевшихся источниках о надёжности (напр. из мемуаров маршала Покрышкина) уже в статье. Красный ^{хотите поговорить?} 16:47, 11 июня 2016 (UTC)

• Факт разработки специального патрона под оружие ни о чём не говорит. Те же немцы создали под MP 38/40 патрон, который было официально запрещено использовать в пистолетах. Так что спецпатрон под ШКАС это не недостаток, а характерное свойство. А по поводу Покрышкина - так ведь Покрышкин вроде Аэрокобру любил, не ШКАС ненавидел. И любил он её в первую очередь за носовую стойку шасси, до за двигатель за спиной пилота. P.Fiŝo☺ 20:32, 11 июня 2016 (UTC)

@P.Fisxo:Раз речь зашла об MP 38/40 будет нелишним вспомнить, что в конструкцию последнего был введен специальный узел — пневматический замедлитель автоматики. Понятно, что назначение и условия работы пистолета-пулемета отличаются от таковых для авиа-пулемета, но факт остается фактом: все альтернативные ШКАСу системы имели гораздо более умеренную скорострелность (см. таблицу в статье) и это неслучайно, поскольку погоня за рекордами не есть цель конструирования оружия, в особенности если это приводит к снижению безотказности.

Между тем, в преамбуле именно скорострельность указывается как причина популярности ШКАС в советской авиации: «Причиной такой популярности стала высокая скорострельность». Тут я вижу два вопроса:

1. слово популярность в отношении ШКАС можно использовать лишь иронически (качество пулемета доводило летчиков до слез: см. «Боевое применение» ниже), говорить можно о распространенности, что, конечно, не одно и то же.
2. весьма вероятно, что рекордная скорострельность повлияла на решение о принятии на пулемета вооружение (нужен источник). Но это обстоятельство лишь иллюстрирует порочность существовавшей в СССР процедуры принятия новых образцов оружия на основе количественных оценок: больше — значит лучше.

Вывод: ШКАС был далеко не самой удачной конструкцией, по сравнению с заграничными аналогами, проигрывая последним, прежде всего, в безотказности. До появления источников, подтверждающих сказанное (см. ниже «Боевое применение»), следовало бы, на мой взгляд, хотя бы пояснить или как-то прокомментировать в статье очевидный факт отличия скорострельности ШКАС от сравнимых аналогов: зачем это было нужно и к чему привело на практике. — Oranserb 1 (обс) 03:39, 12 июня 2016 (UTC)

• Без АИ в по истории авиационного вооружения ваши слова являются ВП:ОРИСС. P.Fiŝo☺ 11:41, 12 июня 2016 (UTC)

• @P.Fisxo: Там в разделе ниже приведён какой-то источник, но что-то меня в нём смущает. Предлагаю причаститься к оценке книги. Красный ^{хотите поговорить?} 12:18, 12 июня 2016 (UTC)

Боевое применение

@Красный Партизан: По Вашему запросу (см. выше ) даю описание особенностей боевого применения пулемета ШКАС по опыту боев в Испании (выдержки, выделение мое):

И-16 вооружались двумя синхронными авиапулеметами ШКАС. В воздушных боях эффективность системы оружия истребителей [...] И-16 была явно недостаточной.

Огонь истребителей был эффективным только дальностях стрельбы не более 100 м, в то время как истребители мятежников "Фиат-50" открывали огонь с дальности 600 м и не редко сбивали самолеты республиканцев. Командир отряда 107аэ Тархов в своем донесении писал, что в воздушном бою с 31 бомбардировщиками не сбили ни одного "Юнкерса", несмотря на перекрестные атаки и огонь с малой дальности.

К недостаточной эффективности огня стрелкового вооружения самолетов накладывались случаи отказа оружия. Летчики вынуждены были с отказавшим оружием оставаться в воздушном бою, поддерживая своих товарищей маневрированием и имитацией атаки.

Основными причинами отказа оружия были конструктивные недоработки, как самого оружия, так и его самолетной установки, а также неграмотная эксплуатация оружия. Пулеметы не терпели длинных очередей стрельбы. Очереди при стрельбе по истребителям противника были длиной от 7 до 60 выстрелов, по бомбардировщику от 20 до 100, а по наземным целям по 70-150 выстрелов. При таком режиме огня большинство пулеметов исчерпывали свою живучесть, не достигнув 6000 выстрелов из 16000 гарантированных.

Очень часто наблюдались поломки деталей пулеметов и самопроизвольные выстрелы из-за перегрева ствола. Задержки в стрельбе, как правило, были неустранимы перезаряжанием. Самолетная установка оружия была сырой в конструктивном отношении. Часто выходил из строя пулеметный привод - рвались тросы и тяги, ломались рычаги передачи синхронного импульса. Происходило разрегулирование пульпривода, ведущего к прострелу воздушного винта. Патронные коробки прорывались от гильз патронов, а лентоподводящие рукава деформировались, затрудняя протяг патронной ленты и т.п. Был случай, когда в воздушном бою на самолете И-15 своими пулеметами были отрублены лопасти винта. Мотор отвалился.

...отказ [оружия] психологически подавлял летчика и доводил его до слез, как об этом писала врач Журавлева в своем отчете.

— «Д.И. Романов Оружие воздушного боя»

Очевидно, что при повышенной скорострельности имело большое значение качество прицела. На эту тему читаем там же:

Прицельные устройства истребителей [...] оказались не на должном уровне. На истребителях коллиматорный прицел ПАК-1 в одних условиях ослеплял летчика сильной подсветкой прицельной сетки прицела, а при атаке на Солнце сетка вообще не просматривалась. Оптический прицел ОП-1 в маневренном бою не оправдал себя из-за ограниченного поля зрения.

На основании вышеизложенного, считаю необходимым дополнить статью разделом «Опыт боевого примения», дав в нем критические оценки применения в боевых условиях (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 04:28, 12 июня 2016 (UTC)

Вот фраза "До слёз" всё портит. В том плане, что серьёзно к такому источнику относиться сложно. Но я почитаю, посмотрю — дело в том, что среди серьёзной литературы я никогда не натыкался на Романова Д. И. Вот просто с трудом верится, что серьёзного мужика, лётчика, можно "до слёз" довести тем, что у него пулемёт не тратата. Красный ^{хотите поговорить?} 05:07, 12 июня 2016 (UTC)

Да, и надо атрибутировать мнение, если оно есть только у Романова. Кто вообще он есть? Описания человека мне найти не удалось, каких-то других его книг тоже. При этом, пройдясь по выводам, зацепился глазом за следующее:

Большая работа проведена по внедрению на самолеты скорострельных авиапулеметов Ультра ШКАС и СН с темпом стрельбы от 3000 до 6000 выстрелов в минуту.

— Выводы к 4 главе, пункт 3

При этом, Федосеев, Монетчиков и Широкорад в один голос утверждают, что выпускались пулемёты малыми партиями из-за низкой надёжности, вызванной дикой скорострельностью в 3000 выстр./мин. (тут всё логично). То есть никакого особо внедрения, тем более в ходе ВОВ не было — поигрались в Зимней войне, поняли, что не то, что нужно, и забыли. Да и указание скорострельности в 6000 (!) выстрелов пугает. Красный ^{хотите поговорить?} 05:33, 12 июня 2016 (UTC)

Благодарю за Ваш развернутый отзыв. Приведенное мнение — лишь иллюстрация того, что ШКАС пользовался далеко не однозначной репутацией, несмотря на распространенность. Основная причина — низкая надежность в бою, что, согласитесь, для авиа-пулемета фактор немаловажный, см. выше про слезы. Связано ли это с повышенной скорострельностью или нет — не могу сказать. Однако то, что западные конструкторы за скорострельностью не гнались, наводит на размышления, не так ли? В любом случае, на Вашем месте основного автора статьи, я бы поискал возможность более объективной оценки системы (ВП:НТЗ).

Прим.: Вопрос по преамбуле остается открытым: см. выше. — Oranserb 1 (обс) 11:53, 12 июня 2016 (UTC)

Ещё раз обращу ваше внимание, что критические моменты в соответствующем разделе оценок имеются. Выделять их в отдельный раздел - нарушение ВП:ВЕС.

А к Романову у меня пока очень много вопросов. Красный ^{хотите поговорить?} 15:01, 12 июня 2016 (UTC)

Отн.: Отдельный раздел Статьи по системам вооружений имеют определенный де-фато стандарт структуры. В этот стандарт входит раздел «Достоинства и недостатки» (см. например Винтовка Мосина, MP 38/40 и др.) или «Общая оценка проекта». Такой раздел позволяет читателю получить представление о достоинствах и недостатках системы без дополнительных усилий, что важно с учетом немалого размера подобных статей. Полагаю, что статья высшего качества (Избранная) должна иметь такой раздел в обязательном порядке. — Oranserb 1 (обс) 10:36, 14 июня 2016 (UTC)

Достаточно раздела "Применение и оценки", в котором все нарекания описаны. К-слову, где вы были во время 3-месячного обсуждения статьи на КИС, если уж имеете чёткое мнение о необходимом для избранной статьи содержании? Красный ^{хотите поговорить?} 13:03, 14 июня 2016 (UTC)

Вопросы охлаждения

В мемуарной литературе есть сведения о недостатках системы охлаждения пулемета

Стволы пулемётов ШКАС не только покрылись от перегрева цветам побежалости, но и погнулись. [...] Стало ясно, что лётчик, участвуя в воздушном бою первый раз, при атаке разведчика, открыв огонь и свалившись в штопор, гашетки управления оружием не отпускал и делая виток за витком, продолжая стрелять пока не кончились боеприпасы.

— Иконников C.Н. «Война глазами авиаинженера». 1993

Полагаю, что вопрос охлаждения (ограничения на режимы стрельбы по этому показателю) следовало бы также отразить в статье (ВП:НТЗ) — Oranserb 1 (обс) 14:00, 12 июня 2016 (UTC)

Любое автоматическое оружие перегревается от длинных очередей. Нет необходимости упоминать это в каждой статье, у нас тут не инструкция по применению. Красный ^{хотите поговорить?} 14:52, 12 июня 2016 (UTC)

Да, конечно, любое перегревается. Именно поэтому для обеспечения боеспособности скорострельных систем принимаются специальные меры как конструктивного так и эксплуатационного характера. Так скорострельные немецкие пулеметы серии MG предусматривали обязательную замену ствола через каждые 250 выстрелов (длина стандартной ленты). В современных системах, таких как например, советская ЗСУ-23-4 спуск сблокированн с насосом системы охлаждения и т.п. ШКАС же, несмотря на повышенную скорострельность, никакой защиты от перегрева не имел, что и приводило к фактическому разрушению ствола при длинных очередях (см. цитату выше). Это обстоятельство — несомненный коннструкторский просчет, который статья высшего качества должна «по меньшей мере упоминать» (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 10:21, 14 июня 2016 (UTC)

Кто чем бьёт

Ещё в 2016-м я добавил слово «шток» во фразу, в результате выглядевшую «Когда затвор при нажатии спускового крючка возвращается в изначальное положение, он досылает патрон в патронник и запирается специальным выступом, а шток, продолжая движение, ударяет плавающим бойком в капсюль заряженного патрона». Увы, только сейчас обратил внимание на сообщение: патрульный убрал это слово и отметил: «шток ударяет бойком?» Насколько мне известны конструкции оружия с газоотводной автоматикой и стрельбой с открытого затвора, то есть фиксацией затвора в заднем положении спусковым механизмом (их знаю по справочникам несколько десятков, а своими руками разбирал всего 2–3), именно шток (по терминологии Шпитального; в других системах эту деталь чаще называют затворной рамой) продолжает движение вперёд после запирания затвора и при этом продвигает ударник (в данном случае — с плавающим бойком), вызывая выстрел. Если данное объяснение понятно даже в моём изложении, прошу патрульного восстановить моё дополнение. Если не понятно — спрашивайте: постараюсь уточнить свою формулировку. Awas (обс.) 15:11, 15 мая 2020 (UTC)

В статье на данный момент написано шток газового поршня, продолжая движение вперёд, продвигает плавающий боёк, и тот ударяет в капсюль заряженного патрона, со ссылкой на американский справочник по советскому вооружению. Полагаю, этого достаточно. Красный^{хотите поговорить?} 11:31, 18 мая 2020 (UTC)

Да, большое спасибо. Вы сформулировали лучше, чем я. Теперь все поймут. Awas (обс.) 16:47, 19 мая 2020 (UTC)